Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

drak 13. únor 2008 18:07:55
Ahoj! Potřeboval bych poradit s výrobou pavezy pro střelce z kuše nebo jízdní pavézku. Hledal jsem leckde,ale nic. Má s tím někdo zkušenosti nebo ví alespoň nějaký odkaz. Díky

Víťa 13. únor 2008 18:18:54
tady se to určitě už řešilo... www.ceskyserm.cz... www.ceskyserm.cz... www.livinghistory.cz... určo ještě někde něco je..to je jenom zběžný googlení

drak 13. únor 2008 21:57:31
Víťa(13. únor 2008 19:18:54) : Čoveče já to hledal na brodci a nebyl jsem schopnej nic najít. Všude je spíš jenom o povrchový úpravě. Já bych potřeboval spíš tu výrobu. Ale i tak díky!

Víťa 13. únor 2008 22:46:43
drak(13. únor 2008 22:57:31) : mno tak se zkus na Brodec.org zeptat...ale předtím si radši nastuduj nějaký nálezy, nebo dochovaný pavézy.... Vidíš Radime jakou ti dělám reklamu?

Radim van Ousek 13. únor 2008 22:55:02
Víťa(13. únor 2008 23:46:43) : ještě napiš, že tak činíš čistě z dobré vůle. Hybaj do práce, mukle! :-)))

Víťa 13. únor 2008 23:00:19
Radim van Ousek(13. únor 2008 23:55:02) : jistě sáhibe (poklona poklona)............................ mumly mumly zatracený psi tyhle mumly brbly mumly

Radim van Ousek 13. únor 2008 23:01:08
drak(13. únor 2008 22:57:31) : Jestli máš náladu, napiš Jakuboj na owenmc(kyseláryba)poczta(dot)onet(dot)pl , který se jich už určitě pár nadělal. Umí docela dobře česky a anglicky.

Radim van Ousek 13. únor 2008 23:02:36
www.fuscher.com.pl...

Kozlík 14. únor 2008 08:35:07
Tady je pár návodných obrázků, byl tam k nim i polsky psanej návod, ale nějak ho tam teď nemůžu najít, takže to zkus projít. Jinak snad pomohou aspoň ty fotky. www.husyci.pl...

drak 14. únor 2008 12:22:29

Radim van Ousek(14. únor 2008 00:02:36) : To jsou přesně ty pavézy co chci zkusit vyrábět. Akorát nevím jestli tenhle typ může mít vydlabávanou sochu nebo né? V tomto případě,ale nevím jak bych přidělával žebra. Kdyby vydlabávaná nebyla,tak to není problém. Kozlík(14. únor 2008 09:35:07) : tento druh chci zkusit na jízdní pavézky,akorát budu používat 3x slepovanou 3mm bukovou překlížku a polepenou plátnem. Příští týden začínám s výrobou korpusů na klas.štíty,uherský terč a římský scutum. A až to vyschne začnu s pavézamy. A propo mohlo být na pavézách kožené lemování?

drak 14. únor 2008 12:23:35
Málem bych zapoměl! Díky všem kdo si dali tu práci a napsali a poradili. Ještě jednou díky!

Kozlík 14. únor 2008 14:41:11

Drak: Nejsem si jistý, minimálně jsem žádnou takovou neviděl, což ovšem nic neznamená, jsou povolanější, než jsem já. Vím jen, že okování se u někteých luxusnějších kousků používalo, viz velice profláklá pavéza s obrazem Davida a Goliáše, ta má tuším kování. Nevidím však jedinej vážnej důvod, proč by měl být korpus lemován kůží, snad jen z estetických důvodů, jelikož pavéza sloužila především ke krytí před střelbou, tudíž nebyla toliko vystavena chladným zbraním.

Siegfried 14. únor 2008 14:43:10
drak(14. únor 2008 13:22:29) : kožené lemování je asi stejně mimo jako kovové okování i u štítů:) tady bych volil pootlučení hrany provazem před potažením plátnem či surovkou.

drak 14. únor 2008 15:09:17

jasně z hlediska dobovosti to s tím souhlasím,ale chci vyrobit i pro použití do současných bitev. Při některých střetech by se mohla hodit a chci ,aby odolala "nějaké" ráně,která by mohla být vedená na hranu. Zajímá mě to. Maximalně mě to bude stát opravu. Dál by mě zajímalo co používáte za barvy? Já teperové a voděodolný ,takřka neviditelný matný lak. Siegfried(14. únor 2008 15:43:10) : Jak to myslíš s tím pootlučením hran provazem?

Jiří z Holohlav 14. únor 2008 16:50:30

drak(14. únor 2008 16:09:17) : Provaz - budˇ silný jako hrana,nebo slabší několikrát, se obtočí kolem štítu a aby nepadal,tak se budˇ přiklepne hřebíčky ,nebo slabší přišívám pomocí tenkých dírek udělaných tak 2 cm od okraje kolem celého obvodu.Potahuju tlustým plátnem,lepím průhledným vodovzdorným disperzním lepidlem.Vrchní vrstvu plátna dávám v barvě erbovního podkladu a erb také vystřihuji a lepím.Opakované napuštění lepidlem vytváří matově průhledný pevný povrch.Hrana chráněná provazem má vysokou odolnost,případné škody lze jednoduše přezáplatovat.Potahuju i vnitřní stranu.

Wothan 14. únor 2008 17:08:11

Drak: sorry ale to je trochu divný argument - to vypadá jako by dnešní bitvy byly brutálnější a náročnější na ochranou výstroj a výzbroj než ty původní, skutečné a to jak jistě uznáš nejsou ani omylem. Takže pokud neco dostatečně dobře chránilo naše předky ve skutečném boji, je nesmysl to vylepšovat. Pokud ti připadá že to vylepšit musíš tak je něco špatně - buď jsi to vyrobil špatně nebo to používáš jinak než oni a to je taky špatně. To brutální okovávání různých štítů (a nemyslím tím repliky původních kování) nebo výroba celoplechových hrůz je právě příklad té modifikace "pro moderní bitvu" což je kravina. Imho ten provaz co ti radí bude lehčí a poslouží ti stejně ne-li lépe než kus plechu - o to lépe že dnes už to (pokud se setkají s pavézou) zastavuje jen tupé zbraně.

KOHO 14. únor 2008 18:43:18
Trochu dotaz mimo ,ten provaz je jenom ojeb (že není vidět jako kování),nebo pro něj jsou nějaká podklady?

drak 14. únor 2008 18:48:06

Wothan(14. únor 2008 18:08:11) : add1: pavéza pro střelce z kuše nesloužila ke kontaktnímu boji,ale především k ochraně před střelami palných či střelných zbraní. Já chci zkusit jí použít i v kontaktním boji,abych si ověřil poctivost své práce a zjistil nedostatky či jak moc se dá použít v boji.Tím pádem si všechno špatně bereš a dáváš "divný argument" ty mě -sorry!:) add2: o okování kolem pavézy jsem já osobně nediskutoval a ani jsem po tom nepátral. Byl to pouze příspěvek a i za ten jsem rád. V každým případě za ni děkuji a budu pátrat zda něco takového bylo. add3:Brutalita či nebrutalita dnešních bitev mě je volná a mám k ní svůj názor,ale nebudu ho rozvádět,protože kvůli tomu jsem tototéma nezaložil. add4: Nechci a promiň,ale nemám zájem se tady o tom bavit,ale tvůj příspěvěk mi nijak nepomůže,takže pokud nechceš se vyjádřit nebo mi pomoci (a nejen mě) nějakou radou či odkazem budu nucen je mazat,protože za chvíli by to tady bylo o něčem jiném. Alespoň sposta lidí tady na to nadává. Neber to ja útok,ale snaž se držet věci. Osobně lze vše říct jinak než po chatu (intonace,barva hlasu atd.) Jiří z Holohlav(14. únor 2008 17:50:30) :Móóóckrát díky! Rady jsou k nezaplacení. S tím drátem by mě to nenapadlo. já osobně maluji erby celé přímo bez vystřihování. Máš nějaké zkušenosti s malováním na kuži nebo hrubší pergamen či povápněné plátno? díky

Jiří z Holohlav 14. únor 2008 19:29:44
drak(14. únor 2008 19:48:06) : Moment - jakým drátem?Přišívám režnou nití.Ta úprava vznikla v důsledku striktního požadavku poláků od Grunwaldu,aby štít byl neokovaný.U drátu by časem hrozilo přeseknutí a nebezpečné trčení. S takovým malováním nemám zkušenost vůbec žádnou. KOHO(14. únor 2008 19:43:18) : Siegfried to někde vyčetl pro pavézy. Na trojúhelníku nevím.

drak 14. únor 2008 19:50:38
Jiří z Holohlav(14. únor 2008 20:29:44) : promiň. když jsem to psal,tak se tady kluci na návštěvě bavili o drátu a já to tam napsal a nepřečetl si to po sobě.

drak 14. únor 2008 19:54:43
Volal mi teď kamarád,že místo hrubého plátna používá na potažení - potahovací látku na sedačky. Struktura je identická,látka je pevná,pod barvou to nikdo nepozná a cena je cca 70,-kč/bm

Jan z Siecina 14. únor 2008 20:25:45
drak(14. únor 2008 20:54:43) : Blah. To zní hrůzně. Proč to za stejnou cenu neuděláš pořádně?

drak 14. únor 2008 20:58:03
Jan z Siecina(14. únor 2008 21:25:45) : Já neříkám,že to dělám,ale že to tak dělá kamarád. U nich stojí plátno 130,-. Tak asi proto?

Wothan 14. únor 2008 21:03:41

Drak: měl jsem za to že ti pomáhám, když tvrdím že to máš dělat podle původních konstrukcí a ne se to pokoušet vylepšovat. Jestli to chápeš nebo ne je ale venkoncem tvoje věc. Jinak mám v archivu nějaké sborníky NM kde jsou pavézy ze 14-15.st. Původem jsou vesměs od nás, ale jinak jsou v depozitech po celém světě a některé jsou i poměrně málo známé. Bohužel je to všechno dost staré a výjevy jsou pouze ČB, kvalita nic moc a prakticky všechny jen z čelního pohledu, chybí zadní strany nebo pohledy z profilu. Je tu ale popsaná konstrukce a použité materiály - základ je vždycky dřevo, plášť je někdy potažený plátnem, někdy oboustraně, někdy pouze kůží a v několika případech kůží i plátnem. Obvodový lem většinou není zpevněn vůbec. Hypoteticky by ale mohlo být ukryto nějaké zpevnění pod potažením. Nevím jak moc často se používalo zesílení lanem, imho to většinou zesílené nebylo, ale když už tak bych volil tohle. Kovové obruby jsem nenašel ani na jediné. Detaily ke konstrukci tam bohužel nejsou, jen použité materiály, způsob vrstvení a zdobení. Všechno jsou to bohužel jen velké pavézy, žádnou dochovanou jezdeckou pavézku s detailním popisem konstrukce jsem v tom nikde nenašel. Ofotil bych to, ale nemám bohužel scanner a upřímně po tvé reakci nejsem zrovna při chuti to někam tahat a někoho s tím otravovat. Takže snad časem.

Wothan 14. únor 2008 21:26:37
Jinak to ale ofotím a pošlu nebo to někam vystavím ke stažení, aspoň to nejzajímavější z toho, jen to holt nebude hned :-( Zkoušel jsem to fotit digitálem, ale je to bída. Tohle holt chce scanner, můj vyhořel a v práci na to nemám čas, takže budu muset někoho poprosit aby mi to ofotil.

drak 14. únor 2008 21:27:44

Wothan(14. únor 2008 22:03:41) : pokud jsi měl za to ,že mě pomáháš nepsal by jsi hned od začátku tato slova. Lze to napsat i jinak. Pokud se jedná o vylepšování je to pouze moje věc a nikoho tím neotravuji. Oni i ve středověku se snažili lecos vylepšovat - zvlášť,když jim to mělo zachranit život. Já se pouze snažím vlastní cestou vyzkoušet svůj postup v praxi,abych si je ověřil (viz.níže). Za tvůj příspěvek ti děkuji - má to pro mě přínos! A upřímně po tvé reakci nejsem taky zrovna při chuti,aby jsi sem něco tahal,když tím někoho otravuješ. Je to smutný. Moc si to asi bereš a nevím proč,ale to je fuk. Takže snad časem.

Wothan 14. únor 2008 21:28:17
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 14. únor 2008 22:14:24

drak 14. únor 2008 21:37:37

drak(14. únor 2008 22:27:44) : hele jestli se tě něco dotklo,tak promiň,ale jsem zvyklý vracet stejnou měrou. Alespoň mě to tak vyznělo. A nějakým způsobem se tady navážet nemá smysl. Nejsme děti.Z tvých příspěvků je vidět,že o tom něco víš. Jen nerozumím,že obvodový límec většinou nebyl zpevněn vůbec a přitom v jiných příspěvcích tady píšou,že používají provaz z různými druhy uchycení. Tak to je dobový nebo né? A nevíš náhodouco používaly za barvy?

