Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

postman00 11. červen 2010 10:04:29

Zdravím všechny a zejména ty, kteří budou ochotni mi poradit s výběrem zdrojů a publikací o dobovém odívání a obutí. Vzhledem k tomu, že jsem prachmizerně jazykově vybaven vytyčil jsem si, zjistit co nejvíce o pramenech psaných v naší mateřštině. Na začátku bych chtěl vypíchnout ty zdroje, z nichž jsem doposud čerpal, a které jsou pravděpodobně notoricky známé každému z vás. U nich by mě zajímal korektnost a objektivita předávané informace. Jde o: 1. Vaverkovy publikace Odívání ve středověku I. a II. 2. Wágnerovy Zbraně, zbroj a kostým.....atd 3. www.kostym.cz Čtvrtým zdojem o jehož korektnosti a objektivitě se i přes nedostatek zkušeností neodvažuji pochybovat je curiavitkov.cz... Uvádím ho pouze proto, aby nebyl připadnými diskutéry zbytečně uváděn jako další zdroj, přesto, že je mi znám. Předem děkuji za všechny dotazy, názory, připomínky....

postman00 11. červen 2010 10:05:53
příspěvek byl smazán użivatelem postman00 11. červen 2010 12:11:09

Spakona 11. červen 2010 10:34:36
nooo, znám lepší zdroje co se oblečení týká než je Wágner... nevím sice co chtěl autor tímto říci, ale další zbytečné vlákno.....

Melkel 11. červen 2010 10:41:55
postman00(11. červen 2010 12:05:53) : jde ti o přehled vývoje odívaní ve středověku, nebo nějaké konkrétní období? Na základní přehled není špatná Kybalové, i když někdy není zcela přesná.

Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 10:43:54

Jakého období by se prameny měly týkat? Pojem "středověk" je hodně široký a v našich končinách by se dal počítat cca od 9. století do cca konce 16. století. Máme (velmi zhruba) raný středověk (cca 9. - cca konec 12. století); vrcholný středověk (cca konec 12. století - cca pol. 15. století) a pozdní středověk od cca pol. 15. století do konce 16. století. Který z nich tedy? A pak je ještě dobře určit, zda má jít o obyvatele Čech, někoho z blízkého zahraničí, obyvatele vzdálenějších končin. Pro začátek bych doporučovala prošťourat fora www.livinghistory.cz, tam je odkazů na literaturu opravdu hodně a je to tam rozdělelno právě po jednotlivých fázích středověku. A pokud tam nenajdeš, co hledáš, zeptej se tam. teprve když neuspěješ, napiš konkrétněji, co by sis předtavoval :o)

Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 10:45:05
Pardon - livinghistory.cz...

postman00 11. červen 2010 10:52:55
Katerina_z_Landstejna(11. červen 2010 12:45:05) : Vrcholný středověk v prvé řadě. :-)

Jarwiks 11. červen 2010 10:55:51
také bych zabrousil: Ivan Dubec, Dvorská móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského. Odívání nobility první poloviny 14. století, vlastním nákladem, 2007 (8) ted nevím přesně rok. Jinak kontaktuj ohledne možné koupě této knihy Maršálka (Kostym.cz, hradeckydvur.net)

Jarwiks 11. červen 2010 10:57:41
A pak na karlovce na www.dobakarlova.brodec.org... případně jejich stránky www.dobakarlova.wz.cz...

postman00 11. červen 2010 11:06:06
příspěvek byl smazán użivatelem postman00 11. červen 2010 13:11:38

postman00 11. červen 2010 11:09:58
Spakona(11. červen 2010 12:34:36) : Umíš číst? V první větě jsem psal, že si rád nechám poradit. Jesli mi poradit nechceš, neobtěžuj se s psaním reakcí.

postman00 11. červen 2010 11:12:01
Jarwiks(11. červen 2010 12:55:51) : S maršálkem se spojím, děkuju za tip.:-)

Posadowski 11. červen 2010 11:20:32

Než jsem to napsal, koukám, co lidí mě předešlo, dám to sem stejně. Zdravím, hned na úvod jedno velké zklamání. Neexistuje česky psaná publikace, která by smysluplně, soustavně, přehledně a (v rámci současného poznání) správně popisovala středověké odívání. To je řekněme jasný fakt. To další, co uvedu, jsou moje soukromé názory, které jsem si udělal na základě studia daných publikací, v kontextu se znalostí těch zahraničních i se znalostí řady dalších pramenů. Upozorňuji, že se zabývám odíváním vrcholného středověku, specificky 14. stoletím, tudíž informacemi z jiných období nemohu sloužit. Předpokládám, že se v těch knihách orientuješ. Nemám je u sebe, takže podrobně je citovat nebudu, pokud potřebuješ, můžu to doma nalistovat a citace doplnit. Wagner. Publikace poplatná době vzniklá z potřeby zjistit, jak by měly vypadat filmové rekvizity pro natočení několika filmů. (Velmi rozdílná kvalita v oblasti zbraní a oděvů, zbraně ano, oděvy ne) mluvíme o oděv ech: Někdo si dal poměrně značnou práci, aby si opatřil vyobrazení z rukopisů a podle nich pak kreslil. Dělal to ale bez znalosti oděvní problematiky a občas tedy nakreslil něco, co na originále není (a dnes ty originály jsou k dispozici, sám si srovnej, nebo se zeptej mne, příklady ukážu) a vzniklé kresby se od originálů v řadě detailů odlišují. Tyto detaily pak někdo dosti sebevědomě bez znalosti problematiky interpretoval a došel k bludům, z nichž největším je „krátký dámský kabátek“ Takže na zbraně ano, na oděvy v žádném případě. Zíbrt. Přes 100 let stará kniha, spolu s dílem Wintera pro pozdní středověk a renesanci první a na dlouhá desetiletí jediná smysluplná studie o středověkých oděvech u nás. Charakteristická precizní prací autora – dokonale doložené citace, každý názor podepřený několika nezávislými pracemi. Bohužel práce poznamenaná úrovní znalostí té doby. Tedy zlomkovitá, nejasná se spoustou překonaných názorů. Přesto dodnes vysoce ceněná spoustou pečlivě zpracovaných zajímavých střípků využitelných a nezbytných pro další práci, obsahuje spoustu informací jinde neobsažených. Kybalová. Bible šermířských švadlenek. Poplatná tomu, že autorka je velmi kvalitní odborník se znalostí mnoha období. Což nutně vede k tomu, že tato kniha nejde příliš do hloubky. Snaží se sice mapovat odívání středověku, činí tak ale značně chaoticky a místy (právě kvůli povrchnosti) dochází k nesprávným závěrům. Některé střihy zde uvedené nemají reálnou oporu a jsou švadlenkami notoricky opakovány a nesprávně upravovány. Kniha obsahuje řadu (místy z kontextu vytržených) ale jinak zajímavých a celkem dobře doložených a přeložených citací pramenů. Knihu lze rozebrat, vytahat z ní zajímavé informace a použít k dalšímu studiu. Dává hrubý přehled o tom, co se ve středověku nosilo. V podrobnostech může být zavádějící. Tolik profesionálové. Viděl jsem ještě asi dvoje skripta, respektive sešitové výtvory, oboje naprosté hrůzy k ničemu. Podobně sešit vydaný u příležitosti výstavy „čas odložil svůj šat“ v NKP. Taky paskvil. Pak jsou tu práce amatérské. Vaverka. Podle mne záslužná práce v kontextu „udělat něco pro šermíře aby nenosili úplné hrůzy.“ Podle mne po odborné stránce nepříliš dobrá, chybí citace, odkazy, mnohé věci jsou „vzaté z luftu“ (jakkoli autor jistě ví, kde to sebral a proč to tak či onak nakreslil, čtenáři to tají). Tedy, pro šermíře, kteří potřebují něco na sebe ano, pro ty, kteří se chtějí zabývat odíváním ne. Kostym.cz Již řadu let trvající projekt manželů Hřibových soustavně se zabývajících historií odívání. Velmi cenný především obrázky, fotografiemi a nákresy dochovaných originálů, které jsou zpracované pečlivě, odborně, metodicky. Texty zde koncipované jako eseje k jednotlivým problémům, tématům či obdobím jsou vesměs dobré, někdy mírně poplatné době, kdy vznikly (co bylo napsáno před 7 lety je někdy méně přesné, než článek starý měsíc). Největší centrum, kolem kterého se sdružují naši amatérští zájemci o historii odívání. Fotografie realizovaných kostýmů a diskuse nad nimi Seminář a sborník historie odívání. Pokus manželů Vodových a Hřibových uspořádat jednou ročně setkání amatérských zájemců o historii odívání s prezentací vytvořených oděvů a diskusí nad nimi, s odbornými i praktickými přednáškami těch, co se zabývají různými tématy a obdobími. S perspektivou nalákat k přednáškám i odborníky. Zatím se konalo 2x, vyšly 2 sborníky příspěvků, které jsou dostupné v Národní knihovně i dalších knihovnách. Články mají celkem dobrou úroveň (podrobněji jako autor a pořadatel nechci hodnotit). Dubec. Původně diplomová práce o odívání počátku 14. století, dnes vlastním nákladem vydávaná publikace. Vychází z moderní metodiky práce s digitalizovanými prameny, kterých má k dispozici značné množství. Obsahuje podrobně popsanou metodiku práce, dobré citace pramenů i literatury, řadu dobrých a názorných nákresů. Zabývá se pouze první polovinou 14. století až do výrazné změny a příchodu krátkých oděvů ve 40. letech. Tedy nezabývá se už tím nejzajímavějším. Možná by za to stálo víc pracovat se zahraniční literaturou, práci zpodrobnit a vytěžit z toho víc. To ovšem není výtka, autor na tom stále pracuje. I tak je to asi nejkvalitnější z toho, co tu je. Pak je tu ještě pár nějakých článků, já mám celkem podrobně zpracovány ženské účesy ve 14. století (článek ve Sborníku, časem snad knížečka) Postupně se snažíme zpracovávat další věci, dá to ale spoustu práce a není to práce na týdny ani na měsíce, ale na léta. V současné době mám tak trochu něco k těsné mužské módě 14. století, jestli z toho ale bude publikovaná záležitost a jaká, zatím nevím... Závěr? Ani jednu z popsaných věcí nelze zahodit jako úplně špatnou, ani z jedné se však nezíská přehled o středověkém odívání. To je pořád jen komplex spousty střípků posbíraných z různých našich i cizích knížek v kontextu s dobrou znalostí dostupných (zejména obrazových) pramenů.

Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 11:21:39

postman00(11. červen 2010 13:09:58) : Proto Tě také posílám na forum Livinghistory a doporučuji využít i Jarwikssových odkazů na forum Karlovců. Český šerm je pro základní dotazování krajně nevhodné místo, protože je zde vysoká koncentrace prudičů, které to prostě baví. Jak na Karlovcích, tak na Livinghistory se Ti většinou dostane více či méně ochotné odpovědi nebo alespoň odkazu na zdroje. V češtině toho zatím existuje z moderní doby pramálo; daleko více pramenů lze najít mezi pracemi z konce 19. a počátku 20. století od autorů jako jsou Čeněk Zíbrt, Zikmund Wintr, K. J. Erben, V. V. Tomek a mnoho dalších. Jejich práce například najdeš v digipodobě na webu www.archive.org a několika formátech. Jinak se nenech vytočit, ignoruj všechny pokusy o vyvolání konfliktu, reaguj věcně a ono je to rychle přestane bavit :o)))

postman00 11. červen 2010 11:22:11
Katerina_z_Landstejna(11. červen 2010 12:43:54) : Prokoušu se tím, díky...

Spakona 11. červen 2010 11:27:41
postman00(11. červen 2010 13:09:58) : kdyby ses obtěžoval čtením patřičných vláken, nemusel bys zakládat další. všechny tyhle informace tu jsou opakovány do zblbnutí věčného amen a děkuj za bezmeznou trpělivost Posadowa a dalších.

Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 11:38:25
postman00(11. červen 2010 13:22:11) : Možná bys mohl ještě upřesnit sociální postavení případné chystané postavy. Kdybys něco potřeboval, můžeš mi napsat soukromou zprávu na Livinghistory.

Dáma s čápem 11. červen 2010 11:42:16
Spakona(11. červen 2010 13:27:41) : S tím bych si dovolila částečně nesouhlasit. Nikde jinde jsem to nečetla takhle hezky souhrnně podané. Ono to tu jistě bylo mnohokrát, ale člověka opravdu neba strávit celý den hrabáním se v diskusích, jen aby teprve našel validní odkaz.

Jarwiks 11. červen 2010 11:47:31

To Spakona: Vzhledem k tomu že, 1) Na ČŠ dohledávat byt omýlané omýlaným je pomalu nadlidský úkol 2. Uvedl dotaz ze kterého je vidět co hledá a zná už nějaké základní informace čili se zeptal docela inteligentně, s tím že ho na celé období zajímá literatura a další zdroje v JČ Si dovolím tvrdit, že tentokrát odpálkovat ho nebylo na místě. Na to zde máme Creatory, Commodory a spol. Ps. už to tu zas zasíráme :-D

postman00 11. červen 2010 11:49:25
Spakona(11. červen 2010 13:27:41) : Jo , máš pravdu ty informace tady určitě někde jsou, bohužel se ztrácej ve spoustě balastu a ve vašich nekončících hádkách....

postman00 11. červen 2010 11:58:03
Dáma s čápem(11. červen 2010 13:42:16) : Diskuze co tu jsou už pročítám půl roku. Závěr: Jedna smysluplná informace na sto přízpěvků vaty :-)...Děkuji za podporu.

Indyján 11. červen 2010 11:58:29
Muhehe...někdo se chce hádat? :))

postman00 11. červen 2010 12:02:34
Posadowski(11. červen 2010 13:20:32) : Naprosto vyčerpávající.Děkuji :-)

Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 12:18:04

Středověkými textiliemi, ale i oděvem a obuví se zabývá např. PhDr. Milena Bravermanová, kurátorka sbírek Pražského hradu, PhDr. Nina Bažantová - obě rozsáhle publikují a některé jejich články lze najít i na netu. Nějaké informace se dají najít i ve sbornících a článcích k projektu PhDr. Dany Dvořáčkové "Dvory a rezidence středověku". Rovněž lze tu a tam něco od nich najít na netu No, a pokud bys to chtěl brát úplně smrtelně vážně, tak předmět "Dějiny odívání" se vyučuje např. na Fakultě multimediálních studií University T. bati ve Zlíně. Určitě by se v jejich knihovně dala dohledat nějaká literatura a případně konzultovat na příslušné katedře :o)

Jarwiks 11. červen 2010 12:21:24
Indyján(11. červen 2010 13:58:29) : Ne seber si trumpetu a odejdi trubit na východ mezi testery ledního hokeje :-D :-D :-D

Posadowski 11. červen 2010 16:07:19

Katerina_z_Landstejna(11. červen 2010 14:18:04) : Při vší úctě prosím raď lidem ve věcech, které znáš a kterým rozumíš. Ne všechny informace, které vygooglíš jsou smysluplné. Podle mne nenapsal Tomek nic podstatného (dnes využitelného) k odívání, stejně tak ani Erben. Práce Bravermanové ani Bažantové při tvorbě oděvu (zvlášť začátečníkovi, který se ptá tady na tohle) nijak nepomohou, naopak mu udělají ještě větší zmatek. Technologické popisy textilií v jejich restaurátorských rozborech nepomohou a rozbory konstrukce oděvu jsou většinou (slušně řečeno) sporné. Nevím, jak dobré máš kontakty na univerzitu ve Zlíně. Já tam znám nějaké lidi, co tam učí a při vší úctě tam středověké módě nerozumí nikdo ani zbla a v jejich knihovně se žádná literatura nedohledá, neboj, tu máme zmáknutou. Stejně tak ani konzultace na příslušné katedře relevantní informace neposkytne. Podobně, pokud mám přehled, česky psané jsou na netu vesměs bludy, případě zestručňující a zavádějící přehledy. Dál mě velmi překvapuje Tvoje sebevědomí. Velmi mne udivuje při znalosti toho, co sama Ty i Tvůj dům na sebe obléká, při znalosti provedení, které jsem viděl i zblízka, že si troufáš k takovým sebevědomým nabídkám odborných konzultací. Ale snad je to tím, že jsme se pár měsíců neviděli a Tys to naráz všechno nastudovala a změnila. Gratuluji.

Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 17:59:08
příspěvek byl smazán użivatelem Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 20:11:34

Katerina_z_Landstejna 11. červen 2010 18:07:29

Posadowski(11. červen 2010 18:07:19) : Hm, já bych to, s dovolením, nechala na inteligenci a zvídavosti tazatelově. Ani jeden z nás nevíme, kdo to je, jaké je jeho vzdělání, co ví nebo neví, a je jen a jen na něm, co si z nabídnutých pramenů a zdrojů nakonec vybere a s jakým výsledkem. Prohlašovat digitalizované knihy renomovaných starších historiků za bludy a hodnotit z pozice ryzího amatéra práci našich i cizích současných kunst- a dalších historiků, to už vyžaduje hodně velkou dávku smělosti, která mně, naštěstí, chybí. Mimochodem, když už jsme tak u těch pramenů - byl by už konečně k dispozici nějaký ten relevantní pramen či zdroj ohledně zadního šněrování středoevropských oděvů ve 14. století? Když už jsme byly se Zuzkou oslyšeny na Livinghistory, tak se táži zde. Děkuji.

Jiří z Holohlav 11. červen 2010 19:14:11
:-DDDD portrét dámy zezadu ???

Posadowski 11. červen 2010 22:13:05

Katerina_z_Landstejna(11. červen 2010 20:07:29) : 1) Nejsem si vědom, že bych prohlásil dílo nějakého našeho staršího historika za blud. Kdyžtak mne oprav. Prohlásil jsem, že někteří z jmenovaných nenapsali žádnou práci týkající se významně odívání s tím, že jsi ty práce nečetla, tak to nevíš. 2) Moje smělost je úměrná prostudovaným materiálům a výsledkům mojí práce. Pokud něší práci kritizuji, do detailů ji znám a mohu si to nejen dovolit ale dokážu to doložit na konkrétních faktech. 3) Odkud vycházejí moje domněnky, teorie a interpretace určitých typů oděvů jsem i na tom livinghistory uvedl celkem podrobně, podrobně to cituji vždy ve svých článcích i jiných pracech. 4) Neschopna reagovat rozumně hraješ si tu bez znalosti věci na odborníka a zavádíš (ať už z blbosti nebo úmyslně) tazatele na chybnou stopu a předkládáš mu nesmyslné nebo neexistující podklady 5) Tvoje zášť vůči našemu projektu Hradeckého Dvora (a nechápu, proč se bojíš ho tu jmenovat a chodíš kolem horké kaše) vychází z toho, že vzhledem k Tvému opakovanému porušování pravidel jeho fungování jsme se rozhodli Tebe i Tvůj dům na jeho akce nezvat. Proto se tu navážíš do akce na které jsi nebyla a znáš ji jen z pár fotografií. Kromě Siegfrieda jsou ti nejhorší arogantní LH fašisti ničící českou šermířskou scénu, ti aroganstní hlupáci dovolující obcházet pravidla jen svým kamarádíčkům (Siegfriedovi, jen to řekni) proti slušně se chovajícím lidem (Tobě, jen to řekni) prostě jsou to ti dva šmejdi, kteří Tě na svých soukromých akcích nechtějí - Maršálek a Posadow. A Ty jim to nemůžeš zapomenout, tak se jim tu navážíš do jejich projektu, do jejich akcí, do jejich práce i do jejich příspěvků ve fórech. No, tak je to konečně venku a snad už bude klid. Nebo ne? :-D

Katerina_z_Landstejna 12. červen 2010 08:26:00

Posadowski(12. červen 2010 00:13:05) : 1) Posadowski 11. červen 2010 18:07:19: "Podobně, pokud mám přehled, česky psané jsou na netu vesměs bludy, případě zestručňující a zavádějící přehledy." - na netu jsou publikovány některé články a práce Bravermanové, Dvořáčkové a mnoha dalších moderních i starších českých historiků, na něž tazatele odkazuji s upozorněním, že jsou to jen NĚKTERÉ. Nemluvě o práci s elektronickými knihovnami našich i cizích universit a dalších odborných pracovišť a s mezinárodními úložišti digitalizovaných publikací. Kdo CHCE a UMÍ si je najít, nikdy by si nedovolil tvrdit, že co je na netu, je blábol. 2) Skuteční odborníci na to mají jiný názor a v některých případech dalo dost práce přesvědčit je, aby nezavrhli amatérské nadšence jako celek. Dost tristní výsledek aktivity jednoho člověka, že? 3) Neuvedl. Uvedl jsi jediný příklad, neúplně opsaný z encyklopedie z konce 19. století, přičemž sám autor onoho "příkladu" uvádí, že se jedná o lokální zvláštnost, navíc zcela nejasnou. Stejně dopadl i Tvůj špatně přeložený odkaz na Newtonovou. Na opakované žádosti o uvedení RELEVANTNÍCH pramenů se nám nikdy nedostalo odpovědi. Diskuse na LH je nám tomu svědkem (pokud ji někdo preventivně nesmaže). 4) Podle sebe soudíš jiné. 5) :o))) Ale kdepak. Já jen nemám zapotřebí předkládat komukoli nepodložené nesmysly jen proto, že se mi zrovna líbí. A umlčovat ty, kdo mi je vyvrátí. Také nemám zapotřebí obklopovat se lidmi zcela nekriticky přejímajícími, co jim nakukám, aniž by si to ověřovali (uměli ověřit). Mně je daleko milejší diskutovat (a nechat se jimi přesvědčit) s těmi, kdo opravdu opravdu mají argumenty a umějí je používat. S těmi skutečně nemám žádný problém a díky nim si také stále rozšiřuji znalosti. Ano, jste pokrytci a ty fotografie jsou toho důkazem. Zatracené technologické výdobytky :o))) :o))))) Já nevím, kdo se tu do koho začal navážet. Že by zase potrefená husa?

vechio 12. červen 2010 08:54:25
Katerina_z_Landstejna(12. červen 2010 10:26:00) : Jsi prostě hvězda..

Radim Vaňousek 12. červen 2010 09:48:01
RATATA ČUŇATA BROUKA OŠKLIVÁKA

Jiří z Holohlav 12. červen 2010 15:50:05
Miluju "Skutečné odborníky",každý obor má své ,jedni vyhlásili pandemii chřipky,jiní provrtali dno v Mexickém zálivu,další vnucují afričanům sunar místo mateřského mléka,další vyvolali bankovní krizi - mají společnou víru ve svou pravdu a finanční závislost na jejím zachování :-). Není důvod proč by nezávislý amatérský badatel nemohl dokázat víc.

vechio 12. červen 2010 16:31:34
Jiří z Holohlav(12. červen 2010 17:50:05) : Souhlas. Oštemplovaný papír není patentem na rozum a na zaručenou pravdu. Zvlášt když studium je na vysokých školách je všeobecné. Důležitá je specializace a mnohdy amatérský badatel má ten luxus se zaměřit na velmi uzký a vymezený usek, kde může dokázat mnohem víc než profesionál.

Spakona 12. červen 2010 16:55:23
a všichni sme vlastně jen přisluhovači ďábla (Posadow), nevěstky Satanovo (Siegfried) a žoldáci apokalypsy (Maršálek a Holohlav). Nemajíc vlastní mozek stádovitě hledíme k jediné zjevené pravdě, skládáme holdy a obětiny, jen abychom dosáhli požehnání a mohli upadnout tváří v prach u jejich božských nohou.... myslím že sem se právě urazila :cP

Radim Vaňousek 12. červen 2010 17:06:24
!!!!!!!! 2012 !!!!!!!!

Wothan 12. červen 2010 17:09:17
Spakona: já ne! :-))

Radim Vaňousek 12. červen 2010 17:22:33
A já jsem Nostradamus, kterej jim všechno jakože baští, vole. :-D

Spakona 12. červen 2010 17:30:43
taky bych vlastně mohla říct, že nad propastnými vodami nevědomosti vznášel se trojjediný WoPoMa a nad tím vším poletoval věčný kybic Vaňousek zástup apoštolů vedl s ohnivým mečem v ruce svatý Jiří, následován svatým Siegfriedem, a dál to jmenovat nebudu páč bych tu strávila večer a na někoho bych určitě zapomněla. Jdu šít chlebník

Radim Vaňousek 12. červen 2010 17:33:37
Muheheheh ! :-D

Spakona 12. červen 2010 17:34:51
Wothan(12. červen 2010 19:09:17) : no jistě - ty totiž patříš do té skupiny, co jim to všichni žereme

postman00 12. červen 2010 17:45:07
Děkuji za všechny vaše konstruktivní podněty. Jen tu hádku jste si mohli odpustit. Kolik vám proboha je?

vechio 12. červen 2010 17:55:30
postman00(12. červen 2010 19:45:07) : to na věku nezáleží..

Radim Vaňousek 12. červen 2010 17:56:08
Kolik nám je? Já nevím -kdy začali psát Bibli?

