Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Kamil Pce 15. září 2010 07:01:15

Zdravím, zajímám se o použití této zbraně a rád bych se zeptal na vaše zkušenosti, znalosti a postřehy. Také bych poprosil o zajímavé odkazy, nebo původní obrázky (rytiny) znázorňující použití obouručního meče v bitvě nebo duelu. Věnuje se některý německý mistr šermu dvouručním mečem? Zatím jsem četl pouze itala Grassiho, který se krátce věnuje použítí dvouručáku v boji proti přesile a v duelu. Je někde znázorněno nebo popsáno uchopení meče před záštitou? Podle mě je primární funkce záštitných trnů jiná než ochrana předsunuté ruky. Záštitné trny umožňují vázat tenčí soupeře s kratší zbraní a současně zasahovat hrotem (například při absetzu). Vzhledem k tomu, že se ale "můstky" potahovaly, k úchopu před záštitou zřejmě docházelo. Proč? Daleko výhodnější by mi už přišlo halbschwertové uchopení z harnisch. Díky za vaše názory. K.

Jiří z Holohlav 15. září 2010 07:31:06
Co jsem prošel jediným krátkým školením na Hajnici,tak tohle držení je zásadní pro odklánění pík.

Kamil Pce 15. září 2010 08:46:24

Tahle zkušenost mi chybí. Předpokládám, že na můstek dáváš při odklánění pík pravou ruku. Správně? Proč je to zásadní? Nezkracuješ tím zbytečně dosah zbraně a tedy vzdálenost, na jakou dokážeš bezpečně odklonit hroty? Neodhazuješ tak zbytečně možnost použít k odklonění i záštitu? Není tenhle úchop jenom vynucený nemožností přesně ovládat příliš těžkou repliku zbraně? A- pokud by funkce předsunuté ruky byla při odklánění pík, bylo nutné chránit tuto ruku záštitnými trny ? Díky, Kamil

Jiří z Holohlav 15. září 2010 08:55:50
Kamil Pce(15. září 2010 10:46:24) : Je to kvůli páce.Dostal jsem poučení "Chyť do před záštitou a jeď s tím jako s kajakovým pádlem".Šlo to,dokud mi dvě píky neprojely prostřihy v rukávech ....a nezapíchly se do země :-(.Prorážení sevřených protivníků je moje hobby a ten meč je na to uzpůsoben.

Kamil Pce 15. září 2010 09:58:36

Jiří z Holohlav(15. září 2010 10:55:50) : "Kajakové pádlo" je zajímavá teorie, ale nezdá se mi (z teoretického pohledu) moc efektivní. Hlavní výhodou dvouručního meče je dosah spojený s ovladatelností, ranivost bodem, sekem i řezem, možnost odražení útoku širokou záštitou. Při zkráceném úchopu bychom kvůli ještě lepší ovladatelnosti zkracovali dosah- tedy hlavní výhodu zbraně. Dlouhá záštita pak spíš překáží než by byla k užitku a celou tuto "smrtící zbraň" vlastně používáme pouze jako nástroj. Asi bych volil jinou cestu. Pěkný obrázek z bitvy je tady. A ten pán to jako pádlo nedrží :) en.wikipedia.org... K.

Boiohazard 15. září 2010 10:18:56
No-jen můj názor a odkoukané věci-ale předzáštita je fajn,že vazbíte píku nebo halapartnu dál od těla...vzniká příjemná dilatační zóna...dávat tam ruku mi přijde užitečné jen při boji na tělo pro zkrácení vzdálennosti..

Kamil Pce 15. září 2010 10:39:44
Boiohazard(15. září 2010 12:18:56) Ahoj, díky za názor. Mě to nepříjde moc užitečné ani v boji tělo na tělo. Jak jsem psal, radši bych pak uchopil čepel levou rukou v polovině a používal meč halbschwertově, tedy stylem "puška s bodákem". K.

Boiohazard 15. září 2010 11:10:12

Kamil Pce(15. září 2010 12:39:44) : To si asi těžko vyzkoušíme v reálné situaci co je nejlepší..možná už sáhnout po noži,rozdávat údery záštitou,hlavicí...Ale myslím že to už je nadstandartní situace a řekl bych že předzáštita je určena pro primární použití-klestění se přez píky a halberdy....když si představím padající halapartnu-pak-nemohu li stranou bych ji fakt radši chytil výš než na záštitě---a píku to samé..na záštitě může být pozdě a blízko...

Kamil Pce 15. září 2010 11:44:56
Tady je zajímavý článek od ARMA, obsahující mimo jiné rozměry a hmotnosti dvouručních mečů. www.thearma.org...

Maska 15. září 2010 11:46:32
Kamil Pce(15. září 2010 11:58:36) : Milý Kamile, pomíjíš ovšem fakt, že taktika "použij jako kajakové pádlo" byla přikázána bývalému závodnímu kajakáři, což může mít úplně jiný efekt než když tím vybavíš suchozemce...

Kamil Pce 15. září 2010 11:54:52
Maska(15. září 2010 13:46:32) : Vzhledem k tomu, že bývalý závodní kajakář skončil přibodnut k zemi za svá prostřihávaná křídla, neočekával bych od suchozemce bez kajakářských kvalit lepší výsledek. :)

Maska 15. září 2010 12:37:19
A já bych zas neočekával, že to mnoho těch doppelžoldnéřů vůbec přežije. Do lancošů nevidim, říká se tak těm magorům, co s dvouručákem likvidovali klacky nepříteli?

Kamil Pce 15. září 2010 12:46:43
příspěvek byl smazán użivatelem Kamil Pce 15. září 2010 14:15:07

Kamil Pce 15. září 2010 12:49:56
Maska(15. září 2010 14:37:19) : Doppelsoldner byl voják bojující na exponovaném místě bojiště nebo voják se speciálním úkolem (ochrana praporu třeba). Na starém webu Zbrojných houfů je o tom pěkný článek od Muschwerka. A tady je pěkný obrázek dvouručáků v bitvě. www.myarmoury.com...

Jiří z Holohlav 15. září 2010 13:26:01
No,asi budeš muset jít na Brodec,tam by se nějaký specialista objevit mohl.

Kamil Pce 16. září 2010 14:32:27
Pro zajímavost - dokáže někdo z vás svým dvouručním mečem di Grassiho výpad s opuštěním jílce pravou rukou? Obrázek je tady www.kismeta.com... Můj meč váží 3,75 kg, což při délce 177 cm nepovažuju za přemrštěné. Ale tenhle útok mi prostě levé zápěstí nedovolí, a i když se pokouším jít do toho dynamicky a okamžitě se stáhnout, hrot stejně klesne pár čísel nad zem... K.

Jabčo 17. září 2010 07:12:01
Kamil Pce(16. září 2010 16:32:27) : Môj má 3,9 kila a rovnako si to neviem reálne predstaviť vykonať tak, aby bol meč v dokonalej rovine. Možno jedine za predpokkladu, že hrot už je fixovaný v cieli zásahu. Ale to je čisto len úvaha a pravdepodobne chybná. Pravdepodobnejšie možno bude, že vyobrazenie zachytáva len moment výkonu, nie fázu v ktorej je nutné skončiť.

Random 17. září 2010 07:51:49

Tohle jsem dělal, když jsem si myslel, že se naučím šermovat, ale už nepovím, jak těžkým mečem - nebyl můj. Šlo o bod se změnou střehu, takže začínáš ve střehu pravou rukou/nohou vpřed. Ve chvíli, kdy bodáš, se začněš přetáčet vpravo (nebo strašně předklánět), což je dané rozměry lidského těla. Takže tu pravou pustíš a pohyb dokončíš s mečem jen v levé ruce. Vlastně ho tou pravou hodíš přímo vpřed a levou jistíš (tlačíš), abys o něj nepřišel. Může tam být ta vyobrazená pozice, ale jen zlomek vteřiny, než čepel klesne, resp, než si ji stáhneš. Jinak souhlasím, výrazně pomůže, když najdeš cíl ;-)

Kamil Pce 17. září 2010 09:17:56

Ani jsem nepředpokládal, že lze meč v téhle pozici udržet delší čas než okamžik před návratem na "nízký střeh". Grassi píše "Při tomto způsobu provedení bodu se provede velký krok a lze zasadit mocný bod; pokud se mine, pořád je možno obouruční meč rychle stáhnout krokem zpět spolu s navrácením natažené ruky a paže a umístěním druhé ruky tam, kde byla před uvolněním – a tím skončit v nízkém střehu." Já mám ale problém i v koordinaci toho návratu,resp. ztrácím nad zbraní kontrolu. A ovládání vlastní zbraně je asi hlavní předpoklad jejího úspěšného použití. Hlavní problém toto výpadu vidím v nemožnosti obnovy útoku, nelze se prostě udržet "vor". Napadlo mě, že je možná efektivnější meč z téhle pozice po protivníku hodit, než se s ním tahat zpátky :) K.

