Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

eXXXtrém 06. květen 2004 07:15:51
Tak tedy zakládám nové téma, téma mé nejoblíbenější - Oheň. Od rozžehadel přes kremace po Černobyl :-).

argonantus 06. květen 2004 07:23:37

Tak jo, tohle mne taky láká. 1) Řecký oheň jsme probírali vícekrát v pevnosti.cz/diskuse/pevnost zejména v Alchymii. Pak se tam taky někde válí ten odkaz na Wothanem připomenutý článek, který je dost dobrý. 2) Podle všech stop se zdá, že řecký oheň nějak souvisí s Persií, totiž tažením Byzance do Persie, neb právě potom se najednou objevil. Stále více si myslím, že potom zmizel; nedokážu totiž pochopit, proč v některých pozdějších bitvách řekové ten oheň prostě nepoužívali (a když, tak minimálně). Z původních popisů to vypadá jako ultimátní zbraň. 3) Docela dobrá je taky teorie, že to ve skutečnosti je několik ohnivých směsí, které spolu nesouvisí.

eXXXtrém 06. květen 2004 07:24:22
...a protože čekám oponentúru co tohle téma dělá zde, nadhazuju pár témat: Kaskadéřina, pyrotechnika, palné zbraně, historie pálení mrtvých, verze ohnišť, experimentální archeologie, fakíři, oheň jako bojový prostředek, ľouče, olejové lampy, ohňové hodiny atd. atd.

eXXXtrém 06. květen 2004 07:33:21

argonautus: vidím že máš v celku kvalitní informace. Co se týče složení by opravdu mohlo jít o několik různých složení. Byť byla receptůra pečlivě střežena ( pod pohrůžkou smrti) stávalo se, že někdo přece jen nějaké kusé informace vyvezl. Na soudobých alchymistech bylo, aby pak dle takových popisů připravily řecký oheň. Kde chyběl údaj, nastoupila logika či improvizace. Co do materiálu se spekuluje nad nehašeným vápnem, zemním olejem (ropou?), asfaltem, dehtem, sírou, dusičnany, plavuní (a jiným biologickým materiálem), smolou, dřevěným uhlím...těm kdo přemýšlejí o jeho složení dnes, pomáhá fakt, že se v pramenech vyskytl údaj, že řecký oheň šel hasit pouze kyselinou octovou (octem). Jen se neví, zda nejde o další dezinformaci zakořeněnou v historii.

eXXXtrém 06. květen 2004 08:11:35

wothan: Víš co je zajímavé? Když si vypíšeš všechny potencionálně možné a diskutované přísady ŘO, zjistíš že tam máš všechny 3 složky černého prachu (KNO3, dř.uhlí, síru). Někteří vědátoři proto ŘO řadí mezi upravené verze ČP, což není teorie k zahození. On totiž ČP s přísadou hořlavin (tekutých i práškových /plavuně, drcená smola/) dělá ohnivý a zápalný efekt. Pokud by to ještě obsahovalo nehašné vápno - voda by to jen podporovala v hoření (vývoj acetylenu). Pokud by jako pojivo byl použit zemní olej (ropa) plavalo by to na vodě.

eXXXtrém 06. květen 2004 08:14:07
Wothan: mimochodem jsem koukal na pevnosti na Vaší diskuzi o poměrovém složení černého prachu. S tím si hlavu nelamte, složení se totiž může lišit - ovlivňuje to jen rychlost hoření (pomalu hořící prachy) a kvalitu spalování. I dnes se v průmyslové výrobě používá ruzných poměrů.

argonantus 06. květen 2004 08:23:04

eXXXtrém: 1) zdá se, že tě čeká opravdu nesnadný,leč užitečný cvik; projet tu část debatyv Alchymii, která začíná wothanovým odkazem na článek 18.07.03 12.51 je tam také řada dalších úvah materiálů, které doporučují ctihodní chemici v čele s šíleným Darkelfem tento užitečný úsek debaty končí 27.11.03 11.32 pak je zajímavý ještě můj odkaz 06.04.04 08.47, kde je zejména ten "automatický oheň Athenaia z Naukratos" 2) Darkelf upozorňuje na vlastnost hořčíku, který, když hoří a je hašen, uvolňuje z vody vodík, což skutečně situaci zhoršuje. magnésium je alchymistům té doby bezpečně známo (mimochodem, budu vděčný za jakákoli jména; alchymisté jsou strašně vzácní a zrovna v 7. století je jen ten Kallinikos, odjinud neznámý) 3) Kyselina octová je podle mne spíš volovina; na zmíněné alchymii lze nalézt slavný citát z Artéphia o "octu" - tutově je to kyselina, ale zdá se, že velmi mocná a agresivní. Hasit oheň kyselinou mi nedává velký smysl. 4) konečně, "řecké ohně" mají mít vícero "divných" vlastností - hořet na vodě a lepit se jako napalm (to vypadá zase na ty oleje, smůlu a ropu), a hořet více po pokusech o uhašení (to je ten hořčík a podobně). Tady by taky odpovídalo to "burácení". Oba tyto ohně mají malinko jiný charakter. 5) neopouštěl bych Wothanovu myšlenku o možném působení plynu.

argonantus 06. květen 2004 08:34:16

eXXtrém 10:11:35 : tohle je moc pěkný návod; de facto dvě různá zapalovadla (černý prach a acetylén); Houstone, máme jediný problém; co dělá černý prach v Řecku v 7. století?? Historické souvislosti jsou vysloveně matoucí; ať je to celé odpadní produkt alchymie (což si myslím já), nebo je to import z číny (kde černý prach a leccos dašího zřejmě měli už tehdy), vše by ukazovalo paradoxně daleko spíš na Araby, než na jejich soupeře. U nich by byla podobná znalost logičtější....

eXXXtrém 06. květen 2004 08:35:04

Wothan: máš pravdu, že oheň z ČP by šel zhasit vodou lehce (zvlášť když je KNO3 silně hygroskopický), ale myslím že při promísení s další složkou (nehašené vápno) by na nastartování reakce mohl stačit, ale kdo ví. Nezanedbatelný vliv na udržení by mohl mít ten olej, který vodu zase odpuzuje. Podobně by to mohlo být s tím hořčíkem, ten sice opravdu hoří takovou teplotou, že rozkládá vodu na vodík a kyslík, ale při vržení na mořskou hladinu by voda v takovém množství stačila na ochlazení slože pod její zápalnou teplotu, takže v případě že ŘO opravdu hořčík obsahoval, musí tam být nějaké další přísady, které tenhle efekt vyruší. Stejně jako by smísení ČP s vápnem mohlo vyrušit jeho uhašení. Dovedu si i představit, že to obsahovalo ČP i Hořčík, který udržoval teplotu.

eXXXtrém 06. květen 2004 08:40:49

Argonantus: Ono mezi náma, bůh ví, jak je to v historických pramenech s daty. To se jednou dozvíš, že někdo v 19. století vynašel rozžehadlo, kdy se křesalo na dřívko se sírou, a v zápětí se dozvíš že tím zapalovali už vojáci římských legií. Vzhledem k tomu, že podle těch návodů to neobsahovalo jen složky ČP, nemuselo to s vynálezem ČP vůbec souviset, a Řekové nemuseli tušit, že jim v tom hoří tři slože schopné v určitém poměru hořet samostatně (bez těch dalších přísad).

eXXXtrém 06. květen 2004 08:52:09

mimochodem jsem zastánce teorie, že v případě bojových složí ( řecký oheň, automatické ohně, různé jiné zápalné směsi) jde vždy o jinou slož. To by i odpovídalo různým popisovaným vlastnostem a chaosu ve složení. Teorii kterou zastává wothan podporuje i to, že slož ČP a nehašeného vápna by byla sakra nestabilní a k zážeho citlivá na vodu. Na druhou stranu ale některé prameny tuhle skutečnost uvádějí. No, jsem zvědavej jak naše praktické cvičení z Řeckého ohně dopadne, doufám že to všichni přežijem :-)

argonantus 06. květen 2004 08:52:27

eXXXtrém: no, o vzniku střelného prachu jsme popsali v Pevnosti hodně kilobajtů... kromě té alchymie je to ještě na starém fóru Jednoduše zastřelit, které tam je. Máme tutově doložené Mongoly v Evropě, a vysoce pravděpodobné teoretické znalosti ve 13. století (ten recept Rogera Bacona) - první skutečně doložené užití ČP Evropany až v bitvě u Poitiers (je zajímavé, kolik zpráv je nejasných, a když za tím člověk tvrdě jde, zjistí, že se užití střelby "předpokládá". To platí třeba o Kresčaku nebo o Sluys). Alchymisty v pravém slova smyslu mám doložené pro Evropu nejdříve v polovině 12. století. Ovšem k tomu chybí do 7. století úplná propast... 2) Což takhle nějak donutit ten hřčík, aby plaval na vodě zamatlaný v nějaké směsi a s vodou se mísil postupně? On přece moc těžký není... a kdyby byl hodně nadrobno... 3) Co ten Athenaiosz Naukratos? Slyšeli jste o něm?

eXXXtrém 06. květen 2004 09:28:00

Argonantus: Jasně, ale asi jsme se nepochopili. To, že by mohl ŘO obsahovat Dusičnan draselný, dřevěné uhlí a síru, neznamená, že v té době musel svět znát černý prach. Navíc je to jen teorie která mě zaujala. Teorie o hořčíku je sice také zajímavá, ale i čistý hořčík potřebuje k zapálení poměrně vysokou teplotu (Hořčík Tání 651 Var 1107 Hoření kolem 2000), Navíc i když se hořčík vyskytuje v ledasčem (dolomit, magnezit, karnalit, olivín, azbest, mořská pěna, mastek a některé přírodní prameny), nenašel jsem uspokojivé datum objevu a historii získávání. Ani na diskuzi na Pevnosti, kam jsem se s tvou pomocí úspěšně podruhé dokousal :-)

eXXXtrém 06. květen 2004 09:33:35
Wothan: to je na chemii totiž zajímavé. Ani sebelepší chemik (všeobecný) ti na tohle neodpoví. Ono totiž co se týče chemie výbušnin a hořlavin, dokáže jejich chování ovlivnit tolik faktorů (tlak a hutnota ovlivňuje rychlost hoření ČP, acetylen ve svařovacích flaškách má občas taky podivuhodné vlastnosti). My se tu bavíme (celkem plodně :-)) o složení ŘO, ale pravdou zůstává že praxe je praxe.

eXXXtrém 06. květen 2004 09:47:54
wohan: co se týká směsi ČP s olejem, mám prubnutou směs ČP a aceton, hoří to dost vysokou teplotou a plamenem. Jasně, aceton je 1. třída hořlavina a olej 2.-4. třída (podle druhu) ale to je rozdíl pouze v teplotě vzplanutí (u 4. třídy do 250 stupňů) a na to těch 2400 co hoří ČP bohatě stačí.

eXXXtrém 06. květen 2004 09:49:48
argonantus: mimochodem ČP prach byl vrcholem výzkumu, výroby a používání složí na bázi dusičnanů a tahle éra začala už před naší letopočtem.

eXXXtrém 06. květen 2004 09:55:53
wothan: ty ruský stránky se mi pomalu načítaj a navíc jsem azbuku dost pozapomenul. Nechceš se hodit link přímo na tu stránku s tím plamenometem?

eXXXtrém 06. květen 2004 10:21:56

argonantus: to smísení hořčíku na drobno v něčem ( připadal by v úvahu ten olej s asfaltem nebo ve smole) zní logicky (taky už jsem o tom psal). Vážně bude problém, že vezmeš-li veškeré tehdy dostupné ingredience, teoreticky z nich lze udělat cokoli (třeba ten ČP). Jen z hlavy ti tu napíšu několik teoretických receptů - mě ale zajímá praxe. Jestli na něco příjdem, přísahám že to nasypu do flašky a dám si to na noc pod polštář :-)

argonantus 06. květen 2004 10:31:03

eXXXtrém: 1) máš-li prubnutou směs ČP a aceton, pak už tam stačí jen přidat to magnésium... a pak asi rychle utíkat. 2400 stupňů by mělo stačit, ne? 2) Mimochodem - aceton - jak ve středověku přijít k acetonu snadno a rychle? 3) Znalost směsi ČP... jistě, můžeš s těmi látkami vesele operovat, a netušit, že to může za jistých okolností vybuchovat, nemusíš tušit, jak se to jmenuje... to je otatně moje koncepce zdrcující většiny chemických látek ve středověku (tuhle jsme se o tom bavili s Wothanem v souvislosti s kobaltem). Například údajný vynález kyseliny sírové Basilem Valentinem v renesanci je volovina (sírovka figuruje v alchymii dávno předtím, nicméně se jmenuje úplně jinak) 4) Nicméně bych byl vděčen za každou podrobnost " výzkumu, výroby a používání složí na bázi dusičnanů", totiž stran místa, jmen a dalších podrobností. Vím trochu o Číňanech. Předpokládám Řeky a Egypťany, podezírám Peršany. Ale s konkrétními údaji je to zatracená bída. 5) Další problém je, že spoustu věcí starověk znal, ale považoval to za nepodstatnou ptákovinu, a neuměl to využít ve větších rozměrech (Heronova baňka je klasika). Takže osobně bych tipoval, že magnésium znali, tušili, jaký to dělá bordel, když to hoří, ale rozhodně ho ve větším množství netěžili. Skutečně jsem někde četl, že magnésium je starověké (zřejmě řecké). Podrobnosti najdu.

argonantus 06. květen 2004 10:36:35
Wothan: mimochodem, Wothane, výsledek tam s tou kyselinou octovou schovaný je; a na mne to udělalo veliký dojem. Ale to je fakt odbočka; myslím, že Artéfiův kyselý ocet s řeckým ohněm nesouvisí vůbec, a sdílím názor, že hasit oheň kyselinou je volovina.

eXXXtrém 06. květen 2004 10:49:26

argonantus: Re1: jasně že by to šlo (ale je to jen další teorie) Re2: verzi aceton+ČP jsem udával jen jako verzi kterou mám vyzkoušenou, jako jednu z praktických úvah o směsi ČP-Olej (viz. 11:47 dnes) Re3: tady je to jasné Re4:Pokusím se ti něco najít, ale vím že tohle období je zmapováno směsicí dohad, spekulací, odhadů, polovičatých údajů atd. Nicméně se všichni shodují na oné formulaci: používání zápalných a pyrotechnických složí na bázi dusičnanů bylo známo již před n.l. Re5: tak na to jsem taky zvědavej co najdeš.