Jiří z Holohlav 12. červen 2010 18:36:58
postman00(12. červen 2010 19:45:07) : Jo.....už tehdá,když vznikalo kamenný uhlí mě loupalo v kloubech.... Co čekáš ,když hodíš kost do smečky vlčáků ?

Radim Vaňousek 12. červen 2010 18:38:36
Spakona(12. červen 2010 19:30:43) : ...nad propastnými Vodami... :-D

Creator of Myths 12. červen 2010 22:10:25
Katerina_z_Landstejna 12. červen 2010 10:26:00 Už ho netrap, prosím tě :-D Podívej jak kvůli tobě všichni ostatní začali psát z cesty.

zuzka k. 13. červen 2010 10:06:23

postman00: to je vidět, že diskuze na Českém šermu, LH a Brodci nemáš moc načtené, neboť fakt každá diskuze skončí hádkou. To si asi budeš muset zvyknout, nebo se hodně rychle naučit anglicky, protože zahraniční diskuze o odívání tento nešvar nemají. K těm knihám - Posadow to shrnul docela dobře, to je opravdu asi tak vše, co v Čechách najdeš, a nic z toho není moc extra. Neřekl jsi nám vůbec, jaké období tě zajímá a zda o odívání nevíš vůbec nic/něco málo a na co to vlastně chceš vědět, tedy do jaké míry se tím hodláš zabývat. Začátečníkovi, který se chce dozvědět "NĚCO" o středověkém odívání obecně a neumí ani slovo cizím jazykem, bych doporučila Kybalovou (kvůli obrázkům, text je neuvěřitelně nicneříkající a hlavně úploně pochybný) pro obecný přehled. Ale myslím že zas až takový začátečník nejsi:-) Pro 14.st. pro přehled je nejlepší Maršálkova knížka - hodně obrázků, i nákresy střihů, je to tam rozebrané podle druhů oděvu, takže docela prakticky. Text je dost obecný, pro začátečníky super, pro nimraly k ničemu, jelikož spousta tvrzení je zpochybnitelná a argumentace je pro mě nepřesvědčivá. Mám ráda Vaverkovy publikace, i když je to jen takové doporučení, jak co dělat, není to ničím podloženo (sáhodlouhé seznamy literatury na konci se nepočítají), i když vyloženě bludy tam určitě nenajdeš. Z internetových stránek se určitě můžeš spolehnout na kostym.cz.

zuzka k. 13. červen 2010 10:22:39
hmm chtela jsem napsat jeste neco ale nejak to se nejde pridat...

zuzka k. 13. červen 2010 11:20:46
Samozřejmě jsou nejlepší cizí zdroje, kterých je celkem dost...ale to tu nebudu všechno vyjmenovávat... Nejlepší pro tebe by bylo se na tyhle všechny věci (a mnoho dalších) podívat. Jestli chceš, můžeme se domluvit, většinu těch známých věcí mám - ale nepůjčuju:-) Jen k nahlédnutí:-)

postman00 13. červen 2010 12:11:02
zuzka k.(13. červen 2010 12:06:23) : Jak už jsem psal, Vaverku znám, mám, šiju podle něj. Kostym.cz občas taky navštívím. Zajímá mě 14. až poč.15. st. Oděv poddanský, v oblastech zemí Koruny české a na uzemí německy mluvících alpských zemí. Konkrétně mi jde o persony typu lovec, lesník, lovčí, pěší žoldnéř, popř. lapka.

zuzka k. 13. červen 2010 12:55:32
Co je tohle za debilní webovky??? Jako pardon, ale nejde sem přidat skoro žádný jen trochu delší příspěvek... no kdyby tě zajímalo něco víc, napiš na LH nebo mně na mail sartor (zavinac) sartor.cz

Dáma s čápem 13. červen 2010 13:05:47
zuzka k.(13. červen 2010 14:55:32) : Zcela OT, Zuzi, nedostalo se mi žádné reakce na objdnávku lnu, dorazila k vám vůbec?

zuzka k. 13. červen 2010 13:15:35
jojo posílali jsme to v pátek aby ti to došlo v pondělí večer, jiný den to poslat nešlo, páč by sis to nemohla vyzvednout.

Radim Vaňousek 13. červen 2010 13:49:47
zuzka k.(13. červen 2010 14:55:32) : Musíš oželet přehlasovaná písmenka, apostrofy apod. nečeské znaky. Pak se ti podaří poslat cokoliv.

KOHO 13. červen 2010 18:57:06
Dobrá knížka je třeba disertační práce Březinové, ale spíš pro volbu materiálu, z kterého oděv ušít. Březinová H. Textilní výroba v českých zemích ve 13.-15. století : poznání textilní produkce na základě archeologických nálezů , 2007, ISBN 978-80-7308-144-7 Jestli již někdo doporučoval, tak se omlouvám. K přmo vývoji oděvů v češtině není nic.

Wothan 13. červen 2010 19:46:46
To je obecně problém - my často víme mnohem lépe z čeho dělat, ale nevíme jak. Ukázkové je to třeba v RS - jmenovitě na VM - díky fatálnímu nedostatku dochovaných kompletních oděvů a velmi ubohé ikonografie stran figurálních motivů a detailů tak víme poměrně dost o tom z čeho se šilo, jak se tkaniny vyráběly a do jisté míry i barvily, ale o konstrukci samotného oděvu víme žalostně málo.

zuzka k. 13. červen 2010 20:04:15
Jestli můžu doporučit...vyšla nová knížka "Kleidung im Mittelalter" - je to především sbírka velikého množství dochovaných oděvů, k nim střihy a nějaké popisy, zkrátka je tam toho dost hodně a i takové ne úplně známé věci, fakt je tam toho dost co se jinde nenajde, včetně velmi dobrých odkazů na další literaturu ( o které jsem dřív vůbec nevěděla). No ale je to německy:-)

Dáma s čápem 13. červen 2010 20:20:07
zuzka k.(13. červen 2010 22:04:15) : Němčina mi neva, kde to seženu?

Dáma s čápem 13. červen 2010 20:22:48
zuzka k.(13. červen 2010 15:15:35) : Jo, fajn, díky. Už mi hoří koudel...

postman00 13. červen 2010 20:43:32
Já našel: Wolf Zerkowski / Rolf Fuhrmann Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen. Je to ono? Jestli ne, nenašlo by se něco bližšího. Třeba autor, rok vydání....

postman00 13. červen 2010 20:45:57
Nebo že by: Margaret Scott: Kleidung & Mode im Mittelalter, Konrad Theiss-Verlag, Stuttgart 2009

zuzka k. 13. červen 2010 20:58:22

Je to tady tohle: www.amazon.de... Ale upozorňuju, není to o tom, jak ten oblek vyrobit, ale jaké nálezy známe, máme atd. Plus je tam hezký přehled - vývoj módy včetně věcí jako jaké se používaly druhy zapínání (a u každého druhu je vzždy dobře popsáno odkud to víme, co bylo nejčastější a co se našlo jen jednou...atd.). Ale je to opět hodně textu, sem tam obrázky a nákresy. Dobře čitelné, jasné, bez zbytečných filozofických úvah. Nemela jsem čas si ji pročíst celou, ale co jsem pročetla, se mi líbilo a rozhodně to je knížka, která stojí za to. Jinak velice dobrá knížka o odívání z let 1320-1480 je od F. Véniela "costume médieval". Já za ni dala přes 1500 (ale je dostupný scan někde na brodci) a rozhodně nelituju, má asi nejvíc barevných "obrázků" (primárních zdrojů) ze všech knížek o středověkém odívání, co znám, takže je to dobré i jako inspirace. POjednává o oděvech podle období a druhu oděvu, rozděluje muže i ženy, text je velmi dobrý. Je to něco, co spojuje teorii a praxi, tedy ukáže, jaké oděvy se nosily, podpoří to iluminacemi a písemnými prameny, popíše, jak se to konstruovalo a k některým oděvům přiloží i střihy a moderní rekonstrukce. Pro "šermíře", který chce rekonstruovat oděv a zároveň o tom i něco více vědět, je to ideální. Škoda, že neumím líp francouzsky, luštím to pomalu a se slovníkem, ale časem to zvcládnu líp:-)

Wothan 13. červen 2010 21:17:33
U popisku na Amazonu chybí datace, nebo jí tam nevidím - jakému rozpětí se ta první kniha co odkazuješ věnuje?