Luděk Hugo Vobořil 17. září 2010 11:10:20
Kamil Pce(17. září 2010 11:17:56) : Taky jsem si myslel že dvou ruční meč nejde udržet delší dobu v jedné ruce. Chce to asi trošku trénovat, protože meč o váze 4,5 kg držený u hlavice jde udržet ve vodorovné poloze jednu minutu, což je momentálně světový rekord ( držitel Žaloudek )

Kamil Pce 17. září 2010 12:20:39
Luděk Hugo Vobořil(17. září 2010 13:10:20) : A světový rekord ve vzpírání je 263 kg. To chce taky trošku trénovat :)

Saša S. 23. září 2010 20:23:16

Kamil Pce(17. září 2010 11:17:56) : On ten obouručák byl ale daleko spíš záležitost boje určité sestavy proti vzásadě stejné sestavě (pikenýrům), kdy bylo třeba co nejrychleji vytvovořit v řadách protivníka průlom, kam by pronikli dobře chránění borci s katzbalgery a po nich ten zbytek... Jeden z mnoha pokusů o zvrat v patové situaci. Obouručák jako turnajová disciplína měl pak velice dlouhou životnost, tam byly také jeho možnosti rozvinuty ad absurdum, v reálném válčení ovšem fungovaly jen po dobu vymezenou určitou konkrétní strategií. Účinně jen necelé dvě generace, dál přežily jen jako ceremoniální zbraň, která na přehlídkách dělá dojem. Vyvynuty byly jen z určitého konkrétního důvodu a jakmile tento, novou strategií překonán zanikl, zanikly v praxi i ony. Ovšem třeba pro scéniku anebo "bojový" tělocvik je to, myslím, naprosto multifunkční zbraň :)

Kamil Pce 24. září 2010 05:47:00

Podle Grassiho je třeba obouručák:"..přizpůsoben k nošení ve městě ve dne i v noci, kdy se může stát, že je pár lidí obklíčeno velkou přesilou" a "měl by být ve válce postaven vedle standarty, aby ji bránil, protože tím, že je sám schopen se ubránit více útočníkům, může lépe bránit i standartu" a ještě "lze použít i v boji jeden proti jednomu v rovnocenném souboji" To nošení po městě mě docela zarazilo, nepřipadá mi to moc praktické :) IMHO vytvoření průlomu v bojové sestavě protivníka neznamená snažit se odrazit jejich kopí (nahoru, dolů, do strany), ale vyřadit z bojové činnosti kopiníka :). Mám pocit, že dost lidí bere obouručák spíše jako nástroj (odkláněč kopí), než jako vysoce efektivní zbraň.

Siegfried 27. září 2010 08:20:47

Kamil Pce(24. září 2010 07:47:00) : Podle mě se toho abys vyřadil pikenýra musíš dožít :) Tedy je potřeba nějak pořešit problém, že ty píky, i ty krátké tedy 4m, jsou delší než tvůj meč a jsou stohované za sebou do hloubky. A ty musíš nějak překonat úsek kde na tebe oni dosáhnou a ty na ně ne :) Zároveň nemáš prostor, protože jsi sám součástí formace, tedy do stran nemůžeš jít,(leda opravdu mírně),tak ti zbývá směr pohybu pouze vpřed. Tedy musiš píky nějak odklonit pokud možno ve větším množství od sebe (svého těla), přeci jen tě početně převyšují, protože jich je více za sebou a vzájemně si pomáhají. Já si to představoval tak. že jich několik zavážeš v obouručním držení které máš de fakto v "halbschwertu" kvůli příznivé páce, odkloníš a držíce je ve vazbě jdeš po jejich ratištích k prvnínu pikenýrovi a tam využiješ, že máš kratší zbran a sejmeš ho a pokusíš se pokračovat dále podobně, či to nějak přežít. Samozřejmě předpokládám spolupráci dalších podobně vyzbrojených a vystrojených vojáků... Ty si to představuješ jak ?

Indyján 27. září 2010 09:21:00
Siegfried(27. září 2010 10:20:47) : Random mluvil o zbrojích bez možností zachycení hrotem píky pro tyhle magory. Aby sklouzly. Prostě odkloní část hrotů a spoléhá, že ostatní sjedou mimo něj. Ale obrázků knechtů s minimem zbrojí je také dost. Takže museli mít i jiné fígle, jinak by umřeli hned a nepoužívali tohle.

Kamil Pce 27. září 2010 11:34:01

Siegfried(27. září 2010 10:20:47) : 1) "Podle mě se toho abys vyřadil pikenýra musíš dožít :)" 100% souhlas. 2)"Zároveň nemáš prostor, protože jsi sám součástí formace, tedy do stran nemůžeš jít,(leda opravdu mírně),tak ti zbývá směr pohybu pouze vpřed." Myslím, že jsem několik metrů před semknutou bojovou formací, a tedy mám podstatně větší prostor k práci než moji hůře placení kolegové vzadu. 3)"Já si to představoval tak. že jich několik zavážeš v obouručním držení které máš de fakto v "halbschwertu" kvůli příznivé páce, odkloníš a držíce je ve vazbě jdeš po jejich ratištích k prvnínu pikenýrovi a tam využiješ, že máš kratší zbran a sejmeš ho a pokusíš se pokračovat dále podobně, či to nějak přežít. Samozřejmě předpokládám spolupráci dalších podobně vyzbrojených a vystrojených vojáků..." Já bych si to představoval jinak. Meč budu držet před sebou hrotem vpřed. Nepřátelské píky tak odkloním svým hrotem v bezpečnější vzdálenosti než v halbschwertu. Hroty, které proniknou blízko k tělu odkláním záštitou na délku své paže před tělem. Nepřátelské píky nedržím stále ve vazbě (v opozici), ale pracuji pouze na hrotech před sebou, ratiště mě už nijak neohrožují. Jeden hrot hajzla v třetí řadě sklouzává po lícnici mé šturmky :) Objevuje se přede mnou postava s obouručním mečem - nepřátelský doppelsoldner. Drží svůj meč halbschwertově :), tedy jej bezpečně likviduji rychlým a dlouhým bodným útokem do tváře. Konečně se propletu k linii nepřátel. Horními seky vyřazuji první dva pikenýry, muži v jejich okolí jsou zděšeni "zběsilostí meče" a couvají. To naruší nepřátelskou formaci dost na to, aby 5 mých druhů prošlo lesem kopí a pokusili se rozbít nepřátelskou sestavu na tomto malém úseku bojiště. Bad war. Tak tahle si to představuji já :) Kamil

decarabas 27. září 2010 11:56:07
Kamil: No, ja nie som expert, ale uz pri bode, kedy odklanas piky hrotom vpred je problem :) Piky na teba mieria v roznej velikosti, tie prve hned vo vyske rozkroku :) Cize tomu drzaniu za cepel sa asi nevyhnes, lebo inak to dostanes do podbruska a stehien a guli ;)

decarabas 27. září 2010 11:57:28
Kua, piky na teba mieria v roznej vyske, nie velikosti :D

vechio 27. září 2010 12:24:10
Myslím, že jsem několik metrů před semknutou bojovou formací, a tedy se všichni dosahující pikenýři nepřítele mohou soustředit pouze na mě..jsem hvězda v tomto vteřinovém úseku slávy. Zde platí klasická poučka: dobrý šermíř nahovno když nepřátel nerovno..

Siegfried 27. září 2010 13:38:36

Kamil Pce(27. září 2010 13:34:01) : 2. Zajímavá teze. To máš podložené úvahou, nebo nějakými hist. informacemi? Jako kdyby to fungovalo takhle tak jsi nejsem jistej proč by někdo platil ty pikenýry za tebou :) Píka umí bejt hodne dynamická zbraň a chlapec od naproti určo není v první půli v 16.stol. jouda stoják protikoňský, ale chlápek co to s tím také umí a jeli v předních řadách, může mít také dvojitý žold :) Takže nevím. Asi by to chtělo vyzkoušet. 3. Zajímavý postup. Zkoušel jsi to? Já bych za to moc nedal, ale praxe může přinést nečekané výsledky. Ty děláš landsknechta? Nebylo by od věci to zkusit ve větších počtech :) Třeba na ŠP x Knechtím táboření.

Kamil Pce 27. září 2010 14:58:37

Abych nějak obhájil svoji tezi, je potřeba si asi sjednotit základní fakta a předpoklady, na kterých to stavím. Formace kopiníků byly rozhodující silou na evropském bojišti první čtvrtiny16. století. Dokázaly odolat útokům těžké jízdy a dokázaly porazit jakékoliv jiné formace pěchoty a samozřejmě rozprášit pěchotu neorganizovanou. Pokud se ovšem střetly dvě rovnocenné formace kopiníků, taktickou výhodu neměla žádná strana a případné vítězství bylo dosaženo za vysokých ztrát. Proto bylo potřeba narušit soudržnost (a morálku) nepřátelské formace před vlastním střetem. A to se dělo 1) dělostřelbou, 2)střelbou 3)speciálně vyzbrojenými a motivovanými specialisty. Beru jako fakt, že doppelsoldner s obouručním mečem byl poslavený před formaci kopiníků. Kdekoliv jinde už by nebyl nic platný. Jeho zbraň má přecijen kratší dosah než dlouhé kopí a tak postavení PŘED formaci považuju za samozřejmou. A samozřejmě mu tak bude věnována nadměrná pozornost nepřítele :) Možná, pokud se nepřátelští kopiníci soustředí na doppelsoldnera, má první řada „našich“ větší šanci na úspěch.. Proto by se možná kopiníci měli soustředit na rozbití nepřátelské formace a likvidaci nepřátelského DS nechat na vlastních DS. Jak myslíte že rychle postupovala formace kopiníků před střetem s nepřítelem? Nějakými posuny, krokem, nebo poklusem (hurá)? Jinak myslím, že lze bez větších problémů pokrýt obouručním mečem spodní odkrytí (pod pasem), aniž bych u toho sklopil hrot k zemi, nebo byl nucen „zkrátit meč“ V pflugu mám stále hrot vpřed a čepel a záštita mě kryje do půl stehen. Tenhle obrázek už jsem sem dával, ukazuje jasně obouručáky před formací. www.myarmoury.com... (musíte to zadat „ručně, pak vás to tam pustí) Jinak jsem to nikdy nezkoušel při žádné rekonstrukci, ani jsem se rekontrukce bitvy landsknechtů neúčastnil. Jen nad tím dumám.. :) Co je ŠP a Knechtí táboření? Kamil

Kain 27. září 2010 21:28:01

Souhlasím s Kamilem v tom, že doppelsoldner s obouručákem byl před formací, měl místo na rozmach. Má představa je ale malinko jiná ve finálním průběhu. Doplsoldner s ostatními pikenýry za zády rychlým pochodem doráží na dosah nepřátelské formace. V tu chvíli co nejrychleji, třebas i během, vbíhá do nepřátelské formace. Oni mají vždy jen krátký okamžik na zásah, neboť jakmile se hrot dostane za doppelsoldnera s mečem, je píka k ničemu. Je třeba si uvědomit také to, že píky ze zadních řad mají malou manévrovací schopnost do stran. Doppelsolner tedy nějakou technikou odklání hroty prvních pík (takhle např. krumhaw) a vbíhá mezi další, které se hůře pohybují do stran. Protože má zpravidla kvalitní zbroj a pikenýr jen zlomek času na zásah, je dost pravděpodobné, že se dostane až k prvnímu nepříteli. Tam útočí třebas halbschwertem. Pak, pokud má prostor, útočí na okolostojící. Do nastálého zmatku (cca pár vteřin) dorážejí okamžitě jeho pikenýři, kteří využijí své zformovanosti a útočí na ty, co mají odkloněnou píku, co je bije ten s mečem, co odhodili píku a snaží se tasit pobočky atd.