eXXXtrém 06. květen 2004 10:50:37
wothane: hmm, pěkný, ale na týhle stránce jsem byl a je tam rozcestník v azbuce, myslím link přímo na tu podstránku...(ale díky)

eXXXtrém 06. květen 2004 10:55:59

Argonantus: já bych hašení ohně kyselinou ( v tomhle případě slabou - octem) zas tak nezavrhoval. Neznám sice přesně chemické souvislosti, ale některé hořící chemikálie lze hasit jejich neutralizací. teď je na trhu například smáčedlo, které je speciálně vyvinuto pro hašení hořlavin na bázi uhlovodíků (benzín, nafta...) Kromě klasických účinků smáčedel umí rozložit uhlovodíky na jednotlivé složky a zneutralizovat je. Na hasičské výstavě v Praze (tuším v roce 2002) tím hasili hranici palet tak, že to smáčedlo dali do benzínu, kterým pak ten oheň uhasili. Hlavně mi zas nepiš že to v 7. století neznali, dal jsem to jen jako příklad hašení neutralizací..,.:-)

argonantus 06. květen 2004 11:28:34

eXXXtrém: dobrá, hašení slabou kyselinou beru; má skepse plynula jenom z toho, že"ocet" se říkalo opravdu kdejaké kyselině (doleji na té alchymii je ten Artéfius). Abys rozuměl mému postoji k věci; já se rozhodně neodvažuji tvrdit, že tehdy něco NEZNALI - naopak patřím mezi ty, co tvrdí, že toho znali daleko víc a dřív, než se má všeobecně zato. Jsem alchymista amatér. Problém je pouze v DOLOŽENÍ konkrétní hmoty (prvku, směsi, sloučeniny) - že se ocitme na odvážném poli podezřelých spekulací, což někteří Wothani moc nemilují. K důkazu konkrétní hmoty občas musím absolvovat dost podezřelé intelektuální veletoče. Dějiny střelného prachu jsou jedna velká historická mezera; kdyby se ve 14. století prokazatelně nestřílelo, myslím, že mnoho vědců by s potěšením tvrdilo, že střelný prach nebyl vynlezen vůbec...

eXXXtrém 06. květen 2004 13:04:39

Argonantus: no on je právě problém (mimo jiné) v tom, že bůh ví co autor tím octem myslel. Někdo to považuje za slovíčkaření, ale například pojmenování černého prachu prachem střelným je zavádějící. Ano černý prach je střelným prachem, ale ne každý střelný prach je černý prach (mimochodem proto odborníci používají spíše výraz střelivina). Musím říct že když se prodírám různou historií čehosi, až mě vytáčí jakej bordel ve faktech maj i ty nej nej odborníci.

eXXXtrém 06. květen 2004 13:08:23
wothan: teď dotaz mimo mísu. Prosím tě, někde kolem mě prolítlo, že v jakési bitvě či obléhání (snad za doby Petra Velikého??) bylo použito jako zbraně hejno holubů, kterým se zapálila ocasní pera. O zapalování koček a jejich vpouštění do obléhaných měst a hradů vím, ale k tomuhle asi nic nenajdu, dokud nebudu vědět alespoň bitvu či letopočet. Nevíš o tom něco? Děkuju.

eXXXtrém 06. květen 2004 13:24:43

wothan: tak jsem se konečně probojoval na ten plamenomet. Hned při pohledu na nákres mě napadlo několik věcí: a) kudy a jak se to plnilo? b)čím se to plnilo? c)plamen to dávalo nepřetržitě, nebo v rázech? Jestliže se to plnilo předem, dá se předpokládat, že se to nedalo doplnit tak rychle (hořící zbytky, zahřátí). Vzhledem k tomu, že je to spíš náčrtek než plán, je tam dost nejasně znázorněná ta přepážka nad nádržkou. Hladina v nádržce tam není vůbec, ale dá se předpokládat že byla maximálně po úroveň roury a v případě že se to opravdu plnilo předem, hladina klesala. V případě že ta přepážka končila nad hladinou, vznikal by přímo aerosol. Jestliže pod hladinou, spíš by to dělalo proud. To mě přivedlo k myšlence, jestli se to ( za předpokladu plnění kapalinou) neplnilo tak, že se plnily ty měchy.

eXXXtrém 06. květen 2004 13:27:28
K měchům: jsou tři, to znamená, že opravdu buď udržovali stálej tlak, nebo větší tlak z více malých měchů, nebo (viz má poslední teorie) zajišťovali dostatečnou zásobu paliva. Nádržka by pak nebyla nádržkou, ale zpětnou pojistkou - tomu však neodpovídá její šíře, ta by byla v takovém případě zbytečná.

eXXXtrém 06. květen 2004 13:34:50
teď jsem na to kouk ještě jednou a kokám že ty měchy mají nakreslenou zpětnou záklopku ( což by ale zrovna tak mohl být otvot pro plnění). No, snad mi k tomu řekneš víc, řekl bych že máš k tomu ten článek přeloženej.

eXXXtrém 06. květen 2004 14:37:55
wothan: člověče, to vypadá na metání sypkých materiálů. Úvaha o dřevěném uhlí bude správná, stejně tak bych řekl že by posloužila smola. Jen mi tam nesedí ten ohlušující řev. Vím co dělá kalafuna nebo plavuň fouknutá přes plamen, ale ohlušující řev to teda není. O rozměrech tam nic nepíšou?

eXXXtrém 06. květen 2004 14:40:09
používání bych pak viděl na to, že ta kovová část byla snímací a ohniště se to tam sypalo. Přidáním smoly by se umocnil ohňový efekt.

eXXXtrém 06. květen 2004 16:26:38
Wothan: mimochodem důvod pro dřevěnou trubici bude nízké náklady a hmotnost.

Josh 07. květen 2004 07:00:33

eXXXtrém(06. květen 2004 10:11:35) : Dovolím si upozornit na jednu nepřesnost. Pokud si dobře pamatuju z hodin chemie, tak nehašené vápno je oxid vápenatý, který se ve styku s vodou mění na vápno (hydroxid vápenatý) za vývoje velkého množství tepla. Acetylén se uvolňuje z karbidu vápenatého.Podobně je to s tím hořčíkem. On de facto štěpí vodu na vodík a kyslík i za studena (ale velmi, velmi pomalu), po zapálení se příslušná reakce stává "bouřlivou", hoření je navíc podpořeno spalováním vzniklého vodíku. Jinak velmi zajímavá debata.

Kain 07. květen 2004 07:37:00

S tím zapalováním holubů...byla to jedna ruská kněžna z raného středověku, holuby nezapálili, ale přivázali na ně něco, co doutnalo (hubky?). Finta byla v tom, že si ty holuby nechala dát od obyvatel měst za to, že odtáhne...kdyby byli holubi cizí nebo zapálení, tak by asi do města neletěli, že....oni se s tím vrátili na doškové střechy a půdy a holubníky a už byl oheň na střeše...jméno oné pyromanky dodám po víkendu...

eXXXtrém 07. květen 2004 07:39:00

Josh: díky za upozornění - ověřím si to. U toho vápna to byla taková zažitá chyba, a u hořčíku jsem nevěděl o té vlastnosti, že tu vodu rozkládá za studena. Ono vlastně cokoli co prudce hoří vysokou teplotou je schopné rozkládat vodu - třeba elektron, a za určitých podmínek i hliník. Mimochodem včera jsem narazil na takovou zajímavůstku, víte jaká byla zatím nejvyšší dosažená teplota u směsného řezacího hořáku a při použití kterých plynů?

eXXXtrém 07. květen 2004 07:40:02
Kain: Seš génius, díky moc!!!

Kain 07. květen 2004 07:43:53
eXXXtrém(07. květen 2004 09:40:02) : Dík...oheň mám rád, ale ve svých chemických pokusech jsem se dostal maximálně k směsi mýdla a benzínu:-))))

eXXXtrém 07. květen 2004 07:51:21
kain: že by pokus o napalm?:-) Jestli chceš, napíšu ti na oplátku něco k napalmům...

Kain 07. květen 2004 07:51:56
Napiš, ale ne na oplátku:-))

Kain 07. květen 2004 08:01:34
Ať pošle, jsem Láďa Tomič, Žitavská 133, 460 01 Liberec 11 :-)))

Kain 07. květen 2004 08:09:39
Uvádím na pravou míru, nejsem ten uvedený, jen si z něj dělám trochu legraci...na oplátku:-))

Kain 07. květen 2004 08:10:36
Napadá mě otázka...meč se dá udělat tupý, cep gumový...ale jak udělat oheň - imitaci?

eXXXtrém 07. květen 2004 08:12:43

Kain: Opusťme všeobecný údaj, že napalm je záležitostí 2.sv. války, kdy se používali napalmové bomby s náplní benzínu ztuženého kyselinou palmitovou (NApthetic Petrol Acid paLMitatate). Pro různé účely se do napalmu přidávají i další přísady - fosfor, hliník, hořčík, (teplota,samozápalnost), dále kaučuk, asfalt (hustota) atd. Aplikace napalmu byla různá - od vrhání zápalných bomb po rozstřikování. Použití napalmu především ve Vietnamu, Japonsku atd. (používala ho USA). Napalm se používal pro jeho výborné zápalné vlastnosti: na vodě plave, špatně se hasí, lepí se a hoří vysokou teplotou. Zvláště při finanční krizi konce války, se používaly různé levnější, ale taktéž účinné nahrážky. Dodnes se název napalm používá vlastně pro jakoukoli stuženou hořlavinu: Armádní ˇ"ohňovky" (trénink s přítomností ohně) - pneumatiky v leteckém benzínu (viz prúšvih v Bechyni před 3 lety cca) Film - nysycený roztok polystyrenu v benzínu (možno s acetonem) Zápalné šípy u filmu : nasycený roztok plastelíny v benzenu atd. Podle podmínek hoření a složení má napalm teplotu hoření od 700 - 1200 stupňů.

Kain 07. květen 2004 08:14:29
díky moc...

eXXXtrém 07. květen 2004 08:15:09
wothan: klidně se pusť do stavby: na Libušíně se to schová :-)

eXXXtrém 07. květen 2004 08:22:17

Kain: Re: oheň imitace samozřejmě se tu nemusím rozepisovat o tom, že studený oheň neexistuje. Prostě není reakce úplně podobná ohni, který by nepálil. To co se nazývá studeným ohněm bývá většinou tok elektronů v neutrálním prostředí, popř, elektrické výboje ( Eliášův oheň, elektronová koule). Název studený oheň nese jeden pyrotechnický přípravek, který se používá pro hoření osob. Jde o gel na bázi hydroalkoholových silic. V podstatě jde o to, že gel hoří, ale zároveň chrání materiál na kterém hoří. Nechte si ovšem pánové o něm zdát kilová plechovka vyjde na naše prachy asi na 50 tisíc, a vozí se to z Británie. Při imitacích ohně se tedy musíme spokojit s náznaky (světla, dým) nebo si najmout kaskadéra, kterej bude dělat že to nepálí.:-)

eXXXtrém 07. květen 2004 08:25:26
wothan: a nad Libušínem svítá...:-)

argonantus 07. květen 2004 08:31:11

eXXXtrém - to magnésium: "podle Plinia se setkal pastýř Magnés se záhadnou silou, která přitahovala jeho okované boty a železnou špici hole. Tento jev pak byl nazván po svém objeviteli magnetismem... o čemž lze jen pochybovat. Podle další verze byl magnet pojmenován podle naleziště u města Magnésie nad Maindrem, při čemž je měl pojmenovat dramatik Euripides. Magnésie však nedala jméno magnetu, nýbrž magnezitu, v roce 1808 pak i chemickému prvku hořčíku (magnéziu). Magnézií bílou pakbyl dříve nazýván uhličitan hořečnatýmagnézií pálenou pak oxid hořečnatý. Není tomu tak dávno, co se bez magnézia eobešlo žádné fotografování, neboť v podobě prášku hoří oslnivě bílým světlem, což může také nznačovat jeho znalost starověkými ohněstrůjci." Tak praví Karel Wágner in Liber Prohibitus, Anomal 1991. Důkaz to přísně vzato není, ale troufám si magnézii najít v některých alchymických rukopisech nejméně renesančních; a pokud skutečně existuje v Řecku město Magnésia, pak není, co řešit. Pravděpodobně znali magnésum v podobě toho oxidu nebo uhličitanu.. a ty zářivé záblesky

Kuba 07. květen 2004 08:36:08
eXXXtrém: to jsi mne moc nepotěšil s tím studeným ohněm, mě ho náš pyrotechnik slíbil a nosí mi ho už půl roku, tvrdí že to nepálí, jen to hřeje, co to teda je. Netahá mě doufám za nos?

eXXXtrém 07. květen 2004 08:46:08

argonantus: Díky. Re: ...starověcí ohněstrůjci - to zní pravděpodobně, ovšem daleko rozšířenější byl u nich hliník (jěště než se odstěhoval do Humpolce :-), ale ta teorie zní obstojně, protože i dnes se Mg v pyrotechnice hojně užívá (slože zábleskové, trasovací, světelné, explozivní) S tím městem je to zajímavé, a považoval bych to za pravděpodobnější, nicméně by bodnul nějaký konkrétní údaj o využívání Mg. Ten se nám ale nebude asi hledat snadno. Ale super - jsem rád že se to tu takhle rozjelo.

eXXXtrém 07. květen 2004 08:49:28
Kuba: Špatná zpráva: tahá tě za nos, nebo ti přinese něco, co nebude zas tak, podle tvých představ - např. proud jisker ze stříbrné fontány taky za určitých podmínek nepálí ( nezkoušet s craclingovou, ta by ti udělala z ruky sítko :-) Nicméně až to budeš mít, dej vědět, třeba je ten tvůj kámoš zapikanej génius :-)

Kuba 07. květen 2004 08:55:42
eXXXtrém: no asi ho navštívím a zjistím o co jde. Děkuji

argonantus 07. květen 2004 09:13:19
Díky rychlému vývoji fóra reklamuji své dotazy: 06. květen 2004 10:52:27 - Athenaios z Naukratos a jeho "automatický oheň" 06. květen 2004 12:31:03 pod bodem 4) - starověcí pyroforové a jejich hrátky; cokoli jen trochu uchopitelného (zejména tvrzení, týkající se ČP)

eXXXtrém 07. květen 2004 14:23:01
argonantus: musíš vyčkat, veškeré zdroje mám teď u ilustrátorky, tudíž mimo barák...

eXXXtrém 07. květen 2004 14:26:34
Mimochodem odpovím vám na tu otázku, jako že to nejvyšší teplotu dosáhli u směsného hořáku. Bylo to 6000 u vodíku s ozónem. Tento hořák se používá u zpracování Wolframu a Vanadu. Máte někdo další ohnivé téma?

Bardstale 09. květen 2004 21:48:14
No po tom, jak jsem na Casu Vlku videl behat zapalenyho psa mezi stany a do nich tak si rikam ze s ohnem radsi opatrne.

eXXXtrém 10. květen 2004 07:59:34
Bardstale: Tomu říkám opravdu eXXXtremní zkušenost z ohněm. Jak se to pejskovi stalo?

eXXXtrém 10. květen 2004 08:02:06
Kuba: Ještě je možné, že ti chtěl kámoš nanitrovat celuozu (tzv, pyrovata, nebo taky střelná bavlna) v tom případě bys od něj obdržel vatu (nebo jemný papír) jehož malé množství na dlani opravdu vyhoří bez nějakých následků.

