Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Bilajz 10. září 2008 11:26:13

koukam ze posledni dobou se nevrazivost obou taboru stava docela znacnou, coz asi neni dobre. Ja sam se radim mezi mecikare, ale chlapce s dlouhou zbrani na bitve respektuju a myslim si, ze tam URCITE patri. Co jsem tak pochopil (jesi spatne tak me opravte) tak tycovkari by nejradsi vymytili z bitev vsechny co behaji jen s mecem a stitem v ruce. Neda se na nas pohlizet jako na sesedle jezdectvo, popripade jako na jezdectvo celkove (preci feudalove na nejakou organizaci z vysoka dlabali)? Otazka je, s cim jezdci bojovali, kdyz byli nuceni sesednout, jetli si zkratili jezdecke kopi, nebo to delali jako my. pak samozrejme po zasluze dostali od sesikovane pechoty po hlavach (jak s oblibou delate vy a my to s nelibosti neseme, ale patri to podle me k tomu). Rad bych tu rozpoutal SLUSNOU a VECNOU diskusi, na toto tema, podlozenou i historickymi materialy, kde dostanou prostor obe strany bez nejakeho vzajemneho osocovani.

Dášenka 10. září 2008 11:34:17

Bilajz(10. září 2008 13:26:13) : Asi největší problém je, že ti opěšalí mečikáři většinou na sesdlého nobila nevypadají. Lidé, co chodí s "klacky" většinou představují nějakou městskou posádku, nebo jiný podobný útvar, a chtějí to dělat pěkně. Tuto zdánlivě jednodušší postavu si vybrali pro snažší věrohodné ztvárnění, a proto jim pak přijde líto, když se na pěknou akci (rozuměj koukatelnou) protlačí nějaký jouda s plechovým pidištítem (plechový štít je skutečně menší než ten dřevěný) a obvykle v podezřelám odění. Například proti panu Jiřímu nebo panu Kunovi nikdo nic nenamítá. Pokud tak budou vypadat všichni "mečikáři" tak nikdo neřekne ani popel ;-)

Miroslav 10. září 2008 11:40:51

Bilajz(10. září 2008 13:26:13) : řek bych že máš celkem pravdu akorát že podle mě těch mečíkářů se na bitevních polích prostě nemohlo vyskytovat tolik. Sesedlí rytíři ANO ale v počtu adekvátním počtu pěšáků. Jo a jak už nškdo v některé z místních diskusí zmínil, chce-li někdo hrát ritíře v poli měl by k tomu mít adekvátní jak bojovou tak civilní výstroj, měl by mít i vlastí sloužící a nějaký vojáky a tak. prostě to že si někdo koupí plechy a myslí si že tim je hotovej rytíř by mělo uplně zmizet.

Miroslav 10. září 2008 11:42:49
Dášenka(10. září 2008 13:34:17) : Vypadat nestačí. viz předchozí příspěvek. jinak souhlas.

Siegfried 10. září 2008 12:05:02

Mečíkářemá já rozumím osobu která historicky v podobě jak jí dnes potkáváme neexistovala. Tedy někoho kdo vypadá cca následovně: Má meč dlouhý (on si myslí že jednoapůlruční) nebo meč a štít, Nějakou helmu v rozptylu 300let, či kroužkovou kápi. Rukavice; od otřesného ztvárnněí plátových, přes neexistující prstové kroužkové po kožené svářečské. Na trupu "varkoč" typu obdélník látky s dírou pro hlavu a obvykle polcený (tedy dvě barvy vedle sebe) a myslí si, že je urozený - rytíř... V pokročilejší verzi může mít vaťák alá prošívka, či kroužkovku přes třičko (verze vyzáblo/vyzoň) nebo pexeso a naše oblíbená obligátní ramena na nákrčníku což mu celé odstává... :) Takže takováhle figura se nikdy na žádném bojišti nevyskytovala... kromě šermířských bitev v čechách na přelomu dvacátého a jednadvacátého století... Byl bych rád kdyby tento typ zjevu zmizel z akcí co mají v názvu kdekoliv slovo historie a potažmo by uživatelé měli přestrojit úplně protože je to kromě jiného i nefunkční - tedy nebezpečné. Pokud na akci dorazí nekdo kdo jako urozený těžkooděnec vypadá tak o něm nikdy neřeknu, že je mečíkář... BTW: po Veltrusech bych do budoucna trval na úplné eliminaci plechového štítu všude... protože je nejen neexistující historicky, nefunkční (velikost vs hmotnost a deformovatelnost), ale díky ostrým hranám nebezpečný! Tedy dřevěné - klidně překližkové štíty jsou jediná volba co je rozumná... Pokud si ho samozřejmě dotyčný udělá z dubové fošny tak mu přijde taky nepoužitelný... ale to je chyba rekonstrukce nikoliv principu :)

Boza 10. září 2008 12:10:48

Bilajz(10. září 2008 13:26:13) : ok, věcně. Pokud chce kdokoliv, aby se na něj pohlíželo jako na sesedlé jezdectvo, kope si vlastní hrob. Argument je ve zkratce následující: Jízda byla po velmi dlouhou dobu nejelitnější složkou jakékoliv armády; a to ne z plezíru, ale proto že jízdní ozbrojenec má ohromný válečný účinek v POLNÍ bitvě. Pokud oznámkuji údernou hodnotu koně 3 a samotného jezdce 2, pak jejich součet není 5, ale aspoň 10. Daly by se vyjmenovat důvody jako vyšší posaz, mobilita, odstrašující efekt rozběhlého koně atd. atd., nebudu plýtvat časem, stačí se potkat s jízdní policií v parku. V okamžiku kdy jezdci koně sebereš, jeho hodnota je zpět na 2. V okamžiku, kdy byl jezdec donucen sesednout, mělo to pro něj v 80% fatální následky, opět nebudu vyjmenovávat reálné příklady (pokud máte rádi filmy, tak v Ohněm a mečem je taková pěkná scéna s husary a bažinou...). Pochopitelně se snažil se tomu vyhnout a když už na zemi byl, bojoval čím se dalo a co bylo po ruce. Vyloučíme-li li luk a samostříl, zbývá mi jako zbraň meč, kopí (pokud neleží někde daleko), bulava/palcát, nůž, kámen který je po ruce... Shrnuto a podtrženo, i kdyby se třeba na hlavu stavěli, nemohou "sesednuvší rytíři" v POLNÍCH bitvách být konkurenty jiným zbraním, které jsou pro POLNÍ bitvy optimalizované. Nemluvím o vzhledu, bavíme se o technických aspektech.

