Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

kyklop 03. květen 2008 07:33:07

hoj všichni, i já si dovolím požádat o pomoc.., jak vyplývá z mé přezdívky jsem jednooký a z toho důvodu mi vyšla jako nejlepší ochrana hlavy barbuta-nejlépe z ní vidím. Používám k ní prošívku, nákrčník a malá ramena. Bohužel jsem našel několik rozcházejících se zdrojů, které tvrdí 1) barbuta- vznik 15.stol. 2) starší inspirace Římem??? mým cílovým obdobím v této zbroji je 15. století má-li někdo z vás nějaký odkaz kvůli konfrontaci (bohužel nemám ještě vyfoceno) díky

Kubák 03. květen 2008 07:42:42
kyklop(03. květen 2008 09:33:07) : Jo, barbuta je záležitostí patnáctého století, vyvinula se z basinetů v itálii (vyvíjí se už ve čtrnáctém). Jak je to s tou antickou inspirací si nejsem jistý, ale itálie, tou dobou renesanční, z antiky čerpala, takže inspirace tam asi může být.

kyklop 03. květen 2008 07:45:52
Kubák 03. květen 2008 09:42:42 Díky moc nemáš odkaz na nějaké vyobrazení barbuty popř nejlépe komplet zbroje jak se používala?

Kubák 03. květen 2008 07:52:26
Tady máš třeba jednu, píšou tam i o té inspiraci antikou gallery.the-exiles.org... Je tam i jedna se zbrojí gallery.the-exiles.org... (u té zbroje neručím že patří původně k jednomu kompletu)

kyklop 03. květen 2008 08:51:48
Kubák 03. květen 2008 09:52:26 super díky moc snažím se vyvarovat nesourodým skládačkám byť se mi to ne vždy uplně podaří, raději si nechám poradit. Nejsem sice vysloveně LH ale nemám rád nesmysly bijící do očí. Jsem teď klidnější díky

Siegfried 03. květen 2008 09:13:34

Kubák(03. květen 2008 09:52:26) : ta zbroj není komplet určitě :) Je to ta z Kelvingrove. Pravděpodobně k ní patří armet :) Ikdyž viděl sem na jednom obraze barbutu i u zbroje (nevzpomenu si ale kde) v Italii to asi bejvalo... ale není to moc funkční pro jezdce, vnímám jí více jako pěšáckou helmu.. Jinak varianta že máš kyrys a máš ramena je sice bezva na dnešní bitvy ale historicky je samozřejmě špatně... jako pěšák sis nejprve pořídil kyrys(či jinou ochranu trupu) a ramena spíš nikdy, a určitě se nenosily samostatně na tom nákrčníku co je nosí polovina lidí dnes... Výstroj jezdce se vyvíjela sice jinak ale tam je určující zase helma... :)

kyklop 03. květen 2008 10:10:48
Siegfried 03. květen 2008 11:13:34 Já ani kompletní zbroj nechci dávám přednost prošívce jako pěšák si myslím že je to lepší nepatřím mezi tzv.Immortalis co drátěnka pod Barbutu? a nákrčník s rameny ne?

Maska 03. květen 2008 10:16:59

Viděl bych to podobně jako Siegfried. Barbuta je spíše pěchotní a hlavně zaalpská záležitost, a i podle zdobení se dá předpokládat antická inspirace. Ale spíš ze starého Řecka. Viděl jsem ale i anglické barbuty s rovnými úzkými průzory, které svou estetikou dosahují úrovně britské tradiční kuchyně. Co se týče zbrojí k barbutám, pokud chceš kompletní pláty, musíš volit tu italskou, tzn. oblá zakončení kloubů, ramena plochou odpovídající pivním tácům, dělené kyrysy. A je tu ještě jeden fakt podstatně zvyšující náklady: I průměrnej italskej trumpeta měl barbutu alespoň nějak zdobenou, na což se tu zapomíná. Bez výzdoby vypadá jako bys jí šlohnul z platnéřské dílny ještě před dokončením. Ad zbroj: Naštěstí většina českých platnéřů tak trochu ignoruje fakt, že se nacházíme ve střední Evropě a kosher zbroj německého typu abys na českých bitvách pohledal. Mají prostě raději zakulacené klouby a mohutná ramena, takže po Libušínech, Jihlavách nebo Rosicích se pohybují většinou italští žoldáci nebo kamna na útěku. Kdybys chtěl náhodou vypadat jako pěchota, neurazíš barbutou s pěknou prošívanicí řekněme kroužkovým nákrčníkem. Pokud trváš na ramenech, jako pěšák by sis je stejně jako myšky nejspíše přivazoval k prošívce, což jsem měl možnost vyzkoušet a potvrdit si funkčnost takového řešení.

mahy 03. květen 2008 10:34:26
kazi.webz.cz...

mahy 03. květen 2008 10:34:52
1), 2) přilba se zdvihacím hledím z roku 1300, 3) přilba z let 1310, 4), 5) přilba z roku 1350, 6) přilba milánská z roku 1380, 7) přilba kolem roku 1390, 8) přilba ze 14. století

Broďan 03. květen 2008 10:36:11

Pro info obrázek z Itálie kol. 1440, kde jsou těžké i lehké jezdecké zbroje s obvyklými typy přileb. www.burgenseite.com... Barbuta, nazývaná také "italský šalíř", byla typickou pěchotní přilbou (střelecké měly někdy sklopnou pravou lícnici na pantu). Dále je používala lehká jízda a výjimečně jsou kresleny i u plných plátových zbrojí, jako alternativa k armetu, který k nim patřil do bitvy nebo do turnaje. Typická italská pěchotní zbroj, ke které se nosila barbuta, neměla plátová ramena, ale pouze poloviční kroužkové rukávy. Mezi dochovanými originály z 15. stol. z italského prostředí bychom pěchotní plátové nárameníky hledali marně. Ale zase je možné kombinovat německé a italské prvky zbroje, to se v naší oblasti běžně nosilo.

kure_melancholik 03. květen 2008 10:42:01
mahy(03. květen 2008 12:34:26) : já bych to vložil spíš takhle kazi.webz.cz... :)

kyklop 03. květen 2008 10:47:21
Maska 03. květen 2008 12:16:59 kroužkový nákrčník nevlastním nicméně na ramenech netrvám jde mi o to sladit helmu která mi vyhovuje s ostatní zbrojí. Koně bohužel nevlastním takže pěšák je moje volba, ani si nechci hrát na šlechtice. kde by se adl za rozumnou cenu pořídit kroužkový nákrčník? co se toho týče nejsem zrovna manuálně zručný a hlavně mám minimum času..

kyklop 03. květen 2008 10:48:26
a zdobení na barbutě?

Maska 03. květen 2008 10:57:44
Kyklop: V tomhle se obrať na Řezníka neboli Palouše. Občas sem zavítá. Měl by o tom mít nějaké materiály, protože Barbuchu také miluje a nedávno se nechal slyšet, že vážně uvažuje o vytvoření těžkooděného italského pěšáka.

Maska 03. květen 2008 11:08:12

Broďan und Siegried: pánové, právě nakupuju vlnu na doublet a přemýšlím o způsobu uchycení "kalhotových" nohavic, který jsem tady v Čechách zatím na nikom neviděl. Abych to nemusel kreslit: Nohavice jsou přivázány k doubletu z vnější strany, řiť i kladélko jsou chráněné pouze spodky. Nyní dotaz: Když zvolím tuhle variantu, přinesu tím zatím nepoužitý modní prvek do spolku příznivců konce 15. století, nebo budu vypadat jako zatoulaný špagetožrout?

Kubák 03. květen 2008 11:12:08
Broďan(03. květen 2008 12:36:11) : Tenhle obrázek jsem sem chtěl hodit ale nemohl jsem ho najít. dík. Maska(03. květen 2008 12:16:59) : Zdobenou? Vůbec nemusí být. gallery.the-exiles.org... třeba tahle moc zdobená není a tahle kterou jsem už sem dával gallery.the-exiles.org... taky ne.

kyklop 03. květen 2008 11:16:23
teď jsem četl že se Barbuty rozšířili po celé Evropě nemohu si pořídit hledí vzhledem ke svému handicapu ale zdobení domyslím podle návrhů na stránkách LH jako lehkooděnec italský žoldnéř by to šlo s prošívkou a nákrčníkem

kyklop 03. květen 2008 11:18:49
nejsem fanda těžkých zbrojí moje fyzická konstituce to ani neumožňuje:-))))

Filip Ignac 03. květen 2008 18:58:17
Maska(03. květen 2008 13:08:12) : Jsi si jistý tím přivazováním z vnější strany? :) Jinka já mám taky vlněné nohavice přivazované každá zvlášť k pourpointu...

Řezník 03. květen 2008 21:26:35
kyklop(03. květen 2008 13:18:49) : Kdyžtak se ozvi na ondrejpalous(zavinac)seznam.cz, mam bohate podklady. Ale nakonec stejně zjistíš, že když už zdobenou barbutu, tak nějaký decentní ojeb, např. lept a gravírování, kdyby to člověk dělal poctivě a chtěl mít něco honosnějšího, to aby vyloupil banku...

Bilajz 04. květen 2008 10:27:01
Řezník(03. květen 2008 23:26:35) : hoj, muzu taky poprosit? bilajz(at)gmail.com resim ted stejnou situaci jako kyklop, jen jeste premyslim o hledi, preci jen svuj ksicht mam rad... a jeste se zeptam, jak moc se barbuta vyskytovala u nas? popr i dataci, predpokladam ze to bylo az po husitskejch valkach

Maska 04. květen 2008 13:11:09
Filip Ignac: www.wga.hu... Ten pán s oválným štítem v narůžovělém doubletu. Jinak, mým pochybám o tomto způsobu nošení za Alpami nahrává štít, kterým si panáček kryje holý život- proto se obávám že jde hlavně o Itálii (stejně tak střih s nabíráním rukávů až skoro k lokti, sever Evropy to podle těchto stránek měl jen okolo ramenou)

Maska 04. květen 2008 13:14:12
Dotaz na Siegfrieda: U tvejch kluků a brodeckejch nosíte doublety bez nabírání rukávů a nepřijde mi, že by tam bylo nějak vycpávané břicho nebo ramena. U nás se to opravdu nosilo takhle jednoduché? Na korouhev.cz taky mají doublet bez složitých rukávů, tak nevím. Prosím o radu, díky nastotisíckrát

Jan z Siecina 04. květen 2008 13:27:17
Maska(04. květen 2008 15:14:12) :

Jan z Siecina 04. květen 2008 13:29:34

Maska(04. květen 2008 15:14:12) : Čechy obecně byly po husitských válkách hodně chudé a zdevastované. Obchod se odkláněl cestami pokud možno mimo Čechy, třeba před Wroclaw. Docela dlouho to trvalo, než sem nějaké novinky dorazily, a to i módní. Není proto divu, že tu byly střihy jednodušší, ve srovnání s Itálií, Francií nebo Španělskem hrozně staromódní. Dublet, který používáme, je plně funkční :))) A pohodlný :)))

Řezník 04. květen 2008 16:21:03
Bilajz(04. květen 2008 12:27:01) : Obávám se, že materiály, které tě zajímají nemám v elektronické podobě... :-(

Řezník 04. květen 2008 16:22:05
Nicméně můžu s sebou knihy někam vzít... např. na Zbořený kostelec...

Bilajz 04. květen 2008 17:47:57
Řezník(04. květen 2008 18:22:05) : :-( na zborenak nam to bohuzel nevyjde, jedem na vodu... ted na kolin nejedes? popr co to je za publikaci?

Broďan 04. květen 2008 20:54:26

Maska(03. květen 2008 13:08:12) : Vývoj od samostatných nohavic ke kalhotám bych nijak striktně nelokalizoval. U nás je třeba pouze uvažovat určité zpoždění za Itálií a západní Evropou. Nohavice postupně zvětšovaly svou horní část, až zbyla vpředu a vzadu celkem malá mezera a následně se to sešilo vzadu úplně a vepředu překryl rozparek "padací most". www.medievaldesign.com... www.medievaldesign.com... Takovéhle nohavice se v 15. stol. nosily i u nás. Ale přesnou datací bych se netrápil, on byl vývoj hodně nerovnoměrný. Módní trendy ve vyšších vrstvách se u těch nižších nemusely vůbec projevit a nebo se značným zpožděním. www.medievaldesign.com...

Maska 05. květen 2008 10:49:28
Paráda, to jsem potřeboval vědět. Takže upside down (výraz z prostředí motocyklů) je možný :-) Prosím i o stanovisko k otázce mě a skřeta, ohledně šorců na pěchotním kyrysu. Je v diskusi o dataci, díky nastotisíckrát.

Řezník 05. květen 2008 12:36:58
Maska(05. květen 2008 12:49:28) : "Prosím i o stanovisko k otázce mě a skřeta" - tak za tohle by tě Prof. Miklušáková zabila na místě...:-)

Maska 05. květen 2008 15:01:28
: )))))) Pardon, denně toho naškrábu tolik.............občas musím někde ustřelit.

Bilajz 04. listopad 2008 20:31:57
Otevru trochu starsi diskuzi. Jeste porad jsem se nevzdal myslenky, ze si na barbutu necham primontovat hledi. Co jsem pri brouzdani na netu objevil je toto: www.bestarmour.com... popr. toto: www.bestarmour.com... je to ojeb, nebo jsou k tomu nejake podklady? zvlaste do komplet oddelavaci hledi by me zajimalo.

mac 04. listopad 2008 20:40:16
Bilajz(04. listopad 2008 00:00:00) : toto řešení je u originálu přilby typu barbuta,ale k první pol. 15,-tého stol. ,kde vrchlík přilby je více špičatý cca takto - mac-armour.cz... U barbuty pozdější jsem to neviděl.

