Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Alík 29. říjen 2007 09:48:43
Zdravím, chtěl bych zjistit něco o výrobě "hole", např. z jakého má být dřeva jak dlouhá jak jí opracovat atd. Omlouvám se že jsem kvůli tomu musel zakládat nové téma ale nějak si nevím rady :-/

Bozha 29. říjen 2007 10:00:34
Alík(29. říjen 2007 10:48:43) : web.quick.cz... dá se tam najít jak délka tak materiál.

Alík 29. říjen 2007 10:18:13
Bozha(29. říjen 2007 11:00:34) : Díky moc :)

Alík 29. říjen 2007 10:54:41
Ehmm... promiň ale nic jsem nenašel... mohl bys mi říct aspoň na jaký je to stránce?

KOHO 29. říjen 2007 11:50:35
A jakou "hůl" máš namysli?

Alík 29. říjen 2007 13:55:45
KOHO(29. říjen 2007 12:50:35) : Ehmm... Jak to říct no prostě dlouhou hůl na boj zbízka... sorry nevim jakej je oficialni nazev..

Bozha 29. říjen 2007 14:06:27

Kdybys napsal co s holí chceš provádět, za jakým účelem, proč vlastně hůl..., tak by se ti jistě dostalo aspoň nasměrování, takhle jenom plácáš do vody a (sorry za to) dostane se ti zavádějící a ironické odpovědi, pokud už ne přímo odeslání do horoucích pekel. Protože prostě z příspěvku není poznat jestli třeba píšeš práci na téma "Využívání holí v Morrisově tanci" nebo chceš přičichnout k nějakému asijskému bojovému umění. Takže, doporučuju načíst: ceskyserm.cz... a chutě do diskuze.

Alík 29. říjen 2007 14:23:20
Bozha(29. říjen 2007 15:06:27) : No jo... promiň, a fakt nevíš?

Víťa 29. říjen 2007 14:30:22
Vezmu sekeru, zajdu do lesa, useknu co nejrovnější klacek s co nejmíň větvema co najdu dlouhej asi jako já sám, takový aby byl zhruba vyvážený, na rok ho strčim někam kde je stálá teplota. Po roce ho vytáhnu, zarazim do země a něchám kolem něj tancovat ženckou....

Bozha 29. říjen 2007 14:50:41
Alík(29. říjen 2007 15:23:20) : fakt nevím jaká odpověď by tě uspokojila, když jsem potřeboval hůl, zašel jsem do lesa, useknul co nejrovnější klacek... ale je pravda že to už je nějakech let, třeba se doba změnila.

Kubák 29. říjen 2007 15:10:51
Alík: V případě přílišné lenosti se dá koupit soustružená tyč od truhláře

Jiří z Holohlav 29. říjen 2007 15:38:25
Alík(29. říjen 2007 15:23:20) : Zajdu na zahradu,vezmu pilku a uříznu pěknej,rovnej a dost tlustej lískovej klacek,asi tak dlouhej k mýmu nosu.Mám 185.