Siegfried 10. září 2008 12:30:57

Boza(10. září 2008 14:10:48) : Vcelku máš pravdu, ale pár postřehů: máme doložené a má to i logiku mentality vysokého profesionála a znalce zbraní kterým rytíř byl, že si prostě vzal ten klacek tedy své jezdecké kopí a případně si ho trochu zakrátil a s tím šel proti šikované pěchotě, pokud tuto možnost měl obvykle tak volil... asi chtěl vyhrát/přežít:) A Jeho výhodou byla ochranna která je vždy na vyšší úrovní (tedy mečíkář o kterém mluvím je opět out) a vysoký stupeň ovládání zbraně... a samozřejmě odvaha a dobrá kondice atd... bohužel je na štíru s discipnínou a není moc vycvičen na šikování a systém rozkazů, které právě u pěchoty hodně rozhodují... Protivníkem je velmi nebezpečným a asi i na zemi z něj půjde strach... což by vysvětlovalo nelítostnost pěchoty při boji s ním... osobně nevěřím, že pokud mohl volit, že by šel s mečem a štítem proti lesu dřevců... ale záleží na situaci a hlavně dataci... přestože toto obecně platí tak v rozmezí řekněmě 1250 až 1510 se to hodně měnilo a vyvíjelo... stejně jako taktika, ochrana, zbraně a výcvik :)

chomi 10. září 2008 13:08:15

Ad Boza et Siegfried: i opěšalý rytíř byl skutečně nebezpečný protivník. Samozřejmě byl lépe chráněn než 99% pěšáků. Ale mimo to byl od malička cvičen v boji se zbraní, a to rozhodně i v boji pěším. Takže na jeho straně bylo aspoň 10 let tvrdého výcviku. Naproti tomu pěšáci byli maníci, které velitel honil 2 měsíce po buzerplace a naučil je za tu dobu pochodovat, držet řadu v boji a píchat sudlicema. Žoldnéři na tom byli samozřejmě líp, ale deset let výcviku neměl asi nikdo - kdo by je tak dlouho živil? finta byla samozřejmě v tom, že za těch 10 let výcviku jste mohli mít buď 1 rytíře nebo 100 kvalitních pěšáků. 1:100 je fakt špatnej poměr pro rytíře. Jojo, Cyrano byl jen jeden:o) Případů sesedlé jízdy je dost - pokud se omezíme jen na husitské Čechy, tak moravští páni r. 1420 A.D. u Vyšehradu útočili na husitské postavení pěšky na důkaz odvahy - a dostali strašně na hubu; zdá se, že i u Sudměře část rytířů sesedla a brodila se bahnem; u Lipan jízda panských sesedla, aby dala pěšákům najevo, že neopustí bojiště - takže aspoň v zadním voji odráželi asi jezdci spolu s pěšáky první nápor polních vojsk bez koní - a úspěšně; na Vítkově logicky musela míšeňská jízda před útokem na provizorní opevnění sesednout. Důležité na dnešních bitvách je, aby "sesedlý jezdec" měl k ruce nějakou družinu, protože plonkový rytíř, ač dobře ustrojen, se prostě nevyskytoval.

Jiří z Holohlav 10. září 2008 13:26:01
Samotný opěšalý těžkooděnec je ve srážce s lehkými pěšáky mrtvý muž.Ovšem,když vytvoří třeba i menší jednotku sevřenou a chráněnou štíty ,může přes lehké celkem úspěšně projít. No, chtělo by to mít za zády alespoň jednoho družiníka..........ještě si hodně vyhrajem,než přijdem na optimální verze..... to je debata na hodně psaní a to mi nejde a navíc odjíždím směr Jaromněř,tak pak....

Wothan 10. září 2008 14:09:27

Boza: jsem šťoural, ale asi by bylo dobré to datovat - v zásadě souhlasím i když bych ani v polní bitvě rytíře s jeho celoživotním výcvikem profesionálního zabijáka a kvalitní zbrojí úplně nebagatelizoval. Nicméně je potřeba říct že se to týká hlavně vrcholného a pozdního středověku. Z raného středověku stejně jako z křížových výprav máme doloženy hezké příklady úspěšného boje opěšalých těžkooděnců - jak proti pěchotě tak proti jízdě. Ale tam to taky bylo dáno tím proti komu vlastně bojovali - pěchota v RS, resp. třeba v 11.st. a hlavně 12.st. nebyla valná a když zvítězila tak šlo spíš o výjimky dané využitím lsti, překvapení (Loděnice aj.), terénu (Brůdek), počasí (Chlumec aj.) apod. - mizerný výcvik, špatný výstroj a výzbroj a hlavně nevalná morálka a disciplína prostě nemohla ustát nápor profesionální armády. Řekl bych že tohle všechno se začalo měnit hlavně s rozvojem měst a pak už to šlo s jízdou z kopce - zejména v poli (v pevnostní válce je to přece jen o něčem jiném - tam jsou až na výjimky jako některé výpady nebo spížování opěšalí všichni) tak jak píšeš.

Boza 10. září 2008 15:43:34
příspěvek byl smazán użivatelem Boza 10. září 2008 17:10:44

Boza 10. září 2008 15:44:01

Ehh, máte pochopitelně všichni pravdu, čas omezený začátky a konci obchodních schůzek mi nedovolil moc se rozepsat :) Celkem záměrně jsem psal slovo POLNÍ velkými, abych zdůraznil že dobývání průlomu v hradbě nebo provizorního opovnění je zase jiná situace (a můžeme diskutovat, jak moc pohodlné je lézt "v plné polní" přes hradbu). V situaci, kdy dovoluje bitevní prostor rozvinutí jízdy, a v tomto prostoru je jezdec donucený sesednout třeba proto že mu koně zastřelili, nemá moc šanci pokud není krytý svou družinou. Pokud jsou nepřátelští pěšáci dostatečně kurážní a motivovaní, mohou ho klidně ukamenovat, je to ve finále jedno (nebo zahnat do řeky :)) Čímž chci říct: ano, je možné aby se v období vrcholného a pozdního středověku (což je asi to co měl Bilajz na mysli) vyskytl RITTER který po ztrátě koně/pro posílení morálky bojuje s oběma nohama na zemi. ALE bez disciplíny, pevného a respektovaného velení a bez dalších podpůrných sil je to jen osamocený rváč, kterého není problém polapit pro mě za mě sítí. Quod erat demonstrandum, to co je k vidění na mnoha českých a moravských bitvách z období vrcholného a pozdního středověku (tzn osamocení duelanti, nedisciplinované hordy rytířů třímajících obouručáky etc.), nemá s reálnou historií nic společného.