Kain 27. září 2010 21:34:12

Nesouhlasím však s tím, že pikenýři "dokázaly porazit jakékoliv jiné formace pěchoty". Už machiavelli píše, že proti pikenýrům je třeba stavět jednotky španělské pěchoty, tj meče a štíty, protože se dovedou prosekat lesem pík a napadnout nechráněné pikenýry. Proto doporučuje stavět pikenýry proti jízdě, štíty proti píkám a jízdu proti štítům. U nás byl pak vývoj jiný, protože velké nasazení střelných zbraní se ukázalo lepším, než stíty. Ostatně i proti řeckým falangám se ukázaly účinné římské legie se štíty a kratšími zbraněmi. Pravda ovšem je, že formace pikenýrů, podporovaná střelci a popř. kratšími tyčovkami, byla univerzální a tudíž vytlačila jiné formy pěchoty.

Wothan 28. září 2010 07:47:00

Jen aby nedošlo k nemístnému zjednodušení - problém řeckých/makedonských falang nebyl v píkách nebo jejich délce, ale v malé pružnosti obrovského kompaktního tělesa falangy. Tato kompaktnost a délka saris dodávala falanze drtivou sílu, ale zároveň byla i její největší slabinou. Ve vhodném terénu by se čelu makedonské falangy nedokázal postavit s úspěchem nikdo, ani římané. Jenže ideální podmínky se vyskytují jen zřídka a pokud se falanga narušila třeba pochodem v nevhodném terénu (nebo se jí podařilo narušit jinak, před samotným střetem), ztratila sílu své kompaktnosti. Z podstaty věci také nemohla falanga pružně reagovat na vývoj situace na bojišti. Římané oproti tomu používali v dobách vzájemných střetů výrazně menší jednotky (manipuly aj.) s velkou mírou autonomie - jejich velitelé dokázali reagovat na vývoj situace daleko pružněji a nasazovat své menší jednotky tam kde mohly snáze proniknout do mezer ve falanze, na křídla nebo do zad rozdělené falangy apod. To se v podstatě stalo do jisté míry u Kynoskefal (Cynoscephalae - 197.př.n.l.) kde došlo k rozdělení Filipovy falangy, což zjednodušeně řečeno umožnilo vniknout římanům části falangy do zad. Známější příklad asi bude bitva u Pydny (168.př.n.l.) kde se vítězně postupující Perseova falanga narušila při průchodu terénem a menší římské jednotky pronikly dovnitř falangy (nebyl to jediný důvod římského vítězství ale byl to jeden ze zlomových bodů). Teprve poté co římané pronikli dovnitř falangy (nebo holt do zad) mohli uplatnit své krátké zbraně k masakru. Protivníci měli ovšem také krátké poboční zbraně, ale neměli velké štíty a při narušení falangy se zřejmě jen obtížně mohli po případném odhození sarrisy přeformovat a organizovaně bojovat - žoldnéři v takovém případě mohli pozvednout své sarrisy a kapitulovat. Dokud byla falanga kompaktní, mohli po ní římané jen střílet z luků, praků nebo házet píla - před prvním sarisoforem se tyčila taková stěna kovových hrotů, že pokoušet se mezi ně protlačit se scutem v ruce nemohlo nikdy fungovat - naopak postupující kompaktní falanga římské jednotky většinou drtila a zatlačovala. Shrnu to - římané poráželi řeky/makedonce ani ne tak díky krátkým zbraním a štítům, jako spíš díky jiné a pružnější organizaci svých jednotek. Ostatně podobnou paralelu můžeme najít i v období které tu řešíte - podobným mastodontem jako zmíněné falangy byly i španělské tercie a i tady vedl vývoj k menším a pružnějším jednotkám za Vévody z Alby nebo Viléma Oranžského a dál. Jak mám Niccola rád, tak s těmi štíty bych mu moc za pravdu nedával - ostatně i historie šla spíše cestou té střelby a artilerie.

Sam 28. září 2010 14:56:59

Siegfried(27. září 2010 15:38:36) : Mohl by si mě Siegfriede trochu více přbilížit co se dá vše dělat s 4 a více metrovým klackem v bitevní vřavě? Není to rýpání, neznám tuto oblast vojenství. Dosud jsem měl zato, že kromě bodnutí toho moc nenadělám. Síla pikenýrů je spíš v množství než nějaké propracované individuální technice. Vím, že s kratším kopím cca 2m až 2,5 m se dají úžasmé věci a šermíři s mečem připravit řadu nepřjíjemných chvil. Kain(27. září 2010 23:28:01) : Nevím, jak moc to byli u španělů štíty a meče, taky v Heroldovi autor článku píše něco jiného :" Nemajetná vojenská šlechta (hidalgové) byla sice hrdá,ale dokázala se přizpůsobit jisté míře kázně a neodmítala bojovat pěším způsobem tím spíše, že v těchto bojích mohla uplatnit své umění šermu, které jim bylo vždy blízké. Mimo to nepodléhala dobové manýře a dík praktickým zkušenostem velitele de Cordoby bojovala s přiměřeně dlouhým kopím, tak jak to několikrát zažila v bojích se švýcarskými landcknechty. Kopí mělo tehdy délku 3 metry. Mimo výcviku s tímto kopím nebylo zanedbáváno ani cvičení s mečem, štítem a dýkou. "

Sam 28. září 2010 15:02:49

Kamil Pce(27. září 2010 16:58:37) : Na základě jednoho obrázku děláš docela závěry. Nemohlo to být, trochu jinak a to tak, že DS byli součástí vlastní linie, kryli boky vlastním pikošů a v případě rozrušení nepřátelských řad pikenýrů střelbou, vybíhali před vlastní jednotky vytvořit v načnutém šíku nepřátel průlom? Chápu správně, že to byli poměrně drazí žoldácí a nechat do nich střílet před vlastními jednotkami, nechat je padnout dřív než ukáží za co berou žold je se mě zdá drahý špás.

Random 28. září 2010 15:08:19

Ad nemístné zjednodušování - bylo ho tu víc ;-) Velké formace pikenýrů začaly rozhodovat bitvy v západní Evropěji již o půlstoletí dříve u Vlámů a Švejcarů. V té době si vydobyly slávu, ale je potřeba si uvědomit, že byly použité obvykle proti jinak vyzbrojenému protivníkovi. Co se týče Italských válek, které představovaly "pět minut slávy" císařských landsknechtů, jejich formace s tuplsoldáty byla progresivnější, než švýcarská a Němci Švejcary ve velkých bitvách poráželi (též díky lepšímu využívání střelby). "Bad war" to byla v kažém případě. I přeražená (přeseklá) píka je nebezpečným kusem dřeva a bod takto poškozenou zbraní do obličeje protivníka vyřadí. Navíc je kratší a tudíž použitelnější. Osobně si myslím, že v prvních řadách šlo o kombinaci dobrých plechů a štěstěny válečné. Věc, kterou si nezklusíme, je náraz čela čtverce o hloubce tří řad, v poklusu, do formace protivníka. Obrázky ukazují zasažené vojáky vyzvednuté po zásahu píkou do vzduchu. Ta síla musela být strašná. Představa tuplsoldátů, kteří jsou mezi dvěma takto rozběhnutými formacemi ... Ačkoliv, byli tam? Nebou se používali při útoku na sotjící formaci? Nebo běželi se svými, ale krytí za hroty, a pokud přežili první náraz, zkusili až poté proniknout k první řadě něřítele a prosekat průlom pro vlastní vojáky?Na to bych si vsadil nejvíc, když jsme u toho.