Boza 04. listopad 2008 21:00:35
Jako pardon, ale výrobci, který prezentuje toto www.bestarmour.com... a toto www.bestarmour.com... jako normál normanku, voe, neéé? bych nevěřil ani suchý z nosu.

Jiří z Holohlav 05. listopad 2008 09:32:32
Boza(04. listopad 2008 00:00:00) : Zubatá se na nás směje......nebo nám?

Jiri Lucius 05. listopad 2008 09:39:43
Boza(04. listopad 2008 00:00:00) : No co, tak se trochu preklepli . hehehe

Jiri Lucius 05. listopad 2008 09:41:49
Boza(04. listopad 2008 00:00:00) : Spise prisel nejakej vyhulenej zakaznik a rekl ze chce normanku a ma to vypadat takto.

Jiri Lucius 05. listopad 2008 09:43:39
Boza(04. listopad 2008 00:00:00) : No a jak se rika "nas zakaznik, nas pan" odebrali se do sklepa a skrizili normana s vikingem. to je pekna zruda.

Qido 14. listopad 2008 09:57:01
Kyklop: sorry, že se ti motám do debaty, ale taky dávám dohromady pěšáka. Rád bych použil Basinet s kroužkovým závěsem a krytem pro nos - www.armero.cz... Co na to odborníci? Taky jsem narazil na použití hledí na basinet - www.armero.cz... to pro 14-15 stol. v pořádku? Jo a k tomu pěšákovi - co kalhoty ? Nohavice ,padací most nebo slabší prošívku? Dík za názory.

Siegfried 14. listopad 2008 10:02:44

Qido(14. listopad 2008 00:00:00) : www.armero.cz... tohle je hodně archaické... na první části 14 stol. dobré pak to jde pryč... www.armero.cz... tohle je jezdecké hledí a není tedy přesně podle originálu co jsem viděl, to má datace na aukci Hermann Historica k roku 1330... takže tak, koncem 14stol. pak převládají psí čenichy... pro patnácté století je bascinet s hledím začátkem poměrně běžný po půlce již s příchodem šalíře rychle zastarávající. Obecně nemáš jako pěšák proč mít hledí. Důvodem je ztráta rozhledu, která je v boji poměrně rychle smrtící... tedy záleží na tvém společenském zařazení, pokud jsi urozený a za tebou je banda tvých družiníků co ti krejou boky a pod. a ty se soustředíš jen na boj vpřed tak budiž měj si hledí... ale pokud si sám takový družiník tak si mimo... kromě toho, že na to nemáš :)

kyklop 14. listopad 2008 11:00:42

Qido(14. listopad 2008 00:00:00) : tahle debata nevznikla jen kvůli mě ;-) tedy se ptej... o já bych asi do bascinetu nešel, už jen proto, že chci dělat druhou půlku 15.stol. a hledí je opravdu dost nevýhodné pro rozhled v boji, snad proto všichni opěšalí pánové nosí do bitvy hledí otevřené... takže k ničemu, použijí ho v podstatě jen v turnaji, ve vystoupení a na strašení dětí při pózování do rodinných alb diváků:-p pro 15.stol. vol třeba klobouk je univerzálnější je z něj pěkně vidět no a obličej si kryj před útokem svou zbraní nebo štítem. na přelom 14-15.stol. bych padací most nepoužil, řekl bych že to až později... jinak rady na 15.stol forum.brodec.org...

Zdeslav 15. listopad 2008 16:50:38
Sigfried: Ten šlap s nánosníkem jsem tuším viděl i po roce 1350...

Boss 15. listopad 2008 20:37:07

Siegfried(14. listopad 2008 00:00:00) : Dovolím si s tebou nesouhlasit. Podíváš-li se třeba do kroniky St. Denis, je tam dost vyobrazení pěších bitev. A světe div se, skoro všichni bojující mají šlapy se zavřeným hledím. A naopak podíváš-li se třeba do Bible Václava IV., jsou tam vidět jezdci s otevřenými šlapy nebo s klobouky. Podle mě to má svou logiku. Jezdec kromě první srážky na kopí je v poměrném bezpečí před útoky na obličej. Zato pěšák v bitevní vřavě, kde proti němu stojí i kopiníci, to schytá do obličeje poměrně snadno. Typický je třeba úraz pána z Holohlav, který na Veltrusích doplatil na to, že používá helmu bez hledí.

Gladiol 15. listopad 2008 21:23:25

kyklop(14. listopad 2008 00:00:00) : Kyklope, to tvoje tvrzení, že hledí je v pěším boji k ničemu je hloupost. Ještě větší hloupost je tvrdit, že "všichni opěšalí pánové nosí do bitvy hledí otevřené". Když už pomineme historické prameny, které tu citoval Boss, podívej se třeba na fotky bitvy u Grunwaldu 08. Najdeš je třeba na www.fotosik.pl, což je obdoba našeho rajčete. Zvol si heslo Grunwald a vyhodí ti to spoustu fotek. Dobře si je prohlédni a pak spočítej, kolik lidí, kteří mají přilbu s hledím, ji mají otevřenou. Zjistíš, že víc jak 90% bojovníků nosí psí čumáky a bublinové basinety ZAVŘENÉ!

kyklop 16. listopad 2008 08:36:54

Gladiol(15. listopad 2008 00:00:00) : Boss(15. listopad 2008 00:00:00) : Na Grunwaldě jsem osobně nikdy nebyl, ale uváděné zdroje znám a našel bych i další.. "Jezdec kromě první srážky na kopí je v poměrném bezpečí před útoky na obličej. Zato pěšák v bitevní vřavě, kde proti němu stojí i kopiníci, to schytá do obličeje poměrně snadno." hm jezdec pokud se udrží na koni ale ani pak to nemá jisté, takže nevím... pěšák předpokládám že lépe situovaný tedy i lépe vyzbrojený hledí mít bude a kmán bude spoléhat na štíty, pavézy atd které ho ve formaci kryjí na Boha a na štěstí

mahy 16. listopad 2008 09:28:15

Gladiol(15. listopad 2008 00:00:00) : kyklop(16. listopad 2008 00:00:00) : Tady se ale míchají hrušky s jablky a to vše s meruňkami. Je nevyvratitelné, že tu byla snaha si chránit obličej(to se zhodneme), protože do ksichtu to fakt bolí. Ochrana obličeje se samozřejmě vyvíjela- nebylo nic vidět přes psí čumák? Postupně jej také nahradili jiné typy přilebJenže to bylo a ostatně je i dnes o penězích- nobilita, bohatý měšťan... si jistě dovolí pořídit kvalitní ochranu svého těla obličej nevyjímajíc. Kdežto chuďas byť by sebevíce chtěl opravdu neměl jinou možnost než si obličej chránit kapucí, krempou klobouku(myslím železného), úkrytem za pavézou apod.Argument, že přes hledí chlápek hovno viděl a tudíž je jako omezující nepoužíval je mimo. I dnes při blbém airsoftu(bez urážky airsofťákům)se používají např. brýle- zamlžují se, překáží, ale sundej si je!Co se týká našeho historického šermu tak kdo je king a nebojí se o svůj život pak jde do bitvy i s holu hlavou. Nemůže se pak divit, že je mu občas makovice rozbita- to je jen přirozený následek!V tehdejší době by v takové mlatě nepřežil ani minutu.

Jiří z Holohlav 16. listopad 2008 21:12:57
mahy(16. listopad 2008 00:00:00) : Když to ovoce protřepeme,tak nám zůstává ,čím lepší výhled tim lepší schopnost reagovat,ale vysoké riziko úrazu...vplném požití hledí je orientace bídná je výraznězhoršena circulace vzduchu.,ale úraz není pravděpodobny

mahy 16. listopad 2008 21:25:48

Jiří z Holohlav(16. listopad 2008 00:00:00) : Samozřejmě pane Jiří. Vše souvisí ze vším- chci vidět, mohu dostat po kušně. Nechci dostat po kušně, moc nevidím.Ale myslím , že úplně prvotní snahou bylo přežít, proto si dotyčný pořídil ochranu obličeje. Potom přišla snaha o to přežít, ale současně moci lépe kontrolovat své okolí- dotyčný si pořídil lépe vyřešený kus zbroje, novější ,,modernější' model atd. atd. Kyklop prohlášením -cituji: ,,hledí je opravdu dost nevýhodné pro rozhled v boji, snad proto všichni opěšalí pánové nosí do bitvy hledí otevřené... takže k ničemu, použijí ho v podstatě jen v turnaji, ve vystoupení a na strašení dětí při pózování do rodinných alb diváků...'myslel (alespoň já jsem o tom přesvědčen)dnešní řytíře a né rytíře oné doby. Ten patrně využil veškerého ochranného potenciálu, který mu daná přílba poskytovala. To, že postupem doby bojovníci opět odkládali vše co jim vadilo před čumáčkem je přirozený vývoj- o tom bez debat.Takže v podstatě se zhodujeme.:-))

Siegfried 16. listopad 2008 21:34:57

Boss(15. listopad 2008 00:00:00) : Mno jasně a teďka si budeme povídat o interpretaci historických vyobrazení a iluminací. Abych se přiznal netuším kdo to maloval, v jakém rukopisu a kdo a proč ho napsal - což je při práci s takovýmto pramenem to nejpodstatnější. Např. podle rozboru Froissarta víme, že se žádné bitvy neúčastnil, ale popsal je podle toho co mu kdo řekl... (co jeho chlebodárce chtěl slyšet) a nejsem si jistý jak na tom byl iluminátor se znalostí vojenských reálií, obvykle to na spoustě vyobrazení vypadá, že se nosil jen jeden nebo dva typy helmy a zbroje a pod. Tedy klidně to může být tak, že pán co to maloval namaloval to co znal od šlechticů co vídal u dvora na každém bojovníkovi.) Tedy jezdecké helmy na pěšácích a podobně .) Tedy musíme pracovat s více zdroji a vhodně kvantifikovat, než argumentovat jedním obrázkem. Mrkni se na tohle: upload.wikimedia.org... To zase vypadá, že tam snad není jedinej pěšák u švýcarů co by měl hledí :) Takže jak vidíš, je těžké diskutovat na úrovni jeden obrázek proti druhému. Obecně pokud máš šikované vojsko tak prostě ty chlapi potřebujou vidět na to co se děje na periferii, jinak neudržej řad a je konec... btw: kolik pikenýrů ze třicítky má uzavřenou helmu? a to se už safra fest střílí... kromě toho, že jdou píky dost do sebe... Myschwerk co studuje dost Lancoše, například předpokládá, že se v šiku mnohem nejvíce útočilo píkou na trup, protože to je velký cíl, a když jdeš vysoko, tedy na hlavu, tak pokud mineš (dost snadno), skončí tvoje zbraň směrem nahoru za protivníkem, tedy absolutně nepoužitelná... Argument zranění páně Holohlava je zcestný, protože dostal do obličeje hranou štítu od zamindrákovanýho chudáka co dostal na prdel :-) A hlavně hranou kovového štítu, tedy něčím co neexistovalo .) Obyčejný pěšák byl chudý a nemá na drahou helmu, má spíše "munition" kvality, což se liší podle doby a lokality, ale je to vždy laciné tedy obvykle u nás třeba klobouk :) Klobouk je levnější (výrobně jednodušší) než šlap. A výborně kreje horní skupinu úhlů... tebou jmenovaná vyobrazení jezdců, mají šlapy právě proto, že jsou dražší :) A pro jezdce zjevně vhodnější než klobouk (což nepopírá použití klobouku u jezdce, ale četnost bude zjevně větší pro šlap - přelom 14.-15.stol.) v té době se šlap vyskytuje dost často u jezdců.. zjevně proto že chránil poměrně dobře odevšad, kromě vrchu, kde mu toho tolik nehrozilo... Ale bez hledí je to zřejmě helma chudších jezdců, ti nejbohatší mají právě složité uzavřené helmy... s odklopným hledím... Gladiol(15. listopad 2008 00:00:00) : V tomto bodě je argumetace současným bojem na Grunwaldu dost irelevantní... protože takhle jak se bojuje tam se prostě ve středověku pěšmo v bitvách nebojovalo .) Nebudu tu rozebírat proč, ale o tom, že je blbost, že by po bojišti pobíhaly prakticky jen hory plechovek s mečem a štítem pěšmo, snad není třeba vést diskuzi. Ne, historie není Medieval total war I.) Jinak zkus si někdy otevřít bascinet a jak dlouho ti hledí (udělané jako opravdová replika originálu) vydrží otevřené... obyvkle stačí pár blbých pohybů .) Jinak s použitím bohatých měšťanů v boji bych byl krapet opatrný... kromě oblastí kde skutečně bojovali všichni... (švýcarsko, flandry, chebský stát)na rozdíl od nobila neměl důvod válčit (jeho doménou bylo vyrábění peněz) tedy si vždycky dokázal zaplatit někoho za sebe... a měšťané byli bráni do války spíše jako střelci... pouze při povinné hotovosti v obraně města bojoval... a měl předepsáno co má vlastnit... či kolik a jakých bojovníků za svůj dům vystrojit... mahy(16. listopad 2008 00:00:00) : Argumentace arisoftem je taky zavádějící, protože je to spíše povinné vybavení, tam to není o pravděpodobném riziku, ale téměř o jistotě zásahu, když máš v jednom zásobníku kuliček asi jako pravý voják ve všech sumkách... ) Mno takže zase záleží, kdy a koho chce pán ztvárňovat... :) ale primárně je hledí pro bojovníka co má bojovat pouze pěšmo (ano není tak bohatý aby měl kompletní jezdecké vybavení - včetně sluhy) dost nepravděpodobné... řekněme do konce 15.stol kdy se dost rozmáhaj šalíře s hledím :) Což nevylučuje helmy se skosenou krempou, které při mírném předklonu hlavy docela pěkně chrání oči :) Sledujte vývoj sklonu krempy klobouku a zrod šalíře bez odklopného hledí :) Jde to poměrně ruku v ruce s vývojem vojenství :)