Dáma s čápem 13. červen 2010 21:28:06
šmarjá, to je zase darda...

zuzka k. 13. červen 2010 22:05:08

Wothan: věnuje se celému středověku, tj najdeš tam nálezy z let 500-1500. Ta druhá recenze na amazonu má trochu pravdu v tom, že tím, jak se snaží pojmout tak široké období to pak ztrácí na detailech, ale to je podle mého názoru věc výběru a hlavně by to bylo na další knížku. K jednomu nálezu je tam tak 0,5-2 stranky A5. A to ta nalezova cast je asi tak pulka knizky, zbytek pojednava o mode obecne. Myslim si, ze je to prvni kniha sveho druhu, komplexni, s moznosti dalsiho vlastniho studia - chces-li vedet vice, vis vzdy, kde patrat. Co jeste rika ta druha recenze na amazonu je...ze autorka pouziva prilis mnoho sekundarnich pramenu - ze by bylo lepsi spis udelat nejaky vlastni nazor. No, to je pravda, ale i tak, shrnuti toho, co najdes rozstristene vsude jinde do komplexni a smysluplne publikace neni na skodu a koneckoncu, kdo jiny zpracoval takhle prehledne nalezy z dob stredoveku?

Wothan 14. červen 2010 14:59:03
To zní zajímavě, díky. Mne samozřejm zajímá především období do roku 1250, dál už to není můj obor, ale to by nevadilo.

Dáma s čápem 15. červen 2010 11:47:45

Tož jsem obdržela myšlenku v souvislosti s tím, jak pracně se dohledávají různé ty prameny a věrohodnost atd. Měla jsem ondyno v Praze na Újezdě (myslím, že jsem to už tady psala) v antíku v ruce velikou knihu Česká desková malba 1350-1450. Samozřejmě byla jedna prastará a druhak plná reprodukcí s popisy, jménem autora a místem nálezu. Čiže zdroj kostýmových předloh (a jiných informací) jako hrom. Zajímal by mne názor přítomných znalců a badatelů na takový pramen. Mně se ta knížka líbila už pro tu nádhernou starou vazbu, ale 900 jsem za ni jaksi dát nemohla...

Katerina_z_Landstejna 15. červen 2010 12:01:18
příspěvek byl smazán użivatelem Katerina_z_Landstejna 15. červen 2010 14:15:20

KOHO 15. červen 2010 12:05:26

Joj určitě dobová figurální malba je asi nejlepším pramen pro studium módy. Z toho co se nám dochovalo moc nedostačuje, aby pokrylo celkový vývoj ve všech částech oděvů, takže spíš ta archeologie nám poskytuje informace z čeho šít a jak oděv konstruovat. Jen je třeba k vyobrazením přistopovat trochu kriticky a spíš než hledat nějaké anomálie, co tam umělec vyobrazil netypického, je třeba hledat schodné prvky z různých pramenů či od jiných autorů.

Katerina_z_Landstejna 15. červen 2010 12:33:55
Dáma s čápem(15. červen 2010 13:47:45) : Mám ji!!!!! Jinde, ale za stejnou cenu!!!! Děkuji Ti a když budeš chtít, po půlce července Ti ji půčím jako první :o)) Navíc ji mají v antíku, který má pěkně udělané stránky a našla jsem tam další poklady za asi 2000.- Kč. A teď si tu tiše zoufám, píšu a škrtám...

Maršálek 16. červen 2010 11:47:57
Dáma s čápem(15. červen 2010 13:47:45) : MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950 – velmi dobrá edice naší deskové malby. To znamená, že ke každému dílu je kunzhistorický rozbor, včetně stylizace. Nicméně to není jediný zdroj, ze kterého bychom měli pro danou dobu vycházet.

Maršálek 16. červen 2010 11:49:47
příspěvek byl smazán użivatelem Maršálek 16. červen 2010 14:16:41

Maršálek 16. červen 2010 12:25:31
příspěvek byl smazán użivatelem Maršálek 16. červen 2010 14:16:39