Kamil Pce 29. září 2010 07:54:38

Randome, Tvoje teorie uplatnění DS se mi zdá docela logická - tedy, že DS nebyl před sestavou, aby rozrušil sestavu nepřítele před samotným střetem, ale zapojil se až v okamžiku po kontaktu s nepřítelem k zajištění převahy. Slabinu teorie ale vidím právě v použití obouručního meče pro tenhle úkol. V mêlée už výhody téhle zbraně nevyužiješ. Také je otázka rychlosti pohybu formace. V malém měřítku se jistě poklusem útočit dá, ale ve velkém hlubokém čtverci? Aby se nám sevřená formace nerozpadla sama. Malý potůček, keř, zakopnutí, zásah střelbou - důsledky pro formaci se rychlostí násobí. Samozřejmě, že rychlostí eliminujeme dopad nepřátelské palby.. Jinak vojáci v prvních řadách byli samozřejmě též doppelsoldneři, diskuzi bych ale směřoval ke "specialistům" s obouručními meči. O jeho použití bychom se tu měli totiž bavit. :)

osip 29. září 2010 09:59:04

Sice je to nejspíš plané intelektuální plácání, ale napadá mne k tomu pár drobností: 1.Formace nejspíš chodily krokem. I v bitvě. Jak Kamil píše - běhat s klackem se dá blbě, krom toho se celá formace rozpadne atd. Dle zpráv agentury jedna pani povidala je snad kdesi zdokumentováno, že při obléhání jakéhosi italského města šla grupa lancočů cca 1,5 km (proti dělům a arkebuznám - jupí:). 2. Otázka je, jak rychle se taková sestava dá zastavit. Zadní řady nevidí dopředu tlačí - tzn. v okamžiku střetu krok zpátky moc není možný. Takže ten první střet byl myslím dost rychlý... 3. ...pokud by ovšem z formace nevyběhla grupa namakanejch borců, aby "si připravila terén" 4. nezapomínejme, že ve hře jsou i naši halapartníci. 5. a že bohužel i nepřítel měl stejný nápad. Tudíž místo kosení pikenýrů se teď perou mezi sebou 6. do toho ty pitomý arkebuzny z boků 7. při troše štěstí máme zásobu zajatců, vesničanů, odsouzenců které před sebe postavíme jako živý štít, ale to se asi nestává moc často - spotřeby materiálu je asi dost vysoká:) A malá douška na závěr - doppelsoldneři byli obecně komplet první řady včetně pikenýrů. Prostě ti, kteří na svých dobře chráněných bedrech nesli tíži celého střetu:)

Siegfried 29. září 2010 11:10:14

Kamil Pce(29. září 2010 09:54:38) : osip(29. září 2010 11:59:04) : Ano a pro čtverec byl vždy problém nevhodný terén :) Ale už se celá debata začíná zvrhávat do co by kdyby a jedna paní povídala :-D Shrnu teze kterých se držím já. Nevím přesně co dělali knechti, (páč je nestuduju osobně ale zprostředkovaně), ale švejcaři s píkama nejen chodili, ale dle všeho útočili i během. Důvodem nebyla ani tak střelba jako "mentalita" útočníka švýcara. Knechti se učili od nich a dále to celé rozvinuli k větší funkčnosti a hodně podložili taktikou střelby. Obrázek co sem Kamil dal, nám asi neříká nic, já tam vidím doplíka co je za hrotama pík... Řeči o krátkých okamžicích možnosti zásahu doplíka, jsou přesně tím že se o tom bavěj lidi co nedrželi v ruce ani jedno a nepracovali s formací. Problém je třeba v tom, že je pík za sebou více odstupňovaných délkou. Takže je více možností zásahu, a ani pak nemá pán vyhráno, páč je zavřen v "tunelu" z pík pikenýr proti němu není zatím (v první půlce 16.stol.) přizdisráč, ale chlap co má taky něco na sobě, pobočku a může se snadno proti prvnímu útoku krýt vlastní opřenou píkou. A pak už jsou na blízkej kontakt a ani jedna z jejich zbraní nemá zásadní výhodu, takže je to o těch dvou chlapech což se těžko kvantifikuje:) Nemluvě o tom že tam pořád jsou ty další pikenýři co budou bodat přes svého prvního a moc dobře vědi, že je třeba tohohle hajzla zabít aby se nedostal k nim. Samo tam jsou i další doplíci a pikenýři z druhé strany atd... Tedy všelijaké coby kdyby od většiny dalších diskutujících mi přijde irelevantní (bez urážky). Kamilova argumentace mi přijde smysluplná a je se o čem bavit. Ono je dost dobře možné, že se ta taktika dost měnila a vyvíjela v čase. Tedy se postupně dle "metagame" která byla zrovna aktuální dost přizpůsobovala. Já osobně si stále myslím že se spíš doplíci schovávali mezi vlastní píky, tedy šli těsně před pikenýrama a pak se rychle rozbíhali aby měli za sebou "území smrti" co nejrychleji. Kamil: tohle chce vyzkoušet :) Proto se ptám jestli děláš knechta a případně s kým, tedy jestli třeba nejsi spřízněn s projektem Landsknechi A.D 1525 co dělá David Vobr a Zdenál. ŠP je projekt Švýcarské pěchoty co děláme my... a když uděláme společné táboření může se nás sejít se vším všudy k 70-80, možná více... Pikenýři, Halapartníci, doplíci, střelci :) Knechtů je méně, takže se každej další moooc hodí :) Zatím SiG

osip 29. září 2010 15:14:44

Siegfried(29. září 2010 13:10:14) : no, jinými slovy jsi řekl to co jsem chtěl říct i já... jsou to jen úvahy (nicméně zábavné). Nicméně mi v předchozím chybělo, že se nebere v potaz těch pár faktorů který jsem psal níže (do jaké míry relevantních je otázka). Jo a náhodou... já náhodou nějakou chvíli fungoval ve Zbrojných Houfech!!! Jo? Si vyprošuju, že prej sem nepracoval s formací, jo? Jo? Sem taky to... no... ok, já byl bubeník:-) Ale to neva, jsem se hodně koukal!!! :-))))))

Saša S. 29. září 2010 21:38:28

Za těch pár dní od mého posledního příspěvku přibyla taková spousta dalších, že už si po jejich pročtení nepamatuji jejich autory (zas to dohledávat se mi nechce) a tak to vezmu letem světem... Tuším, že Kamil psal něco o chlápkovi s dvouručákem ve městě - tam je to o prostinké psychologii - na "drsného motorkáře" si dneska taky nikdo netroufne (stačí mu určitý mundůr a nevšimneš si ani, že je to kolikrát chcípáček). V tom měřítku - za časů "oněch", v úzké uličce, se ožralému žoldákovi prakticky onen óbrmečák hodil tak maximálně jako špacírštok, stála za ním ale TA legenda o mocných válečnících (jako dnes např. SpecNas), no a legendám lidi obvykle věří... Přeochotně... Dál - maník s dvouručákem (náležitě obrněný) jaktěživo nešel před sestavou, ale teprve z ní vyběhl, pokud to situace vyžadovala. No a ten pikenýrský čtverec taky nebyl až tak "neprůstřlnou" věcí. Bez ohledu na delší klacky, ho, nebyl-li podporován střelci nebo kanonýry, byly železná jízda schopna zadupat do země tak jako tak. Párkrát se to taky stalo.

Saša S. 29. září 2010 21:43:55
Omlouvám se za gramatické chyby. Po odeslání příspěvku už je, bohužel, nelze opravit :)

Bilajz 29. září 2010 22:41:27
Saša S.(29. září 2010 23:38:28) : Toz ja nevim, velmi teoreziuju a predkladam svuj nepodlozeny nazor, ale tahat dvourucni mec s sebou kamkoli v meste nebo pripadne v lezeni mi prijde hodne neprakticke. To je, jak kdybys dneska s sebou bral M60 (beru to jako primer).

Kamil Pce 30. září 2010 08:15:13

Ohledně formace dlouhých kopí- IMHO pokud je kompaktní, je pro jízdu velmi, velmi obtížné ji "zadupat do země". Pokud je její kompaktnost narušena, myslím, že ani střelci ani dělostřelci už ničemu nepomohou a jízdu nezastaví. (v roce 1525, v roce 1914 to bylo jinak). Ohledně nošení dvouručního meče po městě - pan Grassi mluvil o jeho nošení "ve městě ve dne i v noci, kdy se může stát, že je pár lidí obklíčeno velkou přesilou". Tuto zbraň nenosily pouze osoby vojenské, ale i civilisti pro "nutnou obranu a krajní nouzi". Je to ale opravdu extrémní představa. Vybavuje se mi příběh o italském šermířském mistru v anglii, který se vrhl na skupinku provokatérů na ulici ozbrojený italským obouručním mečem, který předtím sundal ze zdi ve své šermírně. Šel proti přesile a vzal si na to vhodný nástroj. A asi to nedělal jen kvůli psychologii. (příběh je někde v Šindelářovi) Ohledně pozice a úkolu doppelsolnerů s obouručním mečem v bitvě - na základě téhle diskuse bych přijal za svou myšlenku o postavení těchto DS do prvních řad a ne před formaci. S tím se ale musíme vzdát i představy o "odklánění, nadzvedávání nebo srážení" kopí nepřátel za účelem eliminace dopadu jejich útoku na vlastní řady. Obouruční meč se zapojí do bitvy až po srážce formací. Vyběhnutí z formace ještě před srážkou v sobě nese téměř stejná rizika jako být před formací celou dobu, být při útoku mezi ratišti vlastních pík znemožňí odklánění těch nepřátelských. Takže celá teorie smyslu obouručáků jako nástojů na odklánění kopí je asi nereálná. Nemyslíte? V čem je tedy výhoda tak "nemotorné" zbraně uprostřed bitvy?

Random 30. září 2010 13:13:55

Dvě věci - na základě některých našich zkušeností inspirovaných především obrázky z italských válek (především Marignano) se domnívám, že čtverec, pokud se pohyboval, neútočil jako kompaktní hmota, ale ve vlnách. Jako optimální vychází tři řady, max. 4. DS a jejich vyběhnutí - úplně bych to nezatracoval, a to v případě, pokud útočí na stojící čtverec. Vidím rozdíl v tom, jestli se obě formace pohybují, nebo jenom jedna.