Kain 10. květen 2004 09:05:03
Napadá mě možná trochu scestná myšlenka...kdyby to mělo být určeno i proti živým cílům, nedala by se přidat voda? Ta horká pára by asi dosáhla dál...nejsem fyzik ani chemik, jen tak si přemýšlím...

eXXXtrém 10. květen 2004 09:14:48

Wothan: na nákresu to vypadá, že žároviště je dostatečně rozměrné, aby tam bylo celé, menší ohniště, pak ale se to mohlo plnit jedině tak, že se sundala ta kovová část v předu a nasypalo se to tam. Je pravda, že vzduchem okysličené dř. uhlí, by chytlo takovej žár, že by to mohlo tu troubu propálit. Na druhou stranu, jestliže se to používalo v rázech, mělo by žároviště trochu času zchladnout. Vím jediné, stoprocentně by to fungovalo, kdyby v té míse byla drcená smola (kalafuna) a fokalo by se to třeba přes louč. Pak bych Rusům věřil i těch 5 metrů. Jenže to by se ta mísa nesměla jmenovat žároviště...

eXXXtrém 10. květen 2004 09:20:22

Kain: minimálně to vypadá že nad tím uvažuješ a každej názor může vést k něčemu... Mimochodem někde už jsem se s parní zbraní setkal, ale za Boha nevim kde. U téhle konstrukce je problém v tom, kam by se ta voda lila? Jestli do tý pánve a pod ní by se topilo, stačil by tlak páry na to, aby to zlikvidovalo ty měchy (vlhkost, tlak, teplota), obsluha by byla v boji tak problematická, že by ta zbraň neměla velkou životnost a použitelnost(pouze na pěchotu).

eXXXtrém 10. květen 2004 09:22:12
Wothan: nejlepší by asi bylo, vyrobit (třeba zatím provizorně) tu troubu s přepážkou a zúženým ústím, místo měchů napojit vysavač s výfukem a pokusničit a pokusničit a pokusničit...

eXXXtrém 10. květen 2004 09:38:43

Wothan: K popisovanému burácení. Spíš bych se klonil k verzi, že šlo opravdu o oheň. Co se týče burácení - všichni víme o tom, co za randál umí hořák k plnění horkovzdušných balónů. Jde vlastně o to, udělat ten plamen tak, aby jeho tlak vytvořil zvuk při lámání se o tlak atmosférický. Já osobně se kloním spíše k tomu, že ty tři měchy tam nebyly na udržení stálého tlaku, ale na vytvoření pořádného tlaku, při co nejmenší námaze ( velkým měchem by to byla asi fuška). Řekl bych, že proto jsou ty měchy 3. Na udržení stálého tlaku by stačily 2, a neřekl bych že si lámali hlavu s rezervou.

eXXXtrém 10. květen 2004 09:56:45

Teď čistě hypoteticky: Kdyby měl jedem měch obsah řekněme 20 litrů vzduchu a na jeho stlačení by stačila 1 vteřina, znamenalo by to, že z úzkého ústí plamenometu by se vyřítilo během té jediné vteřiny 60 litrů vzduchu. Předpokládejme, že ústí plamenometu je o polovinu menší než ústí jednoho měchu, dále se dá předpokládat, že jestliže je žároviště opravdu žárovištěm, tlak vzduchu narůstal spolu s teplotou. To by znamenalo, že plamen z tý mašiny měl tlak, více než 6 násobek tlaku z jednoho měchu a to během jedné vteřiny(tady si porovnání dovedu představit). Plamen by pak mohl lehce burácet. Já mám oběm plic něco kolem 4 litrů a plivu oheň minimálně 3 metry, s tím že otvor v ústech mám při tom menší než je asi ústí plamenometu. Nicméně měchy mají obsah alespoň 60 litrů!!! Pak je tu ovšem termika plamene (rozdílná u použití různých hořlavin)

eXXXtrém 10. květen 2004 10:01:48
Ty jiskry by odpovídali nedokonalému spalování drcené smoly. Stejně si ale nedovedu představit jak se to za provozu plnilo, jestliže by byl oheň uvnitř. Systém nasypat ústím smolu či dř. uhlí (nebo kombinaci - pak by ta přepážka bránila nasypání do měchů) a fokat to přes louč by fungoval na 100%.

eXXXtrém 10. květen 2004 10:40:46

Wothan: No právě. Ta teorie že to foukalo smolu nebo dř. uhlí, by se zdála logická, jestliže by se ta pánev nejmenovala žároviště (nebo jak). Chlapi by se před tím nemuseli šmrdolit s loučí, ale mohlo to mít buď kahanec, nebo to zapalovali loučí na dlouhé násadě (jako doutnáky při obsluze pevnostních děl). Ta pánev je dost veliká na to, aby jiím to v boji pak vydrželo nějakou dobu bez plnění ( mimochodem by to asi fungovalo i s olejem, ale není tam nic, co by zabraňovalo vtékání do měchů) Vzhledem k tomu, že to ale nazývají žároviště, musíme se držet toho, že tam asi fakt něco hořelo, nebo to slovo v ruštině má ještě jinej význam. Pak by byl důvod, že ta roura je dřevěná. Bylo to lehké, levné, jednodušší na výrobu a hlavně - nevedlo to teplo. Pak by mi ale bylo divné, jak to, že ten žár po chvilce noddělat tu trysku.

eXXXtrém 10. květen 2004 11:30:14

Wothan: ještě mě napadla jedna věc. Ta přepážka nad žárovištěm by rozdělovala povrch uhlí na dvě poloviny. Povrh mezi měchy a přepážkou by neměl dostatek vzduchu (ve chvilce kdy by se nefunělo) a mohlo by tam docházet k suché destilaci dřevěného uhlí, při kterém vzniká svítiplyn, který by ve směsi se vzduchem (za přepážkou) vlivem žáru hořel. Malý prostor před tryskou by teoreticky i neumožňoval explozi v hlavni.

Kain 10. květen 2004 11:55:44
A co kdyby to v žárovišti nejdřív rozžhavili a pak tam dali něco jiného? Třeba smolu? A co kdyby ta clona byla pohyblivá, takže by to byla chlopeň? Jednosměrný pojistný ventil?

eXXXtrém 10. květen 2004 11:56:35

wothan: pokud by to byla nádoba na pražení, muselo by to mít pod tím kotlíkem zdroj ohně (koše?). I tímhle způsobem by šel z dř. uhlí udělat svítiplyn (jako vedlejší produkt vzniká dřevný líh a dehet), v případě že by v tom byla smola, stříkalo by to tekutou žhavou smolu. Jak by jí ale zapalovali? Napadlo mě naplnit to smolou, najet kotlíkem nad oheň, smolu uvařit, couvnout a přes tentýž oheň fouknout. To je ale blbost, trvalo by to dlouho a za nutnosti pohybu by to bylo nepoužitelné. Takže spíše žároviště, ale nepříjde mi vhod žádná verze toho, jak se to plnilo. Pak by a) musela být náplň taková, aby v tomto množství fungovala dostatečně dlouho, aby to mělo vůbec smysl ssebou tahat (třeba výroba toho svítiplynu) b)nebo stačilo naplnit to jednou za čas, aby to mělo kdy vychladnout. protože jsme fakt zvládli vymyslet jak to plnili, a jak je možné že se jim ta roura nespekla (navíc by to smola ucpávala), stále zastávám verzi, že to plnili něčím sypkým, co pak fuňeli přes oheň.

eXXXtrém 10. květen 2004 12:00:18
Kain: zůstává problémem, kudy by tu smolu plnili. A neřekl bych, že je ta přepážka pohyblivá. Jestliže si dali tu práci, a zakreslili tam membrány měchů, zakreslit tak důležitou část, jakou by byla pohyblivá chlopeň by asi nezapoměli .

Kain 10. květen 2004 12:17:17
To je fakt...

Kain 10. květen 2004 12:21:39
A co kdyby hořlavý prášek nebo směs byly v těch měchách? Pak by chytly při přechodu přes žároviště a vyletěly ven...a v trubce by to mělo takovou rychlost, aby to neprohořelo zpátky? A nebo je palivo ve dvou a ten jeden začíná foukat, když ty dva končí a vyplivne ty relikty, když tlak vzduchu polevuje...

Kain 10. květen 2004 12:22:33
A to palivo by mohlo být dvousložkové...a třeba jeden měch vždycky vyměňovací...

eXXXtrém 10. květen 2004 12:31:00
Kain, taky zajímavá teorie, ale pak by žároviště uvnitř bylo zbytečné. Kromě toho, že by hrozil výbuch, pravděpodobně by díky zůžení oheň zhasínal. Teorii nápně měchů jsme tu taky probírali, v tomto případě by ale byla zase zbytečná ta záklopka. Dokonce by tam dost překážela ( a opět by žároviště uvnitř bylo zbytečné - venku /před ústím/ by se to zapalovalo lépe.

eXXXtrém 10. květen 2004 12:54:40

Wothan: a tím si ukázal cestu, kterou jsem chtěl navrhnout už dávno - konstruktivní. Vezměme to po částech, a vylučovací metodou vyřaďme to, co nejspíš budou pouze spekulace. Shodneme se (spolu s autory článku na ruských stránkách), že měchy a dřevěná část složila pouze k vedení vzduchu, nejasno máme v tom, jestli se dmýchalo těma měchama tak, aby to mělo stálej tlak, nebo rázy, já obhajuju rázy, protože: Rázem by vznikl větší tlak než postupným udržováním tlaku. Vznikal tak krátkodobý, ale vysoký tlak (větší plamen) o což by mohlo jít především. V případě udržovaní stálého tlaku by sice plamen byl nepřetržitý, ale vyzkoušejte si strčit do výhně kud železa a nechat zapnutej ventilátor. Stejně jako by to nevydrželo to železo, nevydržela by to ta trubka. V úvahu přichází pouze to, že se do toho rvalo něco, co má nižší teplotu - jenže např. pod smůlou by se muselo opět topit.

argonantus 10. květen 2004 14:09:20

Sakra, vy jste toho zase vychrlili... to, co jsem vymyslel, řekl už Wothan přede mnou - nikoli žárovistě, ale prostor pražení. Kdyby se pod to zavěsil oheň (nebo prostě udělal na zemi - nepředpokládám, že by ten verk byl nějak úžasně mobilní), v ˇžárovišti" můžete něco pražit, aniž by to chytilo dřív, než venku. Takže ta výroba svítiplynu nebo acetylenu, třeba, a zapálení přes louč. Zkrátka nikoli fixírka, ale veliká svářečka. Poznámka námořnická - dosah pět metrů je z hlediska námořního celkem na prd. To je nejdolnější myslitelná hranice; lepší je daleko víc(když to chci foukat přes palubu na sousední loď - jinak to nemá žádný smysl). Nejvíc by to na mne dělalo dojem obranné pevnostní zbraně (třeba když to dám do brány, vyčistím ji dočista do čista) Celé si to vytisknu a přeslabikuju, protože mne matou historické souvislosti (kde to ti ptáci vzali). Jo, a mimochodem - celé mi to vůbec nepřipadá jako řecký oheň.

eXXXtrém 10. květen 2004 15:48:27

Wothan: Smolu nemusíš zahřívat aby chytla, prášková kalafuna ti chytne v rozprášeném stavu stejně tak dobře jako každý prach z materiálů snadno hořlavých (dokonce je v žebříčku takových hořlavin na předních místech)- např. uhelný prach, piliny,strouhanka, mouka, plavuň, papírový prach, dokonce rašelina či břidlicový prach atd. argonantus: problém, ono při pražení uhlí a vývoji svítiplynu by toho nebylo tolik aby to připomínalo svářečku, a za předpokladu že by se používalo v tomhle karbidu, byla by to zbraň sebedestrukční :-). V tomhle fakt nepůjde o Řecký oheň, ale snažíme se dolouskat jak to fungovalo.

Kain 11. květen 2004 06:31:03
Tak k holubům, ty nechala vypustit kněžna Olga, žena Igora, kterého tím mstila..bylo to roku 946, v září...

eXXXtrém 11. květen 2004 11:00:43
Wothan:...a tudíž se dá předpokládat, že ony zápalné hubky nesli, proto, aby viděli na cestu...:-)

eXXXtrém 11. květen 2004 11:05:22

Wothan: Ještě k Řeckému ohni: včera jsem koukal na dokument Kamikaze v barvě, a docela mě tam trkla jedna věta. Požár ropy označily tehdy (1944) jako neuhasitelný. To mě přivedlo k tomu, že v 7. století mohli za neuhasitelné označit všechno, co nešlo uhasit jím znamým způsobem (dusáním, hlínou, vodou). Takže Řecký oheň mohlo být vlastně cokoli, včetně náhodně smísených hořlavin (olej, asfalt, tehdy známé dusičnany ,...)

eXXXtrém 11. květen 2004 11:06:21
Kain: děkuju ti moc, ani nevíš jak jsi mi bodnul - o nějakém solidním zdroji informací k této události nevíš?

Kain 11. květen 2004 11:22:59
eXXXtrém(11. květen 2004 13:06:21) : Základní literatura - "Děsivé dějiny", díl "Mazaní Slované":-)))

Kain 11. květen 2004 11:25:12
Byla to hubka, zavázaná v hadříku...takže se to asi za letu pomalu rozfoukalo, pták doma sednul, odkloval to zobákem, to spadlo a rozvázalo se....jestli to byli podle údajů tři holubi na dům, tak bohatě stačilo jen pár úspěchů na požár celého dřevěného města...

eXXXtrém 11. květen 2004 11:46:33
Kain: koukám ona Olga byla vážně pyromanka. Tady čtu, že v rámci msty své drahé polovičky nechala dřevanské posly zavřít do vytopené láznice, a tu pak nechala zapálit (aspoň víme od koho se to naučil Půta ze Švihova). No, to je ženská podle mýho gusta:-)

Kain 11. květen 2004 11:52:07
JJ, ona už byla taková...:-))

eXXXtrém 15. červen 2004 09:03:58

Wothan: Záhada plamenometu vyřešena. Zdá se že stejný /nebo podobný /bazmek použili Boitové k útoku na dřevěné opevnění Délia v roce 424 př.n.l.: "Rozřízli po délce mohutný trám, vydlabali jej a znova jej spojili, aby přesně přiléhal, jako by to byla roura. Na jeden konec zavěsili na řetězech kotel a do něho zavedli železnou trubku vycházející z trámu: i velký kus trámu byl silně okován železem. Tento stroj přivezli na vozech zdaleka k hradbám, tam, kde byly zbudovány především z révových šlahounů a dříví. Když byl stroj blízko, připojili k tomu konci trámu, který byl obrácen směrem k nim, velké měchy, a foukali jimi do roury. Proud vzduchu procházel pod tlakem do kotle naplněného řezavým uhlím, sírou a smůlou, až vysoko šlehaly plameny a zapalovaly opevnění..." Zdroj: Thukydides - Dějiny peloponéské války v překladu V. Bahníka Není zač :-)

eXXXtrém 15. červen 2004 09:37:56
Wothan: No právě, tady je vidět, že některé diskuze jsou konstruktivní a plodné. Mimochodem mám teď celkem fajn knížku o historii boje ohněm, dýmem a jedy a tam jsou teda věci...

eXXXtrém 15. červen 2004 09:50:03
Boj ohněm dýmem a jedy.

eXXXtrém 15. červen 2004 10:05:08

Nový to není, ani na tom není rok vydání (jsou to brožovaná skripta cca 180 stran), má to tři autory a všichni jsou samej titul. Koupil jsem to tenkrát přes net nakladatelství Ekoline v Brně (ty to vydali), jenže když jsem se teď ptal,jestli to ještě mají, říkali že už dávno ne. Nemaj to ani knihkupci, ani knihovny (vyjma vědeckou knihovnu v HK). Jsou tam odkazy na dobrejch 150 zdrojů a je v tom informace vedle informace. Jak jsem se tu ptal na ty holuby, tak tam je asi dalších 10 příkladů použití dalších zvířátek jako nositelů zápalných prostředků. Věděl jsi třeba, že i u nás to bylo celkem běžné, a že tuhle metodu za použití netopýrů použili ještě spojenecká vojska během 2.sv.v. Vypouštěli je nad berlínem z letadel, v domění, že netopýrci si to nemířej na půdy, ale oni jim chudinky v tý vejšce zmrzli? :-)

eXXXtrém 15. červen 2004 10:13:50
existuje ještě Xerox...

amat 04. srpen 2004 06:46:28
V sobotu 14. srpna v 11.00 na TV kanálu Discovery dávají dokument z cyklu Ztracené vynálezy, který se jmenuje Pekelný oheň na moři. Podle názvu by mohlo jít o řecký oheň.

eXXXtrém 06. srpen 2004 20:19:09
amat: chlape jeden zlatej... Budeš to nahrávat? Moc o to stojím....prosímmmmmmm.

amat 08. srpen 2004 12:39:10
eXXXtrém(06. srpen 2004 22:19:09) : sorry, válčil jsem od pátku pod Hrubou Skalou a tenhle mejl čtu až dnes - t.j. v neděli. Ale snad to časem budou opakovat, pak to určitě nahraju.

eXXXtrém 30. listopad 2004 01:55:36
hmm, tak to opravdu nase.e. Tahle diskuze začala debatou o řeckém ohni a jeho receptuře. Je to ani ne rok, a já sehnal min 4 návody na oheň hořící pod vodou, a všechny by je bývali tenkrát zvládli vyrobit....:-) Pak si má člověk v klidu polemizovat...