Random 17. listopad 2008 07:05:50

A ještě s jednou troškou do mlýna - co se týče II. poloviny XV., abych se pohyboval v oblasti, kterou poněkud znám, tak neplatí rovnice jezdec = rytíř. Jsou jízdní knechti v družině těžkooděnců, lehká jízda vystorjená podobně jako pikenýři, mnoho jízdních kušiníků - ti všichni plnili jiné úkoly, než panská jízda a byli jinak vystrojeni. Třeba ti kušiníci nosili i na koních klobouky docela dost. Mimochodem, tuhle jsem našel obrázek datovaný do tohoto období, kde v mele je nebývale vysoké množství barbut s nánosníkem vyhnutým ven a na spáncích s terčovými chrániči. Něco takového jsem nikdy předtím neviděl a říkám si, jak k tomu autor došel. Škoda, že nebyl uveden.

kyklop 17. listopad 2008 13:55:00

mahy(16. listopad 2008 00:00:00) : přesně tak to bylo myšleno, dnes prostě preferuji lepší výhled a nepředpokládám že mi někdo cíleně zaútočí na obličej a potřebuji mít dobrý výhled, abych špatně mířenou ranou neublížil jinému.. jinak ani ve středověku bych v pěchotě kromě urozenců moc hledí nehledal, jak se tu už v moha příspěvcích objevilo, jde v u vyobrazení mnohdy o to kdo a pro koho to maloval a popravdě, tak jako dnes se lépe na stránkách novin a časopisů vyjímají superstars než Pepík z Horní dolní tak i tehdy se zřejmě mnohdy účelově objevovali rytíři v lesklých zbrojích místo kmánů, vždyť to oni dobyli slavné vítězství jen krev tekla drnohryzům:-) alespoň to je můj názor, ale rád vyslechnu i jiný...

rytirzubr 18. listopad 2008 19:16:54
kyklop(17. listopad 2008 00:00:00) : já sám používám helmu s hledím při šermu otevřeným, a i to otevřené hledí můj obličej častokrát zachránilo. Taková je moje zkušenost. Když jsem používal helmici bez hledí, úrazy v obličeji byly častější.

Broďan 19. listopad 2008 09:35:12

Ono s tím hledím u přileb na obrazech je to takové nejednoznačné, protože malířova licence se uplatňuje u většiny středověkých obrazů a leckdy je vidět, že nebyl příliš zběhlý ve vojenských záležitostech. Obecně lze říci, že zvedací hledí se v době vrcholné gotiky uplatňuje výhradně u jezdeckých přileb. Je to dáno jejich vysokou cenou a také rolí pěšáka v dobovém vojenství, která byla s výjimkou některých oblastí, podružná. V pozdní gotice se s dokonalejší technologií zlevňuje plátová zbroj a tím se stává dostupnější i pro pěchotu a neurozenou část jezdectva. Ve střední Evropě převažují šalíře a klobouky. Šalíř se zvedacím hledím je dražší, než s průzorem a ten je zase dražší, než zcela bez hledí. Dále je dražší ocelová helma, než železná a leštěná helma, než broušená a broušená, než jen vykovaná atd. Všechno je pouze otázkou ceny a funkčnosti. Sklápěcí hledí mělo velkou výhodu, že se po jeho zvednutí dalo v helmě dobře dýchat a také z ní bylo dobře vidět. To do určité míry umožňovalo posunutí helmy s pevným hledím do týla, ale sklápěcí hledí bylo lepší. I když jsme se tomu dříve bránili, dnes nezbývá, než se smířit s faktem, že pokud měla přilba hledí, tak bylo při boji sklopeno dolů a bojovník vnímal okolí pouze přes štěrbinu průzoru. Proto jsou některé šalíře s průzorem tak hluboké, že prakticky zabraňují výhledu pod spodním okrajem i při posunutí do týla. A proto nemá sklopné hledí nějakou pevnou fixaci v horní poloze, ale pouze v dolní. Hledí dokonale krylo oči před zraněním kontaktními, střelnými i palnými zbraněmi. Při dnešním pojetí "historického" boje je sklopené hledí výrazným handicapem. Je to hlavně proto, že představy mnoha šermířů se liší od skutečného boje a zkrátka při tom našem kočkování nejde o život. Rozhodně nehrozí olověná koule, šíp nebo šipka do ksichtu, což se v reálu nevyhnulo pánům ani knechtům.

Sian 24. listopad 2008 08:41:10
příspěvek byl smazán użivatelem Sian 24. listopad 2008 09:24:35

Sian 24. listopad 2008 08:43:46

Zdravím ve spolek! Z tohoto tématu jsem se mnohému přiučil, avšak já jsem člověk nešikovný s odkrytým obličejem dosti riskující! Chtěl bych se touto cestou zeptat na Armet? Používá ho někdo? Jaké máte zkušenosti? Popřípadě byla možnost v 15. stol. jeho výskytu u nás? Mám plátovou zbroj datací ke konci 15. stol. a hledám vhodou přilbici s hledím. Jestli jsem měl raději založit nové téma tak se omlouvám!

Bilajz 24. listopad 2008 10:24:59
predpokladam ze mnohem rozsirenejsi byl salir

Broďan 24. listopad 2008 14:13:22

Sian(24. listopad 2008 00:00:00) : Armet je přilba k italské plátové zbroji (tzv. Milanéza) a v Čechách se běžně používal. Sice zde převládaly německé šalíře, ale armet nebyl nijak neobvyklý. Asi netřeba uvádět, že šlo o luxusní záležitost, kterou si pořizovala pouze vysoká šlechta. Armet je čistě jezdecká přilba a pokud její nositel chodí pěšky, je to stejně absurdní, jako kdyby po louce běhali tankisti bez tanků a namlouvali si, že všechna jejich vozidla uvázla v bažinách.

Siegfried 24. listopad 2008 14:31:29
Sian(24. listopad 2008 00:00:00) : nemluvě o tom že armet je dost konstukčně složitý a obvykle obsahuje specifický nákrčník navazující na kyrys, takže k nekompletní zbroji vypadá poměrně bizardně... a s ní si tak těžkooděný že toho moc nenaběháš :)

Sian 25. listopad 2008 05:45:17
Aha, takže mám opět dilema! Ta moje plátovka má rozhodně blíž k italskému typu než německému a tak hledám italskou variantu, avšak s možností výskytu u nás. Mno tak jak z toho ven? Že by opravdu barbuta? Ale asi rozhodně s hledím! Mám svůj xichtík rád :) I když musím říct, že na našich bojištích jsem už viděl mnoho druhů přilbic na hlavách jejich nositelů ;)

Sian 25. listopad 2008 05:57:43
A ještě dotaz. Takovéhle vyvedení barbuty: www.drakkaria.cz... Vyskytovala se nebo je to jen úprava fantastů? Díky

kyklop 25. listopad 2008 06:53:26
Sian(25. listopad 2008 00:00:00) : o a tomhle webu bych rozhodně nehledal, i to co vypadá na fotkách "slušně" bývá ve skutečnosti dost mimo, alespoň co jsem viděl osobně... určitě jistotu budeš mít tady www.luciferarmoury.com... nebo tady www.mac-armour.cz...

kyklop 25. listopad 2008 06:54:29
Sian(25. listopad 2008 00:00:00) : každopádně mrkni taky sem forum.brodec.org...

kyklop 25. listopad 2008 07:01:15
Sian(25. listopad 2008 00:00:00) : pak si ještě pročti tohle forum.brodec.org... ideálně si ale vyber platnéře s dobrou pověstí, zajeď za ním a koukni, vyzkoušej má-li skladem a uvidíš, ne každýmu sedne všechno...

Jiří z Holohlav 25. listopad 2008 07:34:02
Sian(25. listopad 2008 00:00:00) : Je to volná variace na téma barbuta a vypadá jako okapový plech.

Sian 25. listopad 2008 08:08:48
Jiří z Holohlav(25. listopad 2008 00:00:00) : Já jsem si to myslel :)

Siegfried 25. listopad 2008 09:58:11

Sian(25. listopad 2008 00:00:00) : Mno to máš tak, pokud máš pozdní italii tak je k tomu ten armet celkem logickej, ikdyž může bejt i ta barbuta... další otázkou je jestli zosobňuješ někoho kdo si tu zbroj mohl dovolit jako celek, jinak můžeš mít i třeba slátaninu:) Mě na volnej boj přijde nejbezpečnější klobouk... jediné na co nechrání ideálně je vodorovný sek a bod do obličeje, ale když máš zkosenou krempu tak taky docela jo... (a ve vřavě/tlačenici se vodorovné seky dělají blbě) vrchní skupinu seků kreje perfektně a je z něj vidět, což je dost cenné :) v uzavřenné helmě tě budou otloukat všude lidé z okraje periferiférního vidění... páč na ně blbě uvidíš... takže toho nachytáš o dost víc i do hlavy což nás vrací k tomu mít správný a tlustý polstr :) Mno a jinak co se týče barbuty ale i šlapu/bascinetu, je potřeba mít dostatešný polstr i jakoby na lícnicích aby byl obličej utopený dovnitř nikoliv aby vytejkal a přečuhoval ven... pak ti budou sjíždět seky do tváří a nosu :)

Jiří z Holohlav 25. listopad 2008 16:38:18
Sian(24. listopad 2008 00:00:00) : Na běžnější akce si neber zavírací hledí - to je tak na hardturnaj ,ještě do první lajny formace proti kopím a jinak chybí vzduch a málo vidíš.Ledaže v tom hodláš pravidelně trénovat a zvyknout si.K tomu klobouku lze tušímže dát vysoký železný nákrčník chránící bradu.A ještě - když se to maže víc než na co stačí tvá zbroj ,tak je přiměřené couvnout nebo lehnout.

Sian 25. listopad 2008 18:57:57
Jiří z Holohlav(25. listopad 2008 00:00:00) : Vím, že hledí je dosti omezující záležitost. Měl jsem tu čest zkusit si zabojovat v hrnci a se štítem to jakž takž šlo. I když musel bych ještě hodně trénovat abych to zvládl pořádně. Ten klobouk nevím nevím to už bych asi radši sáhl po té barbutě.

Sian 25. listopad 2008 19:03:25

Siegfried(25. listopad 2008 00:00:00) : Zbroj mám jak jsem již psal na konec 15. a rozhodně nehodlám zosobňovat někoho kdo by na tu zbroj neměl. Ach jak je to drahý koníček :) Mno uvidím, uvidím musím si to nechat pořádně proležet v hlavě a nakonec se rozhodnout! :) Co se týče polstru tak to se nebojim, již před časem jsem si pořídil dost tlustý batwat plus vycpávka v onom hrnci mi poskytli dobrou ochranu i pro přímý úder do hlavy. A že jich bylo! :)

Boss 25. listopad 2008 20:14:23

Sian(25. listopad 2008 00:00:00) : Dám ti jednu radu. Nenech se ovlivňovat někým, kdo dělá jen scénické pojetí boje. Bitvy přitvrzují a bude přibývat úrazů do obličeje těch, kdo ho nemají krytý. Podívej se na videa z polských nebo ještě lépe ruských turnajů a bitev a spočítej, kolik maníků tam má přílby bez hledí. Já bych osobně bez sklopeného hledí do bitvy nešel, už mi ten kus plechu mnohokrát zachránil zuby a oči.

Jiří z Holohlav 25. listopad 2008 20:31:55
Boss(25. listopad 2008 00:00:00) : Polsko jsem si zkusil a dělám jen boj.

Siegfried 25. listopad 2008 20:46:19
Sian(25. listopad 2008 00:00:00) : To podstatné ti řekl Jiří :) Já jen dodám že klobouk chrání nečekaně dobře ne nadarmo to byla nejrozšířenější helma:) není od věci si nějakej se správně udělaným polstrem zkusit :) Samotřejmě i barbuta kreje obličej dobře, ale zhoršuje zorný úhel... Boss(25. listopad 2008 00:00:00) : co je to scénika ?

Boss 25. listopad 2008 21:22:13
Jiří z Holohlav(25. listopad 2008 00:00:00) : Nic ve zlém, ale viděl jsem tě zalitého krví na Veltrusích a stačilo mi to. Jám vím, že to nebyla tvoje vina, žes měl smůlu a narazil jsi na blbce. To ale nic nemění na faktu, že kdybys měl hledí, tak se ti nic nestalo. Děkuj Bohu, že na další bitvě nemusíš hrát Žižku :))))

Boss 25. listopad 2008 21:26:17
Siegfried: Jako scéniku označuji takové to šmrdlání a kydlení na monomachiích, jaké byly ještě donedávna všechny české bitvy. Teď, kdy se objevují formace, tyčovky a jde se do toho trochu ostře, jde leckde opravdu "o ústa".

malej 26. listopad 2008 07:33:18
Boss(25. listopad 2008 00:00:00) : A teď se zeptám já. "Co je to scénika?"