Zdeslav 10. září 2008 17:38:31

Souhlas se všemi. Ještě bych k tomu rád připomněl Kresčak, kde na úpatí kopce bojovali angličtí urození páni opěšalí, po boku pěchoty, a to více než úspěšně. Abych se vyjádřil k úspěšnosti boje těžkooděného nobila sedednuvšího z koně: Je pochopitelné, že zvlášťě ve vrcholném středověku, byla zbroj pro urozené primárně koncipována jako pro jezdce na koni. Kůň byl přímo jedním z takřka "povinných" symbolů stavu. To ale neznamená, jak se mnozí domnívají, že rytíř v plátové zbroji, sesednuvší z koně, byl neohrabanou a neschopnou hromadou šrotu. (Teď nenarážím na nikoho z diskuse, spíš na obecné mínění). Tedy, je potřeba si uvědomit, že mnoho řytířů (například 14. věku) skutečně prošlo velmi náročným a tvrdým výcvikem a to i v boji pěšmo. Máme například záznamy o tom, že šlechtici se učili v plátovém odění poměrně často šermovat opěšalí (už v raném dětství) a to proti všem typům zbraní. Učili se nasedat na koně v plné zbroji a seskakovat z něho za jízdy. K obvyklým tréninkovým postupům například patřilo šplhání v odění po druhé straně žebříku, či lezení v hauberku (žel. košili) mezi dvěma rovnoběžnými zdmi, tak, že se rytíř přidržoval jen koleny a lokty. (Phillipe Contamine, Válka ve středověku). Proto zastávám názor, že i kompletně oděný rytíř mohl být v boji s lehkými pěšáky (například se sudlicemi) přinejmenším konkurenceschopný. Samozřejmě ale vítězí vždycky ten lepší...

Indyján 10. září 2008 17:49:04

Zdeslav(10. září 2008 19:38:31) : Dovolím si tvrdit, že nobil by křena se sudlicí kdykoli zmasakroval, pravděpodobně i dva či tři. Tady již ale mluví ekonomika....výcvik ryttíře trval dlouho a náklady na jeho výstroj byly horentní. Naopak tlupě křenů stačí dát vycpávanice, levnou sudlici či píku a ukázat jim, kterou stranou se píchá. Vycvičení jsou skoro hned a za jednoho postavím 100. A 100 chlapů s píkou či sudlicí by dělalo problém i Rambovi a to byl jinačí ritíř! :))

Zdeslav 10. září 2008 17:49:43

Ještě dodatek. Samozřejmě, jak už psal Boza, že kromě fyzické připravenosti, dlouhodobého výcviku a praktické zkušenosti je v boji nesmírně důležitý i jakýsi "psychologický faktor". Tady už to záleží na konkrétních aktérech střetu. Například rytíři z první poloviny 14. století bych dával kvůli tomuto proti skupince lehkooděných pěšáků mnohem větší šance (rytíř byl někdo, o kom se obecně vědělo, že je jaksi profík, že je schopný, obněný, vycvičený. Navíc byl stále cosi vyššího, takřka posvátného a úctyhodného) než sesednutému šlechtici na konci století patnáctého (kdy pěchotě narostl hřebínek a žoldnéři zjistili, že kuráž ve spojení s dobře nabroušenou kůsou natrhne zadnici kdejakýmu potentátovi :-)

Bilajz 10. září 2008 18:00:58

diky za zajimave podnety... koukam ze pro me z toho plyne nekolik veci - zahodit tu silenost jmenem nakrcnik (sam jsem po pribyslavi zjistil ze me omezuje), poridit k plechum odpovidajici civil (nejak se nemuzu dostat k tomu dat na brodce co sem nasel k prodiskutovani), shluknout se kolem jednoho korouhevniho pana (ono samotny proti tycovkam stejne jit nejde)... a tak bych mohl asi pokracovat... no bude to dlouha cesta :-)

Boza 10. září 2008 19:37:23

Dovolil bych si ještě přidat jeden komentář, než se tenhle thread propadne mezi mrtvé diskuze. Bude to delší, nudím se na hotelu, sorry. Vrcholnému a pozdnímu středověku rozumím jako koza petrželi, nicméně sleduju dlouho se zájmem flamewars tady na ČŠ. Bavíme o ignorování základních taktických prvků v mnoha tzv. "bitvách". Takticky uvažující velitel vojska si je vědom, jaké prostředky a zbraně má k dispozici, jaké jsou jejich výhody a jaké jsou jejich NEvýhody, a podle toho je použije k potření protivníka. Jenom namyšlený idiot s pokročilým tvrdým vředem pošle bodáky proti kulometům, potápěče proti dvoumachovým letadlům, těžkou jízdu do hor a pěší vojsko do stepi. Jenže tohle je něco co zjevně mnoha "bitvám" chybí. Nehodlám se hádat čí je to vina, organizátorů, scénáristy, aktérů nebo třeba modrých zvířátek z Alfa Centauri, výsledkem ale pak je, že se v poli střetnou zbraně které by si v reálu daly sakra pozor na to jít do střetu (resp. soudně uvažující velitel by je takhle stupidním způsobem nepoužil - neobětoval). Spor není o to, zda se motivovaný a zkušený válečník dokáže ubránit Frantovi z Horní Dolní se sudlicí. Samozřejmě že ANO, i když má handicap ve formě chybějícího koně. Dokáže se ubránit leccčemu, k tomu byl ostatně vychován. Dokáže se ubránit čtyřem sudlicím? Osmi? Třiceti? Proč by to proboha dělal, když mu v týlu stojí banda kušiníků! Nebo ještě lépe, formace žoldnéřů, kteří na povel rozptýlí shluk sudličníků svými halapartnami než bys řekl "nejneobhospodařovávatelnější"! Jak je vůbec možné, že se mezi ně dostal?? Dokud budou existovat bitevní akce, které tyhle základní principy ignorují a místo toho rozdělují účastníky na "rytíři" a "ostatní", a pak se snaží je nějak nacpat do scénáře, budou se osamocení opěšalí rytíři potkávat s tyčovkáři a dostávat na prdel, popřípadě se budou na poli jaksi taksi kydlit dvě vojska. Samozřejmě včetně následných ohnivých hádek na téma kdo to zvoral, a kdo je větší vůl, jestli zavilý tyčovkář nebo nesmrtelný okap. Jediná šance pro dnešní bludné rytíře je poučit se - dát se do kupy, kriticky zhodnotit vlastní vybavení a vlastní připravenost na konfrontaci, zorganizovat se JAKO VOJSKO a začít uvažovat v měřítku větším než je délka jejich meče nebo penisu. Pak se objeví bitvy které budou a) realističtější, b) koukatelnější, c) poučnější, d) zábavnější. Samozřejmě, možný je i jiný vývoj, nebo-li že začnou být tyčovkáři z akcí vytlačováni a dospějí k vlastním formačním bitvám :)) A nakonec, proč ne? Jako zákazník si vždycky radši vyberu, než abych bral svoje dítě na stoprvní variaci na téma "kterak lesklí rytíři potřeli zbabělé lapky", protože prostě jiná volba není. Konkurence svědčí kvalitě.