Felčar 01. prosinec 2004 18:17:45

No já ten dokument na Discovery viděl. Bylo dost zajímavé jak se snažili o rekonstrukci. Některé postupy byly dost k smíchu, ale v zásadě došli k tomu, že směs byla složena z ropy a práškové pryskyřice. Celé to bylo v nádrži, která byla ohřívána a pumpovalo se to do trysky před kterou byla nádobka s ohněm k zapálení proudu tekutiny. Ono ohřívání směsi se ukázalo jako klíčové, protože tím došlo k rozpuštění pryskyřice do ropy. Tím dosáhli lepivého efektu. Nakonec to zkoušeli na replice lodi a docela úspěšně. Směs hořela na vodě a lepila se i na bok lodi kde vesele hořela, úplné peklo na moři :-) . Ale přál bych vám vidět pokusy s konstrukcí plamenometu, netěsnil a když ho poprvé zkoušeli tak se skoro zapálil i vědec co ho obsluhoval. Ale jinak docela zajímavý dokument

eXXXtrém 03. prosinec 2004 19:33:13

sežeňte mi to prosíííííííííím, budou vánoce, čas splněných přání ...:-). Jinak to zní zajímavě ( ta rekonstrukce), pokud to byla vážně ona receptura, tak je to ale ještě čajíček proti tomu, co by mohli vyrobit s dnešníma znalostma. Ingredience by měli už tenkrát. Byli jsme zkoušet jednu ze složí pod vodou hořících. Udělali jsme toho jedno kilo, a z ekologickejch důvodů jsme to zkoušeli v uzavřený požární nádrži - to bylo svinstvo!! Hořelo to po vodou víc než na suchu, málem jsme zapálili okolní porost, a hořelo to cca 15 minut!!

Kain 06. prosinec 2004 09:24:30
exxxtrém: oni ale dokázali alchymisti i atomovku:-) Wothan: A kde je link?:-)

eXXXtrém 06. prosinec 2004 11:16:59

wothan: našel jsem to v knížce od Bosca, je tam několik hodně zajímavejch nápadů, ale zatím jsme vyzkoušeli jen tohle. Člověk si musí dávat bacha, protože ty návody jsou některé úplná blbost (známa rada kterak kule sletí před předmětem na který je vystřeleno), a některé obsahují nepřesnosti (rozpustte v lihu síru - místo udělejte mechanickou směs lihu se sírou). Budiž Boscovi omluvou, že žil v 19. století :-)

prostej 12. prosinec 2004 22:49:51
BTW: někde jsem viděl asi 2 vyobrazení středověkého "granátu" z keramiky, pravděpodobně naplněného hořlavou nebo výbušnou směsí... máte s tím někdo zkušenosti?

amat 13. prosinec 2004 14:24:31
prostej(12. prosinec 2004 23:49:51) : Viděl jsem je myslím v ilustracích k Foissartovi z 15. století, byly perforované, což by svědčilo spíše pro hořlavinu než výbušninu. Jinak jsou v osprejích, kromě Evropy i v díle věnovaném mamlůkům je bojovník - vrhač jakýchsi zápalných granátů, má asbestový oděv!

eXXXtrém 14. prosinec 2004 03:19:08
prostej, amat: v historii se už před Římem objevuje sem tam použití předchůdců molotova - z keramiky, později skla, bambusu, plátna, rohů atd. plnilo se to vším možným, od směsí černého prachu přes ropu, pryskyřice, olej až po benzín.

eXXXtrém 14. prosinec 2004 03:21:20
omlouvám se všem, že zde uvádím různé směsi a nehodím sem složení. Nejsem přítelem návodů na internetu. Web detonator jasně ukázal kam to vede, stránky jsou super, ale přidružená diskuze je plná amatérů, teroristů, magorů a hazardérů...:-)

eXXXtrém 14. prosinec 2004 03:23:27
Jinak jsem se rozhodl, že se asi nebudu dál pouštět do diskuze o složení řeckého ohně. Když jsem to začal cíleně vyhledávat, našel jsem takový návody, že si myslím že nemá cenu o tom diskutovat...tenkrát to opravdu mohlo být cokoli, nemusel to být jen jeden návod a vůbec...

eXXXtrém 14. prosinec 2004 03:30:56

Nevím kdo se mě tu ptal na předchůdce černého prachu, ale dávám to do placu: V několika zdrojích (dějiny válečného umění, bosco, boj ohněm, dýmem a jedy atd.) jsem našel několik popisů složí, které se používali především pro jejich zápalný účinek (praskyřice, dehet, dřevěné uhlí atd.). Postupem času začínají tyto slože obsahovat aktivní látky (okysličovadla, látky zvyšující viskozitu či teplotu hoření). Směsi podobné černému prachu (některá z látek nahrazena jinou, později složení čp v jiném poměru) se objevují i v 10. století. Složili však jako zápalné, nikoli střelné. Zajímavé je použití slože, která kromě obvyklích složek černého prachu obsahuje i sezamové semeno, tato směs údajně při hoření silně doutnala a vydávala dráždivý až dusivý dým který mimo jiné způsoboval podráždění sliznic a očí.

eXXXtrém 14. prosinec 2004 03:36:28
amat: nechceš mi ten obrázek "azbesťáka" poslat? Mimochodem už v řecku a starém římě se používali lampy, které měli knot z tzv. kamenného plátna, což bylo něco právě na způsob azbestu. Mimochodem obdobně se chová plátno, které je během zpracování neustále impregnováno řídkou jílovou kaší..

amat 15. prosinec 2004 13:45:09
eXXXtrém(14. prosinec 2004 04:36:28) : Já te Osprey nemám, měl jsem jen možnost si ho prohlédnout. Název dílu si nepmamatuju, ale byli to mamlůci a těm asi více dílů věnováno není. Jinak pokud si vybavuju, chlap mě ldlouhé kalhoty, krátkou kazajku a kapuci, rukavice a boty si už nepamatuju.

eXXXtrém 20. prosinec 2004 22:10:33
pokud se vám zde něco líbí, tak si to honem opište, páč to po svátcích krapet promažu...:-)

eXXXtrém 04. leden 2005 11:55:16
Tak z mazání nic nebude. Chtěl jsem to smazat celý a vypsat pouze stěžejní body diskuze, odkazy a tak, ale zjistil jsem, že tahle diskuze je obsahově natolik rozumná, že je škoda jí mazat. Tímto všem zůčastněným děkuji za příspěvky a přeju Vám všem krásný a úspěšný nový rok.

eXXXtrém 04. leden 2005 11:57:16
Další témátko: Rozdělávání ohně a především křesadla, typy, tvary, zdroje, zápalné směsi.

Maršálek 08. leden 2005 08:16:58
eXXXtrém(04. leden 2005 12:57:16) : to nezní špatně. Sháním se po tom všem ke 14.st. Něco málo mám, ale jsem hamoun :-) Zajímají mě nejen křesadla a směsi, ale i lampičky a další svítidla. Nedáš-li mi košem, budu ti zavázán, díky.

eXXXtrém 08. leden 2005 21:22:12

Maršálek: Předem, je sice hezké, že přiznáváš že jsi hamoun, ale na druhou stranu bys rád nějaké informace. Takže takhle, tady je nějaký seznam informací které mám a uvidíme co za informace mi můžeš nabídnout ty. Křesadla: seznam a vzorky veškerých nerostů používaných ke křesání Nákresy a fotografie cca 30 různých typů křesadel z celého světa a z různého období (myšleno jednoduchá křesadla), Složení několika různých křesacích slitin, cca 20 návodů na zápalné směsi k rozdělávání ohně, kontakty na výrobce křesadel, informace a předměty ohledně vývoje rozžehadel (křesadla, zapalovače, sirky, rozžehadla), Lampy: Bohatý archiv o vývoji lamp včetně vyobrazení, návodů, datování, předpisů, atd.atd.atd. včetně náplní, knotů, receptů atd.atd. Už dlouho mě nikdo něčím nepřekvapil, tak jsem zvědav na tebe :-)

Melkel 10. leden 2005 15:07:45
eXXXtrém: ha, další studnice moudrosti. Myslíš, že bys mi mohl poslat informace o lampách a knotech v ranném středověku, a hlavně u nás? Popřípadě další opičárny požívané na svícení.Na melkel@wothanburg.cz. Předem díky a ručičky bozkávam, pánko velkomožný.

Maršálek 10. leden 2005 17:05:34
eXXXtrém(08. leden 2005 22:22:12) : a co mimo tvůj obor zajímá tebe, kolego hamoune? ono se mi pak bude snáze vykrucovat :-)

eXXXtrém 10. leden 2005 18:54:46

Maršálek: Mno, myslím že oheň (všeobecně) je téma natolik obrovské, že by to samo o sobě stačilo...to bych ale nebyl já:-) Zajímá mě (mimo jiné), zpracování různých materiálů (perleť, kost, rohovina)nebo různé receptury. Ale i na tohle téma mám tolik informací, že už je nijak cíleně nevyhledávám.Ještě k tomu hamounovi - nemyslím že jsem hamoun, ale shromáždění mého archivu mi dalo tolik práce, že si těch informací vážím. Sám víš, že tě pak naštve, když něco pracně vymyslíš nebo najdeš a pak ti někdo, kdo se omezuje pouze na hledání internetu, nebo na zprávy typu: jedna paní povídala, napíše, že by rád, abys mu poslal informace na téma, který si shromažďoval roky. Rád předám jednotlivou informaci, ale k rozsáhlejším výměnám beru jen ty, co jsou mi rovni po stránce informační, nebo po stránce ochoty vynaložit si práci. Ať to zní jakkoli namyšleně (a kdysi jsem to za namyšlené považoval i já), je to pouze obrana před zneužíváním informací. Tohle jsem v žádném případě nemyslel na tebe, naopak si myslím, že víš o čem mluvím, kolego Hamoune :-)

eXXXtrém 10. leden 2005 18:58:28
Melkem: Nech si toho pánka velkomožného, protože tě hned z kraje zdrbnu...:-). Na co prosím tebe ty potřebuješ tyhle informace, když vím že máte mezi sebou minimálně jednoho člověka z vejšky Archeologie v Plzni? To mě zkoušíš?

Maršálek 10. leden 2005 22:21:09

eXXXtrém(10. leden 2005 19:54:46) : děkuji, jsem poctěn. Souhlasím s tebou, taky mi dřív stačilo k věrohodnosti málo a dnes hledám v pramenech. Obávám se však, že tě mé znalosti příliš nenadchnou, neb opravdu solidně ti mohu nabídnout jen svůj obor - tedy restaurování kamene, sochařinu a věci s tím související :-) Takže obsah mého archivu si poradí s požadavky na malířství, sochařství, architekturu a s ohledem na mé současné studium historie pak obecně pak další střípky z historie obecně, PVH (především heraldika, sfragistika, trochu diplomatika - mám něco málo z edic k 13. a 14. st., trochu codikologie ke 14. a 15.st.). S ohledem na projekt Hradeckého dvora, na kterém se podílím, pak můžu nabídnout širší studium nobility 14.st. (kurtoazie, stolování, lov, válečnictví, cestování, kratochvíle, právo, atd.) Momentálně zpracovávám ve větším odívání 1.pol. 14.st., které bych chtěl opravdu dotáhnout (s tím souvisí opravdu solidní množství nahamouněných iluminací a dalších dobových podkladů k odívání, válečnictví a životu 14.st. cca 600 kusů :-)). Pokud jde o restaurování, nebo zpracování dalších materiálů (kov, rohovina, kost, látky, kůže, dřevo), kovolitectví, kovotepectví, vitráže, atd. mám jako restaurátor kontakt na své kolegy, ale sám to neovládám. Rozhodně tě neobohatím, pokud jde o oheň, matně si vybavuji jak vypadá a co umí. Totéž k řeckému ohni, diskuze o něm mě sice zaujala,ale nejblíže k byzanci jsem měl v Rusku, které se považuje za pokračovatele byzantské kultury a tedy za třetí Řím - lecos mají v Kremlu. Ještě nedávno jsem dost cestoval a tak jsem taky ztrávil cca 3 měsíce v Kremlu při restaurování paláců (od 14.st. do BKD - 19.st.) Oruženaja paláta (zbrojnice) je skvostně vybavená a tak jsem si odvezl většinu katalogů, které byly k mání - rád se podělím. Obávám se, že se poněkud míjíme v zájmech :-)

Maršálek 10. leden 2005 22:23:27
eXXXtrém(10. leden 2005 19:58:28) : promiň, při psaní trochu koktám :-)

Melkel 11. leden 2005 12:05:12
eXXtrem: jo, a taky vystudovane a praktikujiciho historika a uz hotove archeologa. Ovsem ti by museli ty informace hledat po vsech certech. Pochopil jsem, ze ty to mas an bloc a pripravené k použití, proto bych to uvítal. Ovšem když mě pošleš do háje, pochopím to .-)

Melkel 11. leden 2005 12:05:35
A jeste k tomu i u nas musi nekdo delat obecniho blba .-)

eXXXtrém 11. leden 2005 14:35:21
Maršálek To že se mírně míjíme v zájmech však neznamená, že si vzájemně nemůžeme být užiteční. Mimochodem právě restaurování kamene a restaurování vůbec mě celkem zajímá. Jen je otázka, zda jako poučený a samosistudující laik jsem schopen pomoct a uspokojit tvá přání . když jsi ten hamoun-profík:-). Odkud jsi?

eXXXtrém 11. leden 2005 14:40:15
Melkel: zkus mít konkrétnější požadavek, svícení mám totiž zatím v jednotlivých dokumentech které jednotlivě obsahují jen zlomky. Uceleně to mám jen v rozpracované knížce, která vyjde nejdřív letos před vánocema, a jak jistě chápeš, v tomhle termínu větrat informace z nevydané knížky je sepisovatelská sebevražda.