Random 30. říjen 2007 09:22:58

Vy si z chudáka Alíka děláte jen legraci, a to není hezké. Kdyby přece potřeboval/a obyčejnou hůl z klacku na zahradě, tak to nebude psát sem jako žádost o radu, ne? Je třeba to pojmout vědecky. Takže, milý/milá Alíku, věz, že mezi mými nikdy nedokončenými projekty je také nástin příručky pro boj holí, který vznikl jako poznámky z jednoho kursu, jehož jsem se účastnil. Poskytnu ti tedy kapitoly týkající se rozměrů a materiálů hole. Jak řezat či odkořovat tam nenajdeš, ale to jsou snad obecně dostupné informace. Zdroje dřeva jsou již uvedené níže: Obi a jemu podobné, zahrady, Lesy České republiky a pily porůznu po České republice. Samotná hůl: Rozměry Délka hole se liší. Optimální hůl dosahuje ke spánku vzpřímeně stojícího šermíře. Může jít ale i o hůl vysokou do pasu stojícího šermíře, což je minimální velikost, pro kterou lze níže uvedené techniky uplatňovat, nebo naopak o hůl delší. V těchto případech je ale účinnost technik z různých důvodů snížena a jednotlivé pohyby (a postoje) je třeba přizpůsobit. Průměr hole rovněž kolísá. Čím kvalitnější dřevo máme, tím může být hůl tenčí, i když minimální průměr by měl být alespoň 20 mm. Za optimální lze považovat 25-35 mm. Dá se říci, že na průřezu příliš nezáleží: ačkoliv je nejběžnější kruhový, tyto techniky lze použít na hole/ratiště s osmihranným průřezem, ovál, čtverec se skosenými hranami nebo hůl s plynule proměnným průřezem. Jde o zvyk a obratnost. Pokud používáme hůl kónickou (což je často ten případ, pokud je vyrobena z tyčoviny), je třeba brát na vědomí posunuté těžiště a pružnost hole, zejména na tenčím konci. Praxe ukazuje, že pokud si šermíř zvykne příliš na soupeře s nepružnou holí, zvykne si na kryty „u těla“, což se mu vymstí v okamžiku, kdy stojí proti soupeři s holí pružnou, díky které začne dostávat rány (především do paží) kmitem přes kryt vlastní holí. N.B. Ačkoliv zde popisujeme boj holí, je jasné, že uvedené techniky lze mutatis mutandis vztáhnout tyčové zbraně obecně (lehké kopí, krátkou píku, partyzánu, sponton, korseku apod.) a základ platí i pro halapartnu (zejména lehčí barokní verze). Materiál Jako u všech tyčových zbraní, je třeba hledat lehké a pevné dřevo, které se v místě nárazů nebude „třepit“, tedy pouštět drobné třísky. Z tohoto úhlu pohledu je ideálním materiálem jasan. Lze ho nahradit lískou, a pokud se šermíř smíří s větší váhou, tak i bukem (dub je snad příliš těžký a co se tak získá na důraznosti dopadu, ztratí se na pohyblivosti). Dřevo by mělo být vyschlé, nezkroucené, bez suků, které by ohrožovaly jeho pevnost. U tyčoviny pochopitelně bez kůry a s dobře zahlazenými suky po větvích. Konce se vyplatí mírně zakulatit. Nevhodná jsou dřeva jehličnatých stromů a měkká dřeva listnáčů. Třepivost lze snížit zašitím hole do kůže (ve střední části nebo u zbraní opatřených hrotem první třetina). Riskujeme ale problémy při změnách úchopu, respektive prodlužování a zkracování hole. Cvičnou hůl můžeme olepit kobercovou páskou, především v místech nejčastějších dopadů.

Alík 30. říjen 2007 13:58:10
Random(30. říjen 2007 10:22:58) : Díky :)

troll.jr 31. říjen 2007 08:06:44
Random(30. říjen 2007 10:22:58) : Díky za lidi jako ty,kdyby si nenapsal tak by tady byli jen blby keci ignorantu,napsal si a dal si smisl diskuzi.

KOHO 31. říjen 2007 10:01:03
Já bych si představoval zas hůl taktož posner.library.cmu.edu... Holkham bible 1327-40 , Anglie ,fol. 13r

Wothan 31. říjen 2007 18:30:00

Ona hůl není samozřejmě vojenská zbraň a pokud se nějaká typizovaná hůl používala v šermírnách asi by člověk v praxi použil jakýkoli vhodný klacek jako improvizovanou zbraň. Ale pro zajímavost v ikonografii se vyskytují nejčastěji dva typy holí na dvou nejtypičtějších místech - jednak delší, většinou víceméně rovné hole v rukou různých poutníků a jednak hole v rukou nejrůznějších pastevců. Ty pastevecké, což je zajímavé, ale většinou bývají zahnuté, nebo zakřivené aspoň na konci a řekl bych skoro, že převažují hole kratší.