Gunnar 10. září 2008 20:17:13

Problém je podle mě v tom že dnešní bitvy jsou (nebo by alespoň měli být) rekonstrukce, pokud možno věrohodné. Problém je aby se že by se na rekonstrukci bitvy nemělo nikomu nic stát. No jo, ale když pošlete rytíře na koni v dobové zbroji a s adekvátním vybavením ať najede do pěšáků tak to nedopadne dobře, zvlášť když těch rytířů bude víc a najedou do uzavřeného šiku. Je tedy docela problém s rekonstrukcí rytíře jako celek protože kromě drahého vybavení bude problém ho nějak zařadit. Chyba v nasazení sudlic je podle mě částečně na všech stranách. Organizátor by měl zkorigovat kdo proti komu půjde. Účastníci by to měli dodržet a být na nácviku. No a když se v poli ocitne mečíčkář s jeden a půl ručním mečem a proti němu půjde někdo se sudlicí tak to holt dopadne pro mečíčkáře špatně.

Víťa 10. září 2008 20:24:56
No a halvně by to chtělo MNOHEM větší randál dobře udělaných lučišníků. V některých bitvách dosahovalo množství lučišníků až 70%...(Anglie, 1350-1500)

Broďan 10. září 2008 20:55:56

Přijde mi zbytečné řešit na tomto fóru věci, které jsou dávno známé, pouze stačí opatřit si příslušnou literaturu. Sesedlá těžká jízda versus pěší šiky, pěší šiky švýcarské versus pěší šiky německé, české apod. Namátkově bitvy Sempach, Murten, Schoenberg jsou velmi dobře popsané. Pokud se pozdní gotiky týče, tak se šermířským materiálem, který se vyskytuje u nás, je možné provést jakž takž rekonstrukci menší srážky dvou malých pěších vojsk. Jako např. na letošním Zbirohu. Víc se v současnosti předvést nedá. Pakliže tedy nechceme ulétnout do čisté mečíkařiny nebo do romantických rytířských legend. Jelikož byla tyčová zbraň odjakživa základní zbraní nestřelecké pěchoty, tak mi přijde zcela liché obhajovat zde letité šermířské nesmysly. Mečíkářské bitvy jsou již dnes passé, nicméně se stále pořádají. Otázkou je, jak dlouho ještě.

Boza 10. září 2008 21:02:13

Gunnar(10. září 2008 22:17:13) : dobrá nahrávka: tak proč krucifix na prakticky v každé fotogalerii z období mezi RS a třicítkou vidím houfy rytířů? Proč, sakra, proč? Je to snad nějaké genetické prokletí, že každý chce mít u pasu meč, ramena jak vrata do chlíva a na hlavě chochol že by dámy z Ascotu zbledly závistí? Nebo snad v televizi dávají moc Arabely, Ať žijí duchové a Excaliburu? Je to snad dědictví romantismu? Nedostek hrdinských vzorů? (Nízký) věkový průměr lidí, které tohle zajímá? Odpověď nevím a nečekám že nějaká jednoznačná existuje. P.S. pro zasmání jsem vyhrabal starou fotku, na které jsem sám mečíkář jak vyšitý: ps.ulmus.cz... ... hehehe.

maser 10. září 2008 21:14:22

Siegfried(10. září 2008 14:05:02) : zde bych s dovolil jen takový malý off topic. Kroužkový prstový rukavice (jak tří tak pětiprstý) jsou doložený. Kupříkladu v Macijewský: www.medievaltymes.com... www.medievaltymes.com... www.medievaltymes.com... a tak dále a tak podobně. Další obrázky můžu přihodit až budu střízlivej a vzpomenu si, kde ty odkazy jsou :) Doufám, že to moc nenaruší chod diskuze ;-)

Melkel 10. září 2008 22:23:55
příspěvek byl smazán użivatelem Melkel 11. září 2008 00:11:06

deWolf 10. září 2008 22:40:01
příspěvek byl smazán użivatelem deWolf 11. září 2008 00:11:15

vechio 11. září 2008 05:30:26
Boza(10. září 2008 23:02:13) : Fotku znám..a identifukuji další lidi na ním..jako Jarda a Lim..:-) a pod štítem pravděpodobně půlelfice.. jo jo starý dobrý časy..to už bude tak 15 let? :-) to to letí..

Gunnar 11. září 2008 05:59:43

Broďan(10. září 2008 22:55:56) : Jedna z věcí, které jsou dnes celkem dobře rekonstruované je šíření informací mezi šermíři. To že jsou dnes "mečíčkářské" bitvy passé je sice zajímavá úvaha, ale oni mohou být passé ještě 15 let a stále budou hojně navštěvované. Někteří si všimli teprve teď že se na bitvách objevují "klacíkáři" a neví co proti nim dělat. Pár lidí si zase myslí že je passé LH a čekají kdy skončí takže bych to viděl spíš na rozdělení akcí na fantasy a historické. Mečíčkáři asi hned tak neskončí.

Broďan 11. září 2008 09:13:17
příspěvek byl smazán użivatelem Broďan 11. září 2008 11:11:12

Broďan 11. září 2008 09:13:44

Gunnar(11. září 2008 07:59:43) : Cit.: "... a stále budou hojně navštěvované" O návštěvnosti to není, protože prodat se dá jakýkoliv shit, zvláště když je kupcem neinformovaný laik, kterému je odborná stránka věci šumafuk. Důležité je, že dnes tady máme jasně oddělené akce, jejichž kvalita stroupá a pak kvanta šermovaček, které vypadají stejně jak v r. 1988 a nikdy nebudou lepší. Je tady velké množství lidí, jejichž výbava, znalosti, názory a cíle se nikdy nezlepší a ti budou stále zaplňovat louky a řinčet okapy a meči, až je jednou přitáhnou jiné aktivity, které budou in. Pokud se týče pozdní gotiky tak u nás vidím několik kvalitních počinů, a sice tvrz Malešov svými interiéry a iluzí dobového civilního života, bitvu Zbiroh coby iluzi vojenského života, a dále Zbořený Kostelec, který dává šanci všem. LH passé nikdy nebude, protože je tady dost lidí, kteří se zabývají rekonstrukcemi a baví je občas uspořádat menší akci, která je zaměřena na co největší věrohodnost výbavy a stylu. Tyto akce jsou často bez přítomnosti veřejnosti, tak snad o nich mečíkáři ani nevědí. Ale ono je to jedno, hlavně, že se i pozdní středověk po letech bezzubého plácání konečně strukturuje.