eXXXtrém 11. leden 2005 14:47:32
Maršálek: ohledně stolování mi můžeš možná odpovědět na jednu otázku: Proč na takovým hradě jakým je Karlštejn, tvrdí průvodkyně návštěvníkům, že nálepy na lesním skle se jmenujou čudlíky a když jí člověk řekne že záchodům se říkalo prevéty (po česku hezky výsernice) na tebe kouká jak na boží dopuštění...:-)

Maršálek 11. leden 2005 22:14:16

eXXXtrém(11. leden 2005 15:47:32) : to obecně souvisí s požadavky na vzdělání průvodců :-) to já jsem se třeba na Křivoklátě dozvěděl věci, kam se hrabou "čudlíky" a prevet :-) Obecně je ovšem znalost kultury stolování velmi slabá. Leckoho udivuje i to, že znalost příborů v dnešní podobě (vidlička, nůž a lžíce) je doložená již k jižní Itálii k roku 1080. Dobře dochované sady takových příborů pak máme k Eduardovi I. a na našich dvorech se běžně užívaly nejpozději k přelomu 13. a 14.st. To bychom se ovšem museli vzdát romantických představ, že si nobilita na hostinách utírala ruce do hedvábí, sametů a brokátů a házela po sobě kosti :-) P.S. co ty víš, jak se jmenoval ten který konkrétní nálep na poháru? Třeba mu jeho pán říkal "čudlíku" :-)

eXXXtrém 12. leden 2005 10:34:45

Mno, myslím že Wothan vystihl jeden problém: Hrabu se teď v daleko mladší historii, a je až neuvěřitelné, jak se liší údaje ke konkrétnímu tématu. Např. historie plynárenství nebo sirkařství. Dvě pěkné a solidně napsané knížky a v obou je úplně jiná historie. Už jsem si zvykl na záměny číslic v letopočtech (to se pak člověk dozví, že vynálezce se svým objevem přišel v šesti letech..), záměny osob stejných příjmení, ze Zachariáše Vinzera historie udělala jiného badatele Winsora, kterej sice taky dělal do svítiplynu, ovšem ne v tehdejším Rakousku ale v Anglii atd. O některých srač...na internetu nemluvě. Nejhorší je, že ať se jakkoli logicky přikloníš k jedné věci, napadne tě zastánce té druhé a já mám pocit, že udělat knížku na jakékoli historické téma je řehole největší. Datum kdy byla ta která věc vynalezena mnohdy znamená datum vynálezu, datum zveřejnění, datum předvedení a to ještě mnohdy platí pro jednu zeměpisnou oblast...Jasně, že se síra nerozpouští ve vodě ale pak je tu spousta dalších věcí, které si člověk neošahá. Ty pak jsou už jen předmětem dohadů. Do toho člověk musí započítat zakořeněné omyly (Morse vynalezl Morseovu abecedu...). Jasně, pokud člověk reprodukuje informace, měl by to dělat s upozorněních na všechny okolnosti (údajně, možná, pravděpodobně)ale to pak člověk může takovou knížku začínat slovy: Bylo, nebylo...

Maršálek 12. leden 2005 10:57:02

eXXXtrém(12. leden 2005 11:34:45) : univerzitní studium historie mi dalo především to, že každý historik má poněkud jiný pohled na dané období a to dokonce i při studiu stejných pramenů, takže jeho historická studie je "jenom" jeho interpretací dané problematiky :-) trochu jsem to zjednodušil, že? :-) solidní studie předpokládá prameny a jejich kritický rozbor, ale komu by se s tím dnes chtělo dělat, když si to přečte na internetu :-) navíc se jako autor popereš s "obecnými pravdami", jako třeba že uhlí vymyslel pan Uhlí z Německa :-) to jsem se ale filozoficky rozkecal :-)

eXXXtrém 12. leden 2005 11:19:26

K těm experimentům vyplňujícím mezery v historii. Takhle jsme zkoušeli svícový efekt (otočený princip hoření svíce), kterým se snažili vysvětlit fenomén SHC (spontánní samovznícení člověka), srandy vám u toho ale bylo...poslední dobou takový bejkárny děláme dost často a občas nevím, jestli si autor receptury nedělal srandu - místo tmelu na nádobí nám vzniklo něco, co připomínalo spíš chemickou zbraň atd :-), ale o tom to je.-Na vlastní kůži, oči a uši vyvrátit, potvrdit nebo opravit. Ale ty prachy co to stojí...

Maršálek 12. leden 2005 11:59:18
eXXXtrém(12. leden 2005 12:19:26) : máte občas místo elixíru mládí leštidlo na parkety? jako že přijde muž z pole role, podlaha špinavá.. :-)

pyroh 14. leden 2005 19:38:11
Prosímvás, nevíte, jak barvit plamen ethanolu, nebo ještě lépe, lampového oleje ?

amat 17. leden 2005 14:09:52
pyroh(14. leden 2005 20:38:11) : Kdysi se prováděla tzv. plamenová fotometrie - vyšetření na přítomnost prvků na základě zbravení plamene. Dnes to už asi bude metoda poněkdu zastaralá, ale pod tímhle heslem by mělo být možné ji najít v nějaké učebnici anorganické chemie. Tam by bylo popsáno, který prvek jakou barvu dělá. Ale jde o teoretickou úvahu, až ti to vybuchne, tak se na mne neodvolávej.

pyroh 17. leden 2005 18:16:36
Jojo, díky, podívám se. Že bych buchnul ? To už se mi stalo tolikrát, že se nikdo nebude divit :-)

eXXXtrém 17. leden 2005 20:44:13
amat: fotometrie se stále ještě hojně používá. Je to totiž levná a spolehlivá metoda a určuje se jí přítomnost některých látek - např sodíku. Zrovna včera mi máma říkala, že tuhle metodu pořád používají v nemocniční biochemické laboratoři.

eXXXtrém 17. leden 2005 20:47:48

pyroh:jestli uvažuješ o barvení ohnivých plivanců, tak na tuhle cestu můžeš zapomenout - většina látek barvících plamen je natolik jedovatá, nebo alespoň zdraví škodlivá, že ve spojení s neméně škodlivým lampákem by sis na 99% něco udělal. Nehledě na to, že některé tyto látky ve spojení s hořlavinou tvoří výbušnou směs. Říkám ti to jen proto, že jsem plivaní barevnejch ohňů vyvíjel dost dlouho, a vím, že tudy cesta nevede.

pyroh 18. leden 2005 08:44:47
Já zkouším celkem dlouho a něco už jsem našel; jde jen o to najít dobré barvivo + okysličovadlo. Třeba zelený plamen - síran barnatý - barnaté ionty dají zelenou barvu. Jenom ještě je třeba dodat okysličovadlo - třeba dusičnan draselný. Jenom je třeba to ozkoušet, ať to nebuchne

eXXXtrém 18. leden 2005 09:54:50
Tohle chceš použít na barvení při plivání ohně?Síran barnatý je prudce jedovatý a okysličovadlem pouze zrychlíš hoření!!! Pokud chceš jen barevné ohýnky, tak sis vybral asi tu nejsložitější cestu...

pyroh 18. leden 2005 11:02:20

exxxtrém: No to je jasné, že chci zrychlit hoření, potřebuji odděli barnaté ionty. Síran barnatý jedovatý ? ne-e. Kdyby byl, nepoužíval by se jako kontrastní sajrajt při rengenu nekostěných částí těla. Je to tak, že barnaté soli jsou jedovaté, ale síran, jelikož je nerozpustný, není. Prostě projde traktem. Chemií (a pyro- zvlášť - od toho můj nick) se zabývám již nějakou dobu a už jsem ozkoušel dost...

Bozha 18. leden 2005 13:17:13
To je super, pyroh a eXXXtrem, dva chemici pyrotechnici v jedne diskuzi :-) Nemyslim to zle, jenom doufam ze se nezacnete hadat, protoze tenhle thread je hrozne zajimavy a bylo by skoda ho zaplacavat balastem.

eXXXtrém 18. leden 2005 13:25:40
pyroh: sorry, zaměnil jsem síran barnatý za dusičnan barnatý. Mno, s tím barvením dělej jak rozumíš, vzhledem k tomu, že mě pyrotechnika a oheň živí, budu mít asi přecejen jiné možnosti a cesty :-) Trvám totiž na tom, že sis vybral tu nejtěžší cestu...

eXXXtrém 18. leden 2005 13:32:46
pyroh: mimochodem se omlouvám za tvé podcenění ale prostě mi je divné že ses ptal na takovou základní věc, jako je barvení plamene ethanolu. Ale holt když si troufáš na oddělení barnatých iontů, tak to budeš asi machr...:-)

eXXXtrém 18. leden 2005 13:34:49
Bozha: neboj, já se nehádám...a kdyby přecejen, páč tu dělám fotra, tak to smáznu...Hele, když se ti tu tak líbí, napiš co tě zajímá, nebo nadhoď téma...

Bozha 18. leden 2005 16:04:19
eXXXtrém(18. leden 2005 14:34:49) : Ook, ja jenom ze obcas se nektere diskuze zvrhnou v bohapustou řež, což mi vždycky přijde docela líto, proto se tomu altruisticky snažím včas zabránit. Co se tematiky týče, zatím mě zaujal řecký oheň a plamenomety vůbec. Bohužel nedisponuji žádnou pískovnou, kde by se podobné experimenty daly provádět, to však neznamená, že bych si nich rád nepočetl.

Maršálek 18. leden 2005 17:36:26
eXXXtrém(11. leden 2005 15:35:21) : nějak jsem se zasklil :-) jsem z HK, ale myslím, že Čechy nejsou tak velké, abychom se na nějaké akci neopotkali, nebo nesešli i mimo ně. pokud jde o mou hamižnost, je příslovečná, ostatně jako hamižnost celého hradeckého dvora (jak říká Posadowský: je hamižný - je náš!) :-) kontakt na mě je: ivan.dubec@seznam.cz

eXXXtrém 18. leden 2005 17:50:00
Bozha: toho se tu chci taky vyvarovat, chtěl jsem aby vzniklo fórum, kde půjte diskutovat a polemizovat. Zvláště v tématu plamenomet se to vcelku povedlo myslím. Taky nemám pískovnu, jezdíme blbnout do pevnosti z josefovské doby, nechybí mi nadšení, nápady, recepty a zdroje, chybí mi však čas a peníze na to, blbnout jak bych chtěl...:-)

eXXXtrém 18. leden 2005 17:52:30
Maršálek: tak to jsem taky váš...:-) Mimochodem v HK jsem rok a půl bydlel, přítelkyně má asi 20 kiláků odtud barák a já jezdím dělat kaskadérský kurz do pevnosti V Josefově u Jaroměře:-) Holt jsme malá země....

pyroh 18. leden 2005 18:29:02

exxxtrém: To je v pohodě. Já ale měl s tím barvením problém, nevěděl jsem jak; když jsem zkoušel různé práškové slože v tekutině, nešlo to(navíc to chci i na točení s doutnáky). Ta svině se mi rozpouští a rapidně se snižuje barvivost. Na doutnáky teď dávám prášek polepený dextrinem, celkem to jde. Na barvení bych rád použil ten dusičnan, ale do huby to nehodlám brát. A síran zas potřebuje okysličovadlo... No jinak jsem na zelený plamen nepřišel (s výjimkou chlóru :-)) A musím se pochlubit - vyzkoušel jsem směs žloutku, klovatiny a bramborového škrobu - když si tím popatlám ruku, udržím hořící napalm (ale bez aditiv práškových kovů, teplota asi 1000°C).

pyroh 18. leden 2005 18:33:05
Bozha: Hádat se snad nezačnem. Mně je šestnáct a za pravdu, pokud si nebudu jist, dám spíše někomu, kdo to dělá dlouho eXXXtrém: Nemáš něco společného s eXXXpertem co dělal detonator ?

eXXXtrém 19. leden 2005 07:46:48

pyroh: detonátor znám, ale společnýho s ním nic nemám. Abych pravdu řekl, jsem z tohodle projektu dost na rozpacích.Stránka je dělaná super, informačně to svou hodnotu má, ale když se začtu do nějaký diskuze k tématu, tak bych brečel. Autoři webu říkají že nenabádají k pokusničení a výrobě výbušnin, ale v diskuzi je to samej magor, kterej vdečí jen zázraku za to, že má obě oči a všechny prsty - občas se děsím třeba když tam nějakej blázen vypráví jak vyráběl peroxidaceton. To je látka navýsost výbušná a nestabilní a rozhodně nic pro amatéry. K tomu barvení - slože k barvení jsou velice citlivé na čistotu chemikálií, ono ti plamen obarví kde co, a třeba modrou ti přetlučou saze z vlastního hoření na žluto. Teď dělám na něčem podobném, něco už mám hotové a nebyla to sranda. Sebral jsem postupně kolem stovky návodů na barvení ohňů a ne každý předpis je to pravé ořechové...

eXXXtrém 19. leden 2005 07:52:25

pyroh: K tomu napalmu na ruce - koukám že sis taky objednal po netu tu knížku od Bosca :-). Já se ti tedy taky pochlubím . držím světový rekord v držení ohně v ústech po dobu 26,36 vt., ovšem bez ochrany, ale taky bez zranění. Mimochodem mám sajrajt, kterým když namočíš hadr, dáš si ho na dlaň, tak na tom hadru vyhoří magnesium nebo elektron a ten hadr to nejen že nespálí, ale tobě se nic nestane...:-)

pyroh 19. leden 2005 10:56:12
eXXXtrém: Od Bosca ? To neznám. Co je ten "sajrajt" ? Já na diskuse na detonátoru ani nelezu; kdo dělá peroxidaceton je divnej a kdo se tím ještě chlubí... darmo mluvit

eXXXtrém 19. leden 2005 16:08:27
pyroh: aktivní smáčedlo do vodních hasičáků v neředěném stavu...

eXXXtrém 20. leden 2005 08:23:44

Wothan: Suchý led není legrace sehnat, tuhle jsme to zkoušeli a narazili jsme pouze na firmu, která měla minimální odběr nějaký neuvěřitelný množství ale zkusím se ti kouknout. Jinak jak se suchým ledem pracovat. Předpokládám že ti jde o získání těžké a valící se mlhy. Mlha se vyvolává několika způsoby, základní pravidlo je, že čím větší teplotě led vystavíš, tím se bude vyvíjet více mlhy. Takže v zimním počasí bude mlha řidčí (ale spotřeba ledu menší) a v letním hustější (spotřeba samozřejmě vyšší). Standartně se pro vývoj kouře používá obyčejná horká voda, další cestou je chemická iniciace manganistanem draselným, fridexem nebo kysličníkem v tabletách (ty už se ale špatně shánějí). Tuhle chemickou cestu mám vyhledanou pouze v teoriích, praxi v tom nemám žádnou. Předpokládám však, že to je na principu chemického zamezení zamrzání. Je však také možné, že se chemikálie rozkládá a proniká do mlhy v podobě kapének nebo stopových prvků - což by zvláště u žíravého fridexu nebylo žádoucí. Skladování: Termosky, termopřepravky a pro jistotu umístnit do mražáku, nebo alespoň do lednice. Pozor na to, že led mění skupenství i v nízkých teplotách a zvyšuje tak svůj objem. Znamenalo by to, že by se ti mohla uzavřená nádoba v mražáku roztrhnout. Pokud to chceš vážně na tvorbu těžké mlhy, existuje snadnější cesta - zakoupit mašinu na diskomlhu a zakoupit do ní náplň na tvorbu těžké mlhy. Podobnou mlhu dělá glycerín stříkaný na žhavou plotnu, stejně tak např. alkohol. Pokud budeš chtít, podívám se ti do katalogu na ceny těch náplní a mašin.