Wothan 14. únor 2008 21:43:52

Drak: no věř si tomu nebo ne, ale měl - ale opakoval bych se - gotických pavéz se dochovalo mnohonásobně více,než třeba mandlových štítů z raného středověku, takže jejich konstrukci známe. Víme i jak se používaly. Takže pokud se ti zdá, že se to v původní podobě nehodí k tomu co s tím chceš dělat, bude to buď tím, že se to k tomu nikdy nepoužívalo nebo se to (myslím přímo v boji) používalo jinak. Měnit konstrukci tedy není potřeba ne? To jsem se snažil celou dobu říct, než jsi začal vyhrožovat mazáním, nepovažoval jsme to za off topic. Když si pomůžu z našeho RS tak třeba mandlové štíty se dělaly poměrně tenké (stejně jako všechny RS štíty) - štít ze Seedorfu má třeba jen 15mm. Povrch byl potažen kůží a obvod nebyl lemován vůbec. Někdy zřejmě mohl být obvod štítu lemován kůží, případně i kovem, ale i tam kde se nám dochovala plošná kování nebo umba chybí zbytky obvodového kování nebo bude dost vzácné. V ikonografii je to pak těžko rozlišitelné ale zřejmě se občas vyskytují. Co ale chci říct - všechny tyhle štíty se používaly (a hlavně používají) prakticky vždy v kontaktním boji a hodně trpí. Jsou vystaveny i úderům tyčovek (pravda spíše kopí nebo danaxů, které se asi nedají za typické tyčovky označit). Dají se tedy použít jako analogie pro ty tvoje pavézy. Z toho soudím že není nezbytně nutné to nějak brutálně zesilovat oproti originálům ani zesilovat obvodové lemy. I to lano bych viděl jako maximum. Trpět to bude stejně méně než originály protože tupé zbraně to lano naštěstí neproseknou (zato třeba plechové kování zohýbají a drtí pod ním dřevo).

Wothan 14. únor 2008 21:52:37

Drak: to je právě dané účelem použití - střelecké pavézy to vůbec nepotřebují a upřímně řečeno většina ne-li všechny co jsem viděl na živo nebo na fotkách jsou jak bychom asi dneska řekli "luxusnější" často zdobené kousky (někdy i dost staré soudě podle postupných grafických změn na čelní straně), které se buď vůbec nedostaly do boje nebo pouze kryly vojáky před střelbou. Neznám vlastně žádnou pavézu výrazněji poškozenou v boji - sečnou nebo bodnou zbraní aj. U těch by se dalo zjistit jak to s tím lemem bylo, ale neznám ani žádná dochovaná obvodová kování pavéz, čili soudím že se to běžně nekovalo. Provaz je organická záležitost, ten by se rozpadl stejně jako dřevo, ergo možné to asi je a po praktické stránce vidím na základě svých zkušeností kožený nebo i provazový (nebo provazo-kožený) lem jako praktičtější než kovový. Zatím jsem neviděl ani jedinou dochovanou bojem omlácenou jezdeckou pavézku - ty se do boje/šermu dostaly určitě.

Wothan 14. únor 2008 22:09:46

Barviva - tedy nějaký chemický rozbror použitých barviv na pavézách určitě nemám, ale budou to zřejmě temperové barvy - tj. pigmenty (hlinky aj.) míchané buď s olejem nebo vaječnými bílky/žloudky. Víc o barvivech bys našel na Lh serveru kde se to řešilo. Ale u těch luxusnějších byl ten postup takový, že se dřevo potáhlo buď jen plátnem nebo kůží a na to plátnem, které se pak podobně jako pergamen upravilo křídou (třeba křídou a klihem) a na to teprve se barvilo těmi temperami. Jinak dneska se dá použít ledasco včetně balakrylu, ale to holt závisí na tom jak moc věrné to chceš dělat.

Wothan 14. únor 2008 22:20:30

A ještě než půjdu spát - třeba tohle tu mám k jedné původem české "luxusní" pavéze z první pol. 15.st., dnes ve sbírce Muszea Narodoweho ve Varšavě: Lipové dřevo, potažené kůží, polepenou lněným plátnem. Na takto připravený podklad byla nanesena silná vrstva křídování (křídoklihové pojidlo tmavočervenohnědého zabarvení), následně natřená na bílo a pokrytá polychromií, vytvořenou klihovými barvami a olejopryskyřičným šelakem.

buba 14. únor 2008 22:44:29
příspěvek byl smazán użivatelem drak 15. únor 2008 08:15:30

Pike 15. únor 2008 06:39:12
příspěvek byl smazán użivatelem drak 15. únor 2008 08:15:06

Pike 15. únor 2008 07:58:19
příspěvek byl smazán użivatelem Pike 15. únor 2008 08:15:43

drak 15. únor 2008 08:20:45

Wothan(14. únor 2008 22:43:52) : Díky za informace ohledně barviv. Něco podobného používaly v Uhrách 15.stol. Ohledně kůže mi přijde,že jí na potahování bylo škoda. našel bych pro ní jiné využití. Mazáním jsem ti nevyhrožoval - to sis oddůvodnil sám. Já jen nechci,aby se odbočovalo od tématu a tím pádem se tady řešily jiné věci,protože na jednu mou větu jsi napsal celý příspěvek o několika řádcích. To že já chci vyzkoušet pavezu v kontkatnín boji (většinou se nepoužívala) mě není potřeba napomínat.A o stavu dnešního šermu a srovnávat ho z historii - no comment! Měnit konstrukci jsem se nehodlal ,takže nevím jak jsi k tomu názoru přišel. Ohledně dřeva se nejspíš používalo lipové a smrkové? jiné materiály jsem neviděl. Internet nemám zas tak dlouhou a času nazbyt taky,takže pokud jsem někde nebyl osobně nemohu se tím pádem k tomu vyjádřit,abych nekecal nepodložené blbosti.

Siegfried 15. únor 2008 08:23:29
příspěvek byl smazán użivatelem Siegfried 15. únor 2008 09:15:58

Siegfried 15. únor 2008 08:27:38

KOHO(14. únor 2008 19:43:18) : Jiří z Holohlav(14. únor 2008 20:29:44) : drak(14. únor 2008 19:48:06) : Siegfried to pro pavézy nevyčetl, ale vymyslel si to, na základě informací o provazu pod kožený lem na starých štítech :) A je to pravděpodobně ojeb, protože pavéza nesloužila primárně ke kontaktnímu způsobu boje. Ovšem je to ojeb zachovávající koukatelné minimum a bezpečnost, což se o okování, kožené hraně a přišívání drátem asi říct nedá :)) Pokud se přes něj dá několik vrstev látky, minimálně jedna na vnitřní a jedna na vnější,tak to docela funguje. drak(15. únor 2008 09:20:45) : "Mazáním jsem ti nevyhrožoval - to sis oddůvodnil sám." FAKT ? a tohle je co ? drak(14. únor 2008 19:48:06) : ¨ add4: Nechci a promiň,ale nemám zájem se tady o tom bavit,ale tvůj příspěvěk mi nijak nepomůže,takže pokud nechceš se vyjádřit nebo mi pomoci (a nejen mě) nějakou radou či odkazem budu nucen je mazat,protože za chvíli by to tady bylo o něčem jiném. Alespoň sposta lidí tady na to nadává.

Pike 15. únor 2008 08:34:10
Siegfried(15. únor 2008 09:27:38) : "...na základě informací o provazu pod kožený lem na starých štítech." Můžu se zeptat na jakých starých štítech? Na napadání a mazání už reagovat nebudu, nemá to smysl :-(.

Siegfried 15. únor 2008 09:11:34
Pike(15. únor 2008 09:34:10) : posměješ se... není to na základě žádné seriozní studie, pouze sem se o tom bavil s lidma co dělaj moravu nebo vikoše :) A při šla řeč na hraný štítů... tak povídali že dávaj pod kožený lem provaz že to lépe pruží...

Pike 15. únor 2008 09:30:26
Díky :-))). Mně to právě přijde jako docela smysluplná věc, ale zajímalo mě, jestli se to dá doložit.

Broďan 15. únor 2008 10:34:49

Určení pavézy ve středověku bylo pochopitelně zcela jiné, než ho vnímáme dnes. Na dnešních bitvách vzduchem žádné střely nelítají a proto se hodnotí odolnost pavézy proti sečným a bodným zbraním. Její historickou úlohou však bylo zachytit střely z kuší, luků a ručních palných zbraní. V české armádě 15. stol. se používaly pavézy ve větším množství, než v jiných armádách, protože se u nás uplatňovala taktiky vozové hradby a bylo třeba krýt koňské spřežení při přesunu. Při bojích s Uhry během poděbradských válek byly používány tyto pavézy také k zakrytí pěšího šiku před šípy uherských jezdců. Poprvé se tak stalo zřejmě v bitvě u Kyjova r. 1470 a za tvůrce této modifikované švýcarské taktiky lze považovat Václava Vlčka z Čenova. Z válek o landshutské dědictví v Německu r. 1504 víme, že nebylo běžné, aby ručnice používané k obraně hradeb (tedy z větší vzdálenosti) prostřelily pavézu. Průstřelů bylo dosahováno pouze tvrdými cínovými kulemi. Úloha pavéz, coby ochrany při kontaktním boji, byla podružná. Dokonce lze říci, že pavézy překážejí a zabraňují pavézníkům, aby se plnohodnotně zapojili do kontaktního boje. A naopak z nich dělají celkem snadné oběti zuřivých mečíkářů. Už jsem vyrobil několik pavéz a taky jsem je opravoval po mečíkářských i tyčovkářských nájezdech. Ty, které byly vyrobené v souladu s originály z měkkého dřeva na tom byly nejhůř a dvě nám navzdory potažení praskly. Takže dnes dělám křídla pavéz výhradně z několika vrstev překližky. Pro naše účely stačí tloušťka cca 15mm, takže hmotnost zhruba odpovídá originálům. U překližky je skoro zbytečné nějak zpevňovat okraje, záseky prostě čas od času vytmelím a natřu. Velké pavézy, co mají lidi od Siegfrieda jsou z prken a tudíž náchylné k praskání. Tady je nutné horní okraj nějak zpevnit a ten provaz se osvědčil.

drak 15. únor 2008 11:51:16

Siegfried(15. únor 2008 09:27:38) : Zamysli se. Mě nezajímá diskuze,která k ničemu nevede,ale pokud chci zkusit použít pavézu v kontaktním boji,která k tomu jinak k tomu neslouží. Nevím proč mi byl "vnucen"(jiné slovo mě momentálně nenapadlo) jiný názor. Já nestojím o to,abych se tady s někým přel. Nikomu to neposlouží a většina lidí stejně LH nedělá a nikdo s tím nic nenadělá. Toto témá by mohlo přimět jiné,aby zkusili vyrabět štíty,tarče,pavézy aj. i jinak a tím pádem dobověji. Cokoliv jiného zcela odvádí od tématu,takže nevím o co vám pořád jde,že se v tom hrabete a vracíte či slovíčkaříte :). Nemám rád,když hledám v diskuzích info a každý 20 příspěvek má smysl k tématu. Zabírá to místo a čas. Nebo si založ svou a dělej si tam co chceš. Pike(15. únor 2008 09:34:10) : Ano smysl to nemá,pokud nechceš podat pomocnou ruku a zapojit se do smysluplné diskuze. Jinak na tvůj dotaz mohu odpovědět,že provaz na hrany štítů se nejspíš nedával,ale z důvodů dnešních bitev,ceně materiálu a práce strávené nad výrobou bych ho asi doporučil. Pokud je překrytý plátnem nikdo nic nepozná a tvůj výrobek alespoň víc odolá případné ráně na hranu.

drak 15. únor 2008 11:58:38
Pike(15. únor 2008 10:30:26) : Jaký druh překlížky používáš? Smrkové,bukové - mě příjdou,že nejnáchylnější jsou dubové. Co používáš za lepidlo? Já od SOUDALu a musí být v kategorii D3 nebo D4 kvůli vlhkosti.

drak 15. únor 2008 12:00:07
Omlouvám se ten předešlý příspěvek patřil Broďanovi,ale nechce se mě to mazat a znova psát.:)

Pike 15. únor 2008 12:18:49

drak(15. únor 2008 12:51:16) : Promiň, já jsem jen vyjádřil své přesvědčení, že k smysluplné diskuzi patří i to, když se diskutující navzájem klidně a věcně (což byl Wothanův případ) navzájem upozorňují na své omyly, místo aby si všechno odkývávali a navzájem se plácali po zádech, jak jsou neomylní. Klidně mi to smaž, je mi to jedno, nebo to po čase smažu sám, ale teď jsem si nemohl pomoct. Za odpověď na dotaz děkuju, nicméně já jsem se ptal na něco jiného - je to doložené? Odpověď už padla - není. Díky, to mi stačí.