Maršálek 16. červen 2010 12:29:20

Jsem pako, takže znovu práce, k oděvní problematice 13. až počátku 15.st. v českém jazyce, nebo bez nutné znalosti jazyka: ALPATOV, M. V. Dějiny umenia 2. Středověké umenie. 1. vyd., Bratislava: Tatran, 1977, 205 s. (obrazové prameny) BAŽANTOVÁ, N. a kol. Pohřební výbava českého krále Rudolfa. Nejstarší Habsburkové na Pražském hradě. 1. vyd., Praha: nakladatelství Dr. V. Vondruška W, 1995, 84 s. (katalog z výstavy – bez komentáře) BENDA, K. a kol. Od Velké Moravy po dobu gotickou. Dějiny uměleckého řemesla a užitného umění v českých zemích, 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové Noviny, 1999, 251 s.(související skrze oděvní doplňky) BENEŠOVÁ, K. a kol. Příběh pražského hradu. 1. vyd., Praha: Správa pražského hradu, 2003, 493 s. (katalog – bez komentáře) BŘEZINOVÁ, H. Textilní výroba v českých zemích ve 13.-15. st. Poznání textilní produkce na základě archeologických nálezů. 1. vyd., Praha – Brno: 2007, 167 s. (velmi cenné informace o textilních materiálech a dobových technologických postupech výroby textílií) BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, I .díl: Řády rytířské a křižovnické, 1.vyd., Praha: Libri, 2002, 215 s. (mimo jiné oděvy jednotlivých duchovních rytířských řádů) BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II. díl/ I. svazek: Řeholníci a kanovníci, 1.vyd., Praha: Libri, 2003. 163 s. (mimo jiné oděvy jednotlivých řeholních řádů) BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II.díl/ II. svazek: Mnišské řády, 1.vyd., Praha: Libri, 2004, 399 s. (mimo jiné oděvy jednotlivých mnišských řádů) CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd., Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s. (mimo jiné uvádí techniky zdobení a vzorování oděvů malbou) ČERNÝ, V. Staročeská milostná lyrika. 1. vyd., Praha: Družstevní práce, 1948, 408 s. (související – ve verších zmíněné oděvy a barvy) EHM, J. České gotické umění. 1. vyd., Praha: Pressfoto, 1977, 129 s. EIGNER, J. ml. Rukavice ve vrcholném středověku (13. a 14. stol) v západní a střední Evropě. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009 -2, 2009 EMBLETON, G. Oděv a zbroj vojáka ve středověku znovuzrozené v barevných fotografiích. TOMAN, P. (překl.), 1. vyd., Nakladatelství Miroslav Sobotka, Fighters Publications, 2007, 96 s. FINGERNAGEL, A.(ed.); GASTGEBER, Ch.(ed.) Nejkrásnější bible středověku. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Slovart, 2009, 319 s. (obrazové prameny) FRANCE, M., DE Milostné příběhy ze staré Francie. KONŮPEK, J.(ed); BABLER, O. F.(ed). 1. vyd., Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 186, 1958, 254s. (popisy oděvů v dobových písních) FREIBERG, H. VON Rytířská jízda Jana z Michalovi. 1. vyd., Praha: Elka Press, 2005, 56 s. (popisy zbroje a slavnostního oděvu na turnaj – válečné odění) GOLLEROVÁ – PLACHÁ, J. Látky z pražské královské hrobky. 1. vyd., Praha: Knihtiskárna Orbis, 1937, 27 s. (soupis a fotografie látek z nálezů v pražské královské hrobce – z těch látek se do dnes dochoval sotva zlomek) Gotika v západních Čechách (1250-1530) II., Praha: Národní galerie v Praze: 1996, 590s. (začíná s. 423, protože navazuje na I. díl) (katalog) GRAUS, F. Český obchod se suknem ve 14. století a počátkem 15. století. K otázce významu středověkého obchodu. 1. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 128 s. (mimo jiné se v pár zmínkách zabývá i obchodem s hotovými oděvy) HŘIB, M. Přehled textilních nálezů v Herjolfsnes. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009 -2, 2009 HŘIBOVÁ, M. Přehled odění ve Španělsku v 13. století. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009 JOINVILLE, J., DE Paměti křižákovy. ČERNÝ, V.(ed). 1. vyd., Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 320, 1965, 207 s. (i popisy oděvů a jejich zařazení k jednotlivýcm společenským vrstvám – viz. hádka Joinvilla s magitrem) KERESZTURY, D. Meisterwerke aus tausend Jahren. Ein Bildband zur Ungarischen Kunst. 1. vyd., Budapest: Corvina Kiadó, 1988, nečíslované strany (fotografie ozdobné opaskové spony a oděvní jehlice z 13. st.) KRÁSA, J. Rukopisy Václava IV. 2. vyd., Praha: Odeon, 44. Svazek edice české dějiny, 1974, 307 s. (obrazové prameny) KRÁSA, J. České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd., Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990, 455 s. (obrazové prameny) KUTHAN, J.(ed). Umění doby posledních Přemyslovců. 1. vyd., Středočeské muzeum v Roztokách u Prahy a Středisko státní památkové péče a ochrany přírody Středočeského kraje, 1982, 371 s. (sekundární prameny k odívání ve smyslu plastik a obrazových pramenů) KVĚT, J. Iluminované rukopisy královny Rejčky. 1. vyd., Praha: Tiskem Aloisa Wiesnera v Praze, knihtiskaře České akademie věd a umění a Českého vysokého učení technického v Praze, 1931, 288 s. (mimo jiné kunzhistorický rozbor iluminovaných rukopisů, včetně popisu vyobrazených postav) KYBALOVÁ, L. Dějiny odívání. Středověk. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2001, 279 s. KYBALOVA, Ljudmila; GERBENOVA, Olga; LAMAROVA, Milena. Illjustrirovannaja enciklopedija mody. 1. vyd., Praga: Artia, 1966, 608 s. MATĚJČEK, A. Velislavova bible a její místo ve vývoji knižní ilustrace gotické. 1. vyd., Praha: Jan Štenc, 1926, 139 s. (obrazové prameny) MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 279 s. (obrazové prameny) NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003, 426 s. (i zmínky o oděvech) PETRÁŇ, J. a kol. Dějiny hmotné kultury I. (1) Kultura každodenního života od pravěku do 15. století. 1. vyd., Praha: SPN, 1956, 478 s. PETRÁŇ, J a kol. Dějiny hmotné kultury I. (2) Kultura každodenního života od 13. do 15. století. 1. vyd., Praha: SPN, 1956, 519 s. PĚŠINA, J. a kol. Gotická nástěnná malba v zemích českých I. 1300-1350. 1. vyd., Praha: Nakladatelství československé akademie věd, 1958, 251 s. (obrazové prameny) PĚŠINA, J. Mistr vyšebrodského cyklu. 1. vyd., Praha: Odeon, 1982, 263 s. (obrazové prameny 14. st.) PIJOAN, J. Dějiny umění/4. 3. vyd., Praha: Odeon, 1988, 323 s. (obrazové prameny) PIJOAN, J. Dějiny umění/5. 3. vyd., Praha: Odeon, 1979, 317 s. (obrazové prameny) PINDER, W. Die Kunst der deutschen kaiserzeit. 1. vyd., Leipzig: Verlag E. A. Seemann, 1943, 436 s. (13. st. – velmi dobré plastiky na území dnešního Německa, např. Naumburský dóm, Štrasburg, atd. ) POKORNÝ, J.(ed). Píseň o Nibelunzích. 1. vyd., Praha: Odeon, Živá díla minulosti, 1974, 390 s. (zmínky o oděvech a špercích – 1.pol. 13.st. POLO, M. Milión. BAHNÍK, V.(ed). 1. vyd., Praha: Odeon, 1989, 228 s. (i zmínky o oděvech a špercích – 2.pol. 13. st.) RUTTKAY, A. Stredoveké umelecké remeslo, 1. vyd., Bratislava: Vydavatelstvo Tatran, n.p., 1979, 133 s. (související – šperky a oděvní doplňky) STADLER, W Dějiny sochařství, Historie a vývoj sochařského umění v Evropě od pravěku do 21. století. 1. vyd., Praha: Rebo Productions, 1996, 198 s. (plastiky 13. s 14. st.) STEJSKAL, K.; NEUBERT, K. Umění na dvoře Karla IV. 2. vyd., Praha: Euromedia Group, 2003, 239 s. (obrazové a hmotné prameny, související s odíváním) STEJSKAL, K.; VOIT, P. Iluminované rukopisy doby husitské. 1. vyd., Praha: Vydavatelství a nakladatelství Grafit, 1991, 234 s. (obrazové prameny) ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd., Praha: Argo, 2006, 398 s. (okrajově zmínky o oděvech a špercích) URBÁNKOVÁ, E. (ed); STEJSKAL, K.(ed). Pasionál Přemyslovny Kunhuty. Passionale Abbatissae Cunegundis. 1. vyd., Praha: Odeon, 1975, 239 s. (obrazové prameny poč. 14.st.) VODA, P. Středověké textilní památky na Pražském hradě. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009 (12.-15.st.) VODA, P. Ženské účesy a pokrývky hlavy ve 14. století. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009 WINTER, Z. Zlatá doba měst českých. 2. vyd., Praha: Odeon, 1991, 268 s. (i zmínky o oděvech) WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd., Praha: F. Šimáček, 1892, 457 s. WITKOWSKI, J.; Szlachetna a wielce zalostna opowiesc o Panu Lancelocie z Jeziora. 1. vyd., Wroclaw: Wydawnictwo uniwersitetu Wroclawskiego, 2002., 135 s. (polština by Čechům neměla dělat problémy, kromě samotného freskového cyklu z 1.pol. 14.st. jsou tam samozřejmě i kunzhistorické studie na související obrazové prameny)

Katerina_z_Landstejna 16. červen 2010 12:51:00
Vpravo dole v rohu příspěvku je tlačítko "smazat". Stačí tedy ten první příspěvek smazat, aby tu ten seznam nebyl duplicitně.

Katerina_z_Landstejna 16. červen 2010 12:51:42
Pardon, vpravo nahoře v rohu příspěvku...

Katerina_z_Landstejna 16. červen 2010 12:52:03
příspěvek byl smazán użivatelem Katerina_z_Landstejna 16. červen 2010 15:16:32

Katerina_z_Landstejna 16. červen 2010 12:52:15
příspěvek byl smazán użivatelem Katerina_z_Landstejna 16. červen 2010 15:16:16

Maršálek 16. červen 2010 12:59:52
Katerina_z_Landstejna(16. červen 2010 14:52:15) : :-) praktická ukázka duplicity ztrojením příspěvku? pěkný den :-)))

Katerina_z_Landstejna 16. červen 2010 13:13:55
Nevím, který šprýmař to vyrobil, ale když se podíváš na časy vložení, sám asi poznáš, že to je nesmysl.

postman00 17. červen 2010 08:08:46
No myslím, že už mám dostatek podnětů k bádání asi tak na sto let dopředu. :-) Všem zkušeným a zasloužilým badatelům děkuji, že se semnou podělili o své zkušenosti.

KOHO 17. červen 2010 09:49:08

taky si udělám jedno egoisický ctrl c a ctrl v Nějaké zdroje na knižní malbu pro studium na odívání ve středověké evropě knižní figurální malba www.manuscriptorium.com... Epištolář pražské diecéze 1260 sign.XIV.A.9 Evangeliář pražské diecéze 1260 sign.XIV.A.10 Psalterium cum canticis et symbolo fidei 1240-70 sign.I.H.7 Františkánská bible 1270-80 sign.XII.B.13 Breviarium 1250-1300 VI.B.10 Psalterium cum canticis 1250-1300 sign.XII.G.8 Lekcionář Alberta Míšeňského(Lectionarium officii Cisterciense)1285-1300 sign.Osek 76 Antifonář královny Alžběty Rejčky 1317 sign.R.600 Pasionál Přemyslovny Kunhůty 1312-21 kanovník Beneš (písař a ilustrátor)Kolda z Koldic (autor) sign. XIV.A.17 Žaltář královny Alžběty Rejčky 1323 sign. Velislavova bible 1340 sign. XXIII.C.124 Liber viaticus 1360 sign.XII.A.12 Žaltář karlštejnské kapituly 1350 sign.XVI.A.18 fresková malba www.imareal.oeaw.ac.at... Jindřichův Hradec zámek – kaple sv. Ducha 1338-svatojiřická legenda Hosín-kostel Narození Panny Marie 1325-35 Jihlava-Mariánský kostel 1325-35 Praha -kaple z Důmu u Zvonu 1295-1305 7.1b Německé(Švýcarské) Knižní figurální malba Der welsche Gast 1256 Thomasin von Zerclaere cpg.cpg389 digi.ub.uni-heidelberg.de... Codex Manesse 1310-1340 cpg.848 digi.ub.uni-heidelberg.de... Weingarten(Codex Constance) 1300 guerriers-avalon.ovh.org... ... iften.html Heidelberger Sachsenspiegel 1300-25 cpg.164 digi.ub.uni-heidelberg.de... fresková malba Wienhausen 1335 www.bildindex.de Kostnice Haus zur Kunkel 1320 www.bildindex.de 7.1c Rakouské Knižní figurální malba Speculum Humanae Salvationis 1330-40 www.imareal.oeaw.ac.at... Willehalm-Zyklus Ulrich von Türlin 1310-20 www.imareal.oeaw.ac.at... Biblia Pauperum 1330-40 www.imareal.oeaw.ac.at...