Siegfried 30. září 2010 13:39:26

Saša S.(29. září 2010 23:38:28) : "No a ten pikenýrský čtverec taky nebyl až tak "neprůstřlnou" věcí. Bez ohledu na delší klacky, ho, nebyl-li podporován střelci nebo kanonýry, byly železná jízda schopna zadupat do země tak jako tak. Párkrát se to taky stalo. " Nic na světě není dokonalé a na každou taktiku existuje protitaktika, umění velitele je pružně se přizpůsonit dění na bojišti :) Jinak budu rád když mi najdeš bitvu kde byl čtvrec rozdupán do země pokud nebyl předtím slušně načnut střelbou. A jízdy nebyla neumérná početní převaha :) Prosím i o citaci zdroje z kterého čerpáš, rád si to půjčím a přečtu a poučím se, však kdo víme všechno... A prosím ne 17.stol. ale 15/16 :)

Kain 30. září 2010 13:45:31

Podle mě to s těma píkama není tak žhavé. Těsná formace neumožňuje úplně volnou práci s hrotem, zejména ne se vzdáleností, takže může velmi snadno dojít k srážce jednotek, kdy jsou hroty odkloněny nahoru a dojde na přetlačování nebo pobočky. Zvláště když DS v prvních řadách mají zbroje. upload.wikimedia.org... Proto si myslím, že úloha obouručáků byla odklánění pík a boj s protivníkem než dojde na pobočky.Jako třeba tady:

Kain 30. září 2010 13:46:59
Všimněte si, že DS s obouručákem tam po té srážce už jen stojí a čumí...a řeší se to mečema, dýkama, halapartnama nakrátko...

Kain 30. září 2010 13:54:32
Jo a k úchopu, tuším marozzo nebo Fabris říkají, že tenhle úchop je vhodný proti tyčovkám. Ještě ověřím. www.salvatorfabris.com...

Kamil Pce 30. září 2010 14:37:28
Všimněte si, že ta pravá ruka na můstku je ve hřbetní poloze- pronation. Tak Fabris.. :) Díky Kaine, tohle je zajímavé.

Sam 30. září 2010 18:38:23
Kain(30. září 2010 15:54:32) : No a co následuje za pohyb? Není k tomu nějaký podrobnější popis? Nějak si z toho nedokáži tu vlastní akci meče proti tyčovce představit.

Jiří z Holohlav 30. září 2010 19:06:53
A jsme zpět u kajaku :-) Prostě se záběrem vyčistí - odkloní pár hrotů před tělem ... o další práci se musejí postarat vlastní píky ... jo,vybírali se na to velcí chlapi - tak si představte pár Melkelů ,Kolchozů ....

Luděk Hugo Vobořil 01. říjen 2010 07:41:15
A co když se dvouručák spíše používal k obraně,třeba při přeskupování,nebo ústupu.K tomu se hodí více,protože má více místa,srazí píky postupujícím,ustoupí a to znovu opakuje.Při vnikání do formace je prostě krátký a pomalý.Na víc si myslím,že jich nikdy nebylo dostatečné množství,protože je výrobně drahý.Proto se používal poměrně krátkou dobu.

Kydliman 01. říjen 2010 08:28:52
Kamil Pce(30. září 2010 16:37:28) : Je to Marozzo 1550 Opera Nova

Kamil Pce 01. říjen 2010 08:44:13

Kydliman(01. říjen 2010 10:28:52) : Dík, chci se na to podívat o víkendu. Asi bych rychle přišel na to, že to není Fabris, ale přesto děkuji za upozornění. Italsky teda neumím, ale stréc Gúgl je mocný. :) Luděk Hugo Vobořil(01. říjen 2010 09:41:15) : Souhlasím s tím, že obouruční meč je technologicky náročný a proto taky drahý. A přesto se používal, tedy byl "nezbytný". Za zbytečnosti by peníze nevyhazovali. Krátkou dobu používání bych ale vyložil spíš změnou taktiky spojenou s nárůstem počtu střelců. Obouruční meč je opravdu "protikopinická" zbraň. Proti arkebuzírům / mušketýrům už neměl uplatnění.

Wothan 01. říjen 2010 14:36:40
Jen podotýkám že dějiny vojenství znají celou řadu drahých slepých uliček, v tomto ohledu by dvouruční meč - resp. jeho nasazení v bitvě v 16.st. nebyl až taková výjimka. Rondašíry považuji za podobnou slepou uličku.

Jiří z Holohlav 01. říjen 2010 18:27:52
Wothan(01. říjen 2010 16:36:40) : No,slepá ulička ........nebo překonání zrychlujícím se vývojem vojenství .....jak dlouho se používaly ty dlouhatáský píky ?

Random 01. říjen 2010 19:15:31
Asi dvěstě let, ale jejich používání se v tom úseku dost dramaticky změnilo.

Luděk Hugo Vobořil 02. říjen 2010 08:08:18
Kamil Pce(01. říjen 2010 10:44:13) : Ono s tou nezbytností to je taky takový pofidérní ,protože stejnou práci dokáže udělat i krátká dřevcovka,ale ta nebude tak drahá. Velice zajímavé je i to,že mnoho dvouručáků jsou falza z 19.století a sám meč je opředen mýty bludy, výmysly a divným výkladem na hradech.Dnes už nikdo přesně neřekne proč kdy a jak. Ale i tak je to zajímavá zbran.

Saša S. 05. říjen 2010 18:33:48

Siegfried(30. září 2010 15:39:26) Jo, tak to bude trochu problém. Těch XY knih pročtených (či alespoň "letem světem" prohlédnutých) za posledních tak zhruba patnáct dvacet let, už vážně nedokážu (a ani nechci) dohledávat. Prostě jsem tu i támhle narazil navíce či méně zevrubný popis reálné bitvy, kde v té době už notně přežití plechoví paňáčci doslova zadupali do země "úplně tu nejvíc nejskvělejší" pěchotní armádu ze všech (tu, co měla o dobré dva metry delší klacky v rukou), protože se kupř. jejich kanonýři nedobatolili na bojiště včas... Nic ve zlém, ale slovy klasika - "Hledej, šmudlo" Siegfriede, já na to leta průběžně narážel, aniž bych se o to vůbec snažil. Obouručák je sice má oblíbená hračka na tělocvik, raná renesance mě ovšem zajímá jak loňské sněhy. Je to mnohem blíž Tvé epoše, než mé. Ještě jednou se omlouvám, ale dohledávat to fakt nebudu...

vechio 05. říjen 2010 18:50:44
Saša S.(05. říjen 2010 20:33:48) : AFFIRMANTI, NON NEGANTI, INCUMBIT PROBATIO - Důkaz musí podat ten kdo tvrdí, ne ten, kdo popírá..tj žádné hledej šmudlo.

Wothan 05. říjen 2010 19:00:47

Taky bych rád slyšel o případech kdy jízda zadupala do země pikenýry při čelním nájezdu v regulerní bitvě. To není ironie, opravdu mne zajímá průběh takové srážky. Nájezd na kopí, jakkoli se ještě objevuje to asi nebude a je otázka do jaké míry naruší formaci pikenýrů střelba z pistolí - např. při caracole. Zatím jsem spíš narazil na případy kdy byla pěchota nepřítele před samotným útokem jízdy silně narušena třeba dělostřelbou, silnější střelbou protivníka a teprve pak do toho vnikla jízda. Případně na případy kdy jízda napadla oddíl pěchoty nečekaně, nepřipravený nebo z překvapivého směru (terén, počasí, náhoda...) popřípadě na pochodu apod. Ale čelní střet v pravidelné polní bitvě by mne zajímal taky.

Jiří z Holohlav 05. říjen 2010 19:02:47
Saša S.(05. říjen 2010 20:33:48) : O té bitvě občas s potěšením mluví Maršálek ,taky si nepamatuju ,kde to bylo ..... postupem ala tank ,přešli železní páni přes pikenýry.

Jiří z Holohlav 05. říjen 2010 19:05:16
Wothan(05. říjen 2010 21:00:47) : Tohle nebylo jízdně ,ale pěšky .....no,třeba to tu Maršálek najde a dá do souvislostí.

Wothan 05. říjen 2010 19:06:19
Tak to asi bude časnější případ ne? Myslel jsem že tu řeší 16-17.st.

Jiří z Holohlav 05. říjen 2010 19:23:36
Tohle bylo už někdy z konce 15.st

Saša S. 05. říjen 2010 19:40:44

vechio(05. říjen 2010 20:50:44) : Pravdu máš a o tom se ani nepřu. Na téma "hledej, šmudlo" (a předtím zmíněné - slovy klasika), jsem jen parafrázoval "Cimmermany". Jako fór . A ještě jsem se před tím, jaksi předem, omluvil, aby to ode mě nevyznělo jako impertinence. K Tvému argumentu, jakkoli oprávněnému, bych měl asi tolik - nejsme na akademické půdě a já zde neobhajuji diplomku. Jen se tak nějak vybavujem. Budu-li se opakovat: pokud jsem já, který se o dané období nijak obzvlášť nezajímám, narazil na X záznamů o průběhu té či oné bitvy v roce Y, může si to najít i ten, kterého je to koníček. Fakt necítím moc potřebu vlítnout do městské knihovny anebo na net a dohledávat ten či onen konkrétní titul. Hele, nejde mi o to, jestli mám pravdu. Když si myslím, že něco k tomu onomu tématu vím, napíšu to sem. A od jiných se dočtu třeba zcela nové inforrmace... A po nikom nechci, aby za mě cokoli vyhledal. Pokud mě určité téma zaujalo, pátrám dále sám. A tu i támhle něco "hodím do placu". Snad není až tak troufalé očekávat od ostatních stejnou věc. Anebo snad je?

Saša S. 05. říjen 2010 19:49:33
Wothan(05. říjen 2010 21:06:19) : On právě psal, ať to není o 16-17. stol , ale spíš z onoho 15::)

Bum 05. říjen 2010 20:30:17

Tuším, že útoku těžké jízdy proti organizovaným pikenýrům se věnoval Niccoló Machiavelli v Úvahách o umění válečném, i on ale zpochybňoval jeho účinnost. Nemůžu teď ten citát najít přesně, bylo to něco jako: "Ač praví vám, že těžkou jízdu nic nezastaví, já říkám, že koně zpomalí a uhnou před napřaženým kopím..." Omlouvám se teď za tu příšernost, smysl asi zhruba sedí, ale opravdu si nevybavím, jak to znělo úplně doslova. Kdo má po ruce Machiavelliho?