Broďan 15. únor 2008 12:53:09
drak(15. únor 2008 12:51:16) : Hmm, zamysli se, ... tak jo dračí zube ... myslel jsem si, že ti poskytnu studii o pavézách českého typu ze starých sborníků NM, ale naštval jsi mne, tak si to dělej jak chceš.

drak 15. únor 2008 13:30:03

Pike(15. únor 2008 13:18:49) : Já vyjádřil taky své a nepotřebuji ,aby se tady lidi napadali. Z toho důvodu byl tvůj příspěvek smazán,tak jako Buby,který naopak mě přitakal. Ale smázl jsem to,aby to bylo férové. Můj omyl v té větě nebyl. Napsal jsem pouze co chci udělat a Wotan se hned to toho pustil. Nebyla to položená otázka,ale pouze umýsl. Takže se klidně smaž sám,když nemáš k tomu co dodat. Broďan(15. únor 2008 13:53:09) : Tě nechápu ?! Ptal jsem se tě jaké používáš překlížky a lepidlo,když jsi pár pavéz vyrobil. Nic víc - nic míň. Takže nechápu o jaké naštvání ti jde? Zamysli se ty. A na toho zuba bacha! Já tvoji přezdívku,taky nezesměšňuji!

Jiří z Holohlav 15. únor 2008 13:54:14
Dělal jste někdo jezdecký pavézky,takový ty prohnutý dopředu?Nikde nenacházím slušnej obrázek podle kterýho by se dala udělat.

Siegfried 15. únor 2008 14:14:51
drak(15. únor 2008 12:51:16) : můžeš mi říct co je, arogantního, útočného nebo já nevím jakého na tomto wothanově příspěvku ? Wothan 14. únor 2008 18:08:11 Na který reaguješ svým "bodovým systémem" ? Osobně si myslím, že si pěkně ulétl a teď to tu zoufale obhajuješ abys "neztratil tvář"

chomi 15. únor 2008 14:51:03
Mám docela zásadní dotaz k výrobě pavézy: korpus, samozřejmě s vystouplým středovým žebrem, potahujeme kůží. Ta by měla být asi mokrá, že? Ale pak se při vysýchání srazí a vypne a nebude přesně kopírovat tvar pavézy s žebrem. Podobně to busde ve žláku žebra na zadní straně. Co s tím??? A vůbec: jakou kůži použít na potahování: vydělanou, nevydělanou, jinou? Díky.

Wothan 15. únor 2008 17:28:45

Chomi: ano, ale ne příliš - pokud potahuješ jako my tím surovkovým pergamenem tak stačí máčet asi 3-4 hodiny, víc ne, jinak se ti to roztáhne moc a i sprštění je velké, takže ti to ten korpus klidně ohne a roztrhá. Už jsem viděl i na ruby otočený a rozervaný mandlový štít, navzdory tomu že měl žebra. Jinak na mandle používáme surovku z Nobyka, je to ta nižší jakkost, není to drahé a na spotřebák funkční, dobře to přilne a chrání, problém je že Nobyko s tím snad už skončilo a tak i my musíme sehnat náhradní zdroj.

Wothan 15. únor 2008 17:29:04
smrštění, pardon.

drak 15. únor 2008 20:35:41

Siegfried(15. únor 2008 15:14:51) : nechtělo se mi k tomu vracet,ale jak vidím nečetl jsi od začátku anebo se snažíš nahnat kredit abys "neztratil tvář" ty. Nejspíš jsi do toho zabředl a nevíš jak ven. Kvůli tobě tedy bodovým systémem. add1. Založil jsem diskuzi o výrobě pavéz atd. add2. Napsal jsem,že si chci vyrobit pavézu i do bitev ke kontaktnímu boji (i když k tomu neměla sloužit.) Tudíž,aby odolala "nějaké" ráně vedené na hranu.Z toho důvodu - to potlučení hran provazem. Nebyla to vedeno jako otázka,ale jako můj úmysl. Jinak by tam byl otazník. add3.Reagce Wotana byla,že to je divný argument atd. atd. atd. (nechce se mi to přepisovat). Tudíž odpověď pro tebe zní: Není co zlepšovat pokud mě pavéza má chránit před střelou,ale je třeba pokud mě má chránit v kontaktním boji a minimalizovat poškození hran. add4.Tvými slovy z jiné diskuze: Normální člověk pochopí co jsem chtěl říct. A pokud se nedržíme tématu a odbíháme od něj s každým dalším bordelem zbytečně narůstá. Doufám,že tak nějak to bylo. add5. Chci zde pouze čerpat informace o výrobě pavéz. Žádný jiný úmysl nemám. Tímto pro mě hasne a odmítám se k tomu vyjadřovat nadále. Jsi jistě rozumný a pokud ti to chybí vyhledej Mahyho. :)) Nic ve zlým.

Siegfried 15. únor 2008 21:09:44

drak(15. únor 2008 21:35:41) : Stále tam nikde nevidím vysvětlení co je agresivního na Wothanově příspěvku, za to začínáš otáčet debatu jinam. Dost jasně a rozumě ti řekl proč okovat ne. Kromě toho napsal proč provaz ano. Mě to přijde jako rozumný a smysluplný příspěvek k věci. A nevidím důvod proč ti tvé chování nevytknout :) Smiř se s tím. Pokud tu budeš při minumu toho co si zatím předvedl mistrovat na Wothana co už zde podal mnoho precizních informací jak z historie tak z praxe protože je u fochu dost dlouho na to aby byl u většiny experimentů s ojebama i rekonstrukcema, který se stále dokola opakují... K provazu už řekl to podstatné Holohlav, pokud mohu jen dotat s překližkou to budeš mít blbé protože se do ní bude v hraně špatně zatloukat hřebíčkama. Ale třeba něco vymyslíš jiného, my to dělali na 20mm dřevu jako dva 10mm provazy smotané k sobě lněnou nití do plochého "dvouprovazu" a ten jsme přitloukli, ale myslím že pokud se dobře přilepí ta látka tak to celkem drží i bez hřebíčků. Proti okování mluví i naprosto zbytečný nárůst hmotnosti. Co se týče bojového použití tak nevím, jediné co se může smysluplně dostat do kontaktu s mečem je ta malá pavézka... ta tu hranu musela mít vyřešenou, já žádný originál neviděl. Pokud najdeš a dáš info rád se přiučím. Velkou pavézu obvykle nosí pavézník který už toho nemá moc co jiného na práci. Myšlenka, že u toho bude ještě šermovat mi přijde scestná. Buď pak bude horko těžko tahat velkou pavézu, nebo má spíše štít... a pak se zabýváme pěchotním štítem, což mám dojem nejvíce používali italové :) Nebo má za sebou muže se sudlicí a pak mu k tomu až tak často asi s mečem nikdo živej nedojde, takže toho ta pavéza tak moc neschytá tedy by stačilo na překližce v pohodě jen více plátna, na prkně buď hodně plátna nebo provaz.

drak 15. únor 2008 21:48:36

Siegfried(15. únor 2008 22:09:44) : Kdo tady mluví o agresivitě na Wotanuv příspěvek? Pouze slovíčkaříš a odvádíš pozornost. Já se neptal proč kovat nebo ne. To byl někdo jiný - i když jsem si to rád přečetl,protože to bylo k věci. Mohu pouze vytknout tobě,že tady mistruješ ty. Já nepotřebuji Wotanovi nic dokazovat. Snad jen ty,že ho tady stále hajíš,přestože to už nikoho nezajímá. Smiř se s tím. To že své své poznatky nezděluji veřejně všem neznamená,že nevím o čem mluvím a že jsem něco neodzkoušel či nexperimentoval např u kuší atd. Jinak s tou překlížkou jsem měl na mysli právě pavezu ke kontaktnímu boji. Kdyby byla ze dřeva bylo by mi jí líto. Šermovat se s ní samozřejmě nedá,ale chci zjistit odolnost hran upravenou provazem nebo jen plátnem a jejich následná oprava. A propo kolik jste dávali vrstev plátna? A překlížku jste použili smrk,dub,buk?

Kozlík 18. únor 2008 09:00:16

Drak: Někteří se ti tady snažili poradit, co a jak, abys nedopadl jako velká horda šermířů - mečíčkářů, kteří jedou na svojí vlně ojebů s různými ospravedlními co by - kdy by. Takže to vypadá, že se hodláš připojit k těm dalším, co budou široké veřejnosti prezentovat naprostý blud o historii díky svým zcestným spekulacím. Nehledě na to, že se tady navážíš do lidí, kteří by tě svými vědomostmí strčili 10x do kapsy (ano, máš pravdu, nezmám tě, ale ani nepotřebuju, stačí si přečíst předchozí řádky, abych poznal, že jseš zcela mimo).

Siegfried 18. únor 2008 09:26:04

drak(15. únor 2008 22:48:36) : právě jsem měl rozepsaný příspěvek kde jsem ti chtěl ještě sdělit několik praktických věcí k té výrobě, ale koukám na tuhle větu: "To že své své poznatky nezděluji veřejně všem neznamená,že nevím o čem mluvím a že jsem něco neodzkoušel či nexperimentoval např u kuší atd." A tak ti už nic užitečného nenapíšu. :) Ty své poznatky nesděluješ, tak co bych se namáhal ti něco sdělovat... informace musí téct na obě strany :-) to je princip na kterém fungujeme my... když nechceš, nech ležet :) Ikdyž by mě opradu zajímalo co si naexperimentoval s kušema, muhehe :)

drak 18. únor 2008 09:45:26

Kozlík(18. únor 2008 10:00:16) : Jak je vidět jsi očividně zcela mimo! Do nikoho se nenavážím zato ty ano. Bavím se nad tím,když mne neznáš jak můžeš posuzovat mé vědomosti. Celá tato diskuze byla založena kvuli něčemu jinému a né aby se tady lidi dohodovali o hovadině. Pokud se člověk nesnaží dělat určitou věc dobově můžou mu být rady,které tady padly zcela u prdele (ono se to jinak napsat nedá). Pakliže má někdo zájem se dobovosti přiblížit nebo ji naopak dělat co možná nejvěrohodněji má to zde pro něj přínos. Naprosto nechápu jak si mohl dojít k naprostému bludu ty,že zavádím zcestné spekulace o historii,když debata,která se zde vedla neměla nic společného s tím jak se vyrábělo(což bylo primární účelem),ale pouze jak si chci vyrobit jinou alternativu o které se jsem se pouze zmínil a hned se jí několik lidí chytlo. Já ji nikomu nevnucoval - pouze jsem si chtěl něco ověřit aniž bych tím někoho pohoršoval. To už se víc budu bavit nad tím jak většina šermířů má boty se šněrováním vzadu a podrážku má z mechovky. Takže se připoj k té hordě a neunavuj mě o nějaké vlně ojebů. Tam můžeš dělat osvětu o historii,ale zde jsi mimo. Na to mě stačili přečíst si tvé řádky

Dášenka 18. únor 2008 11:10:13

drak(18. únor 2008 10:45:26) : V tom případě jsi měl tuto debatu nazvat malinko jinak než výroba pavézy, takhle se může velmi snadno stát, že pokud si ji někdo bude chtít vyrobit pořádně, může být sveden na scestí. Proto se nediv, že tu lidé píší i o tom, jak by se to dělat mělo. (ostatně, pokud se nad tím zamyslíš, zjistíš, že metoda provaz+potažení plátnem je pro životnost pavézy asi nejlepší, přežije i houpající se děti...)

Kozlík 18. únor 2008 12:11:54
Drak: Kdo chce kam, pomozte mu tam... Dělej, jak si myslíš, mně to ostatně může být jedno. Jen by mě pak celkem zajímalo, k jakým závěrům ses dobral, budeš tedy ochoten tu vzácnou informaci pustit :o) A ty kuše by mě celkem také zajímaly. Hawgh, domluvil jsem.

drak 18. únor 2008 12:40:18

Dášenka(18. únor 2008 12:10:13) : Název je zcela přesný. Pouze místo návodu na výrobu se to přesunulo zcela jinam. Něco málo o výrobě vím a chtěl jsem vědět jak je vyrábějí jiní (tech.postupy,malby,opravy,jak na hrany,kůže nebo plátno atd.). O nic víc mě nešlo. Žádná taková diskuze zde nebyla. Kozlík(18. únor 2008 13:11:54) : Ano jedno ti to být může a tvůj zájem mě těší. V každém případě,bych rád časem prezentoval na této diskuzi výsledky. Nejsem hamižný a rád se podělím o info. Co konkrétně tě na kuších zajímá? Založ diskuzi a můžem o tom pokecat. Určitě se rádi přidají i ostatní.

Víťa 18. únor 2008 12:53:31
drak: Vzhledem k tomu, že sis proti sobě poštval celou obec Wothanistů, jak radikálních, tak reformovaných, tak se ti asi moc dalších informací nedostane...