Posadowski 17. červen 2010 09:59:22
To je krásné... :-D A nedělní výlet si nezapomeň udělat do Slavětína nad Ohří!

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 10:32:01
Posadowski(17. červen 2010 11:59:22) : Těch malovaných kostelů už máme jen ve Středních Čechách 11. A k některým už existují studie. Takže se to zdráně rozrůstá a obrázků postupně přibývá :o)

Wothan 17. červen 2010 11:34:20
K těm kostelům doplním z našeho období ještě sv. Klimenta ve Staré Boleslavi (fresky z 12.st.) a samozřejmě Znojemskou rotundu sv. Kateřiny (fresky z 12.st.).

Posadowski 17. červen 2010 11:44:01
Katerina_z_Landstejna(17. červen 2010 12:32:01) : Jistě ráda doplníš i seznam nejen těch kostelů ale taky citací těch studií, že?

Jiří z Holohlav 17. červen 2010 11:49:28
Posadowski(17. červen 2010 13:44:01) : Jakoby to znělo kapku zlomyslně ?

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 11:55:17

Posadowski(17. červen 2010 13:44:01) : Ne, zatím jej neuvedu. My jsme si ty kostely museli vyhledat sami, do kněkterých je skoro nemožné se dostat a jednání o případném vstupu a focení jsou hodně složitá. Až budou nějaké konkrétní výsledky, pak je zveřejníme. Pokud získám souhlas autorů, pak sem dám názvy studií. Pokud ne, pak odkáži na autora. Nic víc udělat nemohu, protože to jsou lidé, na nichž nám hodně záleží a jejichž důvěru a ochotu ke spolupráci nehodlám jakkoli ohrozit.

Jiří z Holohlav 17. červen 2010 12:45:29
Katerina_z_Landstejna(17. červen 2010 13:55:17) : Takže ve skutečnosti v ruce nemáš nic a ta hláška byla dost předčasná :-).

Posadowski 17. červen 2010 12:51:41
Jiří z Holohlav(17. červen 2010 14:45:29) : No vidíš, pochopil a nebylo třeba nic dodávat. Jo, na té studii k tomu, co jsi po mě chtěl, dělám, po 26 hodinách práce (tentokrát si dělám čárky ;-) ) mám větší část poznámkového aparátu! Celkem to jde, ještě tak měsíc a předhodím ti první výsledky. A bude to hoodně zajímavé ;-)

Jiří z Holohlav 17. červen 2010 13:09:59
Posadowski(17. červen 2010 14:51:41) : :-)

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 15:31:52

Jiří z Holohlav(17. červen 2010 14:45:29) : Tak, jako se o rozdělanou práci nehodlá dělit pan Posadowski, nehodlám se o ni dělit ani já; a už vůbec ne tady. Není to totiž jen má práce, ale společné dílo několika lidí; a není to práce na pár dní, ale spíš na dlouhé měsíce. To je holt úskalí toho, že to děláme jen ve volném čase. Až to bude hotovo, tak to bude zveřejněno. Seznam malovaných kostelů si nakonec může udělat každý a stejně tak může vyjednávat s vlastníky a správci o vpuštění a fotografování, jezdit a pak postupně zpracovávat.

Jiří z Holohlav 17. červen 2010 16:44:43
Katerina_z_Landstejna(17. červen 2010 17:31:52) : Jistě. Jenže ve fázi rozpracování existují mraky různých projektů. Příště piš v budoucím čase a je jasno.

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 17:57:35
Jiří z Holohlav(17. červen 2010 18:44:43) : Blablabla... Pan Posadowski samozřejmě může být v klidu, protože naše dílko se netýká odívání.

Jiří z Holohlav 17. červen 2010 18:21:00
Katerina_z_Landstejna(17. červen 2010 19:57:35) : Blablabla...?? Slavětín byl tiskem oslavován skoro jako národní svátek a Ty sem střelíš 10 dalších ....to mě fakt zaujalo ,jinak tu tématiku nesleduju ,oděvy také jen okrajově :-)

Posadowski 17. červen 2010 18:31:25

Katerina_z_Landstejna(17. červen 2010 19:57:35) : Já nemám problém s tím, pokud se někdo bude chtít zabývat odíváním. Rozhodně mi to nepůsobí neklid. Naopak, s každým, kdo toto bude dělat kulturně, systematicky a na nějaké aspoň trochu úrovni budu rád spolupracovat a vyměňovat materiály, jak ostatně s řadou lidí činím. Výsledky této spolupráce jsou myslím obecně známy. Úplně poslední je třeba ona výstava ve Zlíně. Jinak, na Slavětín samozřejmě jiné kostely zdaleka nemají, je to naše největší středověká nástěnná malba o velikosti 600m2. S Catany, Martym a mojí paní máme rozdělanou oděvní analýzu, ale je tam přes 200 postaviček a tak je toho docela dost. Já to nemám problém pustit ven: takže mám k tomu shromážděné restaurátorské zprávy a dokumentaci a vlastní práce je ve fázi shromažďování srovnávacího materiálu, kterého mám asi tak dvě třetiny, než se chystám mít. Vymalovaných kostelů a nejen kostelů ze 14. století je řada, žádný z nich na Slavětín nemá ani rozsahem, ani významem stran oděvů. Výmaleb ze 14. st. informačně hodnotných stran oděvů u nás není moc. Ne že bych je znal všechny zpaměti, ale že by byly nějaké extrémně významné, bez kterých bych nemohl v oděvní problematice 14. st. přežít, to myslím nejsou. (Jen ještě Jindřichův Hradec, ale to není kostel, že). Ale rád se nechám poučit...

Sam 17. červen 2010 18:42:31
Posadowski(17. červen 2010 20:31:25) : Tyto malby znáš? olomoucky-kraj.com... Sorry!! Teď jsem si všimnul, že je to mimo tvé období.

Posadowski 17. červen 2010 19:01:00
Sam(17. červen 2010 20:42:31) : Dík. Vím že jsou, ale neznám je podrobně. Přesně tak, jsou mimo moje období. Každopádně jsou krásné. Dík

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 19:31:03
příspěvek byl smazán użivatelem Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 21:17:44

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 19:43:45

Posadowski(17. červen 2010 20:31:25) : Například Libiš je také výborně zachovaná, i když rozsah výzdoby je o dost menší. V Holubici jsou zase zajímavé kněžské oděvy. Atd. O unikátnosti Slavětína nikdo nepochybuje, to je skutečně skvost. I když zblízka je vidět, že opravy v 19. století nebyly úplně to pravé ořechové. Je tam spousta detailů, se kterými si restaurátor zjevně nevěděl rady - ale to víš sám dobře...

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 19:51:37

Jiří z Holohlav(17. červen 2010 20:21:00) : A to jsou jen Střední Čechy (a nejspíš ne všechno)! Zbytek republiky musíme nechat na další a další roky, i tohle je práce na rok nebo dva. No, Slavětín skutečně zdaleka není jediný :o) Samozřejmě tam je oděvů mraky, navíc jsou to jsou vesměs gotické výzdoby. Ale nás to zaujalo z jiného důvodu. Sama jsem byla překvapená, v kolika kostelích se zachovala středověká nástěnná výzdoba. Slavětín je ovšem unikátní v tom, že se zachovala skoro celá výzdoba, byť opravy z 19. století jsou takové, jaké jsou. A jednou z autorek, o nichž jsem hovořila, je PhDr. Zuzana Všetečková. Tak, teď už je to snad komplet.