eXXXtrém 20. leden 2005 08:36:50
Wothan: Firma na prodej přístrojů pro tryskání suchým ledem, s odborným popisem www.iceco.cz... Heslo suchý led v internetové encyklopedii wikipedia wikipedia.infostar.cz... Nějaké stránky www.gastronews.cz... Vyhledávaní suchý led na seznamu search.seznam.cz...

eXXXtrém 20. leden 2005 08:40:35
A vy ostatní si vemte s Wothana příklad: měl konkrétnétní a jasný dotaz, a taky snad dostal konkrétní a jasnou odpověď:-)

eXXXtrém 20. leden 2005 10:09:35
mno, budeš asi potřebovat jemnou mlhu (nepředpokládám že by se z kotle s vroucí vodou nebo olejem hulilo jak ze spalovny bioodpadu:-), na druhou stranu divadelní efekt je divadelní efekt. Co to udělat dýmovnicí v uzavřené perforované nádobě, nebo jinou doutnající směsí? Při otočení a vylití vody by ta dýmavá slož zůstala v kotli.

pyroh 20. leden 2005 10:42:12
docela fajn by mohla být malá sorbitolka (sorbital + dusičnan draselný) Nebo to, jak se k sobě přiblíží dvě nádoby. V jedné je amoniak, v druhé něco (tuším dusičná). Kdyby v kotli byla voda a tohle se tam jenom vložilo, při vylévání vyndalo by mělo jít. Super efekt dělá, když se zahřeje nitroředidlo, ale to bude poněkud horké

pyroh 20. leden 2005 10:43:26
před by mělo má být čárka. A vyrobit suchý led není taková hrůza, ne ?

eXXXtrém 20. leden 2005 11:17:08

pyroh: mě z tebe začíná běhat mráz po zádech 1. ten dýmavý efekt se nedělá ani náhodou s dusičnou, ale s chlorovodíkovou (solnou) 2. pro tenhle efekt je tebou navrhovaná alternativa na nic a) efekt je to dost chabej b) totálně bys neměl optickou kontrolu nad proniknutím chemikálií do vylévané vody. Pod takovejhle inštrument bych nevlez ani jako profesionální kaskadér. c) tím "před by mělo má být čárka" si myslel co?

eXXXtrém 20. leden 2005 11:20:59

wothan: no dyť jsem psal že divadelní efekt je divadelní efekt. Já si myslím, že pokud se tam nahoře objeví lidi s kotlem ze kterýho se bude hulit, už jim bude celkem jedno že se z tý vody nekouří za letu. Tohle by právě vyřešil ten suchej led, problém je, že ten led má cca -70 stupňů a to už smrdí průšvihem. Mimochodem vy berete pyrotechniku od Flešáků z Barrandova? To je ale nějaká protekce, ne?

Kain 20. leden 2005 11:38:52
Tak řekněte těm dole, že je to nový level lh a pouřijte opravdovou vodu:-) A btw dělám si srandu proto, že jestli mi polejete prošívanici a kroužkovku byť studenou vodou, prošívka ztěžkne asi na 20kg a kroužkovka zrezne. V nedělní bitvě budu tedy do půl pasu...a naštvaný pořád...

Kain 20. leden 2005 11:47:03
Kdyby pršelo, vemu si plášť...a jestli mě plánujete polít vodou, to si tu cestu asi raději odpustím...podle mě je to pěkná pitomost...

eXXXtrém 20. leden 2005 12:05:48

Wothan: ono u Flešáků je to jak kdo narazí, někdy v pohodě, někdy je to horší - ale k tomu dýmu, jednou jsme tý slože potřebovali hodně (standarně mám na skladě cca 10 kilo slože - bílá, černá, šedá), ale tady jsme jí potřebovali asi 50 kilo. Koupili jsme teda 10 pytlů pilin, 3kg průmyslového Kno3 - nebudu se rozepisovat. když jsme to v jámách zapálili, byl jsem celkem rád, že to mám oficiální cestou a že jsme tenhle podnik nahlásili hasičům i policajtům. Václavák by to myslím zahulilo:-)

Kain 20. leden 2005 13:55:50
V reálu bychom ten WB fakt nakonec zapálili...a choulostivé primabaleríny? No, jak myslíš...ale vy jste ti v suchu na věži, že...

eXXXtrém 20. leden 2005 16:11:25
wothan: :-) jak si napsal že na některejch bitvách ti hrozí že tě zapálí, připomněl jsi mi můj poslední Libušín a popáleniny v ksichtě... jó to byly zlatý časy :-)

pyroh 20. leden 2005 16:17:38

No jo, chlorovodice. Taxem se seknul. Mělo má být ? To je když nevím, jestli čas přítomný, či minulý. :-) Nene, jenom jsem se moc zamyslel. Netvrdím, že ten efekt je super, když ty nádoby jsou ale větší, celkem to jde. Kontrola proniknutí ? Když máš dva válce s tekutinou tak je ta kontrola slušná (když to někdo drží) Wothan: K tomu dýmu za letu - mělo by to jít tak, že by se na vodu "nalil" těžký dým - třeba ten z nitroředidla..

eXXXtrém 20. leden 2005 18:29:47

pyroh : to je právě to co říkám - vy kutilové nemáte občas ponětí o bezpečnosti a koukám že ani o divadelních efektech. To co navrhuješ je dobré tak pro salónní vystoupení a ještě jen jako doplněk. Wothan potřebuje pořádnou mlhu, aby jí viděli diváci i z dálky (Wothane jak daleko budou lidi?). Nehledě na to, že už vidím, jak tam někdo těsně před výstupem šaškuje s flaškama se čpavkem a solnou. Mimochodem víš jak ten dým dráždí?! Kontrolou jsem měl na mysli i takovou věc, jakou je jistota že ti necmrndne trocha chemky do tý vody, že ti flaška nespadne z tý vejšky někomu na hlavu atd.. Bezpečnost je právě o tom, počítat i s takovou alternativou.

Maršálek 20. leden 2005 18:42:41
eXXXtrém(20. leden 2005 19:29:47) : nepotkali jsme se náhodou na Lukově? někdy v letech 1997-9?

eXXXtrém 20. leden 2005 20:15:23
Maršálek: nevím o tom, mám dokonce ten dojem, že jsem na Lukově nikdy nebyl. Podle čeho tak soudíš?

Maršálek 20. leden 2005 21:07:04
eXXXtrém(20. leden 2005 21:15:23) : Tak jsem to zkusil :-) Jednu dobu tam jezdil člověk tvého zaměření a vždycky jsme si fajn popovídali, měl bych to snazší :-) Pokud se budeš chtít ozvat, kontakt na sebe jsem uvedl o něco níž. Jinak můj zájem o svítidla a křesadla k uvedenému období trvá, máme jen pár lampiček a křesadla až mladší

eXXXtrém 20. leden 2005 21:19:51
Jasně, ozvu se rád, v Hradci se sice už moc nepohybuju, ale v létě budu zase v Josefově dělat ten kurz pro kaskadéry. Sice je to na tebe asi moc mladý období, ale můžem se mrknout protekčně po pevnosti :-)

Maršálek 20. leden 2005 23:25:02
eXXXtrém(20. leden 2005 22:19:51) : budu poctěn

pyroh 21. leden 2005 08:45:19
Já netvrdím, že to je nějak dobrá metoda, psal jsem, co mne v tu chvíli napadlo. Na bezpečnost si dávám bacha, dokonce už nedělám výbušniny Já myslím, že vhodný efekt by vytvořilo zahřátí nitroněčeho a nalití onoho dýmu na vodu. Nebo za tu vodu z kotle hodit malovu dýmovnici - když bude mít vhodný obal, ani nebude nebezpečná

amat 21. leden 2005 10:54:15

Mrkněte na Scherm, tam je diskuse o stránkách skupiny Beminsk i s adresou na ně. Je to příšerný, děsivá čeština, otřesné zbraně, chvíli jsem si myslel, že to je geniální parodie, kterou vytvořil třeba Wothan. Ale asi to myslej vážně. No a v tomhle balastu je tabulka s návodem, čím barvit plamen na jakou barvu. Ty stránky nejsou seriosní, ale ta tabulka vypadá, že je převzata z nějaké učebnice. Pokud vám to neposkytne cennou informaci, alespoň se zasmějete.

pyroh 21. leden 2005 20:17:34

amat: Mno, tak jsem se tam podíval. Je mi líto, že musím použít vulgární výraz (tedy podle jejich stránek spíše víraz - od víry), ale když jsem si tak početl, z úst mi vyklouzlo tiché "ty vole" To je fakt pekelný. Taky jsem se jim podepsal do guestbooku. Úroveň češtiny na některých fórech mě míchá (a vždycky se najde děsně dys-), ale na stránkách vyplodit tohle ??? Tamto je převzato z detonátoru, nebo možná kattaritu.

eXXXtrém 23. leden 2005 20:40:12
hoďte sem link, ať se na tu hrůzu taky mrknu, a nemusím to hledat. Díky

Bozha 24. leden 2005 07:33:02
beminsk.webzdarma.cz...

pyroh 24. leden 2005 18:20:11
A navíc promazávají guestbook. Moji krásnou připomínku tam už nemají. Teď jim tam navíc napsal někdo... no nevím, buď si dělá srandu nebo je to magor jako oni...

sargon 25. leden 2005 09:55:50
pyroh(24. leden 2005 19:20:11) : Tusim si im pisal nieco v zmysle "aby to radsej cele zmazali ...", takze mozno to len zle pochopili a vymazali tvoj prispevok namiesto webu :)).

Kain 25. leden 2005 14:00:37
Ty vole, to je síla...

Maršálek 25. leden 2005 15:50:59

No, jsem zase o něco chytřejší. Až budu potřebovat pár schopných chlápků, vím, kam se obrátit :-) Na jedné fotce je pravděpodobně jejich tajná základna, v níž je ukryta ještě tajnější laboratoř. Právě se s Dr. Zlounem pokouším ji objevit, protože jejich genialita a všestranost mě naprosto uchvátili, takových krásných zbraní už vyrobili a já blbec si beru odjinut :-) Dvoupružinový katapult, kuše z ramínka, luk z ohnuté větve a prádelní šňůry, útočné oštěpy na motorkáře z křivých větví, malý štít - vyřezaný z kanálového víka a ještě k tomu navíc velký štít, který krom ran snese úplně všechno!!! A to se tu nezmiňuji o dýmovnicích a raketách, to by Gagarin čuměl, o Lajce nemluvě :-)

eXXXtrém 26. leden 2005 22:34:17
Tak to je teda hustý...Nejen že prasej češtinu víc než já, nejen že úroveň stránek je nejen pod psa ale i pod kočku, Kubišovou i Srstku, oni naprosto dokonale naplňují podstatu trestného činu poskytování návodů na výrobu výbušnin a dalších nebezpečných látek (což je při takhle blbý úrovni stránek teda majsterštik :-)

Kain 27. leden 2005 10:31:43
Takový paragraf néjní:-)))

eXXXtrém 27. leden 2005 11:56:55
Kain: to není originální název zákona, ale kdo si ty formulace má pamatovat..

eXXXtrém 27. leden 2005 12:24:56

Kain: áá, tak sorry, jak se zdá, v naší legislativě žádný takový zákon opravdu není a já si to spojil s cizinou (nejspíš USA). Jak mi bylo teď řečeno u nás se to řeší následovně: Výroba výbušnin je trestný čin nedovoleného ozbrojování, pokud někdo poskytne návod (a na těch stránkách je opravdu narozdíl od detonátoru nadpis "Návod"), nepřímo tak nabádá k jejich výrobě (což už pak je věc právníků a jejich slovíčkaření), čímž naplňuje podstatu trestného činu nabádání k trestnému činu (právě nabádání k výrobě výbušnin). Minimálně článek o těch hajzlkanónech tuto podstatu naplňuje.

Kain 27. leden 2005 12:36:28
Kain: díky za uznání...ale pořád nééé:-)) Návod k trestnému činu není "jak udělat atomovku na sporáku". To bys musel konkrétního člověka opravdu pohnout, aby ji vyrobil. Ne zveřejnit, ale tlačit do něj, opravdu ho nabádat...článek ještě zdaleka nestačí...

eXXXtrém 27. leden 2005 13:32:56

Kain: Mě to bylo Báňským úřadem vysvětleno takhle.. abych pravdu řekl, spíš se vyznám v předpisech jak to dělat, než jak to nedělat, takže to ani nebudu posuzovat. Po shlédnutí těch stránek se ale stejně myslím, že tohle by trestný bejt mělo:-) Mimochodem s těma hajzlkanónama měli prolém asi před dvěma lety v Německu a tuším že kvůli tomu měnili znění zákona. Každopádně děkuji za vedení diskuze na úrovni, jsem rád že tu nevznikají hádky a tím i svinstvo na ploše.

eXXXtrém 27. leden 2005 13:36:44
mimochodem pánové, co říkáte na stránky "Detonátor"?

pyroh 27. leden 2005 18:37:32
eXXXtrém: Podle mého jsou to nejlepší všeobecně zaměřené stránky u nás, slušně se doplňují s kattaritem.

Maršálek 27. leden 2005 21:09:34
eXXXtrém(27. leden 2005 14:32:56) : nekoukali jste někdo na aktualizaci stránek těch umělců? třeba něco z toho vyzkoušeli a zu je po nich :-)

eXXXtrém 27. leden 2005 21:51:38
Pánové otázka: proč navštěvujete tohle fórum a co konkrétně vás na ohni zajímá. Já ani nebudu odpovídat, protože to tu říkám každou chvíli.

Kain 28. leden 2005 07:35:13
Mě by zajímalo, jak člověk na oheň různě umírá. Udusí se kouřem, utrpí termický šok (to jsem někde četl:-) a co ještě? A jak dlouho to trvá a kdy se to stane?

eXXXtrém 28. leden 2005 08:32:15

To je otázečka:-) Tohle je případ od případu. Ve většině požárů v objektech má smrt osob na svědomí udušení nebo otrava kouřem. Záleží taky na výšce teploty a délce jejího působení. V případě např. upálení nebo masivního vzplanutí může být takový: Postižený je překvapen velkými plameny a zpravidla zpanikaří. Jakmile bolest přestoupí únosnou mez (u masivního polití hořlavinou je to max. do dvou sekund), začnou nadledvinky produkovat značné množství adrenalinu, díky kterým má postižený sice zrychlené reakce, ale díky tomu vnímá čas pomaleji. Díky adrenalinu také méně vnímá bolest. Podle rychlosti dýchání a podle rozsahu plamene, dříve nebo později dojde k vdechnutí plamene, kouře či horkého vzduchu do plic. U kouře to znamená podráždění, později otravu či zadušení. U plamene to znamená sežehnutí sliznic, vnitřní popáleniny, znefunkčnění plic a kondenzaci par.

eXXXtrém 28. leden 2005 08:40:20

což má za následek nucení ke kašli a lapání po dechu, čímž dotyčný urychluje nevědomky svou smrt. U páry a horkého vzduchu je to podobné. Velice rychle dojde ke vzniku popálenin 2. stupně kdy je poškozeno podkoží (jen pro představu popáleniny 2.st. vznikají např. při působení tepla 60 st.C po dobu 60 vt.), následuje vznik popálenin 3. stupně (např. 100st.C působících po dobu 5 vt.). Dle rozsahu popálenin nastupuje šok (u dospělých je to poškození více než 15% povrchu těla) a bezvědomí. Okamžik upadnutí do bezvědomí oddaluje právě zvýšené množství adrenalinu. Závěrem: Průběh může být různý, záleží na okolnostech.

eXXXtrém 28. leden 2005 08:47:07

Bonus k popáleninám: Popáleniny všeobecně nejvíce ohrožují infekce. U hašení hořících osob vodou, může dojít ke vzniku tepelného šoku. v důsledku prudkého ochlazení organismu. Při rozsáhlých popáleninách může dojít k vnitřnímu dušení. Popálená kůže nemůže dýchat. Léčba popálenin 3. stupně stojí statisíce až miliony korun. Plocha dlaně ruky odpovídá zhruba 1% povrchu těla. Jinak: Hlava 9%, trup 2x9%, záda 2x9%, ruce 2x9%, nohy 2x2x9%, pohlavní orgány 1% - tzv. pravidlo devíti.