Indyján 05. říjen 2010 20:58:21

Abychom nechodili daleko. Jízda Anhalta mladšího na Bílé Hoře po karakole místo odpoutání nečekaně vytáhla meče a vrhla se na čtverec, seřazený po španělském způsobu. Za A: roli hrálo narušení střelbou...zaB: moment překvapení. čtverec rozehnali, uvízli však v nastupující mase pěchoty za ním a byli zmasakrováni. Ovšem zahnali několik 1000 pěšáků na útěk. Tudíž je to v mimořádných případech možná. Ale klasický nájezd prostě šanci nemá, musí jak píše Wothan, být více příznivých činitelů.

Saša S. 05. říjen 2010 21:04:54

Já bohužel ne. Rád bych ovšem zmínil Tallhoferovu hlášku, že maník s dvouručákem se dokáže ubránit jakékoli přesile (přitom sám Mistr vyučoval, jak frajera s tou obludou v rukách sejmout malinkatým tesákem). A nejen on. Boha, teď si nevspomenu kdo, ale jakýsi mistr svého času upozorňoval na to, že borec s tímhle bazmekem sice vypadá hustě, když se tím kůlem rozhání, skutečný bojovník že to ale i s pitomou kudlou v ruce snado podběhne... a provede mu cosi ošklivého... No, a teď babo raď, kde je krucinál pravda o tom meči...

Saša S. 05. říjen 2010 21:14:27
Indyján(05. říjen 2010 22:58:21) : Tak to platí vždy a ve všech dobách. Asi jako když si amíci v tichomoří mysleli, že se bude jenom střílet, a oni na ně japončíci vytáhli ty své jedenapůlruční tesáky...

vechio 06. říjen 2010 06:01:46
No a protože se argumentuje tak, že jsem viděl X knížek či filmů či záznamů o Y bitvách tak z toho nakonec vychází, že nejlepší je katana! Které dokonce přesekne i hlaveň kulometu a rozsekává projektily v letu. Myslím že tohle je přeci jen nejlepší závěr hledání toho jak na šerm dvouručním mečem.

Kamil Pce 06. říjen 2010 16:55:08
Hmm, souhlasím. Diskuse o používání obouručního meče v bitvě nám jaksi ztroskotala na tom, že se vlastně neshodneme v naší představě bitvy v první polovině 16. století. Jen bych se rád zeptal Saši, kde konkrétně, tedy v jakém kodexu a na jaké straně Tallhofer píše, že "maník s obouručákem se dokáže ubránit jakékoliv přesile". Děkuji, Kamil

Siegfried 07. říjen 2010 11:17:05
Saša S.(05. říjen 2010 23:04:54) : Hele Sašo, tak cajk, když vidím jak argumentuješ a ačkoliv si to četl XY krát tak nemáš tušení kde to hledat nebo kde to bylo, tak mojí odpověď bert tak, že mi to večer řekl pán bůh. A nijak se tím neznepokojuj, já sem si totiž mylně myslel, že se chceme něčeho dobrat a ne plkat. Kamil Pce(06. říjen 2010 18:55:08) : Jsi ošklivý a skončíš v pekle :) Muhehe :)

Saša S. 11. říjen 2010 18:45:02

Siegfried(07. říjen 2010 13:17:05) : No a já byl zase jako dělo, když jsem si onoho večera v hospodě vlezl k počítači, protože kámoši nepřišli a já se tam počertech nudil... Samozřejmě plně chápu, že uvedení zdroje té či oné informace, fotek, rozměrů a způsobu výroby nějakého předmětu, počínaje knoflíkem od kabátu a kompletním vybavením těžkooděného jezdce konče, má-li to být rekonstrukce, je docela podstatné... V nezávazném pokecu jsme ale krapet jinde. Došlo k pár bitvám, kde lancoše zadupali řitíři. Prostě se to stalo. Minulá šermířská generace vytvářela dogmata o "neporazitelnosti" železné jízdy, soudobá zas cosi obdobného o landsknechtech. Sorry, že mnohem míň než na obleček, předmět v rukou a sestavu, v jaké ten či onen maník stojí, beru apriori v potaz lidský faktor (krásným příkladem toho jsou např. rolníci z thajské dědiny Bang rajan, kteří na skonku osumnáctého stol. na třičtvrtě roku zastavili postup pětasedmdesátitisícové barmské armády...

Wothan 11. říjen 2010 19:03:35

Jenže já mám pocit, že právě přesná a ověřitelná informace namísto pavlačových drbů typu "někde jsem četl/viděl/zaslechl" je to jediné co může předcházet podobným zjednodušujícím kategorickým pohledům o kterých Sašo mluvíš. Budu se opakovat, ale není důležité tvrzení, že těžká jízda porazila pěchotu, to se jistě stalo v historii mnohokrát, období kdy dominovala bojištím pěchota nevyjímaje, ale pro poznání a jakékoli dalekosáhlejší závěry je daleko podstatnější zjištění proč se tak stalo a to zase vyplývá z konkrétní situace na bojišti - výstrojí a výzbrojí jednotlivých stran počínaje, terénem a zvolenou taktikou konče. Jinak je to obávám se bezcenná informace - tak to prostě je, není přece potřeba snahu dopídit se právě těch podrobností zbytečně zesměšňovat nějakýma knoflíkama že? Je veliký rozdíl když jízda zmasakruje nepřipravenou pěchotu náhlým přepadem na pochodu, nebo když vyprovokuje a následně zlikviduje neuvážený výpad pěšáků z krytého postavení apod. než když se střetne s připravenou pěchotou čelně. Nikdo není neporazitelný, takže ty okolnosti za kterých se tak stalo jsou zásadní pro jakoukoli úvahu, máme-li se vyhnout paušalizaci.

Saša S. 11. říjen 2010 19:09:37
Siegfried(07. říjen 2010 13:17:05) : Opět jen lehké špičkování na Tebou zmíněné téma (vynechávaje fakt, že takřka bez vyjímky jsou všechna zde řešená témata stovky let přežitými anachronismy)... Chceme-li cosi dávného rekonstruovat, OK. Chceme-li podle toho žít, jsme zralí na psychiatra...

Saša S. 11. říjen 2010 19:32:57
Wothan(11. říjen 2010 21:03:35) : Wothane, dobře mluvíš a v tomto kontextu si vlastně neprotiřečíme. Víceméně tu jde jen o to, že tu za mnoho let X lidí položilo nějakou otázku . A primárně dostali za uši....

Maska 13. říjen 2010 08:07:11

Saša S.(11. říjen 2010 20:45:02) : Sašo Sašo, zas tu pěkně plkáš. Dělám s kamarády jednotku barmské armády, máme v deseti lidech jednu mušketu, tři mačety a šestkrát bambusové vidle, k tomu navíc ručně pletené klobouky, akorát jsou z naší český slámy, ale to je holt KM, o LH tady nikdo nemluví. Takže mě trochu sere, když tu neporazitelnost našich jednotek zpochybňuješ tímto tvrzením: "krásným příkladem toho jsou např. rolníci z thajské dědiny Bang rajan, kteří na skonku osumnáctého stol. na třičtvrtě roku zastavili postup pětasedmdesátitisícové barmské armády." Otřel ses o naši neporazitelnost, frajere! Můžeš mi říct, ze kterých DŮVĚRYHODNÝCH pramenů jsi čerpal?

Bellator 13. říjen 2010 10:56:59
Níže debatované jest stručně shrnuto zde: fr.wikipedia.org...

Maska 13. říjen 2010 15:41:29
Merci, můžeš to přeložit?

Wothan 13. říjen 2010 15:44:02
Maska: to je vtip nebo to opravdu děláte? :-) Já jsem si ymslel že největší úlet je zatím eneolit s výhledem na neolit a paleolit :-))

Bellator 13. říjen 2010 17:33:33

Maska(13. říjen 2010 17:41:29) : "Doppelsöldneři byli elitní vojáci v útvarech lansknechtů od XV. do počátku XVII. století. Slovo Doppelsöldner pochází z Němčiny; doppel (dvojitý) a Söldner (žoldnéř). Tito vojáci byli většinou veteráni a měli nebezpečnou úlohu, během konfrontace mezi dvěma útvary pěchoty, nebo proti jezdcům, a to proniknout do nepřátelského čtverce a skolit pikenýry, díky čemuž se tak těšili dvojnásobného žoldu, z čehož plyne jejich jméno. Pěchotní útvary na konci středověku a v renesanci byly tvořeny kompaktními čtverci, lemovanými několika řadami pikenýrů, vyzbrojených píkami, dlouhými tři až sedm metrů, které měly za úkol držet protivníka v uctivé vzdálenosti. Když se oba útvary potkají, stávají se pikenýři v momentě po střetu neúčinnými, jelikož náročné manévrování se sedmimetrovými píkami silně znemožňuje příležitost k novému útoku. Doppelsöldneři jsou většinou vyzbrojeni dlouhými oboručními meči (zweihänder), nebo krátkými halapartnami (cca 2 metry). Seřazeni přímo za pikenýry (které tlačí vpřed a znemožňují tak jejich odpadnutí), propasírují se před své druhy v okamžiku srážky obou útvarů, proklouznou mezi dlouhými ratišti přátelských i nepřátelských kopí a mají za úkol skolit nepřátelské pikenýry, aby umožnili svému útvaru postoupit vpřed. Jsou tak prvními bojovníky, kteří bojují s nepřítelem zblízka a de facto tak tvoří skutečnou první linii, což ospravedlňuje jejich odměnu. Doppelsöldneři, stejně jako důstojníci landsknechtů, byli relativně dobře placeni a rádi tuto skutečnost dávali na odiv, když se zdobili pompézními a nijak laděnými oděvy s křiklavými barvami, turbany a širokými klobouky s dlouhými pery. Často nosili okázale plné měšce, které umisťovali do rozkroku ve svých punčochách, jako znak jejich mužství, což nebylo zrovna po chuti duchovním. Svými současníky jsou popisováni jako nadutí, holdující hazardu a násilnické povahy." Ufff... a příště už mi to prosím nedělej - raději se nauč francouzsky. ;D Každopádně jsem si tak alespoň odpracoval svůj nedávný úlet, kdy jsem se zapojil do nekončící puberťácké hádanice, a znechutil tak některé seriózní historie-milovné kolegy. :)