Radim van Ousek 18. únor 2008 14:30:00
Víťa: tomu nerozumíš ...to je i moje zběř, nejen Wothanova! :-D Jináč se taky přikláním k Wothanovu názoru. Pokud se člověk pořádně naučí krýt štítem, žádné vyměkčováky nepotřebuje. Pokud chce, aby se štít nepoškodil vůbec, netahá jej do bitvy.

tss 18. únor 2008 16:35:46
Tak jsem si naivně myslel, že se tady dozvím něco o pavézách :-(

Wothan 18. únor 2008 17:09:41
Tss: ale no tak něco málo tu na tohle téma padlo :-)

Víťa 18. únor 2008 18:54:03
Radim van Ousek(18. únor 2008 15:30:00) : myslíš W(othan)+V(aňousek)? :D

Jiří z Holohlav 18. únor 2008 19:05:21
Wothan(18. únor 2008 18:09:41) : Rozhodně.Hlavně ,že pavéza není určena k pobíhání a kontaktnímu boji.

trener 18. únor 2008 19:10:29
Siegfried(15. únor 2008 22:09:44) : Pokud si z hlavy vybavuji některé obrázky (Dürerovy rytiny, český Starý zákon cca 1440 apod.) vyskytuje se několikrát pavézník ozbrojený mečem, eventuelně např. soboj dvou pavézníků s meči. Neviděl bych proto na tom nic dobově nepřípustného.

Radim van Ousek 18. únor 2008 19:26:51
Víťa(18. únor 2008 19:54:03) : Teď nevím, jak jsi to myslel (*rollingeyes*). A vobráceně to bejt nemůže, páč bychom dostali do držky i od pánů z nejmenované automobilky :D Nuže už konec off-topiců. Howgh!

chomi 19. únor 2008 07:57:41
Ad používání pavéz v přímém střetu: v Rukopisu vídeňském asi z r. 1440 A.D. jsou na obrázku dvě formace proti sobě, které se kryjí pavézami - každý oddíl má jednu velikou. Mně to připadá, že používaj tu pavézu jako ochranu v boji.

amat 19. únor 2008 15:00:31

Já si vybavuju pozně gotické a renesanční obrázky šermujích či alespoň meči nebo palcáty ozbrojených bojovníků s menšími pavézami, s velkými ne, ale nepochybuju o tom, že napadený pavézník se snažil bránit a při tom se krýt tím co měl, tedy i velkou pavézou. Navíc pavéza v německém kulturním okruhu (kam patřily i Čechy) není nejspíš totožná s pavézou v Itálii - tam říkali pavesari pěšákům s kopím a velkým oválným štítem, který se nesl v ruce a neopíral o zem. Tyhle štíty jsou k vidění v ospreji Italské městské milice.

Mikloška 19. únor 2008 15:12:46
A nepřijdou vám ty hádky jako ztráta času? navíc to akorá zasírá diskuze, jestli si něco potřebujete vysvětlit a není věcné, ale jen hádka, čiňt tak pomocí uzenejch ryb, kdo to má pořád číst.

Jiří z Holohlav 19. únor 2008 18:06:39
amat(19. únor 2008 16:00:31) : To bude chtít mnohou praktickou zkoušku.Velikost a váha určitě hrajou velkou roli.Jako lehkej bych asi raděj prchal,než se bránil kdo ví jak těžkou pavézou. A o malých pavézkách nikdo nic.Jednu mám v Ospreyi,ale ten úchop se mi nezdá.

Bahnak 19. únor 2008 19:46:34
Zajimava diskuse, se skupinou prave delame dve pavezy, vsechny predmetne prispevky vitame, myslim ze ale opravdu odbocujete od tematu temi hadkami. Treba ten provaz na hranach je zajimavy, ale stejne jako nekdo jiny si nemyslim ze by byl zas tak moc uzitecny. Pavezu povazuji za stit ktery chrani strelce pred strelami protivnika. Jinak diky za ty barvy.

Wothan 19. únor 2008 19:59:05
No vida, tak aspoň někomu to nakonec pomohlo :-)

Broďan 19. únor 2008 20:25:29

Jiří z Holohlav(19. únor 2008 19:06:39) : Když se podíváme na rozměry a hmotnosti dochovaných pavéz, tak zjistíme, že představy o boji s pavézou drženou v jedné ruce jsou dosti odvážné. V Muzeu hl. m. Prahy je pavéza vysoká 132cm, široká 58cm, která váží 17,5kg. V Nár. muzeu pavéza 135x71cm, hmotnost přes 10kg. V Berlíně pavéza v. 116,5x55cm, hmotnost 10,2kg. Dále se dochovalo množství menších pavéz vysokých kolem 1m, o hmotnosti 5 - 9kg. Např. ve Varšavě 99x47-51,5cm, hm. 6kg. V Nár. muzeu 106x58,5, hm. 8,2kg nebo 88,5x41-47,5cm, hm. přes 5kg. Duererova malba z r. 1515, zachycuje dva těžkooděnce v luxusních zbrojích, s meči a menšími pavézami. Jedná se o souboj, v bitvě se takováto kombinace výzbroje a výstroje nemohla vyskytovat. pics.myarmoury.com...

malej 19. únor 2008 21:34:55

drak(13. únor 2008 19:07:55) : Takže vezmu to stručně dle naší zkušeností s výrobou. Materiál používáme na štíty 3x 3mm bukovou překlížku lepenou voděodolným lepidlem třídy d3,d4. Stahneme a dáme do lisu. Potom vyříznem požadovaný tvar a buď necháme hrany být tak jak jsou nebo potlučem provazem stejné šířky nebo kůží. Kolem obvodu vyvrtáme po 3cm dírky a obšijeme nití (nemůžu si vzpomenout na přesný název,ale používá se v obuvnictví a je fakt pevná). Nakonec potahujem plátnem (druhu je několik) ve dvou vrstvách z obou stran a lepíme opět voděodolným lepidlem. Na malování používáme temperové barvy,ale to nedělám já,takže ti bližší info nedám. S pavézama je to podobný, Akorát je buď děláme z lehčího dřeva asi 15 -20mm silný nebo zas z lepených překlížek. Všechny čtyři rohy zaoblujeme,aby byla ergonomická k postavě a snížíme tím i váhu. Středový sloupek z boky slepujeme lepidlem na schodiště. S vydutím jsme nikdy nedělali. Hrany nepotahujem ničím. Na plochu dáváme hrubé plátno. Kůži z vzhledem k ceně nikdy. Další postup je stejný. Jináč pavéz je dost druhů. Nakonec římské scutum. S tím jsme teprv v plenkách. Lepili jsme to opět z překlížek šířka 85 cm (víc náš lis stejně nepobere) S vyoblením má šířku 76cm. Toť zatím všechno - není na ně čas. Pokud ještě něco,tak dej vědět. A ostatním chci vzkázat,ať nelynčují našeho Draka. Ten tady sice píše minimálně ale je psán s velkým Dé! Šermu zdar! :)))

Wothan 19. únor 2008 21:38:00
Malej: sedlářská nebo ševcovská dratev.

Wothan 19. únor 2008 21:40:23
Jinak cena toho levného pergamenu kterým jsme potahovali mandláky byla od nějakých 120 do 160,-Kč za tele/menší krávu, pak to vylezlo asi na dvojnásobek což bylo stále ještě velmi slušné, bohužel pak Nobyko přestalo dodávat. Ale sehnat se to ještě dá. Takže potažení kůží nemusí být vzdycky extrémně drahé a na štít je asi zbytečné cpát hlazenku v kvalitě na boty nebo řemeny.

malej 19. únor 2008 22:03:15
Wothan(19. únor 2008 22:40:23) : Je na to Nobyko nějakej kontakt? Jinak jsem slyšel,že se při potahování pavéz používalo plátno,lněná koudel a zase plátno. Těch postupů je několik,ale neznám nikoho kdo by to zkoušel.

Broďan 20. únor 2008 05:21:15
malej(19. únor 2008 23:03:15) : Česká pavéza dochovaná v Berlíně má přední stranu potaženou plátnem na tenké koudelové podložce (konopná či lněná příze horší kvality, než lněné plátno), zadní strana je potažena tenkou kůží (pergamenem). Přední strana většiny pavéz je potažena křídovaným plátnem, někdy na koženém podkladu. Zadní strana většinou tenkou kůží.

Wothan 20. únor 2008 05:40:07

Malej: no www.nobyko.cz, ale mám dojem že s tím už skončili :-( Jinak k potahování jsem psal něco dole - těch kombinací bylo zřejmě vícero, třeba ta česká pavéza z Varšavy co jsem popisoval je potažená kůží a svrchu té kůže plátnem na které se teprve malovalo. My se zabýváme už jen antikou a raným středověkem, takže máme zkušenosti z potahování štítů jak plátnem tak koženým pergamenem, ale obojí jsme nikdy nezkoušeli, to bude spíš vaše "pavézová parketa".

amat 20. únor 2008 13:17:40
Jiří z Holohlav(19. únor 2008 19:06:39) : tobě by se dobře prchalo, protože jseš štíhlej. Já bych při své váze (nadváze) zalehl radši na zem a tou velkou pavézou se přikryl:-)

chomi 26. únor 2008 08:23:26

Právě s kamarádem vyrábíme pavézu a řeěíme jednu otázku: jaký byl účel toho zobanu v horní části pavézy? Není samozřejmě na všech pavézách, ale na většině českých ano. Popravdě, nenapadlo nás nic logičtějšího, než je je to zesílení ochrany proti sekům při boji - zabrání sjetí seku po pavíze směrem nahoru a při seku zezhora zesiluje horní okraj. Což by ale napovídalo tomu, že se pavézy k přímému boji používaly. Jako ochrana proti střelám je zoban na prd - přesněji řečeno: práce s ním spojená je větší, než pravděpodobnost, že se střelec trefí právě do zobanu. Nebo je jeho účel jiný:??????

malej 26. únor 2008 19:59:01

chomi(26. únor 2008 09:23:26) : Ahoj! Předpokládám,že se bavíme o pavéze na rozhraní 14.-15.stol. Zde bych řekl,že se pěšáci snažili krýt před jízdou a vraceli se do výzbroje velké štíty ze kterých se daly stavět na prostranství obranné zdi (tarasy). Těch druhů bylo moc. Staročeský název pro tyto velké štíty byl "pavéza" z italštiny od "pavese" nebo francouštiny "pavais". Pokud vyrábíte husitskou pavézu,která je nahoře o něco širší než dole s středovým svislým výběžkem,popřípadě vydutým - má to za následek toto: Tento tvar odpovídá lidské postavě -tudíž je ergonomická. Může mít zaoblené rohy - čímž snížíte váhu. Střed. sloupek zesiloval odolnost pavézy. Podotýkám,že tento druh není určen ke kontaktnímu boji jak píšeš,ale chranil většinou střelce při střelbě a při nabíjení. Ta je samozřejmě větší. Pavézy,které byly určeny k boji a mohli se jimi krýt i pěší bojovnici,pavézníci,případně vozatajové na zásobovacích nebo bojových vozech při přesunech byly menší cca 80 - 100 cm o šířce 50 -60 cm a váze do 8 kg měli jiný tvar. Nahoře jsou také širší,mají středový sloupek,ale ten nevičnívá,protože by překážel v možném boji. Pozor nezamněňovat z jízdními! Pro jezdce by byly tyto pavézy velké a při jízdě a boji by jen překážely.

malej 26. únor 2008 20:17:21
chomi(26. únor 2008 09:23:26) : Málem bych zapoměl! Ten výběžek samozřejmě sloužil k tomu,že když střelec z kuše poklekl a zamířil,tak mu čouhala hlava a tu schoval za ......... Správně! Za A!

chomi 26. únor 2008 21:09:27

ad Malej: některé výčnělky sice mírně čouhají nad horní okraj pavézy, ale asi tak o 3-4 cm. Některé zobany nevyčnívaly nahoru vůbec - jen dopředu. Takže krytí pro sřelce bych klidně vyloučil. Jak jsem psal: moc práce s vyřezáváním, potahováním, další váha na víc - kvůli max. 4 cm. nad okraj? A někdy ani to ne? Tvůj popis pavézy je logickej, ale o funkci žebra a velikosti není sporu. Ale o účelu zobanu nevím stále nic. Není pravda, že se za husitů pavézy v přímém boji nepoužívaly. Našel jsem během 5 minut 3 obrázky y let 1430-45 A.D., kde se husité v přímém střetu kryjí pavézami. Pak by ten zoban smysl měl.

malej 26. únor 2008 21:26:24
chomi(26. únor 2008 22:09:27) : Já jsem psal,že se pavézy k boji používaly. Ty husitské,ale výčnělek neměly nahoru,ale jaksi vpřed. Ty pro střelce byly nahoru anebo to byly ty velké,které se přepravovaly na vozech,ale o těch nemá smysl se bavit. Potom jsou zde akorát různé druhy tarasů. Zkusím něco najít. Dělal jsem si kdysi různý výpisky,zápisky,myšlenky atd.

malej 26. únor 2008 21:37:52
chomi(26. únor 2008 22:09:27) : hele a na www.husitstvi.cz ses díval? Asi toho tam moc nebude,ale co když?!