Kain 28. leden 2005 10:45:28
To je přesně, co jsem chtěl vědět, děkuju moc...

pyroh 28. leden 2005 10:46:56
eXXXtrem: Já jsem sem vlezl, protože se jsem se chtěl na něco zeptat.

eXXXtrém 28. leden 2005 11:02:06
Wothan: tak tak, ale účinější, než je to učit, by bylo dotáhnout je na oddělení popálenin na Královských Vinohradech, nebo jim alespoň pustit nějaký dokumentární záznam ze zásahu hasičů nebo záchranky. Oproti tomu je pohled na průběh kremace ňamka. A můžu to porovnat.

eXXXtrém 28. leden 2005 11:02:39
Kain: Není zač, já děkuju za otázku :-)

Kain 28. leden 2005 11:54:07
Tak já mám ještě jednu – Co ovlivní směr výbuchu? Proč směrové nálože fungují právě takhle? A ta výbušná šňůra, kterou se dá vyseknout třeba otvor ve zdi, jakože nenapáchá škodu v místnosti, kde se odpaluje, přitom rozvalí tu zeď?

eXXXtrém 28. leden 2005 12:10:55

Kain: Směrové nálože hojně užívané pro demoliční práce ocelových konstrukcí a u speciálních jednotek fongují na dvou principech a) systém několika typů výbušnin, které svou explozí řetězově podporují a usměrňují explozi celku. Je to podobné, jako když postavíš kulečníkové koule do řady a v ose té řady napálíš první kouli a ta poslední odlítne. Ostatní koule zůstanou stát, protože jsou stejné a do reakce nedodávají energii. Teď si ale představ, že každá koule by posunula tu za ní o trošičku rychleji. Poslední koulí by si pak pravděpodobně prostřelil mantinel stolu :-). Je to prostě jako kdybys udělat řadu lidí, od nejslabšího po nejsilnějšího. První (nejslabší) by dal druhému pohlavek, druhý třetímu facku a třetí čtvrtému ránu pěstí. Na tomto principu fungují tzv: Boostery (či jak se to píše)-posilovače.

eXXXtrém 28. leden 2005 12:17:45

b) druhý systém funguje na bázi rychlosti hoření ve výbušninách. Tato rychlost (explozivního hoření je pro nás nepostřehnutelná, ale právě ve směrovaných náložích průkazná. Představ si průřez výbušniny ve tvaru čtverce, rozděl ho úhlopříčně na 4 díly a horní díl odstraň. Pokud bys inicioval takovou výbušninu zdola, dorazí exploze nejdříve do spodní části toho výřezu a dále se šíří vzduchem (tj rychleji), jako poslední dorazí exploze do horních částí po stranách. Protože je rychlost exploze plynula, vznikne jakýsi jazyk, který bude mít reverzní (opačný) tvar než výřez. V tomto případě je to tvar trojúhelníku s hranou nahoře. A to je to "šlehnutí bičem",které řeže ocel jak máslo nůž.

eXXXtrém 28. leden 2005 12:25:07

Kombinace obou systému se používá ve speciálních rámech, které se u zvláštních jednotek používají k průchodu zdmi, stropy atd.V plastovém rámu je hned několik (až 9) druhů výbušnin. Část která trhá je popsaný systém B, na druhé straně je systém A, díky kterému rám téměř nemá zpětný ráz. Exploze totiž jednak tlačí explozi směrněné nálože ke zdi, a jednak se opírá o okolní prostředí tak že na základě zákona o akci a reakci téměř nedochází ke zpětnému rázu. Pozor: nezaměňuj bleskovici za směrněnou nálož. Bleskovice je šňůra plněná rychlehořícím explozivem (rychlost až 16 km/sec). Používá se především pro snadnou manipulaci a jmenuje se třeba Primacord, Terracord atd., ale jde jen o obchodní název.

Bozha 28. leden 2005 12:26:28

eXXXtrém(28. leden 2005 13:17:45) : možná bych doplnil ještě za c) usměrňování energie výbuchu. Například RPG-7 má myslím nálož o konstantní hloubce, ale před náloží (ve směru k pancíři) je plechový kužel, obrácený špičkou k náloži (a širší stranou k tanku). Při výbuchu se bortí, ale zároveň usměrňuje energii výbuchu do kumulativního paprsku, ciliže efekt jako v b) Sakra, mít tak papír abych to nakreslil...

eXXXtrém 28. leden 2005 12:44:04
Bozha: tak to už je jen technická verze. To je princip prostředí a vlivu exploue na něj a obráceně. O tom ale psát nebudu, je to tam celkem jasné...

amat 28. leden 2005 13:59:27
eXXXtrém(28. leden 2005 09:47:07) : Je ještě jeden aspekt popálenin, na který se zapomíná - na popálené ploše člověk ztrácí veliké množství vlastních bílkovin, které mu pak chybí v imunitním systému a při hojení a které nedokáže doplnit normálním příjmem potravy.

Bozha 28. leden 2005 16:23:23
Hmm, jak asi dělali staro- a středověcí šperkaři a brníři pájení/svařování? Ptám se protože třeba svařované kroužky v brni jsou doloženy - no jo, ale jak to udělat když mám jenom výheň, resp. otevřený oheň? Asi nějakou dmuchavkou - ale zaboha si to nedokážu představit. Dneska si sice můžeme koupit malé plynové hořáčky pro pájení, ale jak to ti lidi dělali tehdy?

Kain 31. leden 2005 07:33:01
Skvělé, to jsou věci, co mě vždycky zajímaly, ale nebyl mi to nikdo schopný říct, můžu ještě jednu? Při výbuchu např. granátu jsou, jak jsem pochopil, dvě hlavní příčiny smrti střepiny a tlaková vlna. A ta mě právě zajímá, co ta s organismem dělá? Fungují proti ní nějaké ochranné prostředky?

Bozha 31. leden 2005 08:47:29

Kain(31. leden 2005 08:33:01) : Proti tlakove vlne funguje napr. lehnout si do prikopu nebo se obecne skryt za nejakou terenni prekazkou, byt v hermeticke mistnosti (nebo treba v pancerovem skafandru). Tlakova/razova vlna neni nic jineho nez oblast vzduchu kde je proste jiny tlak nez v okolnim prostredi - slaba vznika napr. pri uderu blesku a ty ji slysis jako hrom. A protoze v telnich dutinach je taky vzduch (plíce, zaludek, ušní sakrajaksetomurika), potrha ti rozdil tlaku v okamziku pruchodu vlny tkane, protoze se nestaci tlak vyrovnat. Proto pri rychle zmene vysky (start letadla) pomaha polykani a obecne otevrena huba. Kdyby to letadlo stoupalo 1000x rychleji, nikdo by to bez skafandru tak rychlou zmenu tlaku neprezil - coz je ekvivalent tlakove vlny. Doufam ze jsem to napsal srozumitelne - pripadne chyby prosim omluvte

Kain 31. leden 2005 10:45:52
Hmm, tohle jsem věděl, to ví asi každý, kdo se zajímá o zbraně, šlo mi spíše o fyziologickou reakci organizmu, tedy co se při jakém tlaku stane s těmi konkrétními orgány a co s tím, vím, že to je asi podrobné, jenže kdo jiný by to asi věděl než vy tady a mých učitelů na soudní léhkařství:-)

Bozha 31. leden 2005 12:39:35

Kain(31. leden 2005 11:45:52) : Mno, ona tlaková vlna jako taková je specifická v tom, že působí na celé tělo, ale zároveň po velmi krátkou dobu - nevnikne vnitřní rázová vlna jako při průchodu kulky, ani se nezačnou uvolňovat plyny rozpuštěné v krvi a tělních tekutinách (aka potápěči) Patolog ani doktor nejsem, ale _odhaduji_ že dojde k perforaci jakýchkoliv orgánů obsahujících volný plyn - plíce, žaludek, tlusté střevo, dále pak proraženy ušní bubínky. Sekundární zranění pak např. zlámané kosti atd. - to když tě ta vlna zvedne 10 m do vzduchu, mrskne s tebou o nejbližší překážku a nádavkem spadneš na zem. Pokud chceš vědět ještě víc, tak si fakt zajdi na soudní... (docela by mě zajímalo, proč to takhle sháníš 8-)

Kain 31. leden 2005 14:55:56
Na soudní mě měli prof. Neoral a po něm Doc. Loyka :-) Ale zranění granáty a plameny jsou dost specifická...a neřeknu:-)

Bozha 31. leden 2005 18:35:46

Kain(31. leden 2005 15:55:56) : už se asi dostáváme trochu od tématu, ale zkus: ajplegacy.physiology.org... Možná bych to uzavřel tím že (IMHO) je málokdy primární příčinou poškození organismu sama tlaková vlna ve smyslu rychlé změny tlakových poměrů. Tlaková vlna není sama od sebe - letící trosky, padající zdivo, odmrštění na překážku, střepiny, v případě a-bomby tepelná vlna, radiace. Jediná zbraň o které vím že je založena primárně na tlakových účincích je termobarická (aerosolová) bomba. Ale doufám že popis jejích účinků nebudeme mít možnost zkoumat...

eXXXtrém 01. únor 2005 21:33:44

Bozha: s dovolením bych to uzavřel já.Tlaková vlna je vlna vzniklá po výbuchu, a dochází k ní v důsledku stalačení okoního vzduchu energií exploze. Rychlost tlakové vlny je až 6000 m/s, ale ta rychle klesá. Směr, a síla tlakové vlny (jakož i tvar) ovlivňují volné i pevné překážky v okolí exploze např. zemina, valy, budovy, porost atd. účinky exploze na člověka jsou následující. a) mechanické účinky na tkáně a kosti (roztržení kůže, zlámané kosti..) b) mechanické účinky způsobené vyvíjeným tlakem na tělní dutiny (oční bulvy, lebka, plíce, zavřená ústa, žaludek, duté kosti, vnitřní ucho atd. Důsledkem toho bylo, že jedno z nejčastějších zranění po náletech 2 sv. války bylo prasknutí úšních bubínku, díky účinkům na tělísko pro vnímání polohy a pohybu (ve středním uchu) se stává, že člověku zraněnému tlakovou vlnou se motá hlava.

eXXXtrém 01. únor 2005 21:40:39

Princip poškození tlakovou vlnou u tělních dutin a orgánů je následující: Vlna která narází na "obal"dutiny působí na její povrch tlakem, který se částečně (část se ztratí v obalu) přenáší a působí na obsah dutiny. Protože u plně i částečně uzavřených dutin není možná kompenzace tlaku v žádné nebo v dostatečné míře, stane se to že tlak poškodí "obal" dutiny a ta praskne. U různých orchánů, s různými následky. Na stejném principu funguje stará opilecká zábava:pokud uhodíš dlaní na hrdlo plné pivní láhve, upadne jí dno.

eXXXtrém 01. únor 2005 21:52:20

dodatek k ůčinkům tlakové vlny: Následky účinků na jednotlivé orgány: Vnitřní ucho - prasknutí ušních bubínků Lebka - prasknutí kostí, především kalvy + následné poškození mozku Srdce - infarkt Žaludek, střeva, plíce - roztržení orgánu Tlaková vlna se nešíří vakuem, pokud kyslíková bilance výbušniny není pozitivní. Může ovšem působit na dutiny kde je vakuum (u těla mě nic takového ale nenapadá). Médiem v dutině na které působí vnější tlak může být tělní tekutina nebo jiná kapalina a plyn. Tj. látky které jsou nestlačitelné, nebo jen obtížně stlačitelné, u pevných látek může roztržení způsobit vzduch v meziprostorech, ale je pravděpodobnější že pevná látka tlak a jeho účinky vyruší.

eXXXtrém 01. únor 2005 21:53:36
PS: kdybys chtěl vyskoušet to s tím působením na dutiny s vakuem, tak to nezkoušej se žárovkou. To že je v žárovce vakuum je obecně rozšířený omyl.:-)

eXXXtrém 01. únor 2005 21:57:17
oprava: vyzkoušet dodatek2: nerozepisuju tu únášení střepin vlnou, protože mi příjde, že na to ses neptal. Budu muset končit, alek časem když budeš chtít, mám tu vzorec výpočtu bezpečné vzdálenosti před tlakovou vlnou, a vzoreček pro výpočet dokonalého tlumení tlakové vlny, ale pokud to opravdu nechceš, tak si o to nepiš, je to dost složitý na přepsání :-)

Kain 02. únor 2005 07:06:32
Děkuju, to mi bohatě stačí, já bych to stejně nestihl vypočítat...:-)

eXXXtrém 26. květen 2005 12:08:44
tak se skočte rozloučit sse stránkama na fiedor.wz.cz... na začátku června spouštíme novou verzi...

eXXXtrém 03. červen 2005 07:02:56
Dobrý den, dovulujeme si Vám oznámit, že se nám 1. června 2005 narodily nové internetové stránky, které bydlí na adrese fiedor.wz.cz... . Mají 8 podsekcí, přes 100 fotografií a návštěvní knihu. Za zaslané připomínky, gratulace a slova chvály Vám předem děkujeme :-) Hezký den Vám přeje Kaskadér, fakír a rekordman Petr Fiedor ml. a webmaster

eXXXtrém 01. srpen 2005 19:47:56

Po dlouhé době přeju Dobrý den, a hned se na vás obracím s žádostí: Pro připravovanou knihu sháním kvalitní fotografie z bitev, týkající se: vypalování vesnic a hradů, střelbu hořící střelou (praky, luky atd.) a jiné fotografie týkající se ohně (kromě plivání, polykání a točení). Sháním pouze fotografie bez dobově rušících elementů (el. dráty, civilní osoby atd.) Kdo víte něco o vydávání knih, asi víte, že Vám nemohu za tyto fotografie nabídnout víc, než jmenovité poděkování, ale i tak doufám, že mi někdo pomůže. Předem dík...