KOHO 01. listopad 2007 19:26:55

Jen bych ještě poukázal na jeden typ a tořekněme sukovice či jak je nazvat. V podstatě v mnoha scénách ,kde je vidět kompletnější struktura vojska.Jakože v popředí jízní a za nimi pěší tento typ zbraní je zde dost často vyobrazován. Codex St. Peter Peter1321 fol. 10r upload.wikimedia.org... Je toho více teď jen nejsem schopen to sem vše nahodit. trošičku sofistikovanější je v macievské bibli nejspíše s nějakými kovovými hřeby (1250) Fr - www.medievaltymes.com... detail - www.medievaltymes.com... Znám i pár extrémů kdy podobné zbraně drží i těžkooděnci a nejedná se přímo o nějaké boží vůle či podobné souboje. těžkooděnci- posner.library.cmu.edu... www.medievaltymes.com... Mystere dou jour dou jugement toisondor.byu.edu...

Wothan 01. listopad 2007 19:40:35

Jo jo, jenže to bych asi nenazýval přímo holí, to jsou spíš různé úderné zbraně, které bych asi označil za sukovice, sochory, kyje, mlaty... Podobné se dají najít i na Výšivce z Bayeux, jenže tam mají asi navíc i symbolický význam. Ohledně některých výjevů - napadlo mně - jak často třeba mají vojáci kteří zatýkají Ježíše Krista v Gecemanské zahradě v rukou zbraně - myslím tím meče, kopí apod. Nebo jak často mají pouze hole? V hist. souvislostech by měli být vyzbrojeni právě pouze holí nebo sukovicí bez ohledu na to zda jsou zobrazeni v hadrech nebo ve zbroji (tj. stylizovaní jako vojáci), protože jediný kdo tam dle tradice měl meč byl Petr. Tak mně jen napadá jak často tuhle věc v tomhle poměrně oblíbeném Novozákonním motivu iluminátoři zohledňovali?

Bozha 01. listopad 2007 21:40:39

Wothan(01. listopad 2007 20:40:35) : ve franských kodexech, co vůbec zobrazují Nový zákon tak má obvykle skupina okolostojících sukovité kyje-klacky. Např. Codex Egberti, 977-993,Trier Stadtbibliotek, Cod 24, folio 31r nebo Evangeliar Kaiser Ottos III. aus dem Bamberger Dom, 986-1000, München, Bayerische Staatsbibliothek, folio 244v. Ony hole (nebo, sukovice) nejsou moc časté, daleko více je holí ve formě berlí (obvykle scéna kdy Ježíš léčí lazary), nebo takové jako obřadní hole (s koulí na konci).

Bozha 02. listopad 2007 06:53:31
A ještě jedna hůl ze Stuttgartského žaltáře... www.bildindex.de...

KOHO 02. listopad 2007 07:41:04

Jasné přímo hůl to není.Hledal jsem slovo sochor K té biblické scéně zatýkání v Getsemanské zahradě. Toto byla jedna ,kterou jsem si vždy zvlášť vyřazoval ,takže když to jen lehce shrnu ,tak jsou tam přávě nejtypičtější všelijaké tyčové zbraně ,které ční nad hlavami. Převážně kopí, a nějaké ty druhy sudlic , halaparen či nějakou tou hlavicí palcátu , sekery nebo také těch sochorů-(Teď to beru na vrcholný středověk ,srovnání v tomto případě s raným a ani pozdním nemám) . Teď čistě náhodou jsem potkal takového pěkného pasáka prasat. S holí a zároveň i nějakým tím mlatem, což je další tapické scána při krmení prasat ,jak kyjem schazuje žaludy. Což mi tak nějak byje do očí ,proč má zrovna i hůl a i ten sochor ,že by se mezi těmito dvěma předměty dělal takový rozdíl?

KOHO 02. listopad 2007 07:45:18
:-) zapomněl jsem toho pasáka vyfotit ,tak přikládám alespoň E-luminačku. Proto to tak trvalo. www.metmuseum.org...

chomi 02. listopad 2007 08:15:09
Ad Bozha: To, čím bijí Krista na obrázku ve Štutgartském žaltáři nejni hůl, ale rákosová třtina: " A bili hlavu jeho třtinou..." (Marek 15, 19). Je to trochu poznat i na obrázku - ta tyčka má kolínka jako bambus...