Gunnar 11. září 2008 09:57:08

Broďan(11. září 2008 11:13:44) : S tím souhlasím a doufám že se budou akce přibližovat více LH a že lidí kteří mají opravdový zájem o historii bude přibývat. Chtěl jsem spíše upozornit na to že jsem na tomto serveru už četl hodně příspěvků o tom co všechno je passé, přežitek a já nevím co ještě, ale spousta lidí to nosí, nebo ani nevědí že by to nosit neměli. Pár lidí je sice dál co se týče dobovosti, ale zatím je spousta věcí přežitek jen na těch uzavřených akcích. Takže když se objeví někdo s lepším vybavením na Libušíně, nebo dokonce s kopím, tak je to pro většinu zúčastněných asi takový šok jako vzít si tepláky a dřevěný meč na Čas vlků.

cert 11. září 2008 10:19:20
Gunnar(11. září 2008 11:57:08) : To s tím Libušínem je naštěstí omyl, asi jsi tam už dlouho nebyl:-).

Gunnar 11. září 2008 10:48:48
cert(11. září 2008 12:19:20) : Naštestí, je fakt že poslední Libušín na kterém jsem byl je pár let zpátky :) , tohle je spíš z doslechu od "mečíčkářů".

kregan 11. září 2008 10:51:50
Mňo, abych to tady trochu rozjel: Slyšel sem taky názor, že klacek bere do ruky ten, co je línej/neschopnej naučit se s mečem... A teď do mě

Jan z Siecina 11. září 2008 11:16:16
kregan(11. září 2008 12:51:50) : Klacek bere do ruky ten, kdo je neschopnej najít si ženskou :)))

Broďan 11. září 2008 11:22:50

kregan(11. září 2008 12:51:50) : Jasně, tenhle dementní názor je rozšířenej. Osobně jsem byl mečíkářem od r. 1992 do 2003, teprve potom jsem se začal zabývat historií seriózněji v souvislosti s Malešovem. Když vezmu tyčovkáře a střelce, co byli letos na Zbirohu (resp. ty které znám osobně), tak boj mečem zvládá každý z nich, ale zkrátka je to už nebaví, protože nenalézají oporu v historických faktech, navíc si oblíbili zbraně nepoměrně účinnější proti zbroji, než byl meč. Jak ovládal pikenýr, sudličník, pavézník v 15.stol. svou poboční zbraň si netroufám spekulovat, je ovšem faktem, že spousta z nich vůbec poboční zbraň nevlastnila, o čemž svědčí dochované pokyny velitelů vyzývající, aby si vojáci poboční zbraň opatřili. A složky vojska vybavené mečem, coby primární zbraní, v pozdní gotice zkrátka neexistovaly.

madla 11. září 2008 11:30:43
Boza 10. září 2008 23:02:13 Nějakou takovou fotku bych taky vyhrabala, nejspíš jsme se tam před těma cca 15ti lety potkávali. Smutný je, že ty kostýmy a vybavení se tam používají dodnes.

Bomba 11. září 2008 11:39:27
Munice pro mečíkáře v polních bitvách: www.bl.uk... (a takhle dopadnou všichni prudící tyčovkáři! :-)) nebo www.bl.uk... nebo www.bl.uk... nebo www.bl.uk... tady je dokonce jasně vidět dlouhý (1,5) meč: www.bl.uk... Už se těším na roj nadšeně juchajících mečíkářů konečně majících podklad pro své nesmyslné představy boje. Tak už jim zbývá někde najít jen plechové štíty, šizenky a pexesa...

Broďan 11. září 2008 11:46:36

kregan(11. září 2008 12:51:50) : Ještě bych měl dodat, že se nedají sčítat jablka s hruškama a tudíž ani porovnávat taktiku používanou středověkými armádami ve velkých bitvách s nějakými drobnými šarvátkami na úrovni sousedských sporů, bitek ve městech nebo s aktivitami lesních bratrstev. V drobných šarvátkách hrála poboční zbraň důležitou roli, tam se naopak tyčovka uplatnila obtížně. Opět přirovnám roli meče nebo tesáku k současné roli pistole. Na bojišti relativně nepodstatná, ale mimo bojiště velice účinná. Trochu odbočím a připomenu povzdech jednoho rakouského důstojníka z války r. 1866, který byl vyzbrojen perkusním revolverem Scheinigg (systém Adams). Tahal se s touto těžkou a v boji nepotřebnou zbraní tak dlouho, až ji při ústupu zahodil, coby zbytečnou. Dovedeme si představit, jakou roli by hrál tento revolver např. při nájezdu drancujících vojáků na nějakou vesnici. V boji pravidelné armády (děla, pušky) byl ale celkem neúčinný. Podobné to bylo i s mečem v období pozdní gotiky.

Kubák 11. září 2008 11:50:17
kregan(11. září 2008 12:51:50) : Jo, nebo jsem ještě slyšel, že si berou tyčovku protože jsou na boj mečem srabi. Takovýhle kokotiny může vypustit z úst jen primitiv.

Bomba 11. září 2008 12:00:53
Broďan(11. září 2008 13:46:36) : Nebyl bych při posuzování výskytu mečů v polních bitvách možná tak kategorický. Např. na místě bitvy u Castillonu (1453) bylo nalezeno přes 80 mečů (většinou dlouhých- 1,5 ručních), nedávno jich bylo několik z této kolekce nabízeno na aukci Hermann Historica. Netuším, kolik tam bylo nalezeno zbytků tyčových zbraní. Samozřejmě předpokládám, že řádově víc.

Broďan 11. září 2008 12:43:21

Bomba(11. září 2008 14:00:53) : Ale já jsem nepsal nic o nálezech mečů či o výskytu mečů ve vojsku. Pouze jsem zmiňoval neexistenci meče coby primární zbraně. To, že 1,5 ruční meč visel u pasu či u sedla skoro každého jezdce z této doby, nijak nezpochybňuju. 1,5 ruční meče používala i řada pěších velitelů, jsou malovány i u pasu střelců apod. Ale byla to sekundární zbraň, v 15. stol. neexistovaly oddíly vyzbrojené pouze meči, jakkoliv dlouhými. To bychom si museli počkat na renesanční landsknechty či rondašíry a tam se jednalo o záležitost vynucenou používanou taktikou.