Wothan 13. říjen 2010 20:45:37
Hmm mám pocit, že u toho poslední odstavce se slovo "doppelsöldneři" dá nahradit obecně slovem "lancknechti" :-)

Maska 14. říjen 2010 09:27:14

Wothan(13. říjen 2010 17:44:02) : Ne, to není úlet. Ve všech obdobích, které se v ČR dělají, je už zažitá určitá hierarchie a hlavně vůdčí osobnosti. A z Evropy se tu dělá snad všechno od pravěku po sedmdesátá léta. A já chci být taky vůdčí osobnost nějakého období, tak jsme s přáteli začali dělat Barmu. Snažím se teď k účasti přesvědčit hlavně Hraběte s Tarbíkem a Paloušem, protože zatím všech nás deset rejžožroutů vypadá moc evropsky a civilizovaně. Bohužel Hrabě se chystá na loď, která co nevidět vypluje a Tarbík je od letoška chráněn copyrightem na všechno včetně ksichtu. Takže zbývá jen Palouš, ale to zas tak nevadí, aspoň nás budou mít za tvrdé hochy...sem se chtěl stejně časem zeptat, jestli nemáte v kalendáři volné místečko a nechtěli byste občas přestavět Curii na thajskou vesnici.

Wothan 14. říjen 2010 15:33:38
Maska: tak my jsme v zásadě pro každou špatnost, když nám to kalendář dovolí, ale přijde na to co by to bylo za akci - komerční akce pro veřejnost jsou za komerční nájem holt z něčeho žít musíme :-) ), nekomerční jsou třeba za odpracované brigády (např. letos amatérský filmaři) apod.

trener 15. říjen 2010 16:21:43
Wothan(13. říjen 2010 17:44:02) : Pavlovienského paleolitika mám, na Oetziho mi chybí ještě boty oetzky :-)

dantes 16. říjen 2010 18:05:30

Bellator(13. říjen 2010 19:33:33) : Tebou vložený citát mi připadá poněkud nevěrohodný. sešel jsem se již s více definicemi Doppelsödnera a netroufám si soudit, která byla nejblíže pravdě, v podstatě shoda mezi jejich autory panovala pouze v tom drobném detailu, že brali dvojité služné, takže k té další variantě, kterou předkládáš, celkem nemám odvahu nějak se vyjadřovat. Nezdají se mi v tom citátu tři věci: 1) sedmimetrové píky (nakolik vím, nejdelší se používaly šestimetrové a i ty se technickým vývojem zkracovaly - ale budiž ještě, taky nemusím znát všechno), 2) pikenýři v momentě po střetu se stávají neúčinnými, protože ztrácejí schopnost manévrovat - tak tohle už odporuje všemu, co jsem kdy o pohybu tercie (tebou citovaný čtverec pikenýrů) načetl a nakonec i tomu, co jsme si v malém mohli vyzkoušet letos na Bílé hoře, 3) proklouznutí Doppelsödnerů mezi ratišti přátelských a nepřátelských kopí - tohle už považuji za vyložený nesmysl a myslím, že mi dá za pravdu každý, kdo se do toho "ježka" (stačí ze tří řad pikenýrů) zkusil někdy namáčknout. Ještě snad (a pořád dost opatrně) bych si dokázal představit boční útok (náraz) dobře živených a ještě oplechovaných, takže těžkých, a rozběhlých chasníků kolmo na píky (tedy se značnou kinetickou energií schopnou aspň část toho "ježka" vychýlit neo srazit) - nejde náhodou třeba o chybu v překladu?

dantes 17. říjen 2010 08:43:28
Omluva za překlepy ". Sešel...", "Doppelsöldner", "nebo" ... - nějak mi vynechává klávesnice (nebo možná prsty?).

dantes 17. říjen 2010 09:56:18
Bellator(13. říjen 2010 19:33:33) : Ještě k té mé včerejší nedůvěřivé poznámce bych rád doplnil, že Wikipedie sama o sobě už z principu tvorby hesel je zdroj, z něhož čerpat je třeba se značnou obezřetností (jinými slovy heslo, které sis vybral, může být docela dobře úplně v pořádku, ale stejně dobře i dokonalou snůškou nesmyslů).

Indyján 17. říjen 2010 10:02:19
dantes(17. říjen 2010 11:56:18) : Při zkoušení v komplet zbroji jsem s halaparnou měl asi 50% úspěch při vniknutí do tvaru tří řad švýcarů. A že mě nešetřili. Spousta bodů po zbroji sjede.

Indyján 17. říjen 2010 10:05:11
Spousta z vás tu jen teoretizuje a nikdy to nezkusila. Základ je hrotem zbraně odklonit minimálně tři píky a vystartovat dovnitř, přitom se vézt po dřevě. Většinou tě zastaví druhá či třetí řada.

Bellator 17. říjen 2010 13:37:55

dantes(16. říjen 2010 20:05:30) : Nazdar, jen bych pro začátek předeslal, že se nehodlám pouštět do podrobné debaty o pikenýrech a o čtvercích. Jenom bych si dovolil podotknout, že není wikipedie jako wikipedie: s tou francouzskou jsem většinou spíše spokojen. Co se týče rozebíraného tématu, něco nakousl již Indy, každopádně text je zevrubný a napadat jej sklouzáváním do podrobností tak trochu ztrácí relevanci : odkázal bych tím na citovanou literaturu. Ještě bych doplnil, že studium bojových taktik je v procentuální dostupnosti dat něco zcela jiného, než analýza repliky škorně z doby Karla IV., podle dochovaného originálu na pražském hradě. ;) Tudíž sklouzávání do podrobností je samo o sobě dosti ošajstlé, jelikož : ano, mnohdy stojí celek na naprostém detailu (a tento fakt platí i obecněji v různých sférách všehomíra…), ovšem pokud k nám informace o podstatném detailu nedoputovala, lze jenom teoretizovat. Doppelsöldner každopádně existoval a konal, na to máme dochovaných informací dosti. ;) Kterak si počínal lze pochopitelně zkoušet s jistou mírou autentičnosti, v mezích bezpečnosti, což pochopitelně do jisté míry zkresluje skutečnost. Nevím, nakolik jsi činnost Doppelsöldnera nacvičoval, či studoval, proto nehodlám polemizovat do zbytečných podrobností. Přeji hodně štěstí v dalším bádání.

Blts 17. říjen 2010 14:10:20
Bellator(17. říjen 2010 15:37:55) : rád bych podotkl: zevrubný=detailní, podrobný, rozvedený, tedy nikoli povrchní, jak myslíš ty:-)

Bellator 17. říjen 2010 15:04:17
příspěvek byl smazán użivatelem Bellator 17. říjen 2010 17:17:05

Bellator 17. říjen 2010 15:06:37
Blts(17. říjen 2010 16:10:20) : jj, omlouvám se - to mi ujel lapsus (v mysli se mi motaly pojmy "zhruba" a "hrubý"...), díky za upozornění. ;) I když adjektivum "povrchní" také není nejšťastnější volbou. Spíše stručný, obecný, apod.

dantes 17. říjen 2010 16:34:26

Bellator(17. říjen 2010 15:37:55) : Neurážej se - tím, že mám pochybnost o věrohodnosti tebou použité citace a ptám se, zda nemůže třeba jít o nepřesnost v překladu, ti přece nijak neubližuju. Rovněž jsem nezpochybňoval existenci Doppelsöldnerů (upozornil jsem jen na existenci více popisů toho, co byli zač). Nicméně u těch tří bodů, které jsem vypsal, jsi mne nepřesvědčil o tom, že nemám pravdu - podotýkám k tomu, že část těch mých pochybností skutečně plyne jen z teorie, jak mi pak vytýká Indyján, ale část z toho mám podložené i vlastní účastí na pokusném ověření. A ve Wikipedii chyby být opravdu mohou (zase abych se tě nedotknul, tak pro úplnost dodávám, že chci-li si něco rychle ověřit, tak ji pro její snadnou dostupnost i s tímto vědomím taky rád používám). Indyján(17. říjen 2010 12:02:19, 17. říjen 2010 12:05:11) : Nemám důvod zpochybňovat výsledek toho, co sis sám vyzkoušel - akorát když píšeš "a že mě nešetřili", tak k tomu mám drobnou výhradu: v těchhle akcích se do jisté míry šetříme všichni navzájem, určitě se při tebou popisované akci nenašel magor, který by ti vědomě namířil hrot na obličej (po kyrysu nezpochybnitelně část hrotů sjede stranou, to s tebou souhlasím). Nicméně ten boční útok, o kterém jsem psal, taky není jen má fantazie nebo vyčtená teorie - takového nácviku a ukázky jsem se zúčastnil několikrát (byť ne aktivně, ale jako divák) a mohu tedy z vlastní zkušenosti tvrdit, že takový útok k otřesení pikenýrské sestavy funguje. I zde ale s výhradou, kterou v tom svém včerejším vstupu taky připouštím - totiž to, co jsem tkhle zažil, bylo v ne moc velkém počtu, jak by to fungovalo na velkém útvaru, se mohu jen domýšlet - tohle je ale myslím problém nás všech. Vlastně jediný trochu větší útvar, kteý jsem si vyzkoušel, byla ta zmíněná tercie v sobotu na Bílé hoře organizovaná Mortaigny, která měla odhadem nějakých 200-300 lidí (nakonec ty sis ji vyzkoušel taky - i když, jestli se dobře pamatuju, tak do konce jsi nevydržel a zabalils to hned zkraje?).