Jiří z Holohlav 26. listopad 2008 07:53:18
Boss(25. listopad 2008 00:00:00) : No vidíš a já nadále vidím Veltrusy jako potyčku nevhodnou pro sklopená hledí..... proti všemu se ochránit nelze,kdysi jsem měl naseknutý ret od štítu a to ve velmi sevřené a dobře hluboké barbutě ...... nejlepší ,když je možnost si to akčně zkusit.

Kuno 26. listopad 2008 11:44:00
malej(26. listopad 2008 00:00:00) : Většinou veřejná vystoupení-to je to,co dělám třeba já a myslím,že i všichni ostatní jen to nějak nechtějí přiznat.:>))))

Waffle 26. listopad 2008 12:14:29

malej(26. listopad 2008 00:00:00) : Scénikou rozumíme aktivitu skupiny dvou či více úchylů navlečených do více či méně (většinou méně) historických nebo hitorizujících oblečků, prováděnou veřejně na místech s historiií souvisejících i nesouvisejících. Oficiálním důvodem této činosti je pobavení publika, skutečným pocit výjimečnosti postiženého jedince vznikající při potlesku a následná konzumace alkoholických nápojů. Tak.

maser 26. listopad 2008 12:34:16
Čím to je, že je najednou takový odpor proti scénice?

MLuks 26. listopad 2008 12:40:48
Tj jednoduché - je ODPORná... :-D

Waffle 26. listopad 2008 12:57:31
maser(26. listopad 2008 00:00:00) : Já bych nerad, aby to vyznělo nějak špatně, já se scénickému šermu věnuju už deset let. Proto vím o čem mluvím :-)

kyklop 26. listopad 2008 14:16:09

maser(26. listopad 2008 00:00:00) : Protože scénická vystoupení jsou dobrej způsob jak přijít k penězům na dobrý vybavení a neohrožovat rodiné rozpočty, ale drtivá většina zůstane u toho, že to je dobrý způsob jak přijít k penězům a vybavení? vždyť ono to lidem stačí...:-( to bych blil. Protože však scénická vystoupení převládají a v nich ta druhá skupina lidí, proto je stav českého šermu jaký je. Historie je slovo za které se spousta lidí schovává a přitom dělá sport, který nemá s historií nic společného... přitom vystoupení scénického historického šermu jsou krásná a člověka, který je dělá, určitě naplňují stejně jako když jede na opravdu historickou bitvu s pevnými KM pravidly...

Indyján 26. listopad 2008 14:48:09
Scénika je činnost, kterou odsuzují ti, se kterými nikdo nechce vystupovat. Děláme ji běžně, za vydělané kačky si pak jezdíme jako skupina po bitvách, které nemají třeba na cesták. A pěkně si žerem. O nákupu spousty vybavení se ani nebudu zmiňovat....

maser 26. listopad 2008 15:54:43

MLuks(26. listopad 2008 00:00:00) : nesouhlasím Waffle(26. listopad 2008 00:00:00) : já taky, ikdyž teď už jen okrajově kyklop(26. listopad 2008 00:00:00) : první půlka je možná, ikdyž my jsme všechny peníze cpali do skupiny, nikoli do členů. Pak se jednou ročně jde pořádně nadlábnout (nikoli ožrat) na výroční schůzi a může se zažádat o finanční injekci na vybavení, školu atd. Zbytek se nalije do akcí, které nevydělávají, popř. na cesťáky. Takže peníze leží na účtu a nikdo se nehádá. Pokud nemyslíš poslední větu ironicky, tak bych s tebou souhlasil. Ostatně ze scéniky se vše vyvinulo že :)

maser 26. listopad 2008 15:55:01
Soráč za OT, ale zajímalo mě to

mahy 26. listopad 2008 16:24:26

Ona je scénika a scénika. Někdo si pod pojmem scénika představuje kydlení beze smyslu. Dobrá scénika je takový způsob šermu, který je čitelný pro diváka, hezký pro oko, je více či méně divadelně pojat atd.Je sice pěkný perfektně šermovat dle tehdejších pravidel a zvyklostí, ale tehdy šlo o to co nejdříve zranit či zabít- tedy rychlé akce. Mno pro diváka nic moc protože on ani neví proč onen hrdina umírá páč ani nepostřehl jemné finty šermíře, který jej zasáhl.Takže na vystoupení pro lidi jsem zastáncem ony scéniky a v bitvě zastávám a fandím bezpečnému a rozumnému boji.

Kuno 26. listopad 2008 16:35:29
MLuks(26. listopad 2008 00:00:00) : No,nevím... Scenika musí být pro diváka především přesvědčivá. Pokud někomu stačí,že diváka přesvědčuje svým trapným hereckým projevem a havarijním vybavením,je to pro mne čučkař. Ne druhé straně-čím víc bude přibývat scénických čučkařů,tím já na tom vlastně budu lépe a bez námahy. Není to krásná perspektiva? :>)))

Jiří z Holohlav 26. listopad 2008 16:53:29
Zpět k helmám.Scénika s nimi moc nedělá,dělat scéniku v plné gotické zbroji asi ani nejde a když už se jde do renesance ,tak nač helmy. Takže ,když helmu,tak odolnou a reálně použitelnou v bitvách a turnajích ,kde rány padají poctivě.Ze symbolické kouká leda zranění.

Zdeslav 26. listopad 2008 17:46:17

Co se týká hledí - bitvy přitrvrzují a tím se stávají věrohodnějšími pro diváky i účastníky, což je určitě dobře. Na druhou stranu - všeho moc škodí a byla by škoda to nechat zajít tak daleko, že by obavy šermující o zdraví naopak věrohodnosti škodily. Už teď mám docela potíže přesvědčit lidi od nás aby se nebáli nosit otevřený šlapy a lebky. A představa tlupy lehkooděnců v plných helmách mě teda moc neláká. Jasně, náhoda je blbec a nehoda se občas stane. Ale to je riziko aktivity, a myslim že na tom nejsme o moc hůř než horolezci, kanoisti, nebo třeba i fotbalisti. Prostě je potřeba u toho myslet a především hledět na zdraví. Moje, a hlavně těch do kterých řežu....Třeba útok na obličej by podle mýho měj bejt všude absolutní tabu.

Jiří z Holohlav 26. listopad 2008 18:15:45

Zdeslav(26. listopad 2008 00:00:00) : Myslím,že co se vážných úrazu týče,jsme na tom podstatně líp než ta odvětví,která jsi vyjmenoval. Potíž je ,že mnozí chtějí hrát jen divadélko ,v lehkém oděvu a s úsměvem na tváři.Důvodem ,proč ne uzavřené hledí je i to,že jak hůř vidím,tak buďto blbě hraju,abych náhodou nezranil,nebo jsem nebezpečný. Až se naučí ti méně chránění v krizi couvnout tak budou ty bitvy i lépe vypadat.Možná je to i věc scénářů,pokud nemají lehcí zřejmou početní převahu,tak by proti těžkým neměli přijímat boj ,ale spíš manévrovat a znepokojovat a snažit se vylákat jedince z jednotky.

Siegfried 26. listopad 2008 18:25:43

Jiří z Holohlav(26. listopad 2008 00:00:00) : Pod tohle se podepíšu :) Indyján(26. listopad 2008 00:00:00) : Já proti lidem co dělají vystoupení nic nemám, pokud to má patřičnou úroveň. Je to ostatně dost náročné odvětví. Takže mě spíš děsí nesoudnost některých s čím, v čem a jak se odváží vylézt před lidi :) Na druhou stranu v mém případě platí, že si víc vydělám tím, že nejedu vystupovat, ale vemu přesčasy nebo projekt navíc v práci :) Mě se líbí třeba úroveň vystoupení co má MCE nebo Trabantengarde :) Vystoupení má být vyvážené po stránce choreografické, herecké i kostýmové... nemlouvě o dobrém příběhu :) Mno a velká část vystupujících obvykle v několika bodech pokulhává :)

Dášenka 26. listopad 2008 18:34:10
Siegfried(26. listopad 2008 00:00:00) : A co Revrtar? Ti se ti nelíbí? Mě teda jo. Mají pěkně skloubené "vnucení" historických faktů s dívadlem.

MLuks 26. listopad 2008 18:47:07
maser - byl tam smajlík - neboli to bylo s nadhledem. Na scéniku se taky rád podívám, pokud je přesvědčivá a rytíři se u ní nekopou do zadku a nepořvávají...

kyklop 26. listopad 2008 19:35:37

maser(26. listopad 2008 00:00:00) : Nebyla to ironie, scéniku prostě uznávám a není to pro mne jen divadlo, to že se nacvičí souboj plný akce podle nějakých pravidel a ukazuje se divákovi v rámci příběhu je fajn a je-li to spojeno s historickými reáliemi(oděv,zbroj,fakta) je to super. V podstatě věřím, že i v historii se pro zábavu prezentovali šermíři při hostinách scénickými ukázkami jen pro pobavení publika a předvedení umění(v podstatě jako tanec se zbraní). Ten pohled na scéniku, který má spousta lidí dělajících nějaké historické období poctivě chápu, bohužel právě ti poctivý by měli dělat vystoupení, aby diváka poučili o historii o svém koníčku a tím nejlépe ukázali na ty co to dělají špatně...

kyklop 26. listopad 2008 19:43:26
Zdeslav(26. listopad 2008 00:00:00) : Jiří z Holohlav(26. listopad 2008 00:00:00) : Oba máte pravdu, problém je že dnes je každý hrozně hrr aby si pořádně "ťuknul", což řadový pěšák reálně neměl, protože chtěl přežít..

malej 26. listopad 2008 20:23:42
Tak a teď doufám,že Boss už bude vědět co je "scénika". Myslím to v dobrým,ale tvá odpoveď byla dost zavádějící.

Zdeslav 26. listopad 2008 20:25:27
příspěvek byl smazán użivatelem Zdeslav 26. listopad 2008 21:26:32

Zdeslav 26. listopad 2008 20:28:03
kyklop(26. listopad 2008 00:00:00) : Jinak jestli se pořád ještě poohlížíš po barbutě, zrovna máme jednu na prodej, Poměrně hezká práce, 1,6mm plech, perfektní výhled a takřka dokonalá ochrana obličeje. (nám se nehodí do období). Cenu bys asi usmlouval ještě o něco níž. koukni sem: www.nezabuditzi.webgarden.cz... twinkill.rajce.idnes.cz...

kyklop 26. listopad 2008 20:36:53
Zdeslav(26. listopad 2008 00:00:00) : hoj díky za nabídku. ale ten nánosník by mi vadil ve výhledu, který mám už dost zúžený tím že mám jen jedno oko, letos jsem otevřenější barbutu zkoušel přes sezónu a moc spokojený jsem nebyl, přes zimu chci zkusit pořídit na Itala cca 1470 nějakou otevřenou přilbu, jen stále hledám...

Tomáš z Třebovětic 31. leden 2009 22:53:05

Zrovna taky uvažuji o nové přilbě, od které se bude odvíjet zbytek vybavení. Do šermu se snažím proniknout asi 2 roky (někteří si možná vzpomenou na bandu zelených lučištníků z dohalických bitev). Přikládám foto mé stávající přilby, která mi funkčností naprosto vyhovuje dostatečným rozhledem a nánosníkem, který kryje obličej až po bradu. nahrejto.cz... Ovšem jak je vidět, ten tvar celé přilby není tak úplně dokonalý a v domácích podmínkách nejsme schopni lepšího výsledku. Můj rozpočet je na tom již lépe, takže bych si rád pořídil něco odpovídajícího. A moje otázka zní: Kdy se poprvé objevilo něco jako šlap s nánosníkem, či cokoli, co krylo tváře i nos..... abych si mohl určit přibližně období a sladit ostatní vybavení, mnohokráte děkuji...

Jiří z Holohlav 31. leden 2009 23:18:19
Tak kolem 1350,jenže to jsou nánosníky na závěsu k helmě připínací. To co máš ,když ořízneš hrnec a přetvaruješ nánosník tak je to tak na 12.,ale k Wothanovi ne.

Zdeslav 31. leden 2009 23:54:11

Ahoj...něco jako šlap s nánosníkem se začíná objevovat přibližně kolem roku 1330 a nosí se to pak prakticky po celý zbytek 14. století. Vypadalo to asi nějak takhle: www.nieczar.civ.pl... www.diu-minnezit.de... www.simutronics.com... www.platnerstvi.wz.cz... Další možnost - Holkhamská bible (Anglie, kolem roku 1330): dobakarlova.brodec.org... První barbuty se začínají objevovat na konci 14. století, nechci plácat, ale tuším, že už někdy po roce 1380 (Itálie). Jináč přilbic který krejou tváře i nos je poměrně hodně, třeba tahle :-)): thorkil.ovh.org... Tak sem připiš v jakým se chceš přibližně pohybovat období a jestli chceš dělat šlechtice, nebo knapa ;-) Takhle ti můžeme doporučit armet, stejně jako korintskou přilbici ;-)

Siegfried 01. únor 2009 00:26:09

Zdeslav(01. únor 2009 00:00:00) : Do hajzlu Zdeslave cos to našel za kentusystán? Prej historicky věrné repliky:) www.platnerstvi.wz.cz... BTW Nějak si nevybavuju bascinety lemované po celém obvodu... mno nikdo nejsme dokonalej Zahrajem si americkej fotbal ? Já hraju za Panthers .) www.platnerstvi.wz.cz... Jo trochu se nám rozutekly proporce, ale to nevadí zase máme kulatej zvon a háček na ručník... jo těch tyček na zavěšení závěsu je v "knecht" verzi míň, na plný počet kupujte helmy ve verzi "rytíř" www.platnerstvi.wz.cz... A takovýhle rukavičky neumí ani Jirka Lucius :) www.platnerstvi.wz.cz...