Siegfried 27. únor 2008 08:18:18

malej(26. únor 2008 20:59:01) : Ahoj! Předpokládám,že se bavíme o pavéze na rozhraní 14.-15.stol. Zde bych řekl,že se pěšáci snažili krýt před jízdou a vraceli se do výzbroje velké štíty ze kterých se daly stavět na prostranství obranné zdi (tarasy). Tímhle si nejsem jistý, máš na mysli, že pavéza nějak zásadně pomůže proti jízdě ? Kůň jí bude mít tendenci přeskočit,(mnohem odstrašující je pro něj les kopí či pík) osobně vnímám jako hlavní účel krytí proti střelbě, která se ve čtrnáctém století výrazně rozvíjí, a vzhledem k nedostatečné ochraně a rychlosti pěchoty je pro šikované vojsko největším nebezpečím. Pokud máš nějaké zajímavé podklady pro toto tvrzení, dej vědět. Na www.husitstvi.cz se asi ničeho kloudného o vojenské historii nedočtete kromě starých Broďanových příspěvků:) Jedná se spíše o skanzen obrozenecko socialistické mýtyzace husitské ideologie, v kombinaci se současnou vírou CČSH :) Díky SiG

Broďan 27. únor 2008 08:37:26

malej(26. únor 2008 20:59:01) : chomi(26. únor 2008 22:09:27) : Moje poznatky i praktické zkušenosti jsou trochu odlišné, než napsané níže. Pavéza nikdy nesloužila jako záštita před jízdou, protože prostě není v lidských silách, zadržet rozjetého koně s oděným jezdcem štítem, který drží lidé. Zvláště těžkooděný gotický jezdec by dokázal projet i několika řadami pavézníků a zkrátka by je rozdupal. Důvod, proč se pozdně gotické šiky dokázaly ubránit nájezdům těžké jízdy byl jiný, a sice velké množství pikenýrů ("dříví praporečné" = píka), kteří stáli buď kryti pavézami (Čechy) a nebo bez nich v prvních řadách (Švýcaři). Taky velké množství střelců hrálo roli, protože dokázali postřílet spoustu koní a vnést zmatek do útočících řad. Pavéza sloužila v první řadě jako ochrana před střelbou a v určitých zemích a při určité taktice (např. Itálie) i jako ochrana před jinými, víceméně kontaktními, zbraněmi (např. oštěpy). Pokud zkoumáme tvarosloví "Českých pavéz", tak je určitě specifické středové žebro s vystouplým zobanem. Praktickou funkci v boji však tento zoban nemá. Pouze lze spekulovat o souvislostech se skladováním pavéz, kdy by mohl zabraňovat poškození malby. Česká pavéza zpravidla nemá stejnou šířku dole a nahoře, ale rozdíly nebývají velké. Ve sbírkách jsou jak kusy dole užší, tak i dole širší (např. v Bruselu nahoře 60,5, dole 62cm). Specifické tvarosloví podle lokality mají prakticky všechny předměty a totéž platí i o zbraních a zbroji. Asi lze stěží nějak logicky vysvětlit např. tvar přilby "psí nos", když se zároveň používaly i kulaté typy hledí, nebo nějak řešit odlišnosti italských a německých zbrojí, když se v jedné armádě používaly oba typy a taky nejrůznější mezitypy. Pokud vezmeme dochované pavézy českého typu, tak pocházejí vesměs ze II. pol. 15. stol. K masivnímu středovému žebru, které většinou vybíhá v zobec, jsou křídla připevněna pomocí dřevěných kolíčků a přiklížena. Štít je potažen vzadu pergamenem a vpředu křídovaným plátnem, které nese malbu a někdy je dvojité nebo podložené pergamenem. Držadlo bývá vyrobeno z kožených řemínků a má tvar Y nebo X. Další úchyty sloužily pro zavěšení na záda a bývají to obvykle 4 železná oka. Pokud v boji došlo k velkému úhynu pikenýrů a nepřítel napadl přímo pavézníky, bylo asi lepší pavézu odhodit a bojovat krátkou zbraní bez ní. Ona totiž v kontaktním boji opravdu velmi překáží. V současných šermířských bitvách nabíhají mečíkáři na pavézy a vůbec si neuvědomují, že to není žádný výkon prošlápnout pavézu a zranit pavézníka. Stejně tak střelec střílející "slepými", bývá snadnou kořistí mečíkáře, který zpravidla jinou smrt, než umlácení nepřipouští. Na tohle by pořadatelé bitev neměli zapomínat.

malej 27. únor 2008 15:34:05

Siegfried(27. únor 2008 09:18:18) : Broďan(27. únor 2008 09:37:26) : Jak jsem psal níže Chomimu cituji : Zde bych řekl,že se pěšáci snažili skrýt před jízdou a vraceli se do výzbroje velké štíty ze kterých se dalystavět na prostranství obranné zdi (tarasy). O pavézách jsem psal až později. Já tedy dělím pavézy a tarasy do rozdílných skupin. Pavéza samotná proti jízdě nepomohla. Maximálně mohla zmírnit dopad na pěšáky což mohlo z hlediska morálky taky přispět. Pokud byli za pavézami ještě dřevcovky,tak to už mohlo být proti jízdě podstatně účinější,ale to už polemizuji. To že sloužila i ke krytí proti střelbě je jasné,ale rozhodně si myslím,že to nebyl jediný účel.

Broďan 27. únor 2008 19:57:01

malej(27. únor 2008 16:34:05) : Nezlob se, ale nemáš zřejmě dostatek informací a tak vaříš z vody. Ani tarasy ("s berlú a děrú) se nepoužívaly proti jízdě. Jejich hlavním určením bylo opět krytí před střelbou a to zvláště při obléhání pevností nebo při obraně vozové hradby. Taras byl velký a těžký, ale nebyl dostatečně zakotven v zemi a šel tedy snadno převrátit. Nárazu jezdce nemohl odolat. Proti jízdě se dá použít pouze něco dlouhého a špičatého zařaženého či zapřeného v zemi. Tedy našikmo zatlučené kůly nebo píky. Nebo taky hradba z vozů a dále pak střelné a palné zbraně, obzvláště děla. Pokud se bavíme o pavézách českého typu (viz několik posledních příspěvků), tak musíme brát v úvahu tuzemskou taktiku používanou v 15. stol. a zde byl prakticky jediný účel pavéz krytí koní, střelců a šiků před střelbou. Morální účinek "zakrytí" vůbec nemůžeme brát v úvahu, protože je známo, že čeští vojevůdci sloužili v západních armádách po boku Švýcarů a často i přímo pod švýcarským velením (např. v norimberském vojsku). Znali velmi dobře švýcarský styl boje v šiku krytém pikenýry a pouze ho zesílili řadou pavézníků, kteří jinak měli hlavní úkol krýt za pochodu koňská spřežení válečných vozů a v českém vojsku jich bylo velké množství (na rozdíl od západních). Švýcarské šiky prakticky bez výjimky odolávaly nájezdům těžké jízdy a rytířské armády od nich dostávaly nakládačku jak ve 14. (např. Sempach), tak i v 15. stol. (burgundské války). Dovolím si opět odkázat na článek, který jsem před časem napsal: www.livinghistory.cz...

buba 27. únor 2008 21:13:41
Broďan(27. únor 2008 20:57:01) : To je zajímavý,že třeba ve Wágnerovy píšou,že se mohli používat i jako částečná ochrana proti jízdě. Nemohu říct nakolik byl pan Wágner dobrým historikem,ale nechápu proč by nemohl mít malej pravdu ?I když jak sám píše: jenom polemizuje. Tím pádem nechápu proč by měl vařit z vody? Každá ochrana dobrá v dané situaci.

Wothan 27. únor 2008 22:28:26

"ve Wágnerovy píšou" není argument - pokud někdo napíše "jako částečná ochrana proti jízdě" nebo o tom takhle polemizuje, měl by taky popsat jak by taková "částečná ochrana" proti jízdě měla vypadat a fungovat, já si pod tím třeba nic konkrétního představit neumím. Nájezdu těžké jízdy žádná pavéza ani taras odolat nemůže - ty berly, pokud tam jsou (plášť s berlů aj.), ho pouze drží vzpřímený. A cvičeného koně ani optická hradba štítů nezastaví. Když pak jezdec vnikne do šiku, je klasická pavéza na boj a aktivní krytí ran jezdce nějakou poboční zbraní příliš velká, těžká a těžkopádná, o tarasech se v takovém případě jak se asi všichni shodneme, nemá už smysl bavit. Tady bych si dovedl představit nějaké aktivní krytí asi jen tou malou jezdeckou pavézkou, která by se tam zřejmě mezi pěchotou moc neobjevovala. Pokud by jezdce něco zastavilo, tak jak už psal Broďan, ne ty pavézy ale výhradně dřevcové zbraně. Bez nich by to nefungovalo, bez pavéz jak víme ano a docela dobře, jen pěšáci nejsou chráněni proti střelbě.

Broďan 27. únor 2008 22:39:18

buba(27. únor 2008 22:13:41) : Wagnerovo dílo bylo ve své době ojedinělé a pozoruhodné, dnes je však již překonané a současné poznání je na vyšší úrovni, než tehdejší. Stejně tak J. Durdík i P. Klučina publikovali spoustu chybných studií a úvah. Např. postavení děla ve vozové hradbě je zcely mylné. Durdík ho nakreslil v široké mezeře mezi vozy se dvěma tarasy po stranách. Ve skutečnosti byly vozy sraženy kolo na kolo (a nikoliv hřebenovitě) a hlavně děl vyčnívaly mezi koly. Durdíkovou vozovou hradbou by jízda projela v místě tarasů bez větších problémů. Taky obdélníkový tvar vozové hradby je více než diskutabilní. Vozové hradby nakreslené ve Vídeňském rukopisu nebo v knize Mittelaelterliches Hausbuch vypadají zcela jinak: commons.wikimedia.org... Ono při poznávání historie nejde o to, zda se někomu z dnešního pohledu něco zdá logické či pravděpodobné. To je v podstatě úplně jedno, protože vycházet se dá pouze z historických pramenů a dochovaných materiálií. A těch je třeba z doby pozdní gotiky dostatek. Představy o tom, že by velký štít odolal nárazu těžkého jezdce jsou mylné. Kdyby tomu tak bylo, nevolily by západoevropské pěší milice taktiku sevřené falangy chráněné řadami pík, ale prostě by si vybraly pavézy či tarasy. Oni Švýcaři a Vlámové také používali pavézy, zpravidla však pro ochranu střelců při statických bojích. Když si místo rytíře představíme malé auto či velkou kapotovanou motorku, tak už bychom se za ten taras raději neschovali, že?

chomi 28. únor 2008 08:41:46

Samozřejmě, použití pavéz v boji proti jízdě je nesmysl. Ale v boji pěších houfů je to celkem účinné krytí. Jednak na větší vzdálenost, kdy pavézy kryjí proti stelbě (a až do začátku 16. století ruční střelné a palné zbraně nebyly schopny pavézy prostřelit). Ale i při přímém střetu dvou jednotek mají pavézy výhodu - zatímco protivník hledá skulinu, kudy mezi pavézy poslat zbraň, z poza pavéz ho může tyčovkář mydlit hlava nehlava. Ostatně takové použití pavéz je doložené, typicky u Schoenberka. Jenom nesouhlasím s Broďanem, že formace, krytá pavézama, je vynález českých hejtmanů z válek s Korvínem. Jak už jsem napsal, známe aspoň 3 obrázky z let 1430-45 A.D., kde se kryjí husité při pěším střetu za pavézami. Ale původně jsem se ptal na úlohu toho zobanu na žebru. Na skladování mi to přijde moc práce a malej výsledek. Spíš bych typoval, že měl nějakou funkci v boji - a jak říkám, nejlíp mi z toho vychází zesílení ochrany při přímém střetu.