Indyján 17. říjen 2010 16:52:20

dantes(17. říjen 2010 18:34:26) : Zabalil jsem účast z důvodů bezpečnostních, dál to nechci komentovat. A Tvé napadání je k šípku, pokud vezmeš v potaz velký čtverec, roztažený do šíře , když ty stojíš někde uprostřet, protože se na žádný bok nedostaneš, píky trčí z obou stran stejně. Tohle ti vyjde, právě jen v našich malých počtech, kdy jsi na křídle za 2 sekundy. Či rovnou na křídlo útočíš. A co se týká mého útoku, jedna píka mě dloubla pod oko, a to jsem měl šalíř, se zavřeným hledím. Ostrá by mě zabila natotata. Jak se tam dostala netuším. Tolik k tvým pochybnostem, kam útoky směřovaly. Uvědom si, že je to neskutečný fofr, vystartuješ, zavážeš a cpeš se silou dopředu a doufáš, že Tě to nevrátí zpět a nebude to moc bolet. Útok mi pak vycházel hrotem zbraně spíše do nohou či břicha, tudíž mi připadá tady ten dvouručák mírně vhodnější, vzhledem k masívní záštitě, která také zraňuje. U halapartny bodnu jednoho a dva převrátím ratištěm, pak jsem v prdeli a doufám, že kolegové za mnou se dírou cpou dovnitř a vytáhnou mě z bryndy. Na druhou stranu, pikoši nemají šanci když já jsem u nich, teprve začínají pouštět píku, na pobočky nestíhají šáhnout.

Jiří z Holohlav 17. říjen 2010 17:38:10
S body do hledí jsem teď udělal zkušenost na Laurinu.To mě nezastaví ,sklouzne to ,účinnější je zásah na střed,hrudník břicho.Proti kopí se musí bleskově vystartovat,jinak je to marnost.Naopak s kopím jsem měl problém včas a správně ho sklopit. Jiný čas ,ale problém velmi podobný.

Wothan 17. říjen 2010 17:52:24

Indián: budu trošku za kverulanta, ale předpokládám, že ti všichni do obličeje asi nemířili a šlo spíš o náhodu ne? Ve skutečné bitvě, kdy by se tě snažili úmyslně a záměrně zasáhnout co nejcitelněji ostrým hrotem na konci píky by to asi bylo horší ne? Soudím že těch ran na hlavu a krk by šlo možná více a s větším důrazem ne? NIjak nezpochybňuji hodnotu praktických testů pro ověřování teoretických poznatků nebo hypotéz, ale někdy je i ten malý rozdíl mezi tím co bychom potřebovali a co si můžeme dovolit dost zásadní. Mám alespoň ten pocit. Jinak mě to přivedlo ještě na myšlenku - nakolik byla u pěších doppelsöldnerů v 16-17.st. běžná uzavřená přilba?

Indyján 17. říjen 2010 17:59:25
Wothan(17. říjen 2010 19:52:24) : Máš pravdu, určitě body nebyly vedeny s velkým, smrtícím důrazem, navíc jsou hroty tupé, tudíž snáze sklouzávají. Na druhou stranu, také bych mířil na tělo, hlavu pohybujícího se člověka je malý cíl. A 16. či 17. je mi ukradené, psal jsem o švýcarech, které děláme, tudíž konec 15. Pokud by měl otevřenou přilbu, věřím , že spousta útoků bude směřovat přimo tam.

Wothan 17. říjen 2010 18:21:58

Jasně, já jen že se tihle vojáci v pramenech objevují i později a obvykle v souvislosti s formacemi pikenýrů. V 15.st. máš k dispozici šalíř s hledím a možná i podbradník, později už u pěšáků tak kompletní ochranu hlavy moc neznám, ale pokud stejní vojáci existovali i později a bojovali podobným způsobem proti podobnému nepříteli, museli být vystaveni podobnému typu ohrožení. Ještě se zeptám - protože nejde postupovat jen čelem k nepříteli a ne všechny rány sklouznou (zejména s tím ostrým hrotem) - kolik ran jsi dostal do boku, do rukou a do podpaždí? Narážím na to že kyrys obvykle nemá konstantní tloušťku a i když to většinou po plechu sjede, na boku by se dal tou píkou snáz i prorazit ne?

Indyján 17. říjen 2010 18:44:14

Loketní jamka chytala hodně zásahů, prostě to často sjelo z kyrysu právě tam. A stehna též. Plechové nohy jsem si nevzal, tož jsem měl nohy jak slušný masochista. Bok těžko říci, rány tam šli též, ovšem když to neprojde, nevíš o tom. A měl jsem blbou přilbu, a špatně krytý krk, tudíž si myslím, že se tomuhle místu záměrně vyhýbali. Ale základem je sklopit hlavu co nejníž, v podstatě jako beran. Vrchlíkem kulaté helmy projde prd. Pokud vím, ve třicítce má uzavřenou helmu jen těžká jízda, nikdo jiný. A proti seřazenému čtvrci, nenarušenému, postupoval maximálně čtvrec jiný, žádní vojáčci na rozbíjení již nejsou. Prostě to rozstříleli. U knechtů se ještě zavřené objevují, ale nejsou tak časté.

Bellator 17. říjen 2010 19:38:04

dantes(17. říjen 2010 18:34:26) : Já se v žádném případě neurážím, pokud to tak chápeš, jde o nedorozumění. ;) Opravdu není mým cílem ti vyvracet tvé body, protože obzvlášť u těch dvou posledních neznám podrobnosti. Nicméně: 1) Rozměry. Tady je myslím opravdu zbytečné propadat puntičkářské panice. Jde o záležitost, kde se zdroje nejčastěji rozcházejí a kam se navíc chybička v citacích, překladech, atd., vloudí nejsnáze. Tedy i v případě, že máš pravdu, což nehodlám nijak popírat, se kvůli jednomu metru snad nepovraždíme (nota bene, pokud v té době metrický systém ještě neexistoval). ;) 2) Nebyl jsem u toho, tudíž nemohu jakkoli posoudit. Každopádně předpokládám, že tu nejzákladnější bezpečnost jste dodržovat museli. To zaprvé. Zadruhé přesně netuším, kde u tebe jakožto pikenýra ve čtverci začíná a končí „schopnost manévrovat“: evidentně nijak tím ratištěm pohneš vždy, pokud nejsi zrovna hrotem hluboko zapíchlý v těle protivníka. Což, předpokládám, při vašem výcviku masivně neprovozujete. 3) Zde bych se už opravdu nepouštěl do jakýchkoli spekulací. Možná by pomohla kvalitní a dostatečně sofistikovaná počítačová simulace. Její neskonalou výhodou by byli mj. i virtuální zranění a mrtví, kteří by pochopitelně nastali, vzhledem k povaze tohoto experimentu.

Kain 17. říjen 2010 20:51:58
Dělali jste někdo crashtesty na prorážení kyrysu nebo si jen bez podkladů myslíte, že to jde nataženou píkou probodnout?

Wothan 17. říjen 2010 21:59:58

Kain: něco jsem kdysi z hecu zkoušel, ne píkou, ale 3m dlouhým ostrým jezdeckým kopím a možná by leckoho překvapilo jak velkou razanci to na hrotu má i při relativně malém nápřahu. Jenže jsem měl k dispozici kromě různých kroužků pouze kus vyřazeného kyrysu z 1,5mm hlubokotažného plechu a starou přilbu. Ve většině případů to po plechu sklouzlo, pokud ne, tak ten plech byl příliš měkký na to aby praskl - spíš se to více nebo méně prohýbalo a deformovalo. 1mm plát stejného plechu jsem celkem snadno probil, ale to zase byla jen tabule. Tohle jsou ale málo průkazné crashtesty, protože tabule i kyrys na špalku se chová jinak než na člověku. Taky ten plech zřejmě moc neodpovídá původním materiálům. Zajímalo by mne jestli by kalený praskl. Chtělo by to nějaké serioznější testy, tohle byla spíš sranda.

Kain 18. říjen 2010 07:02:34
No právě. Bojím se, že bež těch testů nezjistíme, jak moc by dokázal ten "les pík" doppelsoldnera zrasit...

dantes 24. říjen 2010 08:44:52

Bellator(17. říjen 2010 21:38:04) : OK - jinak nejde mi o to prosazovat za každou cenu že mám pravdu, pokud takhle reaguji na něco co se mi nezdá, tak hledám odpověď (která může potvrdit nebo i vyvrátit co si myslím). Fakt je, že ty sedmimetrové píky by mě zajímaly, bohužel se tady zatím zřejmě nenašel nikdo, kdo by se k nim dokázal vyjádřit i s odkazem na stoprocentní pramen. Indyján(17. říjen 2010 18:52:20) : nejsem si vědom toho, že bych tě jakkoliv napadal (???).

Wothan 24. říjen 2010 10:49:12
Ty 7m píky asi nebyly v 15-17.st. moc běžné ne? Měl jsem vždycky za to že se to pohybovalo spíš mezi 4-5m. Na 7m píky jsem narazil jen u antické makedonské falangy - sarissa údajně mohla být dlouhá až 7m, ale zřejmě ani ta nebyla takhle dlouhá vždy. Je to přece jen už dost těžké a nepraktické.

Indyján 24. říjen 2010 12:51:12
Wothan(24. říjen 2010 12:49:12) : Co jsem četl, 5.5m byly maximální délky.

Indyján 24. říjen 2010 12:51:38
dantes(24. říjen 2010 10:44:52) : Napadání tvaru, nevztahuji to na svou osobu. :)