Tomáš z Třebovětic 01. únor 2009 00:48:00
14. století by mi vyhovovalo a co se týče společenského postavení, tak nejspíš bohatý sedlák, měšťan či nižší šlechtic... někdo, kdo si mohl dovolit meč a slušnou přilbu...

richardrg 01. únor 2009 06:52:22
To jsou tři naprosto rozdílná postavení, nevíc ve 14. stol dochází k mnoha důležitým změnám, ale jako sedlák, i když bohatý se k meči asi nedostaneš, jako měšťan taky asi těžko, možná na konci s rozvojem měst, a jako nižší šlechtic si musíš opatřit družinu....

Jiří z Holohlav 01. únor 2009 08:25:26
richardrg(01. únor 2009 00:00:00) : A co profesionální voják,hradní posádka,ozbrojený doprovod a tak?Jen Ti tak opatrně fušuju do specializace. Tomáš z Třebovětic(01. únor 2009 00:00:00) : Tesáky a falchiony jsou taky pěkné a některé se blíží kratším mečům.

Tomáš z Třebovětic 01. únor 2009 09:15:56

richardrg(01. únor 2009 00:00:00) : Nechtěl jsem, aby to vyznělo, že na tom tihle tři byli stejně. Sem se to sanžil i seřadit od chudšího k bohatšímu... a pokud by se dali 3 kluci považovat za družinu, tak bych mohl dělat i šlechtice... Jiří z Holohlav(01. únor 2009 00:00:00) : Velitel hradní posádky jest také postava vhodná do diskuse a mně by se i zamlouvala. Jinak vlastním jednoruční meč s mincovkou a rovnou záštitou a rád bych u něj zůstal...

richardrg 01. únor 2009 09:37:55

Jiří děkuji za upozornění, ale myslím, že velitel hradní posádky by asi byl urozený, a hradní posádka - souhlasím jsou vojáci- ale skoro bych tvrdil že nebudou ozbrojeni mečem, viděl bych spíš kopí, a potom kuši a tesák. Měšťan v hradní posádce asi nebude, pokud nepůjde o zemskou hotovost. Celé jsem to bral s ohledem na ten meč. Jak Jiří ví, sám používám falchion neboli mečový tesák. Co se týče družiny, mám dojem, že došlo např. na Panské ke zpřísnění pravidel, ke každému urozenému tři družiníci, ale na Ternai Elišky Rejčky stačil k urozenému jeden družiník. Tomáš má reálnou šanci nějakého zemana vytvořit. Přeji hodně štěstí.

Wothan 01. únor 2009 09:39:46

Tomáš: velitel hradní posádky by nejspíš měl nějaký hrad a i kdyby byl někde na válečném tažení, měl by aspoň tu posádku :-) S vymýšlením postav a titulů na které nemáš opatrně - nic nevypadá tak blbě jako šlechtic z nemanic, který nemá ani sídlo, ani družinu ani odpovídající výstroja výzbroj (a nebo má tu výzbroj, ale nemá ten zbytek). Co třeba nějaký rychtář či nápravník povinovaný vojenskou službou?

richardrg 01. únor 2009 10:02:37

iří z Holohlav 01. únor 2009 00:00:00 odpovědět richardrg(01. únor 2009 00:00:00) : A co profesionální voják,hradní posádka,ozbrojený doprovod a tak?Jen Ti tak opatrně fušuju do specializace. Proto se na mě Jiří odvolává, to je věc která mě zajímá, dělám svobodníka=nápravníka ze západních čech a jsem si téměř 100% jistý že meč mi nepřísluší. Chebské knihy, ze kterých vycházím, ačkoliv jsem si plně vědom ne úplné kontinuality k českému prostředí, uvádějí pro dvouláníka - nejvíce majetného zmiňovaného, povinnost dostavit se na koni, s pacholkem kuší a kopím. Už jsem někde psal, že se domnívám že kůň byl pak použit k vozům, pacholek dostal kopí a nápravník působil jako střelec ne hradbách, ale to je moje domněnka. Chebské knihy jsou datované zhruba pol. 14. stol, ke konci století mohlo dojít ke změnám, případně nápravníci jinde mohli mít jiné podmínky, ale zatím narážím na těžkou dostupnost materiálů, o kterých vím že existují, např. urbáře a pod., tak se informace dohledávají těžko, přeci jen neurozený, i když bohatý, někteří zemané neměli dva lány ani náhodou, není středem zájmu. A pokud se snažím to dělat dobře i tak je to náročné, možná by bylo cestou "udělat" nápravníka, mě to trvá už více než 3 roky, zatím schovat meč a až dá dohromady věci vystrojit družiníky a přejít na zemana:-)

Bilajz 01. únor 2009 11:21:50
richardrg(01. únor 2009 00:00:00) : koukam ze to mame stejne, tuhle sezonu vidim na to, ze budu rad kdyz vybavim sebe, pristi sezonu dokopat druziniky aby k necemu vypadali (coz bude vetsi problem), ale tak za dva roky by to mohlo byt snad uz v koukatelnych mezich. Takze letos Panska asi zase nebude :-(

Zdeslav 01. únor 2009 12:04:01

Tomáš: Ahoj, trošku bude rozdíl v tom, jestli se chceš věnovat první, nebo druhý polovině 14. století. V tý první bys s mečem byl asi určitě šlechtic, k čemuž by patřil reprezentativní vzhled, určitý počet družiníků... Ve druhé polovině 14. století se situace začíná trochu měnit a meč pomalu proniká i k neurozeným bojovníkům (rychtáři, svobodníci, žoldnéři). Každopádně pokud si střihneš zemana, nebo panoše u nějakého pána, nebude to nic proti ničemu. Jinak samozřejmě i ten nápravník nebo rychtář by měl pravědpodobně k ruce ozbrojené pacholky ;-) Ten velitel hradní posádky je takovej docela vágní pojem, záleží na tom kdy, kde a u koho...u velkých šlechtických či královských hradů by to byl praděpodobně vždy šlechtic (často to bývali panošové hradních purkrabí), ale na nějakém hrádku menšího významu, který je vlastně jenom takovou lépe opevněnou tvrzí si dovedu v této roli docela dobře představit i neurozence. Takže pokud se nechceš vzdát meče (který je na 14. století odpovídající) a pokud máš k dispozici tři muže, tak bych to pro tebe viděl buď na šlechtice z 1. poloviny, nebo na nižšího šlechtice, svobodníka, rychtáře či movitějšího žoldnéře z 2. poloviny. Přilbice by se pak odvíjela od tvé movitosti, jakožto jezdec bys mohl mít přilbici s jednoduchým hledím (šlap), případně ten šlap s nánosníkem, na druhou polovinu s mříží (rybí kostí), nebo klappvisor, popřípadě různé verze klobouků (například klobouk s nánosníkem chrání také poměrně dobře - konec 14. století), nebo šlapů (třeba šlap s přinýtovanými disky poskytuje také určité vylepšení ochrany obličeje - 2. polovina 14. století) Tak se rozmysli, taky to záleží na tom, kolik máš financí ;-) U nás je 1. půlka reprezentována především Dvorem: www.hradeckydvur.net... Případně Via Boemia: www.viaboemia.com... O druhou půli se pak snažíme my: dobakarlova.brodec.org... Siegfried: Neznáš náhodou Průsera? Ten by ti na to měl dát odpověď...:-) Hledal jsem něco co by aspoň zruba odpovídalo, tohle malý zlo jsem taky dal na konec ;-)

Jiří z Holohlav 01. únor 2009 12:15:21
Bilajz(01. únor 2009 00:00:00) : Jsi - li vybaven na počasí počátku dubna v kopcích,tak tyčovku a tesák určitě seženeš - domluv se s Andrém na vzhledu,aspoň uvidíš o co gou.

Bilajz 01. únor 2009 12:41:24
Jiří z Holohlav(01. únor 2009 00:00:00) : Dekuji pane Jiri za nabidku, civilnim kostymem v te dobe asi budu, zbroji jeste asi ne. Budu rad, kdyz do Busina budou plechy. kazdopadne uvidime jak na tom budu tak v zari, na podzimni bych vazne rad jel.

Dášenka 01. únor 2009 12:44:05
Bilajz(01. únor 2009 00:00:00) : Pokud máš všechno ostatní, jen ne věci "na mlácení" přijeď se stejnak podívat, ať na podzim víš jak to chodí a nejsi vyjukanej...

richardrg 01. únor 2009 14:11:20

Ve druhé polovině 14. století se situace začíná trochu měnit a meč pomalu proniká i k neurozeným bojovníkům (rychtáři, svobodníci, žoldnéři). Toto jsem se snažil naznačit, ale podle mého by svobodník nebo rychtář ten meč měl nejdříve až před koncem století a navíc kde a od koho by se s ním naučil zacházet. Za Karla IV se až zase tak moc neválčilo a zemská hotovost se sešla snad jednou - ale nechám se rád opravit. Ale já jsem milovník starých pořádků:-)

Bilajz 01. únor 2009 15:09:35
příspěvek byl smazán użivatelem Bilajz 01. únor 2009 22:14:03

Bilajz 01. únor 2009 15:09:38
Dášenka(01. únor 2009 00:00:00) : :-) ok uvidime, jeste to pak muzem probrat na Brodci az se bude blizit termin

richardrg 01. únor 2009 15:11:32
Myslím, že tentokrát si to více užijí i ti nebojující, bude tam víc možností na vlastní aktivitu. Pokud budeš mít možnost přijeď.

Zdeslav 01. únor 2009 15:20:47

2. polovina 14. století je doba poměrně četných změn. Moje teorie je taková, je že majetnější jízdní neurozenci začali používat především dlouhý meč, který se pro ně najednou stal dostupnějším, a který byl zbraní, se kterou se i ze sedla dal poměrně dobře zasáhnout opěšalý nepřítel. Druhá věc je, že s postupným vývojem a zdostupněním kvalitní plátové zbroje se meč stával čím dál tím více zbraní spíše sekundární, záložní. V sedle dominovalo dlouhé kopí, popřípadě samostříl, začaly se hojněji objevovat sekery, palcáty, bijáky. Pěchota pak tradičně užívala kopí a sudlic. Další neopominutelnou věcí, je fakt, že taková ta "střední vrstva" se vždy snažila co nejvíce privilegovaným šlechticům připodobnit. Možná i to, že se meč, jakožto symbol nobila, stal dostupným přispělo k jeho rozšíření. Co se týká toho, kde se s ním naučili zacházet, na to neumím odpovědět. Snad zkušeností, snad v prvních uskupeních šermířů které začaly vznikat. Nevím. Nebo to prostě tolik neřešili...zacházeli s tím jak nejlíp uměli, aby si zachránili život a aby o něj případně připravili nepřítele. :-) (Ono bojovat s tesákem a pukléřem je taky kumšt, kde se to naučil neurozený pěšák ze začátku století?) P.S. Konfliktů, třeba že drobnějšího chrakteru, je za dob Karlovy vlády poměrně hodně. Každou chvíli bylo potřeba dobývat hrady či města nějakého rebelanta či škůdce. No a pak jsou tu samozřejmě velkolepé římské jízdy, kdy s Karlem do Itálie táhlo mnoho tisíc můžů, či vzpoura Vítkovců a Jindřicha z Hradce, nebo rakouského vévody Rudolfa, kteréžto subjekty bylo také nutné pacifikovat dosti silným vojskem. No a také dobytí Branibor v roce 1371...Zrovna to dávám dohromady...až budu mít hotovo vyvěsím to u nás na fóru...

richardrg 01. únor 2009 15:40:41

Ještě prosím ber v úvahu že svobodníci a rychtáři byli spjati s půdou mnohem více než dnes troufnu si tvrdit, že do Itálie z nich nešel ani jeden. Co se týče techniky tesák a pukléř, je pěkná, propracovaná, ale myslím, ýe nápravníci používali tesák prostě k sekům, pukléř byl prostě civilní štít, myslím, že nějakou školu k tomu neměli. Souhlasím s tvým výkladem k použití a učení meče. A co si představuješ pod pojmem dostupnější meče? Větší četnost kořisti? Nebo vzrůst počtu výrobců? Bohužel to nemohu najít, ale mám údaj, že ocel, respektivně asi nějaké uhlíkaté železo se vyvažovalo stříbrem, ale je to asi k době Václava II. A to nepočítám práci. A v neposlední řadě si uvědom že pro ten měč by si museli někam dojet - to nebylo jako dnes. Čechy sice bohatly z Kutnohorského stříbra, viz. Klášter Sedlec - mimochodem ten nápravníky neměl, ale nevím jestli meč byl to, co by koupili. S odkazem na Beneše z Krabice ten odsuzuje spíše módu, já osobně bych se také raději prezentoval barchanem a zlatem než mečem, který by mi v běžném životě asi překážel. Pokud nechci být profesionální voják utratím za parádu.Ale uznávám jsem v říši dohadů.