Siegfried 28. únor 2008 09:17:35

chomi(28. únor 2008 09:41:46) : Já ti nevím chomi, myslím že sem ty obrázky viděl, a přijdou mi hodně schématické... (mám dojem že ty šiky ještě sraženéí nejsou, jen se k dósbě blíží.. :) A čím více se šťourám v schonbergu, tím více mám dojem, že víme z poloviny kulový, je nepochybné, že pavézy měli, ale to jak moc jim byly v přímém střetu užitečné na mě začíná působit jako současná licence (viz. nepodloženost útoku jizdy u sudoměře přes vypuštěný rybník)

Broďan 28. únor 2008 09:37:52

chomi(28. únor 2008 09:41:46) : Ono v těchto příspěvcích nelze postihnout celou problematiku beze zbytku. Nikdy se mi nepodaří sdělit několika větami všechno, co bych chtěl, či mohl říci. Pokud byly u vojska pavézy, tak se prostě používaly podle potřeby. Jelikož jsi mi přisoudil výraz "vynález českých hejtmanů", tak se musím bránit, protože jsem nic takového nenapsal. Cit. svůj starší příspěvek: "V české armádě 15. stol. se používaly pavézy ve větším množství, než v jiných armádách, protože se u nás uplatňovala taktiky vozové hradby a bylo třeba krýt koňské spřežení při přesunu. Při bojích s Uhry během poděbradských válek byly používány tyto pavézy také k zakrytí pěšího šiku před šípy uherských jezdců. Poprvé se tak stalo zřejmě v bitvě u Kyjova r. 1470 a za tvůrce této modifikované švýcarské taktiky lze považovat Václava Vlčka z Čenova". Během husitských válek i na počátku válek poděbradských nedokázala česká pěchota odolat útoku jízdy bez vozů. O tom nemůže být sporu, to je doloženo zápisy z mnoha bitev. Nebyla tudíž používána švýcarská taktika, která byla proti jízdě účinná. Nic to ale nemění na věci, že pavézy byly již dříve používány pěchotou i v polních bitvách. Vezmu-li např. stručný popis bitvy u Petrovic r. 1421, kdy Češi bojovali bez vozů a byli poraženi, tak můžeme předpokládat, že pavézy měli, protože byly už dlouho předtím povinnou výbavou válečných vozů. Pouze ty vozy se v údolí nedali sestavit do hradby. Ovšem doufám, že nebereš vážně dobové obrazy, kdy se za obrovským tarasem tísní tlupa bojovníků. Jedni mají korouhev s křížem a ti druzí s kalichem. To je licence autora a nejedná se o žádný smysluplný šik. Zkrátka změnu české taktiky od válečných vozů ke švýcarským šikům obohacených o pavézy je možné datovat opravdu až do druhé poloviny poděbradských válek. Bavíme se o hlavních prvcích taktiky, které byly rozhodující ve velkých bitvách, stěží nějak postihnout drobné šarvátky malých oddílů.

chomi 28. únor 2008 09:40:17

Ad Siegfried: nejde jen o Schoenberg, třeba u Moháče se podle Starých letopisů bránila česká pěchota proti Turkům taky za hradbou z pavéz. Ale o těchhle věcech se nechci přít až do hrdel a statků Mně jde spíš o ty pavézy za husitů. Asi by bylo nejlepší dát sem obrázky, o nichž se bavíme. To zkusím v nejbližších dnech. Zatím tedy jen odkaz na literaturu - ty 3 vyobrazení, o nichž mluvím, jsou k vidění v příloze III. dílu Šmahelovy Husitské revoluce. Jeden je celkem provařenej obrázek z Rkp. Vídeňského - jak se husité kryjí za 1 velkopavézu. Tam by se sice dalo uvažovat o tom, že se k sobě šiky jen blíží, nicméně kopí už se skoro pavéz dotýkají. Tak bych na "schematičnost" tolik nesázel. Další je "perokresba" na dolním okraji českého Starého Zákona - a tam se týpek kryje pavézou při přímém boji. Za ním je bandička sudličníků, takže se dá uvažovat i o tom, že se taky krají za pavézníkem. A konečně je to husitská bitva z nějakého hollandského rukopisu (kol. 1430 A.D.), kde stojí vedle sebe 2 pavézníci a vedle a za nimi další husité a pavézníci se tělo na tělo řežou s nepřáteli - dokonce by se dalo mluvit o přetlačování dvou šiků! Každý z těch obrázků jde možná zpochybnit, ale že by 3x různí autoři namalovali blbost, to se mi nezdá. A jen taková kacířská poznámka na okraj: pro použití pavéz při přímém boji jsem našel víc podkalaů, než pro jejich užití ke krytí střelců:o)

Broďan 28. únor 2008 09:46:38

chomi(28. únor 2008 09:41:46) : Cit.: "Ale původně jsem se ptal na úlohu toho zobanu na žebru. Na skladování mi to přijde moc práce a malej výsledek. Spíš bych typoval, že měl nějakou funkci v boji - a jak říkám, nejlíp mi z toho vychází zesílení ochrany při přímém střetu". Já vím, že si moc přeješ, aby tomu tak bylo, ale zkrátka můžeš mít na pavéze zoban jaký chceš a když ti někdo kopne či bodne do jejího okraje, tak ji prostě neudržíš a otočí se ti kolem svislé osy. Ale můžeme dále spekulovat o možném svázání pavéz do souvislé řady, protože se dochovaly kusy, které mají kromě 4 ok pro provaz také další 4 oka těsně u kraje, a sice dvě nahoře a dvě dole. Vybavuju si momentálně pouze jeden kus. Tady bychom už mohli určitou odolnost proti pěším útočníkům připustit.

chomi 28. únor 2008 10:05:57

Ad Broďan: jasně, proti bodu a otočení je zoban na nic. To svázání pavéz je zajímavější, taky jsem si těch prvků na pavézách všiml. Dokonce mi přijde, že někletré pavézy (viz ten slavnej článek ve Sborníku NM) mají i něco jako petlice, které by mohly zapadnout do oka sousední pavézy. Ale nevím, to je na fotce špatně viět. Ale s tím otočením je to složitější. Zkoušíme teď dělat formaci z pavéz, takže pár zkušeností. Pokud drží pavézu pravák, obvykle ji opírá o levé rameno - na něm spočívá levé křídlo pavézy. Nohu má více méně ve středovém žlábku (žebru). Dá se říci, že ta tvoří jakousi osu. Pokud tedy pavézník chytí ránu do levé poloviny pavézy, ta se ani nehne - opírá se o rameno. Pokud dostane ránu do pravé strany, ta se sice úplně kolem osy neprotočí, ale pootočí se a vytvoří se mezera. Tam pak může protivník bodnout. Tomuto problému se dá čelit velmi jednoduše - žádné svazování (i když i tak se to dá řešit)! Prostě každý pavézník překryje pravým okrajem pavézy levý okraj pavézy souseda po pravici. Tím se a) zabrání protočení pavézy při ráně na pravou půlku, protože ta se opírá o rameno souseda vpravo b) výrazně se zmenší mezery mezi pavézami, které při jejich lichoběžníkovém tvaru zákonitě vznikají c)jednotka drží lépe tvar

Broďan 28. únor 2008 10:35:14

chomi(28. únor 2008 11:05:57) : Když to vezmu z pohledu experimentů, tak mám taky určité zkušenosti z bojů naší městské gardy. Jedná se o jednotku krytou pavézníky, kde se předpokládá útok pěšáků na pavézy a jelikož nemáme tolik lidí, aby pavézu drželi dva pavézníci, tak se při útoku pavézy semknou tak, aby se vzájemně překrývaly přesně takovým způsobem, jaký popisuješ. Ona se vlastně ani jiná možnost nenabízí. Uvažujeme taky o jakýchsi rychlozámcích typu díra v jedné a tyčka v druhé, ale to pochopitelně oporu v historii nemá.

chomi 28. únor 2008 10:59:15
Ad Broďan: tak to myslíme se srážením pavéz to samý. Asi jsem to nepopsal přesně.

Broďan 28. únor 2008 11:18:18
chomi(28. únor 2008 11:59:15) : Popsal jsi to dobře, já jsem to pouze zbytečně zopakoval, protože jsem v práci a pořád mne tady někdo ruší.

Kain 28. únor 2008 11:57:57

Takhle používáme v hradbě RS štíty. K zobanu mě napadají hned dvě teoretická vysvětlení - schování obličeje před střelbou a přitom rozhled do stran a snadné vyhlížení. A zároveň - když bojuju s dřevcovkou proti řadě štítů, jedna z nejúčinnějších technik je z pozice vysokého hrotu hrábnout vodorovně za štíty v úrovni obličejů (na bitvě dnes nemožné), při snaze blokovat to časo klouže po horních hranách štítu. Každý zoban značí potenciální zachycení dřevcovky před dopadem a zvyšuje naopak možnost jejího naseknutí, přeražení a čehokoliv.

chomi 28. únor 2008 12:08:28
Ad Kain: u zobanů, které vyčnívají nahoru nad okraj pavézy by tohle vysvětlení bylo možné - zvláště zachycení zbraně. Ale velká část zobanů (většina?) ční jen dopředu a nepřesahuje horní okraj pavézy.

Broďan 28. únor 2008 12:57:28

Já sem radši dám odkaz na pár obrázkp několika pavéz "českého typu" (to je jedno, že nejsou vysloveně tuzemské) se zobanem, protože se mi zdá, že si někdo představuje ten zoban jako něco rozměrného. Je to výstupek celkem nevýrazný a kromě určitého, podle mne nepodstatného, zesílení, nevidím žádného praktického významu. pics.myarmoury.com... pics.myarmoury.com... pics.myarmoury.com... pics.myarmoury.com... pics.myarmoury.com...

Jiří z Holohlav 28. únor 2008 14:30:59
Tak se taky přidám k zobanovým spekulacím.Mohl by chránit jako "předsunutý brankář" proti bodu dřevcovkou odspodu.Spocialně krk a obličej.

Kain 28. únor 2008 14:43:08
Horší zahákování? Ale hák se stejně kousne i o dřevo, třebas i bokem od zobanu. Založení tyčové zbraně, aby se nesmekala do stran?

chomi 28. únor 2008 14:54:37

Ad Kain: tohle je všechno spekulace, která by měla smysl, pokud by zoban nějak výrazně čněl přes horní okraj pavézy. Ale jak je vidět z obrázků níže, ční zobanhlavně dopředu, nahoru vůbec. Ad George of Skinheads: jestliže člověk jen opatrně vykukuje zpoza pavézy a má dobrou přílbu, tak by ten zoban skutečně mohl fungovat, jak říkáš. Ale mám zkušenost, že když už dojde na boj, tak se přikrčím, schovám hlavu za pavézu a držím řadu a nekoukám, co kde lítá, aby mi někjaká nepřiletěla.

Broďan 28. únor 2008 15:02:38

Napadla mne souvislost se zapřením pavézy kůlem zaraženým do země. To se běžně dělalo. Pavézu bylo vhodné stavět k tomuto kůlu šikmo, aby měla větší odolnost. Ve středovém žebru nahoře byl zevnitř žlábek, aby se kůl nesmekl do strany. Tenhle žlábek si vynutil vybočení horní části žebra směrem dopředu, aby i v tomhle místě bylo žebro dostatečně silné. Některé pavézy mají zevnitř v horní části železnou příčku přes žlábek žebra. Sem by ten kůl docela dobře zapadl.

Siegfried 29. únor 2008 12:16:23

chomi(28. únor 2008 10:40:17) : Ach jo chomi, ač to není k zobanu (omlouvám se za offtopic) tak prostě ty obrázky jsou děsně schématický, toho se nelze držet. Často znázorňují jakoby celý střet, tedy jsou v něm naráz v jediném okamžiku věci které šly ve skutečnosti po sobě. Oni nebyli tak zaostřeni na pohyb času jako my. V prvé řadě to bylo (a zvláště u Moháče, že?) proti armádě co má spousty střelců (čím jsou otomanská a maďarská vojska pověstná) tedy proti střelbě. Ty se schovat musíš, jinak by jen najížděli jízdní lukostřelci a likvidovali by tě bez možnosti vážnějšího odporu... přítomností pavéz nutíš protivníka ke kontaktu. A pak mi už to jako velká výhoda nepřijde... mohl bys mít vepředu jednu řadu kopí navíc... což vývoj v šestnáctém století jednoznačně potvrdí jako cennější. Samozřejmě ve spojení s efektivěnjší střelbou. České masové užívání pavéz vnímám jako odpověď na dlouhodobý kontakt s lehčím střeleckým protivníkem. A samozřejmě je tu druhý aspekt, že páteří českého vojska té doby jsou městské milice... tedy pěchota... jízda nehraje ani z daleka hlavní roli... tedy nemůže protivníkovi vnutit boj... Pokud ty obrázky máš, pošli na mail mě nabo martinovi a vyvěsíme je. Ať se tu bavíme o konkrétních věcech...

chomi 29. únor 2008 12:58:35

Ad Siegfried: obrázky posílám. U Moháče měli Turci nejen jízdu, ale i silnou pěchotu. Ze zprávy v Letopisech není jasné, zda hradba z pavéz byla stavěna proti jízdě na ochranu před střelbou, nebo proti pěchotě. Nicméně nakonec byli Češi pobiti a mám pocit, že je všechny nepostřílela jízda. Když uvážíme, jak to u Moháče vypadalo, zdá se mi pravděpodobnější, že tuerecká jízda stíhala prchající rytířstvo a daleko početnější sbory janičárů naběhly na opuštěnou pěchotu - tedy i Čechy. Jinak k použití pavéz v pěším boji jinde - vyjádřil ses, že u Schoenberka je to sporné - nicméně v německých písních se vysloveně zmiňuje, že se Češi schovali za pavézy jako za hradbu a lanknechtská pěchota je pobila, teprve když hradba z pavéz padla. Řád Vlčka z Čanova ovšem mluví o použití pavéz jen proti jízdě, ale to neznamená, že se tahle taktika nepoužívala proti pěchotě.