Posadowski 17. červen 2010 20:14:22

Katerina_z_Landstejna(17. červen 2010 21:51:37) : Jenom Libiš a Holubice? Ne, to opravdu není všechno. I já vím ještě o několika dalších ve středních Čechách, ale nezabývám se tím. No nic. Tedy, nevím, co Ti navyprávěla Dr. Všetečková, pokud jsi s ní opravdu mluvila a nečetla jen textík v letáčku, pod kterým je podepsaná ;-) Každopádně si nejsem jistý, jak moc do hloubky se tím zabývala. Ať ano, či ne, v tom letáčku se sice o zásazích z 19. století mluví, kdyby ses tím ovšem skutečně zabývala, jak tvrdíš, a měla k dispozici aspoň nějakou dokumentaci, jak tvrdíš, věděla bys, že ty opravy z 19. století se týkaly jen některých velmi dobře specifikovaných a snadno určitelných a doložitelných částí té malby (a já vím velmi podrobně kterých, heč, a schválně to sem nenapíšu, počkej si na článek :-D ). Každopádně pokud jsi tedy četla k tomu ještě něco jiného než ten letáček, co tam za 10 korun prodávají, tak bys věděla, čeho se to týká a že právě zrovna oděvy to nejsou. Taky bys možná věděla, které části těch maleb se týká několik drobných oprav z doby podstatně starší a věděla bys z které, měla bys třeba i k dispozici mikrosnímky jednotlivých vrstev malby (jako mám já), na kterých se ty opravy dají doložit atd atd. Takhle se totiž pracuje. A pak si mohu dovolit dělat tu oděvní analýzu, protože prostě vím, do čeho ty úpravy zasáhly a do čeho ne. V tom Slavětíně je to fakt dobře zmapované, na rozdíl od jiných, restaurátor zde byl totiž velmi pečlivý i stran dokumentace. Ne jako jinde. Ale Ty jsi s ním jistě mluvila, ne?

Katerina_z_Landstejna 17. červen 2010 20:34:17
Ano, jenom. Jasně jsem přece řekla, že sem ten seznam nehodlám dávat :o))) Ano, zabývala se tím velice do hloubky a její rozsáhlou práci dobře znám. O zásazích z 19. století jsme byli docela podrobně informováni. Ale klidně si dělej neschopného negramota z koho chceš - děláš tím vizitku především sám sobě...

KOHO 17. červen 2010 20:49:16
Díky Karlovcům dobakarlova.brodec.org... Je to paráda.

Posadowski 17. červen 2010 21:35:16

Katerina_z_Landstejna(17. červen 2010 22:34:17) : Ale já si skutečně myslím, že veškerá rozsáhlá práce, kterou jsi ke Slavětínu nastudovala, je ten letáček, který tam prodávají. Totiž neprezentovala jsi tady jedinou informaci jinou, než je uvedena tam. Dokonce i ty dva citované kostely jsou právě myslím ty, co jsou v tom letáčku jako srovnávací uvedeny (teď se mi ho nechce hrabat ve složce,ale myslím, že jo). Mimochodem, když na tom nechceš zkoumat oděvy, co teda? Ale to je celkem jedno, mě jde o oděvy. Mě je to vůbec celkem jedno, zkoumej si co chceš, mě spíš přišlo zajímavé, že ses s tím vytasila zrovna těsně poté, co jsme s Catany v tom článku popsali záměr to analyzovat, pak rok nic a teď zase jako úplně náhodou, když se tu na to narazilo. Spousta náhod najednou. Tak co, objasnil Ti ten restaurátor, která část byla přemalovaná? ;-)

Katerina_z_Landstejna 18. červen 2010 05:57:53

Posadowski(17. červen 2010 23:35:16) : Znovu - svým chováním děláš vizitku jen sám sobě. Ale jinak jsem opravdu moc ráda, že Ti je jedno, čemu se věnujeme v našem projektu. A doufám, že to tak zůstane. Ne, odívání skutečně NENÍ jediným atributem středověké kultury, byť si to asi někdo může myslet :o))) Představ si, že jsou dokonce lidé, kteří se věnují středověké společnosti v širších souvislostech a hmotná kultura jim je jen jedním z více podkladů.

Jiří z Holohlav 18. červen 2010 08:30:01
To je mlha nebo kouř ....ztrácím téma oděvů ..

Maršálek 19. červen 2010 18:28:57

Abych tu rozbil představu o českých a moravských tajemných kostelech, v nichž jsou dochované fresky z konce 13. a pol. 14. st., uvádím Pěšinovu studii, v níž je jak jejich seznam, tak i kunzhistorický rozbor :-) PĚŠINA, J. a kol. Gotická nástěnná malba v zemích českých I. 1300-1350. 1. vyd., Praha: Nakladatelství československé akademie věd, 1958, 251 s. (obrazové prameny) Jako jsem si já touto cestou dohledal potřebné domácí prameny, najde si každý zájemce o konkrétní období snadno související edice o jeho době a bude po tajemnu :-) Nedělejte si to zbytečně složité :-) V těch edicích je na konci také vždy seznam odborné literatury k dané problematice...

Maršálek 19. červen 2010 19:09:09

předchozím příspěvkem bych rád vrátil diskuzi k původnímu tématu, kterým jsou nejenom česky publikace o odívání, ale i odkazy na další zdroje o dobovém odívání ke 14. století - pokud v tom snad někdo vidí útok na svou osobu, je paranoidní :-) P.S. v odkazovaném Pěšinovi je pro zájemce především seznam památek s dobovou nástěnnou malbou a to i dnes již zaniklých (např. pražský Dům u Melantrichů s asi umělecky nejvýznamnější freskou sv. Jiří z cca 1320-30). S ohledem na dobu vzniku této práce tam nejsou nově objevené záležitosti (např. fresková výzdoba z chrámu sv. Ducha v HK, objevená ve stávajícím rozsahu v 70. tých letech 20. st., atd.), ani tyto památky v současném stavu. Ale odkazuji je jako seznam. Dále doporučuji souborné práce: KUTHAN, J.(ed). Umění doby posledních Přemyslovců. 1. vyd., Středočeské muzeum v Roztokách u Prahy a Středisko státní památkové péče a ochrany přírody Středočeského kraje, 1982, 371 s. STEJSKAL, K.; NEUBERT, K. Umění na dvoře Karla IV. 2. vyd., Praha: Euromedia Group, 2003, 239 s. Už se s nimi opakuji, ale jsou současně seznamem našich dochovaných památek 14. st., které mají mimo jiné souvislost s oděvní problematikou :-) tak se nikomu nestane, že by neměl snadný přehled o zdrojích :-)

prazskejdemon 07. prosinec 2010 12:11:23
příspěvek byl smazán użivatelem prazskejdemon 09. prosinec 2010 09:94:3

Sam 27. prosinec 2010 17:26:58
příspěvek byl smazán użivatelem Sam 27. prosinec 2010 18:27:42

Sam 27. prosinec 2010 17:29:49
Nejsem tak kovaný literatuře zabívající se středověkým odíváním. Stojí tento e-book: www.uloz.to... za čas věnovaný jeho přelouskání?

Spakona 27. prosinec 2010 17:49:29
zapomeň :D muhehehe tohle nestojí ani za prohlídnutí - pokud nechceš dělat kostýmy pro pohádky nebo dívadlo :D burgundu tam mají jako 13.stol.......

deWolf 27. prosinec 2010 19:39:45
Spakona(27. prosinec 2010 18:49:29) : No, ja bych nebyl tak prisny. Ta knizka jsou omalovanky pro deti a pri srovnanim s tim medvidkem od Mestske policie Praha je to dost dobry.

deWolf 27. prosinec 2010 19:40:44
PS: Pripadne ten slovensky Svatopluk - viz LH.

Dášenka 27. prosinec 2010 19:48:51
deWolf(27. prosinec 2010 20:39:45) : Ghi ghi, četls u medvídka text? To je docela drasťák ;-) Ale jinak souhlas, tohle je na omalovánky pěkné, jen to pak chce metodické vedení a vysvětlivky :-)

Spakona 28. prosinec 2010 07:09:23
jo to sou vomalovánky? tak to potom jo - ale pro hodně malý holčičky a bez textu - ty malý bestie si totiž pamatujou zásadně jenom to co nemaj :D

Posadowski 15. prosinec 2011 14:01:27
příspěvek byl smazán użivatelem Posadowski 16. prosinec 2011 11:16:35

Posadowski 16. prosinec 2011 10:47:26

Kdyby to snad někoho zajímalo, dovolil jsem si vytvořit spisek o kabátcích. To druhé, účesy, bylo sice popsáno v prvním Sborníku, ale kvůli zájmu to vydávám i samostatně s většími obrázky. Kabátce v pramenech 14. st. - o vývoji těsného mužského oděvu ve 14. století včetně úplných citací písemných zmínek. 87 stran, 62 obrázků Ženské účesy - o vývoji a různých typech účesů a pokrývek hlavy žen ve 14. století. 27stran, 45 obrázků. U obou formát A4, měkká šitá vazba. a8.sphotos.ak.fbcdn.net... Lze poslat v bublinkové obálce poštou. Cena: Kabátce 300,- účesy 100,- Pouze dobírkou, cena dobírky i s poštovným a obálkou 100,- K doptání: OK1IPV (zavinac) seznam.cz