Zdeslav 01. únor 2009 17:22:46

richardrg: Ono tohle bude asi na delší studii, když chvilku počkáš, právě si dělám výpisky ze soupisu chebské hotovosti z roku 1395. Je to sice sklonek století, ale lecos se z toho dá vyčíst. Jak je to s těmi výrobci si netroufám říci, ale myslím, že šlo hlavně o celkový blahobyt a utěšenou ekonomickou situaci. Možná šla dolu i cena materiálu. Každopádně si myslím, že v tomhle všem bude sakra velký rozdíl v začátku a konci století. Pokud se za Václava II. vyvyžoval materiál na meč stříbrem, tak na konci století již vlastnili meče i lidé poddaní. Souhlasím s tebou, že by meč asi nebyla první věcí, kterou by si nějaký nápravník pořizoval, ale myslím, že zas tak nereálné to není. Záleží na povaze. Pokud je to nápravník silně spjatý s půdou a dlící na svém statku, asi to pro něj nebude číslo jedna. Pokud to bude nápravník, který třeba o svůj statek přišel, nebo ho prodal a stal se vojákem (tj. profesionálem sloužícím za žold) pak bude už asi situace jiná. Tam už nepůjde o nějakou reprezentaci ale o nástroj k přežití. Počkej moment zkusím něco vytáhnout z toho chebského soupisu, myslím že tam jsou zmínky i o královských nařízeních, které přímo nakazují rychtářům, nápravníkům a dalšímu nepoddanému lidu ozbrojit se určitou zbraní a vlastnit určitou zbroj ;-)

richardrg 01. únor 2009 17:42:53

Měl by si ta najít co jsem psal dole. Cena materiálu asi dolů moc nešla, spíš se zvýšila koupěschopnost s ohledem na naleziště stříbra. Budu rád když to projdeš, pokud to máš v nějaké inteligentní podobě případně ti mohu nějak pomoci. Pokud nápravník přijde o majetek už to nejen není nápravník ale stává se buď poddaným feudála, tedy klesá na společenském žebříčku, z mého pohledu dosti značně,který má nyní půdu na které žil, teoreticky se může stát rychtářem a nebo rozšíří městskou chudinu a může se tedy stát vojákem, tady bych jako reálné viděl, že prodá zemědělské nářadí a meč koupí. Ale s ohledem na diskusi meč u nápravníka spíše nebude protože jak sám píšeš je spjat s půdou - a to asi mnohem víc než si dnes umíme představit.

Tomáš z Třebovětic 01. únor 2009 18:10:35

Abychom se vrátili k té přilbě, jak už tu zaznělo Karlův doprovod s ním nějakou tu dobu v Itálii určitě zůstal, tudíž se teoreticky mohl setkat s barbutou, dovést jí do čech, případně si nechat doma vyrobit přilbu, podle toho, co viděl v Itálii. Ještě by mě zajímal váš názor na následující 2 barbuty image044.mylivepage.com... image044.mylivepage.com... na druhé fotce je i nákrčník a ramena, už sem tu někde četl, že hlavní byl kyrys a ramena až jako poslední..... Co si myslíte o mém plánu, pořídit si kvalitní tvrdou prošívanici, nákrčník a ramena a přes to natáhnout varkoč, takže na první pohled nebude vidět, že kyrys nemám...... ?? :)

malej 01. únor 2009 18:21:53
Prostě žádnej nákrčník nebrat. To samo o sobě je první krok k tomu jak to ojebat. Ramena můžeš přidělat šňůrkama k prošívanici.

richardrg 01. únor 2009 18:23:26

Tomáš z Třebovětic Co si myslíte o mém plánu, pořídit si kvalitní tvrdou prošívanici, nákrčník a ramena a přes to natáhnout varkoč, takže na první pohled nebude vidět, že kyrys nemám...... ?? :) Nejhorší nápad a klasický ojeb. Uvědom si, že pokud bychom stáli proti sobě, mám jen prošívku předpokládám, že pod tím varkočem ten plech je, a půjdu ti značnou silou do těla, ne abych ho prorazil, ale abych tě schodil na zem, kde se nemůžeš bránit mnohem pohyblivějšímu protivníkovi. Pokud ale budeš jezdit jen na akce typu Libušín tak se nemusíš bát, takových ojebů je tam dost, takže bojuji jinak, ale na kvalitní akci tě stejně nepustí.

Bilajz 01. únor 2009 18:35:45

Tomáš z Třebovětic(01. únor 2009 00:00:00) : pred rokem jsem mel hodne podobne uvazovani, nastesti me to uz pustilo :-) ten nakrcnik ma jednu obrovskou nevyhodu - omezuje te v pohybu. barbuta je prilba, ktera docela kreje i zatylek, je na vysku vysoka. a pokud zvednes ramena, zvedas i ten priblblej nakrcnik. no a narazis plechem od nakrcnik na helmu, takze ruce poradne nezvednes. je to totalne ne picu a malem se v tom i uskrtis. jinak ja preferuju barbutu s nanosnikem, je lepsi pred tim frnakem neco mit :-)

Tomáš z Třebovětic 01. únor 2009 18:45:19
Jasné, takže nákrčník nebrat..... co třeba kroužková kukla pod barbutu.... chránila by krk a mohla by být i přes ramena, hodí se tam pak vůbec přidělávat plechová ramena?

Zdeslav 01. únor 2009 18:53:03

Tomáš: Humus a klasická keckárna. Ty starší barbuty vypadaly přibližně takhle: www.mac-armour.cz... Jinak moje představa o nižším šlechtici z 2. poloviny 14. století vypadá asi takhle: www.knightsofthenorth.ca... O neurozeném nápravníkovi/rychtáři asi takhle: (má sundanou druhou prošitou nohavici a plechový nákolenky) dobakarlova.brodec.org... Pořiď si tvrdou prošívanici + třeba plátový kabátec nebo kroužkovku, k tomu ten šlap s nánosníkema kroužkovým závěsem, něco na nohy (nákolenky a prošívaný nohavice, nebo podbíjený nohavice, nebo kombinaci), něco na ruce - lokty a rukavice...a budeš nižší šlechtic/rychtář/nápravník na 14. století jako ze škatulky ;-) Pokud ale toužíš po barbutě, nákrčníku a ramenech, tak to si tě vezmou do parády spíš patnáctkáři. Ale počítej, že tě budou nutit zahodit meč a pořídit okovanej klacek ;-)

*Jose* 01. únor 2009 18:56:41
Tomáš z Třebovětic(01. únor 2009 00:00:00) : každopádně jako ochranu krku doporučuji límec na prošívce

Zdeslav 01. únor 2009 18:57:57
oprava předešlého: k tomu šlechtici měla přijít tahle fotka: www.knightsofthenorth.ca...

Tomáš z Třebovětic 01. únor 2009 19:08:27
Zdeslav(01. únor 2009 00:00:00) : Děkuji, to je přesně to co jsem hledal, s tou barbutou to bylo jen proto, že sem jednu viděl levně, ale byly by s tím problémy, takže si připlatím a nechám si udělat šlap s nánosníkem na míru. 2. poloviny 14. století se budu držet a rychtář/nápravník bude asi nejlepší volba, ještě jednou dík za fotku :)

Zdeslav 01. únor 2009 19:20:34

Tomáš: V tom případě tě rádi uvítáme u nás na fóru dobakarlova.brodec.org... (Fuj, to si ale hřeju polívčičku, co? :-D) V různých kategoriích tam najdeš fotek mnohem víc a chodí tam i někteří moudří lidé, kteří rádi poradí. ;-) Barbuta je vůbec taková problematická přilba, kdejakej "platnéř" jí dělá a navíc blbě a přitom na našem území zdaleka nebyla nikdy nějak zvlášť rozšířená. My radši šlapy a klouboky :-) Ta ochrana krku se dá celkem snadno vyřešit tím límcem na prošívce, nebo prostě podšitým kroužkovým závěsem od toho šlapu, který kreje i ramena. Tak držim palce a tešim se na setkání třeba u nás na fóru ;-) Stačí se jednoduše zaregistrovat a případně hodit dotaz do "Salonu u tří tovaryšů". No a my už ti s postavou nějak poradíme ;-)

Jiří z Holohlav 01. únor 2009 19:21:42
Pod barbutu nakrčník určítě -ale kroužkový. TzT -kam chodíš na ty příšerný výrobce?Je mnohem bezpečnější tvářit se ,že jsi oděn hůř než jsi. Zdeslav- u prvního rytíře bych měl strach o koule.Suknice by neměla být tak otevřená. TzT odkud jsi - mám tu štosy Ospreyu,ale z ruky je nedám.

Zdeslav 01. únor 2009 19:28:55

Richard: Tak jsem pročet ten soupis chebský hotovosti a jsou tam docela zajímavý věci...meče (a palcáty) jsou zmiňovány u neurozených jezdců, kteří byli součástí hotovosti a měli k sobě pacholky (předpokládám, že mohlo jít právě o stav svobodníků a rychtářů). No a dál jsou tam docela zvláštní informace o tom, že meč zastavil nějaký kovář a dokonce ještě několik dalších poddaných(!). Ovšem otázka je, jestli písaři latinským slovem gladius nemohli označit i něco jiného...třeba dlouhou dýku, nebo tesák... viz: www.brodabohemicalis.wz.cz...

Zdeslav 01. únor 2009 19:34:46
Jiří: Ani mi nepřijde...navíc je to jezdec, takže ho za běžných okolností krylo sedlo, do kterého se taky musel poskládat. ;-)

Jiří z Holohlav 01. únor 2009 19:49:33
Zdeslav(01. únor 2009 00:00:00) : Klidně tomu věř,je prkticky vyzkoušeno! :-)))) To je dobrej odkaz.

Tomáš z Třebovětic 01. únor 2009 21:27:00
JzH : Třebovětice jsou blízko Hořic a ty jsou mezi Hradcem a Jičínem Ještě otázečka na prošívku, měl sem v ruce jednu neuvěřitelně tvrdou, dokonalou prošívanici od Matese (mám od něj skvělé boty), problém je v tom, že už prošívky nedělá, tak bych se chtěl zeptat, zda máte dobrou zkušenost s nějakým výrobcem.....

Jiří z Holohlav 01. únor 2009 21:46:17
Tomáš z Třebovětic(01. únor 2009 00:00:00) : Našel jsem ty bacinety s nánosnikem - asi dle tvé představy Klučína Zbraně a zbroje str 371.jest-li k tomu nemůžeš,tak dej mail a já to přefotím. Prošívky jsem ještě neřešil,na románce beru 2 na sebe a jinak pod plechy stačí johanka -ale nedoporučuju.S tím neporadím,sám se budu radit.

Bilajz 01. únor 2009 22:01:49
no tak prosivku ted resim taky, hledal jsem v nasich koncinach a bud je to moc drahy (6k fakt za nu nedam), nebo hnus. takze asi zbejva Polsko, uz jsem s tim smirenej, pristi tyden ji asi objednam (uz se tesim na komunikaci s Polakama cesky :-)) a budu doufat ze kurz eura pujde dolu

Zdeslav 01. únor 2009 22:22:10
pak je tu další možnost - použít ty dvě věci co vám rašej z trupu a nejsou to nohy ;-)

Wothan 01. únor 2009 22:25:56

Přesně tak. Ono je otázka jestli je to šité v ruce nebo na stroji. Ty opravdu silné a kvalitní se šijou v ruce a tam by mě věta "6k za nu nedam" nejspíš rozesmála. Už jsem jich pár takhle v ruce šil, takže mám představu co to obnáší a levněji bych jí taky nedělal. Ono upřímně řečeno já bych to už asi nikomu nešil ani za mnohem víc. Takže to celé jen podtrhuje pravidlo, že než o něčem prohlásím, že je to drahé, měl bych si to (a v tomhle případě je to navíc snadné a nenáročné na nástroje, dílnu a materiál) sám vyzkoušet udělat.

Ronšperk 02. únor 2009 07:58:35

Tomáš: Na barbutu se vybodni rovnou. a) je neuvěřitelně šermířsky profláklá, že na každé akci v ní chodí polovina hejsků. b) Její oblíbenost v Českých zamích a dovoz je spekulativní. Je to Itálie a u nás byl vliv módy především Říše a Francie. Dle vyobrazení. Zbytečně by se musela vymýšlet ta historka o tom, že to přivezl. Ale tu už má vymyšlenou každý. Ergo s Karlem do Itálie jela minimálně polovina zemské hotovosti? Ke šlectici patří více než jen odpovídahjící zbroj. Pokud nehodláš pořizovat brň pak zapomeň na šlechtice. Navíc k němu stan, vybavení do něj, lidi a jejich vybavení............. Pokud nejsi šlechtic, neznamená to, že musíš odložit meč (pokud není pozlacený :-) ) ale jsi v takovém případě někdo, kdo se válkou živí. A jsi pak v něčích službách. Nemáš pána, nemáš příjem, nemáš meč. Neznamená to že by jsi na něj neměl. Mnoho městských řemeslníků by jej pravděpodobně zaplatilo, ale proč jej kupovat. Drahý luxus vyžadující cvičení a trénink a na to nemají čas. Živí rodinu. Kuše je praktičtější a dlouhý tesák od nožíře (a né mečíře) má sedminovou hodnotu. Doporučuji přilbu klobouk. Ačkoli to nevypadá je plně dostačující a velmi funkční. Konec konců proto přežil tak dlouho.

richardrg 02. únor 2009 09:43:04

Zdeslav Koukal jsem na tvého nápravníka, je pravda minimálně o 50 let mladší, ale je úplně jinde než já, to já už nrvnímám jako lehkou zbroj drátěná košile, chrániče kloubů a předloktí, to má na přelomu století jen šlechtic. Ale klidně vám na Karlovu dobu budu dělat pěšáka. V každém případě já se válkou neživím a do zemské hotovosti chodím s krajní neochotou. Pro představu moje foto, nohy nejsou vidět, ale používám jen ovinky a plánuje se kroužkový oboječek jarwiks.rajce.idnes.cz... A pro zajímavost 6K mě stál jen materiál na tu prošívanici....