Wothan 02. listopad 2007 15:24:02

No myslím že ilumínátoři tyhle "třtiny" pojali většinou dost volně :-) Historicky vzato tam v té době nikdo kromě římských občanů nesměl pokud vím nosit meč, proto má meč jen Petr a strážci mají pouze hole apod. Mně spíš zajímalo jak často tuhle okolnost zohlednili (myslím statisticky) autoři iluminací v téhle co se výjevů týče jinak asi dost populární scéně, nebo jestli to taky moc neřešili. Napadlo mně to právě pro to, že tam jsem těch holí viděl poměrně dost v různých rukopisech z různých období, ale taky jiné zbraně - jak píše Koho, tak proto že třeba Koho těch rukopisů z jiných období prošel víc mně zajímal nějaký celkový pohled.

KOHO 02. listopad 2007 22:25:27
Joj to těžko říct. Kde jsem našel medž 2 z cca 20 scén -buď Huth Psalter nebo New York psalter- img255.imageshack.us... -Speculum humanae salvationis, imperfect 1340-30 Anglie - www.bl.uk...

amat 03. listopad 2007 17:27:27
Wothan(02. listopad 2007 16:24:02) : Já myslím, že Petr římské občanství neměl, měl ho sv. Pavel, proto byl posléze Petr ukřižován (hlavou dolů), zatímco Pavel sťat.

amat 03. listopad 2007 17:36:04
příspěvek byl smazán użivatelem amat 03. listopad 2007 18:35:3

amat 03. listopad 2007 17:41:29

KOHO(02. listopad 2007 08:45:18) : Evidentně došlo k desinterpretaci původního smyslu miniatury. Ve skutečnosti se jedná o stránku z dobových novin, konkretně o reportáž z utkání v pozemním hokeji, které bylo přerušeno náhlým vniknutím stáda prasat na hrací plochu. Na obrázku je kapitán domácích, který v jedné ruce drží hokejku, zatímco v druhé hůl, kterou se snaží prasata z hřiště vyhnat, aby mohla hra pokračovat. Podle dobových zpráv šlo o chybu rozhodčího, od té doby se pro sudí traduje přezdívka černá svině.

Wothan 03. listopad 2007 18:16:39
Amat: vida, máš pravdu, nějak jsem to popletl já - Pavel byl římský občan, ale zarazilo mně, že to ucho Malchusovi usekl Šimon-Petr, vlastním mečem, který by zřejmě vůbec neměl mít :-) Jinak od Koha mám hezký výjev hráčů hrajících Kriket - je to nějaké 11-12.st. a taky to vypadá jako totální bitka holema kde míček hraje podružnou roli :-)

KOHO 04. listopad 2007 00:24:21
Amat: Že já si zas zapomněl přečíst kodikologický popis.Sacryš beru vše zpět.

amat 04. listopad 2007 19:34:10
Wothan(03. listopad 2007 19:16:39) : Patrně jde ze strany Petra o nedovolené ozbrojování, ze strany Krista a dalších apoštolů o spoluvinu :-). Ten kriket musela bejt pěkná mela. To mi připomíná, tuším že v Lidech a hrách od Olivové je citován středověký anglický zákaz hrát kopanou na hřbitově.

Wothan 04. listopad 2007 19:52:36

Ono těch míčových her od Rs a hlavně od vrcholného středověku máme v různých zprávách doloženo docela dost, bohužel ne od nás - většinou Francie, Anglie, Itálie, někdy Německo apod. - někdy se to hrálo jako fotbal nebo ruggby, někdy se k tomu používaly ty hole apod. Ono je asi často těžké dneska říct co bylo předchůdcem čeho, ale zaujaly mně hry, které se hrávaly ve městech - hrálo třeba celé město a míč nebo něco takového se snažili dostat na nějaké konkrétní místo. Protože to bylo tvrdé, pravidla zjevně volná a sudí žádní, strhávalo se to kupodivu často do rvaček nebo toho sousedé zneužívali k vyřizování nějakých osobních sporů :-)

Víťa 04. listopad 2007 21:43:11
Wothan(04. listopad 2007 20:52:36) : Třeba irský hurling se ve rvačky strhává i dnes a přitom je to jedna z nejzábavnějších her, jaké jsem kdy hrál. Je to velice podobné kriketu, jen pálky jsou celé ze dřeva, na konci často obité kovem.