Broďan 29. únor 2008 13:32:10

chomi(28. únor 2008 10:40:17) : Cituji: "A jen taková kacířská poznámka na okraj: pro použití pavéz při přímém boji jsem našel víc podkalaů, než pro jejich užití ke krytí střelců." Myslím, že důležitější, než rozbor obrazů, leckdy schematických, jsou písemné prameny. Stran použití pavéz stačí Vlčkovo naučení, kde je psáno jasně " ... a ti střelci, kteříž budú za pavézníky, aby jim stříleli koně ...". Co více ještě řešit? Žádný obraz přece nemůže být silnějším argumentem, než dobový vojenský řád?! A že mluví jen o jízdě? No, on řešil aktuálního nepřítele disponujícího početnou jízdou (Turky, Uhry, Ráce ....) a na švýcarské a německé pěší šiky doporučoval dělostřelectvo. Též proti hradbě z pavéz bylo nejúčinnější použít děla. O tom nemůže být sporu. To se týká velmi pravděpodobně i těch lancknechtů u Schoenbergu. Hradba z pavéz padla pod palbou z děl.

chomi 29. únor 2008 13:45:53

Ad Broďan: jasně, tu "kacířskou poznámku" nemusíme brát moc vážně:o) Jenže jaké jsou doklady z doby před Vlčkem, že se pavézy používaly jako ochrana střelců? No, možná je to trochu demagogie. Chci tím říci, že ačkoli o boje pěchoty kryté pavézami nevíme třeba z 1. pol 15. stol. z pramenů nic, máme tu několik vyobrazení. Pro krytí střlců nemáme oporu ani písemnou, a ikonografickou ještě spornějsí než pro krytí sudličníků (viz ty obrázky, které sem snad Siegfried dá). Ohledně Schoenberka jsem o použití děl neslyšel (a četl jsem několik popisů), ale podívám se příští týden na ty německé písničky o téhle bitvě a budu moudřejší.

Broďan 29. únor 2008 13:53:01

Když už jsem nakousl to polní dělostřelectvo, tak odkážu na obraz bitvy u hradu Dorneck r. 1499: upload.wikimedia.org... V levé části, na straně armády Švábského spolku, je vidět několik polních děl. Polní dělostřelectvo používaly všechny dobové armády, tedy i landsknechti u Schoenbergu. Resp. nemám důvod se domnívat, že tam děla nepoužili. Češi tam bohužel stáli z pavézami bez dělostřelectva, které odtáhlo společně s jízdou již dříve. houfy.webzdarma.cz...

Broďan 29. únor 2008 14:31:38

chomi(29. únor 2008 14:45:53) : V popisu výzbroje městské hotovosti města Broumov z poč. husitských válek má prakticky každý měšťan, který se dostavil k obraně hradeb uváděn také štít. Velmi pravděpodobně se jedná o velký štít typu pavézy, který částečně nahrazoval zbroj, která byla u většiny popsaných bojovníků dosti tristní. Několik obrazů z 1. pol. 15. stol. zachycuje bojovníky s pavézami a chladnými zbraněmi, kteří je ovšem používají právě jako ochranu trupu, protože jejich zbroje jsou chabé. Funkce pavézy se v průběhu 15. stol. zjevně měnila v závislosti na uplatňované taktice.

chomi 29. únor 2008 14:53:49
Ad Broďan: A nebyly to spíš "litevské pavézky" nebo něco v téhle velikosti? Denkstein se tomu v článku o pavézách věnuje dost podrobně, ale neměl jsem bohužel sílu to dneska ráno číst celé:o(

Broďan 29. únor 2008 15:22:36
chomi(29. únor 2008 15:53:49) : V zápisech je pouze výraz "Schild", takže stěží se k tomu vyjádřit na základě tohoto soupisu. Na obrazech z cca 1425-35 jsou větší i menší pavézy, ale označení "litevská" by snesla asi jen jedna z nich: tarvos.imareal.oeaw.ac.at... tarvos.imareal.oeaw.ac.at... tarvos.imareal.oeaw.ac.at... tarvos.imareal.oeaw.ac.at...

chomi 29. únor 2008 15:37:53
Pěkný obrázky. Odkud a ze kdy jsou?

Broďan 29. únor 2008 15:56:58

chomi(29. únor 2008 16:37:53) : První tři mají popis tento: Buchmalerei ; Illustrationszyklus sakral ; Miniatur ; Mähren(?) Dokumentation: 1425 ; 1435 ; Wien ; Österreich ; Wien Anmerkungen: Leben Jesu A ten poslední: Temperamalerei-Holz ; Einrichtung sakral ; Flügelaltar ; Thomas von Klausenburg ; Siebenbürgen Dokumentation: 1427 ; 1427 ; Esztergom ; Ungarn ; Keresztény Múzeum Anmerkungen: 870x685 ; Garamszentbenedek ; M. Boskovits, Das christliche Museum von Esztergom, 1964, S. 102f ... jsem línej to nějak překládat, stejně je to jasný.

Broďan 29. únor 2008 15:56:58
příspěvek byl smazán użivatelem Broďan 29. únor 2008 16:29:29

chomi 03. březen 2008 11:41:24

Teď jsem našel nějaké články o tom, jak vypadaly pavézy, resp. čím byly potaženy. Buď byla přední i zadní strana potažena vepřovicí, někdy na kůži na přední straně bylo ještě plátno, aby se na ně dalo malovat. Někdy byla přední a zadní strana potažena jen plátnem. Ale dobrá polovina pavéz je potažena z jedné strany kůží a z druhé plátnem - a světe div se, plátnem je !vždy! potažena strana přední, kůží zadní!!!! To mi přijde nelogické - kdyby byla na přední straně kůže, myslím, že by byla pavéza odolnější... Nevíte někdo, proč se to dělalo opačně????

Broďan 03. březen 2008 12:15:31

chomi(03. březen 2008 12:41:24) : Tak na tohle asi nikdo jednoznačně neodpoví. Důležité je, že jsou k dispozici tyhle dochované originály a nemusíme se dohadovat o použité technologii a materiálech. Plátno na přední straně bylo nutné kvůli malbě. Jak se "plnilo" sádrou, opravdu nevím, ale byla to další úprava, která usnadňovala malování. Přímo na kůži se zřejmě malovalo hůře, resp. její úprava do podoby pergamenu určeného pro malování byla složitá a znižovala odolnost. Další důvody, které leckdy nebereme v úvahu, je dostupnost materiálu v dané době. Odolnost pavéz proti střelám stěží nějak utrpěla, když bylo vpředu pouze plátno. Ono bylo vesměs dvojité a to stačí, aby se zabránilo štípání dřeva při zásahu šipkami nebo šípy. Vzadu byla kůže, protože plátno by se stejně muselo natřít, hrubé neošetřené plátno by sálo vodu a bobtnalo. Tady může hrát roli cena barev. Kůže mi přijde taky jako lepší povrch při nošení pavézy na zádech.

thorkell 03. březen 2008 14:49:34

dle mne je plátno opravdu mnohem vhodnější na malování vzhledem k savosti: barvy opravdu nasaje a jsou potom hloubkově propité, zatímco u kůže dojde jen k vytvoření vrchní vrstvičky, která se otluče. plátno zůstává probarvené po mnoho použitích štítu. plátno se může barvit dvěmi způsoby: pigmenty ve vosku, které se nanášejí na velmi ohřáté plátno (takže se ihned propíjejí dovnitř) nebo se plátno NAŠEPSUJE (klíh + plavená křída) a následně barví. druhá varianta je méně odolná, ale vhodné barvy se i tak do šepsu dobře zapijí (zmíněné "sádrování" je možná neodborný název šepsování??). složení historických šepsů ovšem neznám (pro příznivce LH). osobně mám dobré zkušenosti s malováním černé: jemné saze rozmíchané v rozpuštěném včelím vosku, po převedení "varem" připravené k aplikování (při přepalování vosku vzniká puch a kouř) - a aplikované na rozpouštěnou základní vrstvu vosku na plátně (vše se propije). bílá (z křídy) také funguje dobře, jen není čistě bílá, ale nažloutlá. dělal jsem i pokusy s různými rudkami, ale zatím nepokročil :)

Wothan 03. březen 2008 16:53:35
Thorkel: o šepsování se v souvislosti s technologií potahování a barvení pavéz celkem často píše. Takhle byla třeba upravena ta česká pavéza z varšavského muzea co jsem někde dole popisoval.

thorkell 03. březen 2008 17:12:29
wothan: se mnou to kolikráte je jako s mužem tety Kateřiny ze Saturnina: slavně objevuji dávno objevené a popsané a pak se divím řezným ranám a popáleninám :))

Wothan 03. březen 2008 18:34:32
Ano ano, jak říkáme my, urputní "hledači slepých uliček" :-)

trener 03. březen 2008 19:26:25
buba(27. únor 2008 22:13:41) : Pokud se ve Wagnerovi píše, že se pavézy používaly k částečné ochraně proti jízdě, je to samozřejmě pravda! Záleží jen na tom proti jaké jízdě a jak :-) Proti Uhrům a Kumánům vyzbrojeným luky - skvělé!

chomi 03. březen 2008 19:41:16
Ad Thorkell: jo, to je jasný že se na plátno maluje líp, proto se někdy kůže vepředu tím plátnem potahovala. Ale mně šlo spíš o tu odolnost pavézy. A mimochodem, řada pavéz má malbu přímo na kůži.

Broďan 03. březen 2008 19:47:29

thorkell(03. březen 2008 15:49:34) : Tak jsem zas o něco chytřejší. To křídované (či jak jsem blbě napsal sádrované) plátno mi bylo vždycky záhadou. chomi(28. únor 2008 11:05:57) : Ještě k tomu vzájemnému překrývání pavéz za účelem co největší odolnosti proti prolomení řady. Takhle bojovali loni naši brodští gardisté: www.brodabohemicalis.wz.cz... www.brodabohemicalis.wz.cz... ... no dokážeme si místo šesti pavéz představit třeba šedesát, že?

chomi 03. březen 2008 20:05:41
Ad Broďan: šedesát! No, na Kolíně by jich mohlo být dost, když je letos Schoenberg. Jedete???? My určitě jo:o)

Broďan 03. březen 2008 20:23:40

chomi(03. březen 2008 20:41:16) : Potažení pavézy tenkou kůží (nalepenou klihem po celé ploše) nebo plátnem nemůže podstatně zvýšit její odolnost proti proražení ostrým hrotem. Zabrání však jejímu rozštípnutí. To máme dostatečně vyzkoušeno na tarasech a prknech z měkkého i tvrdého dřeva. Pár ranama z kuše se dá ustřelit kus prkna jak nic. Při zásahu sférickou olověnou střelou se potažení dřeva asi projeví výrazněji a takovýto štít se prostřeluje hůř. Ale výraznějšího rozdílu v pevnosti plátna a kůže stále nevidím. Ona to nebyla nijak silná kůže a domnívám se, že byla zpracována podobně jako pergamen.

Broďan 03. březen 2008 20:30:43
chomi(03. březen 2008 21:05:41) : Hmm, můžu si myslet leccos o nemožnosti rekonstrukce bitvy o Schoengergu a nazval bych to spíše Kolín 2008, ale pojedeme a uvidíme. Těžká jízda tam asi nebude, zato jistě spousta osekávačů pavéz a nesmrtelných řitířů. Doufám, že pojede většina gardistů, protože chceme Kolín pojmout jako generálku na Královské Brodění, které je tuším hned týden poté.

malej 03. březen 2008 20:48:02

trener(03. březen 2008 20:26:25) : tento víkend jsme zkoušeli u kámošky co má jezdeckou školu na parkur takovou ehm... věc. Postavili jsem pár jakoby "panáků" s pavézama a za ně jakoby s tyčovkama. Šlo nám o to jak si koně poradí s přeskočením. Je to trochu delší na psaní a nevím jestli to sem mám dát? Ale snažil jsem se trochu ohledně toho jestli pavézy mohli trochu ochránit před jízdou (přeskočením,nájezdem atd.).

malej 03. březen 2008 20:49:54
Podotýkám,že jsme toho zkoušeli vícero,když jsme měli tu příležitost. :)

Broďan 03. březen 2008 20:52:15
malej(03. březen 2008 21:48:02) : Jestli to nebyli váleční koně vycvičení pro boj těžké jízdy (a to bych se fakt divil), tak to sem radši ani nepiš.