Siegfried 02. únor 2009 09:51:54

Zdeslav(01. únor 2009 00:00:00) : dobakarlova.brodec.org... Má tam ten závěs na tý helmě nebo nemá? Kůže tam je :) Tomáš: Klobouk je nečekaně praktická helma, skvalě kryje horní skupinu úhlů, krempa odráží rány pryč od ramen, velmi užitečné pro pěšího bojovníka... ve vší ůctě já považuji bascinet funkčně za více jezdeckou helmu... :) A má druhou nevýhodu a to je, že si musíš pořídit závěs protože bez ně se nevyskytoval, všechny nálezy co mám zmapované mají přípravu na závěs .) Viz třeba www.myarmoury.com... Ronšpek to napsal moc pěkně... kašli na barbutu :)

Zdeslav 02. únor 2009 10:41:25

Siegfried: Není to mu tak docela...ojediněle (vetšinou u pěšáků) se dají dohledat šlapy bez závěsu, nebo se závěsem jen prošívaným (Dalimilova kronika, průčelí katedrály v Yorku, Velké francouzské kroniky). I když samozřejmě v drtivé většině případů tam ten závěs je, u jezdectva téměř vždy. Na tý fotce je výroba kroužkového závěsu v rané části vývoje :-) A jinak souhlas - klobouk je perfektní věc a zvlášť třeba něco takovéhohle chrání dost dobře: dobakarlova.brodec.org... Ale myslím, že pro Tomáše bude plně odpovídajíci i ten šlap s nánosníkem a závěsem. Mimochodem šlap byl užíván prokazatelně i pěšáky a střelci (Vyšebrodský oltář, romance o Alexandrovi). Richard: 50 let ve 14. století dělá už hodně.

Bilajz 02. únor 2009 10:52:21
to Zdeslav a Wothan: rovnou se priznam, na vyrobu prosivky jsem levej a linej. navic casove je pro me rychlejsi si za vydelane penize ji koupit. bavil jsem se na tohle tema se Sigfriedem a bylo mi prave doporuceno Polsko.

Siegfried 02. únor 2009 11:10:04

Zdeslav(02. únor 2009 00:00:00) : Nenašel sem originál nálezu v rozmezí 1350-1420 kde by nebyla příprava na závěs. Jistě můžeme polemizovat s tím že se vyvinul z lebky a že tu jistá možnost nošení přes kroužkovou kápi je, vývojová cesta k němu ostatně tudy vede, ale i v iluminacích je obvykle zobrazen s ním. Takže já ty vyjímky spíše podezřívám z autorské licence. Můžeš sem prosím (nebo jinam) hodit odkazy na tebou dohledané šlapy a soustřeď se na inkriminované období, protože předtím nám v tom může dělat bordel vývoj... Co se týče mé hypotézy o používání spíše jezdci - je to pouze kombinace funkčnosti helmy, s její vyšší výrobní náročností než u klobouku a jistou nedokončenou studií vyobrazení :) Jinak že střelec z kuše byl často jezdec asi nemusíme vést spor, že? Stejně jako s principy na základě kterých malovali iluminátoři :) Ale to je na jinou debatu.

Tomáš z Třebovětic 02. únor 2009 11:20:34
www.myarmoury.com... Tohle pro mě bude asi nejlepší varianta, už jen kontaktovat nějakého platnéře, nejdřív mě napadl Zdeněk Zackl, protože je blízko.... ještě nevím A ta prošívanice, já bych prostě netrefil ten tvar, aby mi seděla.... napadlo mě koupit jeden z těch levnějších ,,vaťáků" a doma si tam ten materiál přidat...

Tomáš z Třebovětic 02. únor 2009 11:24:43
Čistě teoreticky: Proč dávat celou kápi pod šlap, když ekonomičtější a hmotnostně lehčí je připevnit ke šlapu závěs?

Víťa 02. únor 2009 11:36:15
Tomáš z Třebovětic(02. únor 2009 00:00:00) : na Zackal ser, je to matlal... A k prošívce: můžeš si třeba nechat udělat jen střih a sdělat to doma. Navíc pokud budeš mít zbroj, tak nemusí být tak tuhá.

Loki 02. únor 2009 11:37:39
No podle mě proto když ti někdo prorazí přilbu tak ta máš ještě tu kuklu :-). Jinak na Zackla jsem slyšel že má ty helmy hrozně měkké, ale není to vlastní zkušenost. Já můžu z těch levnějších a přitom přijatelných doporučit Mojmíra Vrtala.

Ronšperk 02. únor 2009 12:07:03

Tomáš z Třebovětic(02. únor 2009 00:00:00) : Zackl nee. To není dobrá volba. Je to klempíř a né platnéř. Styl jeho práce je do pohádky na Barandov ne do rekonstrukce historie. S tou prošívkou to moc řešíš. Myslíš, že tenkrát každý pěšák měl svého krejčího aby mu tuhle zabral a tuhle popustil, jestli pána někde tlačí? Zlatý voči. Obyčejný T - čkový střih a univerzální velikost. Je ti dlouhá? zastřihni si to a neotravuj. Nebo ti to páchala žena doma zatím co ty ses poslední dva týdny staral o hospodářství než vytáhnete. Technicky to není nic složitého. Spíš ta práce je složitá. ;-)

Siegfried 02. únor 2009 12:58:11

Tomáš z Třebovětic(02. únor 2009 00:00:00) : Vaťák nebrat je to humáč.A jako polotovar neušetříš, je s tím stejně práce jako když to uděláš rovnou dobře :) A zaklovi bych se klidně vyhnul, samozřejmě záleží kolik za to chceš dát. Ale obecně mám rád dodavatele co udělí přesně na čem sme se dohodli, a ne že si tam přidají nějaký svoje vychytralosti... S úvahou o nelogičnosti mít tam navíc kápi souhlasím, ostatně na dochovaných originálech jsou taktéž téměř vždy t ydírky po obvodu co se do nich přišívala vycpávka... takže to moc logiky nedává... pro časový úsek o kterém vedeme řeč. Loki(02. únor 2009 00:00:00) : polemika o tomhle byxla už tuším vedena a nikam moc nevede. Já v tom žádnej přínos nevidím. Pod helmou je polstr, kterej to podrží i přes proraženou helmu... a ta kroužkovka se deformuje podle čepele takže tam bez polstru stejně nic nevyřeší... nemluvě o tom, že rozměry těch helem už tam nemají moc prostoru pro další vrstvu...

Ronšperk 02. únor 2009 13:43:50
Siegfried(02. únor 2009 00:00:00) : Navážu. Jen pro představu kroužková kápě ze sedmiček kroužků přidá na přilbě po obvodu 6cm.

Jiří z Holohlav 02. únor 2009 13:48:47

Barbuta - klobouk - záleží ,jestli se držíš v bezpečí odkud máváš tyčí nebo jestli hodláš ty tyče prorážet.Pak se hodí dobře krytý krk i brada. Prošívka pod plechy potřebuje silné vycpání na ramenou ,aby řemeny kyrisu netlačily a rána nezlomila klíční kost.Taky boky tam,kde kyris dosedá a správně pohyblivé lokty - to je nejsložitější.No a pak místa nekrytá plechy nebo krořkovými dopnky.Jinak je to taková tlustější košile.

Jiří z Holohlav 02. únor 2009 13:50:13
Jiří z Holohlav(02. únor 2009 00:00:00) : kroužkovými

Wothan 02. únor 2009 17:21:16

Bilajz: ale jo, proč ne, ale já ti to doporučoval aby sis udělal představu o tom co ta práce obnáší - ať už jde o materiál (a to je ta nejnižší položka), práci a čas. Pak by ti to možná už za 6k drahé nepřišlo. Měřítkem toho co je nebo není drahé nebo předražené není stav naší peněženky - ten je jen měřítkem toho co si kdo můžeme dovolit. V Polsku se dají sehnat ty prošívky levněji, ale taky v dost rozdílné kvalitě. Tomáš: přidávat materiál na už ušitou a olemovanou prošívku je kravina - ve finále neušetříš ani čas ani prostředky.

Wothan 02. únor 2009 17:26:52
A to předpokládám že tím "vaťákem" jsi myslel pejorativní výraz pro slabou levnější prošívku a ne skutečný pracovní nebo vojenský "vaťák". Taková blbost asi nikoho kdo to s tímhle myslí vážně nenapadne tak tě z toho nebudu podezírat :-)

Tomáš z Třebovětic 02. únor 2009 17:33:05
:D myslel sem samozřejmě ,,B" prošívku, prošívanou svisle, do těch douhých pruhů by to možná šlo, něco přidat, aby byla tvrdší...... ale určitě vhodnější by bylo sehnat něco jako polotovar, já to nikdy nešil, ani tu výrobu neviděl, takže nakoupit látku a začít....to nevidím jako nejlepší nápad.... navíc: dřevo, železo, kůže....budiž, ale oblečení jsem schopen tak maximálně opravit....

richardrg 02. únor 2009 17:42:05

Tomáš z Třebovětic já se taky musel naučit svoje věci ušít a občas se najde někdo kdo se zase učí u mě. Pokud si trochu zručný tak to zvládneš, většina kluků někdy lepila papírové modely - krejčovina je z mého pohledu dost podobná. Stačí mít prostorovou představivost. Nejhorší je, když si někdo sedne a přemýšlí, jak to vycpat do tunýlků a o kolik se mu zmenší poloměr a pod. To je nesmysl, nikdy ti to přesně nevyjde, buď velkorysý a udělej si prostě větší plochu prošitou a s ní pracuj jako s papírovými dílky. A další věc většinou se píše o prošívanicích, ale myslí se vycpávanice, prostě tunýlky něčím nacpané. Troufnu si tvrdit, že mám jednu z mála skutečných prošívanic, proto byla drahá, je tam hodně látky, ale při stejné síle ochranné vrstvy je mnohem flexibilnější. Pokud by se ti 30 vrstev zdálo moc, není problém prostě mezi méně vrstev později něco docpat.

Wothan 02. únor 2009 18:09:15

Ono záleží taky čeho vrstev - plátna (len, konopí, kopřiva...) nebo sukna a jak silné ty jednotlivé vrstvy jsou. Pak taky záleží na tom, jestli jde o primární zbroj, nebo krzno pod nějakou těžkou kovovou zbroj. V prvním případě musí být ta zbroj bytelnější a tužší, v druhém může být měkčí, protože má hlavně tlumit rázy. Tohle je sice trochu jiné období, ale třeba tady jsem dělal rekonstrukci prošívanice podle podkladů z pramenů 13.st.: www.curiavitkov.cz... Jako bezpečnostní bonus (spekulace samozřejmě) jsem do zvláště ohrožených míst jako je páteř, ramena a lopatky vložil mezi vrstvy silné kožené řemeny.

Wothan 02. únor 2009 18:15:13

Jinak tahle zbroj se skládá jen ze 3 kusů - trup a rukávy + k tomu je zvlášť límec a čapka. Trup se dá udělat různě - u tohohle v podstatě dost archaického typu jde o střih tuniky. Dá se to udělat z jednoho kusu s tím, že je šev na zádech, nebo vepředu, případně na jednom boku. Nebo ze dvou dílů s tím že to má spojovací švy po bocích. Lze tam vložit rozšiřovací klíny pod pasem, ale já je tam nedával - u tohohle typu se to ukázalo spíš na obtíž. Ovšem tohle je ještě poměrně stará a jednoduchá věc, třeba prošívané kabátce jaké známe z ikonografie 15.st. už budou často střihově složitější věc.

richardrg 02. únor 2009 18:51:16
přesně to odpovídá dobově jsem mezi , klíny mám- bez problému, ale mám zase rozparky vpředu a vzadu, límec je napevno, ale trup z jednoho přeloženého dílu, aby lépe seděl jsou lepší dva a vytvarovat ramena, mě to drží, protože rukáv je vložen dovnitř, voz foto dole, na Karla IV je potřeba ho více vypasovat, ale pod kroužkovku stačí i o dost slabší, tak se s tím lépe pracuje

Wothan 02. únor 2009 18:57:15

Mně tam ty klíny zlobí, protože je to určené primárně jako krzno pod dlouhou kroužkovku a když je tam dám a je to svěšené, tak se pod zbrojí na bocích hrne a nakonec se to obvykle natlačí dopředu do předního rozparku. Stejný problém jsem řešil i u plstěnic které mám pod zbroj také - odstranění klínů částečně pomohlo. Nicméně tohle má rozparky - vepředu a vzadu, takže to chůzi nebrání a tvyrově to odpovídá předloze. Na mladší období bych to řešil zase trochu jinak.