Comodor_Falkon 04. listopad 2007 23:11:07
Třepení hole... ...nevím, nikdy jsem si žádnou hůl nevyráběl, ni nepoužíval... ...nicméně na základě prací nachalupě - palubkování - bych možná měl řešení... A sice: Natřít nitrolakem, obrousit, znovu natřít, obrousit, opět natřít, obrousit a počtvrté natřít... Pak by to mohlo už být na delší čas OK...

Maršálek 05. listopad 2007 06:47:41

Wothan(04. listopad 2007 20:52:36) : Poněkud jsme opomněli další z oblíbených her, při nichž se používá specifická hůl – a to hra zvaná lichva, při níž se snaží židovský hráč vzít svého věřitele „na hůl“. Tady si nejsou historikové zcela jisti, ale domnívají se, že hrací hůl měla podobu dlouhého lodního pádla s širokým listem, protože z nepřímých písemných pramenů se opakovaně dozvídáme, že jeden borec (lichvář) dokázal nezřídka vzít na hůl i více lidí naráz 

amat 05. listopad 2007 07:34:25

Někde jsem se dočetl, že i naše současná představa branky má původ ve středověku, míč se snažili hráči prohnat městskou branou - hráli na náměstí a každá strana hájila jednu městskou bránu. V televizi přednedávnem bylo k vidění italské calcio storico, ale oku dnešního fotbalového diváka se to jevilo jako skupinová rvačka, kde se mlátili pěstmi a kopali do sebe. Zdálo se mi, že jim tam míč spíše překáží.

Siegfried 05. listopad 2007 09:23:38
Víťa(04. listopad 2007 22:43:11) : hmm a není to podobná hra jako ta co se hraje v praze v některýách čtvrtích kde si jedno družstvo vezme pálky tzv. světločeši a druhé vidle, kosy, řetezy a říká se mu snědočeši a míčky jsou všichni ?

Wothan 05. listopad 2007 14:54:28
Amat: problém je v tom že to by chtělo mít obě brány hned na náměstí, což není zrovna běžné, takhle museli hrát i v přilehlých ulicích a uličkách :-)

Víťa 05. listopad 2007 21:46:20

Siegfried(05. listopad 2007 10:23:38) : Mno, i tak by se to dalo říct. Jenže tohle je národní sport v Irsku zatímco tady je to vyloženě záležitost menšin a tzv. nadšenců;) Jedna zajímavá hra se také hraje v cornwalu, dva nestejně velké týmy, každý z jedné (po staletí stejné) ulice, v jeden den a v jedné (po staletí stejné) ulici. Míček z jabloňového dřeva potažený stříbrem. Jiná pravidla nejsou (resp. dostaň míček ne protivníkův konec ulice)

KOHO 06. listopad 2007 01:27:50
Chomáč měl s tou třtinou pravdu ,má opravdu holá kolínka. Pasionál Přemyslovny Kunhuty začátek 14.století img80.imageshack.us...

Pike 06. listopad 2007 06:29:12
Wothan(05. listopad 2007 15:54:28) : A to je problém? To právě dodávalo hře na zajímavosti... :-)

Wothan 06. listopad 2007 16:13:42
Pike: ne, už jsem o tom o něco níž psal - jen říkám že se to nedalo hrát jen na náměstí...ačkoli kašna by přišla určitě vhod :-)

Víťa 06. listopad 2007 18:05:51
amat(05. listopad 2007 08:34:25) : něco takového: www.youtube.com... ?

KOHO 07. listopad 2007 19:05:45
Bude se zřejmě jednat o scénu nasazavání trnové koruny - tarvos.imareal.oeaw.ac.at... 1400 ; 1425 ; Prag ; Tschechien ; Nationalmuseum-Bibliothek ; III B 10 ; fol. 25a Em Rudenko z cyklu Golgota: Superstar "Nemáš korunu?" zeptal jsem se chlápka s trny na hlavě."NNemám." odvětil. "tak co se tak ježíš!? " ----Xavier Baumaxa