Andre 11. září 2008 12:45:32

Moc zajímavé téma.... osobně mám za to, že nejpozději od začátku 13. století (u nás nástup Václava I.) konce 14. století (u nás vláda Václava IV.) měla ve vojenských střetech střední Evropy jakákoliv pěchota zcela marginální význam... ostatně stejně tak jako sesedlá jízda :-) Bylo by proto vhodné pro tohle téma vytyčit nějaký časový mantinel.... Dále mám také za to, že minimálně ve výše vymezeném období měl jeden sesedlý těžkooděněc (nobil) výraznou převahu (především morální) i nad celým houfcem necvičených pěšáků. Např. k bitvě u Courtrai je přinejmenším ve dvou kronikách zmiňováno, že jediné co zabránilo flanderským měšťanům se rozutéci po shlédnutí francouzské jízdy, byla pevná ruka šlechty, jež je motivovala a vedla.

Broďan 11. září 2008 12:58:46

Pro názornost uvedu příklad použití přimární a sekundární zbraně těžkým jezdcem. Zdá se mi, že to stále spousta lidí nechápe. 1) jezdecké kopí = primární zbraň, použita v úvodu bitvy www.wga.hu... Jestliže byli jezdci nuceni sesednout s koní, pokoušeli se o boj v šiku, k čemuž používali primárně opět svá kopí. Ta byla bohužel kratší, než pěchotní píky, což byl ale pouze jeden z důvodů, proč zpravidla podlehli vycvičené (či nasr.né pěchotě). 2) meč, kladivo, sekera, palcát = sekundární zbraně použité v bitevní skrumáži www.wga.hu... Střelci z palných. Primární zbraní je arkebuza, sekundární jsou meče, sekery apod. www.strelci.webzdarma.cz...

Broďan 11. září 2008 13:03:25
Andre(11. září 2008 14:45:32) : Bavíme se výhradně o pozdní gotice, tedy 15. a poč. 16. stol. Alespoň se to snažím v každém příspěvku zdůraznit. Příklad jezdeckého boje je z Ucellových obrazů bitvy u San Romano 1432, maloval je v 50-tých letech 15. stol.

Andre 11. září 2008 13:07:25
Broďan(11. září 2008 15:03:25) : Aha, tak to pardon, já vycházel z úvodního příspěvku od Bilajze z 10. září 2008 13:26:13.

Siegfried 11. září 2008 13:21:30

Andre(11. září 2008 14:45:32) : Nikdo ti na kvalitu urozeného bojovníka nesahá :) Ale není od věci si uvědomit, že jeho síla na zemi byla i v tom, že měl za sebou svojí družinu :) Co se týče zápisů o Courtai, je dobré si také zjistit kdo a proč to píše :) Od Froissarta bych to očekával jako povinné vysvětlení pro porážku panstva, mohlo ho přeci porazit zase jen panstvo :) Ale to je jen odbočka, obecně s faktem že tam veleli šlechtici nepolemizuju...

Broďan 11. září 2008 13:22:39
příspěvek byl smazán użivatelem Broďan 11. září 2008 15:11:13

Broďan 11. září 2008 13:24:16
Andre(11. září 2008 15:07:25) : Ono to do téhle doby nějak sklouzlo přes příspěvky o šermířských bitvách. Ty jsou vzhledem k výskytu velkého množství plechu spíše míněny do pozdní gotiky. Ve vrcholné gotice byl vztah jízdy a pěchoty markantně odlišný. Snad pouze Švýcarsko se od poč. 14. stol. vymykalo obvyklostem.

Ogrier 11. září 2008 14:02:05
Broďan(11. září 2008 15:24:16) : Brodane, muzes mi pls poodkryt to Svycarsko? Jak se vymykalo?

Andre 11. září 2008 14:08:45

Siegfried(11. září 2008 15:21:30) : "Co se týče zápisů o Courtai, je dobré si také zjistit kdo a proč to píše :) ..." Narazil jsem na toi v popisu bitvy v Kovaříkově kvartologii. Zrovna tohle mě tam tenkrát zaujalo, protože se jednalo o citace ze dvou různých flanderských kronik. Nicméně pravdou je, že něčím tak cenným jako je kniha, se určitě neplýtvalo na nějaké měšťanské ubožáky... takže můžeš mít pravdu - nicméně pokud takhle začneme rozporovat i další písemné prameny, můžeme rovnou vycházet ze Sapkowského a Dumase :-) Jinak myslím, že zrovna ty víš, jak se koukám na pána bez družiny :-))))

Andre 11. září 2008 14:18:43

Ogrier(11. září 2008 16:02:05) : "Brodane, muzes mi pls poodkryt to Svycarsko? Jak se vymykalo?" Neschopnost slabé podalpské šlechty (Habsburkové) v ovládnutí švícarských kantonů vedla ke vzniku lokální autonomie. Něco jako vláda střední vrstvy. Habsburkům se to časem přestalo líbit, a když to jeli mylím švícarům vysvětlit, dostali v neprůjezdném horském terénu na držku... a od té doby už tam dostával na držku každý a pořád... :-)

Andre 11. září 2008 14:19:53
... kurva... ne "mylím", ale "milým"... sorry... to jsem ale překlep fakt pěknej humus.

Indyján 11. září 2008 14:40:18
Andre(11. září 2008 16:19:53) : švýcarským-sorry

Siegfried 11. září 2008 14:49:03

Andre(11. září 2008 16:08:45) : Nerozporuji písemné prameny :) Ale Kovařík pro mě není pramen a má tam blafů habaděj... :) Moc sem se posmál když jsem se šťoural v genaologoii těch lidí co s jejich jménama hází třeba v té kapitole o KarluSsmělém... a občas píše podivné věci o zbroji a taktice... a celkově na mě tyhle knihy působí jako citáty z Ospreyů :) jeto víc populární než veděcké... ale to je bokem, na příkladu Froissarta jsem chtěl ukázat, že je vždy důležité se zabývat účelem daného pramenu protože nic jako objektivní zpravodajství neexistovalo... vždy to bylo určené pro oslavu někoho:)

kyklop 11. září 2008 14:59:51
Siegfried(11. září 2008 16:49:03) : zrovna jako dnes;-)

Ogrier 11. září 2008 15:45:17
Andre(11. září 2008 16:18:43) : A ja myslel, ze v tom bude neco vic nez co znam ;o) Ale diky za pripomenuti faktu ;o)