Ronšperk 03. únor 2009 06:37:45
richardrg(02. únor 2009 00:00:00) : Já si troufnu tvrdit, že jednu z mála skutečných prošívanic má zhruba polovina lidí co znám :-) ;-).

Bilajz 03. únor 2009 11:00:56
Wothan(02. únor 2009 00:00:00) : mas pravdu, uznavam. s tim Polskem jsem to myslel tak, ze mi bylo doporuceno, ze jejich prosivky splnuji KM na podzbrojovku

Wothan 03. únor 2009 15:34:55
Bilajz: tak to určitě, ale jak říkám - už jsem od nich viděl různé věci, pěkné i méně povedené. ta kvalita bude asi dost rozdílná, tak by asi bylo lepší dát na osobní reference - podívat se na konkrétní kus od někoho kdo to má, obrátit se na stejného výrobce a modlit se :-)

Zdeslav 03. únor 2009 15:55:36

Siegfried: Ahoj, jenom pár věcí co jsem zběžně našel: U těch pozdních lebek/raných šlapů máš pravdu že je to o vývoji a je občas těžké určit co je jestě lebka a co už je šlap (nehledě na to že v literatuře to bývá často souhrně označováno pojmem cassis). Ty, řekněme, pozdnější lebky, které už se tvarem šlapům blížily často skutečně závěsy neměly: Dalimilova kronika (pařížský zlomek, po 1330): viaboemia.com... (pěšáci v pozadí, uploadovat svůj obrázek jsem línej :-)) nebo: dobakarlova.brodec.org... (2 čtvrtina 14. století), pozdější kus ale nemám. K tomu použití šlapu u pěchty: Vyšebrodský oltář, po roce 1350: upload.wikimedia.org... Bez zajímavosti není ani ten zmiňovaný soupis chebské hotovosti z roku 1395 (který samozřejmě dobře znáš, jen ho tu pro úplnost zmíním), kde se píše že v roce 1399 propadla zástava jakéhosi krčmáře Becha z Kozel, kteroužto byl šlap. Jinak si nemyslím, že by z hlediska konstituce musel být šlap nutně přilbou jezdeckou...je z něj dobrý výhled, nebrání střelbě z kuše ani z luku, dobře odráží rány všeho druhu, nejlépe seky vedené shora (tesákem, mečem, sudlicí...). Není nijak primárně stavěn proti jezdecké srážce, ale spíše právě proti tomu kontaktnější protivníkovi. Tuto funkci poté plnilo až přidělané hledí, kterážto forma šlapu postupem času vyštípala u jezdců z dominantního postavení kbelce. Co se týká těch štřeců, často to byli jezdci, ale často to byli také pěšáci. Když se vrátím k té chebské hotovosti, je tam uvedeno, že jezdců celkem sloužilo nejvýše 90, avšak kuší je tam uvedeno 262...z čehož logicky vyplývá že kuši nutně museli nosit i pěšáci. Tolik k tomu co jsem zběžně našel. Vím že to neni nic moc, ale aspoň něco...každopádně pátrám dál :-) Pravda je, že v ikonografii se často objevůjí opěšalí steřelci, ale samozřejmě je težké určit zda se jedná o pěšáky, nebo sesedlé jezdce...takže to bych moc za bernou minci nebral...

Broďan 03. únor 2009 18:36:39

Zdeslav(03. únor 2009 00:00:00) : V tom soupisu chebské hotovosti je to trochu jinak, než píšeš. Převážná část jezdců měla zbroj typu "drabgeschirr" (lehčí, než plná zbroj "harnisch") a k ní se vší pravděpobností náleželo kopí. Jestliže měl jezdec v tomto odění kuši, tak je vždy výslovně zmiňována. Kuší bývali v této době vyzbrojeni jízdní "knechti", coby doprovod oděných jezdců. Doba lehkých jízdních kušiníků nastala teprve v 15. stol. a můžeme ji spojovat se změnou taktiky v souvislosti s husitskými válkami. V tom chebském soupisu je uvedeno 262 pěších střelců z kuší, netřeba to nějak komplikovat. Přilba typu šlap (bascinet, cassis) se závěsem je nevhodná pro střelce z kuše, protože částečně zakrývá tvář a znesnadňuje přilícení. Mám s tím bohaté zkušenosti. Oproti tomu krempa klobouku výborně kryje tvář při napínání kuše a nebrání přilícení, je to dokonalá helma pro kušiníka ... a samozřejmě zcela nepoužitelná pro lučištníka (ale těch bylo u nás v této době už jen jako šafránu). Na vyobrazeních se kušiníci vyskytují také ve šlapech, ale klobouk je pro tento účel daleko vhodnější. Dobový malíř zřejmě takovéto detaily neřešil. Rovněž je nemožné nabíjet a střílet z kuše v plechových rukavicích. V jedné rukavici (na méně šikovné ruce) snad, ale v obou to opravdu nejde a mj. je docela velká šance na poškození tětivy šupinami na prstech. Obrazy je třeba brát s rezervou. Např. zde jsou těžkoodění střelci s opaskovými háky umístěnými tak, že by stěží dokázali něco natáhnout: tarvos.imareal.oeaw.ac.at... Dále bych ještě uvedl, že není třeba rozlišovat šlap a lebku. Malý bascinet s oblým zvonem někdo nazývá "lebka", ale ještě ve Winterových dílech je užíváno označení např. "lebka šalíř". Lebka ("lipfe") byl prostě obecný název pro jakoukoliv přilbu (když tedy pominu hrnce a kbelce). To ovšem neznamená, že bychom se nesetkali i s konkrétním označením typů přileb, jako např. "kapalín".

Zdeslav 03. únor 2009 19:17:29

Broďan: Ale ano, tak si rozumíme, výsledek je ten, že pěších kušiníků bylo určitě více než jezdců. :-) To, že šlap brání při lícení mě nenapadlo, ale pokud to potvrzují tvoje zkušenosti, tak tomu samozřejmě věřím. Je tu ale ještě jedna věc...ty šlapy mohou být různě hluboké a různě dlouhé, s něčím podobným tomuto: dobakarlova.brodec.org... by to možná nemusel být takový problém, myslím, že jsem někde viděl i označení "střelecký šlap" u podobného typu přílby. Každopádně...brzo budeme mít možnost to vyzkoušet na vlastní kůži. :-) Jo a ještě jedna věc...už několikrát jsem se setkal s názorem, že způsob střelby z kuše ve středověku byl poněkud jiný, než ten, který známe my dnes, a sice že se nelícilo ale socha kuše se celá držela níže, některá vyobrazení by to potvrzovala, co si o tom myslíš? Zase jde ale o obrazové prameny, a ty jsou, souhlas, často řekněme zavádějící a nepřesné. K těm rukavicím nemám moc co říct, protože s tím zkušenosti nemám, ale dovedu si představit, že v plechovicích to jde blbě. Co jsem viděl na iluminacích ozbrojence natahující kuši měli ale povětšinou rukavice kožené (maximálně by se dalo uvažovat o podbíjených) ale to je spíš dáno tím, že ve 14. století ty plechové rukavice nemá zdaleka každý voják. Jo a v tom názvosloví je bordel s tim se nedá nesouhlasit :-)) Jinak díky za plodnou diskusi (i když jsme trošku OT za což sorry).

Broďan 03. únor 2009 21:39:41

Zdeslav(03. únor 2009 00:00:00) : Pokud se týče držení kuše, tak chceme-li zasáhnout konkrétní cíl, tak je nutné přiložit konec sochy ke tváři a zamířit přes špičku hrotu. Z důvodu lepšího přilícení má docela hodně středověkých kuší konec sochy poněkud asymetrický. Při střelbě do davu je možné asi spustit i z jiné pozice. Když tak zběžně mrknu do své databáze, tak jsou tam desítky obrazů, kdy kušiník míří s přilícenou kuší. Těch několik obrazů, kde drží kuši níže, zachycují fázi přípravy ke střelbě, těsně před přilícením. Ve šlapu je možné střílet z kuše taky relativně úspěšně, ale chtěl jsem jen říci, že je to daleko méně příjemné, než v klobouku.

Siegfried 04. únor 2009 08:43:07

Zdeslav(03. únor 2009 00:00:00) : Obrázek co si poslal toho moc nedokazuje upload.wikimedia.org... protože na spoustě vyobrazení se autor neobtěžuje zobrazovat tyto detaily. Pokud chceš rekonstruovat, tak v prvé řadě dáváme přednost hmotným pramenům. A těch je docela dost a nenašel sem žádný (v uvedeném období) co by neměl přípravu na závěs. Argumentaci střelci si asi správně nepochopil, to že helmu má střelec nemusí hned znamenat, že je vždy a jedině pěšák. Spousta jezdců asi používala kuše a polemika se vede pouze o tom jestli pěšmo nebo jak, či co to má znamenat, ale vyobrazováni s nimi jsou. A podstatný argument je cena, bascinet pokud je dlouhý tak je výrobně skoro o polovinu náročnější, než běžný klobouk, protože ho musíš tvarovat mnohem déle (víc pasu při kování) To je ověřený fakt z rekonstrukce výrobních postupů. Takže tam kde se vyzbrojovalo erárem je klobouk nejobvyklejším řešením. Ostatně pokud chceš proti nálezům stavět vyobrazení, měla by tomu předcházet pořádná studie, kde si projdeš soubory vyobrazení od různých autorů v inkriminované oblasti, budeš se zabývat smyslem vyobrazení, společenskou lokalizavcí autora (jaké asi vídal nejčastější ozbrojence) a výsledky budeš kvantifikovat. Pak můžeš něco takovéhoto tvrdit :) Do té doby mají hmotné prameny vyšší váhu:) protože nerekonstrujujeme obrázky, ale ty hmotné věci, že? :)) Samozřejmě, že tam kde nemáme, nebo nevíme o hmotných pramenech musíme vycházet z toho co je, ale i tak by tomu měla předcházet pořádná studie .) dobakarlova.brodec.org... PS. všimni si dírek po obvodu, obvykle jsou interpretovány jako polstr:) Pak zase úplně nedává logiku ta kroužkárna pod... dobakarlova.brodec.org... Jinak ikdybys to obhájil, tak nevím proč by na tu helmu pán dal přípravu na zbytečný závěs .) Takže si asi upřímně přiznejme, že to byla znouze ctnost (pán nestihl dodělat závěs) a bude to jednodušší :))) A pak si navzájem podáme ruce abychom si dokázali, že naše přátelství tímto neutrpělo :))))

Jiří z Holohlav 04. únor 2009 10:01:30
Siegfried(04. únor 2009 00:00:00) : ???? tu bandu maličkých dírek vidíš jako přípravu na závěs?nemůře to být na přišití lemu?

Broďan 04. únor 2009 11:22:14
Jiří z Holohlav(04. únor 2009 00:00:00) : Já jsem pochopil, že má na mysli upevnění polstrování. U řady malých dírek se předpokládá, že jimi procházela šňůrka, která držela polstrování. www.diu-minnezit.de... www.hermann-historica.de... A jeden článek o polstru na helmě nalezené ve Švýcarsku: www.tgorod.ru...

Zdeslav 04. únor 2009 14:29:59

Hehe, Siegfriede :-) Uvedu pár věcí na pravou míru: 1) Tenhle obrázek upload.wikimedia.org... neměl dokazovat použití šlapu bez závěsu (tak naivní abych automaticky počítal s malířovým vyobrazením podobného detailu fakt nejsem :-)), nýbrž měl se pokusit dokázat použití šlapu u pěšáka (žádná ochrana nohou, sudlice...). 2) Netvrdil jsem, že štřelci nebyli jezdci. Jen jsem uvedl, že v některých pramenech je pěších střelců uváděno evidentně více, než střelců v sedle. 3) S tím že klobouk je levnější než šlap a výrobně méně náročný souhasím. 4) Nechci stavět vyobrazení proti nálezům, hmotný prameny mají samozřejmě prioritu. 5) Nepřu se teď o tom, jestli závěs nebo kukla, ale o tom, jestli závěs vždy. Tzn. že tvrdím, že se nosily přilbice se závěsem i bez (jen na hlavě, s vycpávkou) čemuž by ten mnou uvedený nález nasvědčoval - tedy ty dírky pri přichycení vycpávky, stejně jako ty iluminace. 6) no jo, souhlas, pán závěs dodělat nestihnul, ale to je jenom fotka, tedy nic čím bych chtěl argumentovat :-)) Tak doufám, že jsem teď do těch mejch tvrzení vnesl více světla. Zdraví tě Zdeslav :-)

Siegfried 04. únor 2009 14:37:31
Zdeslav(04. únor 2009 00:00:00) : šlap a jízda - uvedl sem pouze důvody proč se domnívvám že to je a bude častěji jízdní než pěší helma, tedy v převážující většině případů :-) závěs a šlap - to co si poslal už není příliš šlap dobakarlova.brodec.org... Ale já bych tomu říkal lebka, když se podíváš na to jak sou krátké lícnice :) jakou máš na tohle dataci? Mno a na ostatním se shodujem .)

Zdeslav 04. únor 2009 15:02:05
Siegfried: Souhlas, častěji mají šlapy jezdci :-) Jak už jsem psal, v těch pojmenováních je bordel, tohle by mělo být z 2. čtvrtiny 14. století, jenom bohužel nevím odkud...je tako takovej lebkošlap :-))

Jiří z Holohlav 04. únor 2009 19:08:06
Zdeslav(04. únor 2009 00:00:00) : nebo šlapka?