Jiří z Holohlav 03. březen 2008 20:56:59
Broďan(03. březen 2008 21:52:15) : Pokud jde o koně cvičené na military,tak ti jdou neskutečný věci.Ovšem těžkej válečnej kůnˇ bude spíš tank než klokan.

chomi 03. březen 2008 21:07:21
Ad Broďan: očekávám od kolína něco podobného:o) Snad tam bude aspoň nějakej lancoš:o) No ale Kolíńáci mívaj zajímavé nápady, tak uvidíme:o) V nejhorším uděláme překvapivej konec a ty řitíře převálcujeme!!!! Královské brodění? Co to je zač?

Broďan 03. březen 2008 21:21:43

Jiří z Holohlav(03. březen 2008 21:56:59) : To je opravdu těžký něco takovýho "rekonstruovat" a úplně nejhorší je, pokoušet se měnit na základě podobných experimentů historické skutečnosti. Nemůžu přece nutit koně velkého či malého, který je cvičen pro zcela jiné účely, aby se choval při nájezdu na řadu pavéz, jako válečný středověký oř? Ze středověkých zápisů je patrné, že v r. 1504 neprostřelili obránci Sulzbachu české pavézy (či tarasy). Museli tedy odlévat namísto olověných tvrdé cínové kule a s nimi již dosahovali průstřelů. Stejně tak je jisté, že těžká jízda krále Maxmiliana neuspěla u Schoenbergu při nájezdu na český šik. Rovněž víme, že Švýcaři běžně odolávali těžké jízdě několika řadami pikenýrů. Tohle jsou fakta a my je nedokážeme změnit. Taky bych rozhodně neignoroval skutečnost, že ovzduším pozdně středověkých bitev létalo docela hodně kulí z ručnic a děl a šipek z kuší (o něco východněji i šípů z luků).

Broďan 03. březen 2008 21:26:09
chomi(03. březen 2008 22:07:21) : Královské Brodění jsou městské slavnosti v Českém Brodě, které připomínají obléhání města před bitvou u Lipan a také jeho povýšení na královské město. Městská garda zde přísahá věrnost a předvádí ukázky boje. Další program je takový obvyklý, jak známe odjinud, aby se diváci bavili.

Broďan 03. březen 2008 21:45:12
chomi(03. březen 2008 22:07:21) : Mimochodem Chomi, číhni, jaký máme v gardě pěkný kušečníky: www.brodabohemicalis.wz.cz... www.brodabohemicalis.wz.cz... ... jsem zvědavej, kdy nám nějakej dement z EU zakáže používat silnější kuše ...

Filip Ignac 03. březen 2008 23:09:36
Broďan(03. březen 2008 22:45:12) : Jste nejak vysperkovany? Jak dlouho jsi se drel u reky, nez jsi to tak krasne vypral? :)

malej 03. březen 2008 23:34:42
Broďan(03. březen 2008 21:52:15) : Ty nějaký máš? Že tak mluvíš? Pokud si pamatuji,tak tady někdo psal o tom jak kůň přeskočil i s jezdcem pavézníky. Takže jsme si to v praxi vyzkoušeli. A to nebylo všechno.

Broďan 04. březen 2008 07:22:08
malej(04. březen 2008 00:34:42) : Tak na tenhle kyd nedokážu odpovědět slušně, tak se zdržím odpovědi.

Kain 04. březen 2008 08:31:20
Ti kušištníci jsou úžasní! Takhle přesně si je představuju na hradbách města. I to jak, jste ztvárnili, že se jedná o růžovolící dobře živené měšťany a žádnou lůzu, prostě tak to má vypadat...:-)

malej 04. březen 2008 08:39:33
Broďan(04. březen 2008 08:22:08) : Hodně rychle vychladni! A nech si svý arogantní poznámky pro sebe. Já o ně nestojím. Nevíš vůbec prd o tom co jsem chtěl napsat,ale okamžitě máš blbý kecy. Nech toho zavčas a radši se odpovědi zdrž. Já tady nikoho neurážím ani se nenavážím.

chomi 04. březen 2008 09:31:35
Jděte se hádatna diskusi o brýlých! Tady prosím ne.

malej 04. březen 2008 10:39:32
chomi(04. březen 2008 10:31:35) : Promiň už jsem v pohodě,ale nemám tihle věci rád - nepatří to sem,ale raději se zdržím úplně komentáře,než abych takhle ventiloval viz. někdo.

Wothan 04. březen 2008 15:22:05
Malej: chtělo by to možná zkusit ty policejní koně, kteří jsou cvičeni na přímý střet a nájezd. Mám zkušenost že necvičení koně se jakékoli zdánlivě pevné a kompaktní překážky často bojí.

Kuno 04. březen 2008 17:47:01

Napíši svoji zkušenost s konmi. S kamarádem,zkušeným rajtákem jsme se jednou oblekli a on se na mne pokoušel najíždět tak,aby mi mohl aspon cinknout mečem do mého napřaženého dvouručáku. At toho koně nutil sebevíc,vždy v poslední chvíli uhl. Trvalo celé odpoledne,než se mu podařilo koně donutit. Takže můj názor je,že pokud na takové kousky není kůn od mládí cvičený tak vemi těžce... Připouštím,že pokud byl Malej a spol při svých pokusech schovaní pod pavézami,kůn je mohl přeskočit,protože je neviděl a přeskakoval překážku ale niokoliv člověka. Při natáčení jedné reklamy jsem měl tu čest sedlat policejního koně. To bylo fakt něco jiného te by najel do lidí s přehledem. Pokud si dobře pamatuji tak ti lidé od Policie,kteří mi ho přivezli,říkali,že výcvik takového koně stojí od 150000kč nahoru. Nemusíte souhlasit,to je moje zkušenost.

Broďan 05. březen 2008 20:22:19

chomi(29. únor 2008 14:45:53) : Ještě bych se vrátil k bitvě u Schoenbergu 1504 (označ. též u Regensburgu nebo Wenzenbachu). Již jsem psal, že se domnívám, že český šik krytý pavézami byl zničen dělostřelbou. Resp. že byly pomocí palby z děl zdecimovány řady pavézníků a pikenýrů, které předtím odolaly nájezdu těžké jízdy. Narušenou formaci pak dorazila přesila landsknechtů. V této bitvě se vyznamenal Georg von Frundsberg, který velel praporci z Memmingenu a přispěl významně k vítězství, za což ho Maxmilián povýšil do rytířského stavu. Frundsberg, který je nazýván "otcem landsknechtů", vycvičil německé pěšáky k boji ve švýcarském stylu a také určil složení landsknechtského vojska, pokud se týče výzbroje. U Schoenbergu měl k dispozici též polní dělostřelectvo a v historii obce Wenzenbach je k této bitvě napsáno: "Die Böhmen, hinter Wagenburg und Paussen verschanzt, fügten den Rittern großen Schaden zu, so dass diese aufgaben. Es musste der Anführer Georg von Frundsberg mit seinen Soldaten, Feldschlangen und Musketen angreifen. Die Pfälzer flohen zurück, die Böhmen wurden besiegt". Feldschlange = polní dělo ("had"). Asi nebudeme nic namítat proti tomu, že takovýto kus je proti šiku účinnější, než cokoliv jiného: www.frundsberg.de... Obrazů bitvy u Schoenbergu jsem viděl několik, ale byly kresleny později a spíše dle fantazie autorů, např.: pics.myarmoury.com... Také na sarkofágu v Innsbrucku je výjev dosti nevěrohodný: www.hofkirche.at...

Broďan 05. březen 2008 20:37:27

Uwe Tresp, německý historik, který se zabývá českými žoldnéři v německých službách, píše k bitvě u Schoenbergu (Wenzenbachu) toto: "Die blutige Niederlage eines böhmischen Heeres in der Schlacht bei Wenzenbach 1504 gegen Landsknechte und Artillerie markierte jedoch den Beginn des raschen Niedergangs der nun in taktischer Hinsicht bald nicht mehr konkurrenzfähigen Böhmen mit ihren Setzschilden und Wagenburgen". Landsknechti a dělostřelectvo tedy způsobili krvavou porážku českého vojska u Wenzenbachu. Češi se svými tarasy a vozovou hradbou již nemohli této taktice konkurovat.

chomi 06. březen 2008 08:00:30

Ad Broďan: Hm, to fakt vypadá na použití děl. Ale Uwe to trochu přehnal - samozřejmě, že Češi s vozovou hradbou konkurovat mohli - na tom jedno vítězství u Schoenberga, které bylo dosaženo na samostatné pěchotě bez jízdy (průzkumu) a děl nemůže změnit. Ostatně když se Libákovi tu hradbu konečně podařilo postavit, landsknechti si na ni netroufli vůbec a jízda se tuším nechala odradit první salvou. Dofám, že na Kolíně do nás smžit z děl nebudou. Znám ty berouňácký kusy jako Barbora a fakt se na to netěším:o(((( Ale jo, těšim:o)

Siegfried 06. březen 2008 10:56:30
chomi(06. březen 2008 09:00:30) : Samozřejmě Chomi že do nás bude řezat dělostřelba až budou pěšáci lítat (viz včerejší popis, ale zatím to nikomu neříkej) Dnes běžně používané popisy toho jak to bylo sou docela různé takže nelze stavět na všem... ale dělostřelba už natolik posílila že se wagenburg mohl stát také obleženou pastí :) nemluvě o špatné mobilnosti a vysoké ceně... :)

chomi 06. březen 2008 13:45:59
Ha, ale vozovová hradby měla samozřejmě taky děla. A pokud budeme počítat s tím, že česká děla měla stejný dostřel, pak by jejich krytí vozy bylo výhodou. No, čkoda že zrádci gudštejn a Fictum tehdy s děli ujeli:o((((

Siegfried 07. březen 2008 09:09:54

chomi(06. březen 2008 14:45:59) : takže znova, wagenburg funguje jako polní opevnění, se všemi výhodami a nevýhodami co z toho plynou. Pokud je protivník dost silnější což byl a neudělá chybu ve vykrvácí v generálním útoku tak tě může oblehnout .) Jinak si nejsem jistej jak moc to s nepřítomností děl byla zrada... oni nedostatčnpu střelbu v českém vojsku konstatovali maxmilianovi špehové už mnohem dříve.. a variant sledu událostí je více... já vbych si zradou nebyl úplně jist... :)

Broďan 08. březen 2008 13:32:34

chomi(06. březen 2008 14:45:59) : Ono je těžké nějak zhodnotit situaci poté, co se falcko-české vojsko rozešlo. Čeští vojenští podnikatelé a jejich žoldnéři se účastnili války na straně falckrabího Ruprechta na základě verbířských smluv, navíc proti vůli krále Wladislava a nelze očekávat nějakou jejich osobní zainteresovanost. Zkrátka táhli domů a o žádnou zradu se nejednalo. Za zrádce byl naopak považován Matyáš Libák, který se proto musel bránit u komorního soudu, který ho však r. 1505 očistil. Vojsko verboval v Praze Ludwig von Eybe a za každý vůz, koně, kuši, ručnici či dělo musel vyplatit peníze. Nelze se tedy domnívat, že by naverboval vojsko, které by odpovídalo taktice husitské vozové hradby. Verboval vojáky a zbraně, které potřeboval k doplnění svojí falcké armády. Vozovou hradbu "Wagenburg" v té době používaly všechny evropské armády pro stavbu opevněného tábora, coby týlového opevnění, který jako hlavní taktický prvek už v bitvě neměl velký význam. Musíme si uvědomit, že vozová hradba byla účinná proti jízdě. Přesila pěchoty ji dokázala překonat. U Schoenbergu by vozová hradba českým pěšákům moc nepomohla, protože nemohli očekávat žádnou pomoc zvenčí a ocitli by se v pasti. A to i v případě, že by měly svá polní děla. Bylo by jen otázko času, než by Němci dovezli těžší děla, která by vozovou hradbu rozstřílela bez jakéhokoliv rizika. To není spekulace, to je logická úvaha, protože účinnost (i mobilnost) dělostřelectva se od husitských válek výrazně zvýšila. Němců byla větší přesila, než se běžně uvádí. Maxmilián měl 4000 landsknechtů a 1200 jezdců, město Norimberk mělo v poli asi 4000 mužů a další silou disponoval braniborský markrabí Friedrich. Němečtí verbíři působili v Čechách již dříve a složení naverbovaného vojska neodpovídalo husitské taktice, ale potřebám zřizovatele. A to i těsně po husitských válkách. Např. v r. 1447 u nás nechal naverbovat Vilém III. Saský 2800 jezdců, 300 vozů a 2600 pěších. Opět stála v jejich čele skupina českých voj. podnikatelů (Jan Calta z Kamenné Hory, Jan Čeček, Jan Sádlo ad.).

Boza 10. březen 2008 13:45:07
Pavéza z roku 1470/80: www.hermann-historica.de...

Boza 10. březen 2008 13:45:53
A ještě jedna... www.hermann-historica.de...

Jiří z Holohlav 10. březen 2008 14:11:20
Boza(10. březen 2008 14:45:07) : Je prohnutá dopředu,nebo mne šálí zrak?

Boza 10. březen 2008 14:13:27
Já nevím, našel jsem je čistě náhodou a v pavézách se nevyznám...