Broďan 11. září 2008 15:45:35

Ogrier(11. září 2008 16:02:05) : Švýcarsko bylo ve 13. stol. součástí Svaté říše římské a ovládali ho rakouští Habsburkové. V r. 1291 (1. srpna) vyhlásily kantony Schwyz, Uri a Unterwalden samostatnost a vytvořily obranný spolek (Alte Eidgenossenschaft, Staré Spříseženství, nebo též Stará konfederace). V průběhu 14. stol. se přidává i Zurich, Luzern, Bern a Zug. Švýcarská konfederace nedisponuje dostatečně silným rytířským vojskem, jako okolní státy, i když místní šlechta bojuje tímto stylem. Hlavní část vojska tvoří pěchota z měst, vsí a hor. V r. 1315 táhne Leopold Rakouský s 9000 muži proti Konfederaci a jádrem jeho vojska je 2000 rytířů. V Morgartenském průsmyku je přepaden asi 1500 Švýcary, kteří nejprve shazují balvany a kmeny ze strání a následně rozdrtí nepřítele střelbou z kuší a halapartnami. V průběhu 14. stol. dochází k menším konfliktům s Habsburky, které vedou hlavně kantony Luzern a Zurich. Největšího vítězství dosahují Švýcaři u Sempachu 1386, kdy se těžká jízda Leopolda III. v počtu 4000 utkala s cca 1600 Švýcary. Vzhledem k terénu a rozdílnosti ve složení vojsk, nařídil Leopold svým rytířům, aby sesedli a bojovali kopími v šiku. Rakušané zpočátku Švýcary zatlačili, ale brzy se v těžkých zbrojích unavili a následným protiútokem byli rozdrceni. Padl Leopold a s ním 2500 těžkooděnců. Proražení rakouských řad je přičítáno osobnímu hrdinství Švýcarů, kteří se vrhali na kopí rytířů. Švýcaři bojovali v zastaralé sestavě falangy, tj. hustém šiku o šířce cca 30 mužů a hloubce asi 100 mužů. Přední řady měly píky dlouhé přes 5m, jádrem šiku byli halapartníci, podporu tvořili střelci z kuší, po pol. 15. stol. z arkebuz. Švýcaři se vyznačovali železnou disciplínou a velmi brutálním způsobem boje. V 15. stol. platili švýcarští žoldnéři za nejlepší bojovníky a tvořili jádro západoevropských žoldnéřských vojsk. Švýcarská politika, zvláště kantonu Bern, je v této době značně expanzní a tak není divu, že se francouzskému králi a německému císaři podaří zatáhnout Švýcarsko do sporu s burgundským vévodou a vyvolat konflikt označovaný jako „burgundské války“ 1474-77. Zde se naplno projeví převaha švýcarských pěších falang nad rytířským stylem boje, který uplatňují Burgunďané. I když burgundské polní dělostřelectvo působí opravdu impozantním dojmem a snad by i bylo schopno švýcarské šiky rozbít, není mu k tomu dána příležitost a jeho podstatná část (400 děl) padá do konfederačních rukou již v první bitvě u Grandsonu v březnu 1476. Nadvláda švýcarských šiků na bojištích končí až s nástupem polního dělostřelectva na samém konci středověku.

Andre 11. září 2008 18:29:44

Siegfried(11. září 2008 16:49:03) : O tom žádná - ty knihy mají být populární, to je jejich jediný účel. Jen bych se ho v jedné věci zastal - jeho citace z francouzsky psaných kronik jsou většinou velice přesné .... možná to bude tím, že je jako jeden z mála českých historiků opravdu studoval. Čtvrtý díl té kvartologie nemám, takže ke kapitole o Karlu Smělém se nemohu vyjadřovat, ale co mohu posoudit, tak třeba třetí díl je sepsán s celkem obstojnou péčí. A ostatně si myslím, když už jsi začal o těch Ospreyích, že na to jak moc jsou populární a tenké, najdou se v nich opravdu velmi dobře zpracované kousky ... to se dá ale docenit až tehdy, když má člověk v ruce celou tu publikaci a ne jen nascanované obrázky :-)

Andre 11. září 2008 18:31:00
Indyján(11. září 2008 16:40:18) : Máš pravdu ... jsem fakt debil. Díky za upozornění.

Bilajz 11. září 2008 20:27:57
Siegfried(11. září 2008 16:49:03) : Andre(11. září 2008 20:29:44) : Co bys tedy doporucil jako zakladni literaturu k tehle problematice?

Andre 12. září 2008 07:21:11

Bilajz(11. září 2008 22:27:57) : Ač to Sigfried nemá rád, tak bych jako první volbu doporučil oho Kovaříka :-) - ať si kdo chce co chce říká, je to ve své čtivosti a šířce zpracování z mého pohledu asi nejvstřebatelnější komplexní studie středověké mentality a reálií významných událostí. Takže já bych si vybral postupně od čistě populárních publikací a postupně bych šel hlouběji do problematiky. To jest v pořadí třeba takhle: 1. Petr Hora-Horejš - Toulky českou minulostí, 2. díl (takový základní tahák pro rychlou orientaci v historickém vývoji u nás; Sice je to hodně přežitá kniha, ale jako úvod do problematiky je super, protože je velice čtivá) 2. Jiří Kovařík - Rytířské bitvy a osudy (Velmi dobře zpracovaná studie dobové mentality a historických reálií několika slavných událostí; jsou toho 4 díly, můžeš to vyhledat třeba tady: www.kosmas.cz... ) 3. Eduard Wagner - Středověk, doba předhusitská a husitská (Sice na to kdekdo remcá, ale na svou dobu je to velice pěkně zpracovaná studie - POZOR, je ale potřeba číst i ten text a ne si stáhnout jenom obrázky z internetu!) 4. Osprey - Military Publishing - publikace které se týkají toho, co tě zajímá (viz třeba zde: www.ospreypublishing.com... ; kdekdo to má dnes nascanované, takže není problém je sehnat. Některé stojí za prd, většina je takový orientační průměr, některé jsou opravdu velmi dobře zpracované. Pozor -zase je potřeba či tady číst tex a ne jenom stáhnout obrázky) 5. Petr Klučina - Zbroj a zbraně (opět, ať si kdo chce co chce říká, je to v současné době nejuznávanější český expert na danou problematiku) 6. Eugène Viollet-le-Duc - Encyclopedie Medievale (takový francouzský Wagner. V čechách na něj kdekdo žehrá kvůli obrázkům, ale zatím jsem tu nenarazil na jediného člověka, který by si tu knihu přečetl - tzn. text :-) Spousta informací je přežitá, většíčást informací je ale dobře využitelná i dnes a kdekdo z této knihy čerpá.... No tohle jsou takové ty základní, velmi populární knížky na to, aby člověk získal všeobecné povědomí. Dále se už musí každý zaměřit podle svého. Z těch kvalitnějších všeobecnách knih bych ještě doporučil: Jacques le Goff - Encyklopedie středověku Jacques le Goff - Středověký člověk a jeho svět Jacques le Goff - Kultura středověké Evropy František Šmahel, Martin Nodl - Člověk českého středověku a mnohé další... Rozhodně stojí za to otevřít i různé výtahy a reedice dobových kronik Hodně štěstí. Andre

Andre 12. září 2008 07:22:32
Andre(12. září 2008 09:21:11) : To "Eugène" má být Eugene s obrácenou čárkou nad "e" ...

Siegfried 12. září 2008 08:23:17

Andre(12. září 2008 09:21:11) : Asi tě to překvapí, ale pro první seznámení s problematikou to jako populární formu samozřejmě beru, jen je potřeba k tomu nepřistupovat jako k odborné publikaci, tedy si fakta v případě přesnější práce ověřit jinde. Přečti si třeba ty český ospreye o křížových výpravách, skoro mám podezření, že je překládal a zrecykloval text .)))) S Klučinou se to má obdobně, je potřeba k jeho práci přitupovat s jistou skepsí, a neodpustím mu nepřítomnost zdrojů u velké části obrázků... zvláště když vím proč to tak je :) A zvláště jsem alergickej na argumentaci kde někdo obhajuje hovadiny, protože je v Klučinovi četl a to musí bejt dobře, né? Violet se tu toulá i s částečným překladem.... a pán byl pilnej, škoda jen ž etehdejší způsob historické práce byl krapet jiný než dnes... :( Jinak bych tě doplnil třeba o Tajemství českých kronik od Petra Čorneje. Pomůže s nazíráním na prameny v podobě kronik :)

Bilajz 12. září 2008 09:25:42
Andre(12. září 2008 09:21:11) : diky, Kovarika mam prectenyho celyho, nektere veci sice biji do oci, ale jinak tez myslim ze na zacatek dobre...

Jiří z Holohlav 15. září 2008 08:57:53

Bitva se u nás koná jediná,vše ostatní jsou jen větší či menší šarvátky. Ty jsou samozřejmě velice různorodé.Důležité je období i motivace účastníků.Po praktických zkouškách na Hradeckém turnaji se přikláním k různorodě vybaveným družinám.Tyče mají své místo při větším odstupu jednotek,při skrumáži zase pracují palcáty a sekery,zatímco tyče mohou chránit těžké před útoky zezadu či z boku.To chce zkoušet v praxi........takže na Panské páni i kmáni!

Broďan 15. září 2008 11:02:49
Jiří z Holohlav(15. září 2008 10:57:53) : Cit.: "Bitva se u nás koná jediná..." Hmm a kolik míváte v průměru padlých a raněných? Stačí nobilita a koně, chátru nepočítám. Spíš bych použil výraz "historická bojová hra", ne? Ale na druhou stranu nevím, zda je tady výraz "historický" na místě, protože je to, pokud vím, zatím nadčasová záležitost, tedy zbroj a kostým ve stylu "každej pes jiná ves".

mahy 15. září 2008 11:44:33

Sorry za mimomísní příspěvěk, ale je to pěkný- Zaučuje starej nácek mladýho, pouští mu k tomu diapozitivy.. cvak - takže, mladej, tohle je hipík.. Hipíci se nechtěj prát a ani to neumí, takže je řezej hlava nehlava.. cvak - tohle je pankáč.. ti se chtěj prát, ale neumí to, takže si s nima pohrávej, jak chceš. cvak - a máme tu metalistu - ti se nechtěj prát, ale když na to přijde, tak se umí ohánět.. ale taky to jde, když vás bude víc, žádnej problém cvak - tohle je historickej šermíř - chraň tě bůh, splíst si ho s hipíkem!

Jiří z Holohlav 15. září 2008 11:55:57
Broďan(15. září 2008 13:02:49) : Milý bratře,měl jsem samozřejmě na mysli Libušín,nikoli Panskou.Ten jediný snad splňuje parametr počtu bojovníků na takovou malou bitvu,pravda ,jinak nesplňuje nic.....

Andre 15. září 2008 11:57:17

Broďan(15. září 2008 13:02:49) : ... proč mi každou chvíli musí někdo odevírat mou starou nezahojitelnou jizvu s koněma... :-) Jinak, kde je výraz "historický" na místě? ... tam, kde se sejede pár lidí navlečených do príma kostýmů a vybavených príma rekvizitami, a pod zvukem hrozivého hlasu z moderního PA systému podbarveného muzikou z pána prstenů, předvádějí "rekonstrukci" jakéhosi významného vojenského střetu, ve kterém se vždy ta strana, která má očividně navrch dává na ústup před pěticí zuřivých sedláků... protože tak je to přeci v učebnicích popsáno? Hm... ještě, že slovo "historický" je celkem abstraktní pojem, pod který se vejde víc, než jenom hmotné vybavení.

Jiří z Holohlav 15. září 2008 12:00:43
Broďan(15. září 2008 13:02:49) : Ještě jednou si to čtu - Panská má samozřejmě personálně charakter menší šarvátky .

von Spernak 15. září 2008 12:11:29

Hádám, že pan Jiří mínil bitvou onu Libušínskou záležitost, která se svým počtem zůčastněných bojovníků přibližuje k tomu, co již lze opravdu bitvou nazvat. Potom zde (v čechách) existují ony šarvátky a srážky menších či větších rozměrů, jimiž jsou ostatní "bitvy", Panskou nevyjímaje, jelikož i ta je koncipována jako konflikt dvou šlechticů a jejich družin. Ztráty se potom velmi výrazně liší na obou stranách podle použité taktiky. Koně samozřejmě nemáme...

Siegfried 15. září 2008 12:46:11
Andre(15. září 2008 13:57:17) : A teďka keruješ do čeho pane Andre??

Jiří z Holohlav 15. září 2008 13:12:46
Siegfried(15. září 2008 14:46:11) : Nemyslím,že pan André "kéruje",jen povzdechuje nad tím,že třeba i velení ,taktika a intriky jsou historické,což někteří přehlížejí. Každý pokus o "historii " má prostě priority,své slabší i silnější stránky. Do obličeje nebodneš a do lidí si ostře nestřelíš........

Andre 15. září 2008 13:19:04

Siegfried(15. září 2008 14:46:11) : Nekéruji, diskutuji :-) .... a taky se trochu bráním, neb se Broďan krapet otřel o soukromý dýchánek, který pořádám pro pár přátel :-))) Jinak to byla reakce na tuhle větu: "Spíš bych použil výraz "historická bojová hra", ne? Ale na druhou stranu nevím, zda je tady výraz "historický" na místě, protože je to, pokud vím, zatím nadčasová záležitost, tedy zbroj a kostým ve stylu "každej pes jiná ves"." Jo a s těma koněma mi Broďan šlápl na mé věčné kuří oko - dle mého názoru, největší keckařina na světě je hrát si na pána a chodit pěšky .... a já si hraji na pána a chodím pěšky :-)))

Siegfried 15. září 2008 13:49:06
Andre(15. září 2008 15:19:04) : Hmm a když k té definici největší keckařiny ještě připojíš opravdové kecky a otřesnou parodii na výstroj tak to furt bude horší než ty takže se hoď do klidu kémo :))) Děláme co můžem...