Faramira 17. leden 2006 16:26:16

Zdravim, poradte mi prosim nekdo, kdyz chci delat ohnovky, plivani, toceni i s ohnostrojema, tedy, vetsinou ruznych smesi se strelnym prachem, kamarad mi doporucil, abych si udelala nejakej kurs, treba odpalovace ohnostroju, kdyby se nahodou pri tech ohnovkach nekomu z divactva neco stalo, je to k necemu?Nevite prosim nekdo, kde by se dal takovej kurs sehnat? Zatim to vypada, ze jedine kursy tady v republice delaji policske strojirny a nikdo jiny a chteji za to nekrestanske penize:-( Spis se ptam, jestli je tu nekdo zkusenejsi a poradite mi, jestli to ma cenu, nebo jestli se bez potvrzenky, ze muzu odpalovat ohnostroje a dalsi veci, jako chuda studentka v klidu obejdu?.-)Diky moc:-)

eXXXtrém 18. leden 2006 08:31:19

Zdravím, Poličské strojírny jsou zatím jediný pořadatel kurzu odpalovače ohňostrojů, dříve je pořádala i Zeveta Bojkovice, ta je ale přestala dělat (a je to už nějakou dobu). Nekřesťanské peníze to nejsou, těch 15 tisíc (kurz, ubytování, doprava) je adekvátních. Kurz trvá týden a výuka je velice intenzivní (až 14 hodin denně). Získáním průkazu odpalovače jsi oprávněna připravovat, odpalovat, zneškodňovat a ničit výbušniny určené pro ohňostrojné práce ve smyslu par.35 odst.2, par. 36 odst.2 zákona ČNR č. 61/1998 Sb., Zákona ČNR č. 542/1991 Sb. Jinak řečeno odpalovat pyrotechniku tř. nebezpečnosti III. a IV. Výrobu směsí ti tento průkaz neumožňuje. V případě problému se tak vystavuješ riziku stíhání pro obecné ohrožení, nedovolené ozbrojování a pod. Pokud však nebudeš nijak směsi připravovat a mísit a vystačíš si s pyrotechnikou I. a II. třídy. Nebudeš mít žádný problém. Samozřejmě do chvíle než se ti povede někoho zranit, či způsobit škodu. V tom okamžiku ti nepomůže ani zmiňovaný průkaz. Dodatek: Na míchání směsí pozor, myslet si, že se nemůže nic stát, nebo že o tom víš dostatečně, nemůže říct ani chemik. Víš např. které všechny pyr. slože jsou citlivé na náraz, na tření apod? Které jsou nejcitlivější? Proč se nedoporučuje míchat slože? Takových otázek se řeší v tomto oboru tisíce, Špatná odpověď- taky možná prsty nebo oči fuč!Takže opatrnost a hodně zdaru

Faramira 18. leden 2006 11:39:39

Jasne, jako, pod slovem ohnostroje si toho nepredstavuju moc, jen proste nejake efekty, spis svetelne, typu, ze nekdo vyskoci na podium v oblaku koure a tak, na zraneni tam toho mnoho neni, pokud nestojis primo nad tim,ani ne petardy, nebo neco takoveho. Tak se ptam, jestli je to k necemu, kdyz rikas, ze na pripadne zraneni smesi se to nevztahuje, a pokud se nekomu nedej boze neco stane, tak mi je to taky k nicemu:-( Taky me napadlo, ze se poradaji jenom zkousky a k tem snad muze kdokoliv, myslim, jako, i nekdo, kdo nebyl na tech policskejch kurzech, ale sehnal by si poznamky nekoho, kdo tam byl, ma sanci tu zkousku udelat?:-)

argonantus 19. leden 2006 08:26:52
Měl bych odborný ohněstrůjný dotaz; jaká je spotřeba plamenometu nebo jiného podobného zařízení (viz loni zde ten řecký oheň?) Kolik slože člověk potřebuje, jak velký s ní udělá plamen a jak dlouho mu to vydrží? Stačí pár příkladů; je jasné, že odpověď nemůže být pro všechny situace...

Lewart 06. duben 2006 10:59:52
Jak je to s pliváním ohně. Docela rád bych si plivnul a chtěl bych se to naučit, ale zase si nechci spálit hubu.

Dudlajs 06. duben 2006 15:57:00
Pro Exxtrem: Vrele doporucuju stranky tymur.webzdarma.cz... Konkretne horici vesnice a letajici horici sipy najdes v sekci Na jihlavskych hradbach 2005... Jen nez zacnes neco stahovat, nebo pouzivat jinde, dohodni se s autorem (TymuRem:o)

Zyky 07. duben 2006 13:59:53

Lewart(06. duben 2006 12:59:52) : Zdravim inu příteli je todrobátko ošemetnější,jestli mi rozumíš:-) Chtělo by aby ti někdo povolaný ukázal co a jak,sám bych se do toho radši nepouštěl.Jelikož se způsoby plivání ohně těžko popisují (lepší je názorná ukázka) můžu ti poradit jen aby sis dával pozor na to abys onu tekutinu v žádném případě nevdechnul -to by bylo rázem po srandě,polknutí už tak nebezpečný neni to odneseš leda tak s průjmem :-) taky bacha na pověrnostní podmínky -oheň se rád obrací,možná že to ze začátku odnesou vlasy nebo něcopodobnýho,ale pokud se nenecháš zastrašit neni to zas tak těžký,ale jakřikam až po ukázce a vysvětlení.Když budeš chtít můžu ti pak zaslat nějaká ta fota Doufám že sem byl alespoň trochu nápomocen:-) tak zatím

Subject 27. únor 2008 22:00:54
zdar , zdravim vsechny ..novodobe alchymisty..velice me zajima teorie Reckeho ohne .. presetl jsem si prispevky,,,trochu nastudoval historicke prameny..(alespon to c opry zbylo)....a chtel bych se s vami shodnout na nejakem reseni.. alespon nejpravdepodobnejsim...

Wothan 27. únor 2008 22:12:53
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 27. únor 2008 23:27:37

Wothan 27. únor 2008 22:14:32

Shodnout na řešení které nezná živá duše? :-) Ono asi takhle - zaručených teorií na tohle téma jsme od různých autorů četl už hodně, ti neseriozní napíšou z fleku recept jako hotovou věc a ani se nezačervanají, ti seriozní sepíšou možné ingredience (jako nafta, různé druhy pryskyřic které řekové a po nich i římané používali dávno před 7.st. aj.) a připomenou, že žádný nám známý recept, žádná vyrobitelná směs neodpovídá byzantským popisům co do účinků a vlastností tzv. řeckého ohně. Vždycky to splňuje jen některé požadavky. Problém ale je že některé popisy mohou být matoucí i vlivem nepochopení autora přepisu, překladu aj. Spousta věcí dobře hoří, spousta věcí se špatně hasí, ale jen málo co podněcuje voda k většímu hoření a už vůbec jsem nezjistil látku nebo směs, kterou by bylo nutné hasit pouze octem.

Ještěrka 31. březen 2008 16:12:59
příspěvek byl smazán użivatelem eXXXtrém 21. květen 2008 20:21:42

eXXXtrém 21. květen 2008 18:44:40
Smazal jsem příspěvek Ještěrky, nezlobte se na mě, ale poskytování návodů, zvláště pak začátečníkům považuju za hovadinu. Děkuju za pochopení.

eXXXtrém 21. květen 2008 18:54:37

Wothan: Mno, já bych to viděl trošku jinak - vezmeme-li v úvahu, že tehdejší člověk neznal hasící pěnu, smáčedla a jiné hasící prostředky krom vody, mokrých přikrývek a zeminy...mohl mít v tomto případě ocet úlohu destabilizátoru chemické reakce. A nemyslím tím nutně to, že by ocet vyvolával konkrétní a jedinou chemickou rekci, stačilo by, kdyby prostě jen rozboural chemické pochody probíhající při hoření Řeckého ohně. Protože mě to taky zajímalo, prohledal jsem svoje zdroje a návodů na Řecký oheň jsem našel několik. Otázky jsou dvě: Který z nich by v praxi opravdu fungoval za okolností popisovaných literaturou? a Který z těch návodů by byli schopni tenkrát zrealizovat? Udělal bych to jednoduše - Ty si myslím dokážeš odlišit seriozní zdroj informací, vypracuj mi stručný a pravdě nejpodobnější popis vlastností Řeckého ohně. Já využiju svých znalostí, materiálů a oprávnění a pokusím se vyrobit repliku té slože.

eXXXtrém 21. květen 2008 19:15:12
příspěvek byl smazán użivatelem eXXXtrém 21. květen 2008 21:21:55

eXXXtrém 21. květen 2008 19:16:49

Jinak: Naši předci nebyli takový pitomci - např. na hradě Kámen jsem kdysi polemizoval s kastelánem na téma tehdejší ochrana staveb proti požáru. Mají tam totiž strop natíraný proti ohni několika vrstvami volské krve. Kastelán tvrdil, že to byla pověra, já tvrdil, že to má reálný základ. Následné testy mi daly za pravdu, ona totiž krev krom železa obsahuje dusíkaté látky a opravdu funguje jako účinný retardér hoření. Tím chi navázat na jedu věc - mám tu návodů na oheň hořící pod vodou několik. Nezkoušel jsem sice zatím žádný, nicméně teoreticky by to fungovat mělo, a je zvláštní, že většina receptur té slože používá ingredience, které tehdejší svět znal, a byly mu dostupné. Konec konců, dnes už dávno není oheň hořící pod vodou sci-fi, a metodika jejich stavby není tajemství. Tudíž si myslím, že to udělat půjde...

Wothan 21. květen 2008 19:54:54

Nejde jen o to že by to mělo hořet na vodě (o hoření pod vodou nevím) - to hoří kde co, ale jde o to že chemická reakce té slože po přidání vody měla oheň živit a násobit. Něco jako když hážeš do vody hořčík apod. Jsem laik, takže nevím co by mohlo kromě elektřiny - čistě na chemické bázi, štěpit vodu na vodík a kyslík a jiný způsob jak "zapálit vodu" mně nenapadá. Ten ocet je jen jedna z podmínek - zkusím projít byzantské prameny a sestavit soupis různých požadavků které to mělo splňovat, ale zabere mi to nějaký čas, protože nám začala sezóna a není čas prolejzat pořádně ani knihy co mám doma, natož zajít do knihovny :-(

Jiří z Holohlav 21. květen 2008 20:05:35
Wothan(21. květen 2008 21:54:54) : No ,ještě pár věcí co se musí uchovávat pod potrolejem existuje a štěpení vody může být zajištěno i dostatečně vysokou teplotou v ohnisku.

Filip Ignac 21. květen 2008 20:07:00
Chemik nejsem, ale docela dobře živí voda oheň, pokud je pod ohněm karbid, z kterého se potom uvolní aceton... nemohlo by to nějak pomoct?

Jiří z Holohlav 21. květen 2008 20:17:37
Filip Ignac(21. květen 2008 22:07:00) : mohlo,i když ten ocet ukazuje spíš směrem k vysoce reaktivním zásadám.

eXXXtrém 21. květen 2008 21:23:58

Wothan: Ad pod vodou/na vodě: To je právě to ošidné slovíčkaření, pokud to hořelo na vodě může se klidně jednat jen o hořlavinu na bázi olejů, nebo hořlavin s něčím (oxidovadla, pojiva, podpůrné látky...), protože formulace: "Voda hoření Řeckého ohně podporovala", může klidně znamenat pouze nepřesný popis a následně nepřesné překlady toho, že se oheň po vodě šířil, což udělá i benzín, olej, ropa....Konečně to dělá i lycopodium, kalafuna, uhelný prach, saze....prostě to nemuselo nutně znamenat, že voda podporovala hoření na chemické, ale třeba jen na mechanické bázi. Na chemické lajně mě napadá to co už tu bylo řečeno, karbid, hořčík... legrace je, že to klidně mohlo být kombinované. Mno, bude mě zajímat Jak to vypadalo, kde a kdy je to datovaný, jak se to používalo, jak se to hasilo, jak to hořelo, případně kouřilo, další projevy, skladování atd. Zajímalo by mě třeba i to, jestli to hořelo jen na sladké, nebo i na slané vodě. Já tu taky něco mám, dáme to časem dohromady. Já pak mrknu co z pravděpodobných surovin tenkrát znali/neznali, no a z výsledného seznamu surovin to zkusím vyčochnit... Že teď nemáš čas - z toho si nic nedělej, já se taky ještě nesebral z těch deseti dnů na skle a to už chystám další bejkárny...:-)

eXXXtrém 21. květen 2008 21:35:00

A jinak vodu na chemické bázi (fyzikální) je na kyslík a vodík schopné taky štěpit kde co - elektron, hořčík, hořící jaderné palivo (např. při Černobylské havárii), plamen z některých směsí plynů (vodík s kyslíkem)...Mno, každopádně bude i otázkou, zda ta reakce měla pozitivní či negativní kyslíkovou bilanci, nebo voda fungovala jako iniciátor či katalyzátor hoření...mno, uvidíme...každopádně vítám každý nápad a připomínku - víc hlav víc ví...:-)

richardrg 22. květen 2008 07:23:57
eXXXtrém(21. květen 2008 23:35:00) : ad Následné testy mi daly za pravdu, ona totiž krev krom železa obsahuje dusíkaté látky a opravdu funguje jako účinný retardér hoření. Zajímalo by mě jak jsi tu volskou krev zkoušel natírat, já ji nemohu dostat nesraženou a zároveň nevím kde sehnat účinné antikoagulanty. Středověký člověk podle mě také nemohl natírat okamžitě po odkrvení zvířete.

Jiří z Holohlav 22. květen 2008 09:04:14
richardrg(22. květen 2008 09:23:57) : Dnes se používá narium citrat 3.8%. Přírodním zdrojem budou nezralé plody,ale jak s tím pracovat netuším.

eXXXtrém 22. květen 2008 10:25:23
Richardrg: Je vidět že si nikdy nebyl na zabíjačce - teplou krev necháš za intenzivního míchání vychladnout a nesrazí se...ano, Wothan mě asi zabije, ale byla to krev kravská, nikoli volská a míchal jsem to v mixéru...:-D

Andre 22. květen 2008 10:44:45
richardrg(22. květen 2008 09:23:57) : Jestli chceš, dodám ti heparin... máme ho teď 20ml doma, jinak toho je plný špitál :-)

Víťa 22. květen 2008 12:58:16
Já bych jen podotkl, že ono natírání volskou krví (čistou krví, neupravenou) je rozšířený omyl. Krev se nechala cca 14 dní stát (po tom co se za míchání nechala vystydnout, viz. eXXXtrém(22. květen 2008 12:25:23)) tím se z ní uvolnila taková strašně smradlavá tekutina a až tou se natíralo. Někde to tu kdysi dávno uváděl snad hawkwind (pokud mě pamět neklame).

eXXXtrém 22. květen 2008 14:24:30

Takže: Volská krev se používala v minulosti k barvení textilním materiálům, kůže, omítek a zejména pak dřeva, kde zároveň sloužila jako konzervant proti povětrnostním vlivům, škůdcům, plísním a ohni. Historická literatura zmiňuje i psaní volskou krví. Do krve pro ochranu dřeva se přidávaly další přísady, které se používaly i samostatně. Jsou to např. Žluč, vápno, hlína, sůl, moč...Odborníci se stále dohadují, zda nátěr volskou krví proti ohni měl smysl...z prvků které volská krev obsahuje jako účinné připadají v úvahu kasein, čpavek, železo, soli....Z míst kde se takto ošetřené stavby nacházejí uvádím: Zámek v Českém Krumlově, Hrad Kámen u Pacova, Roubené stavby v Pošumaví, Severovýchodních Čechách, Slovácku...Krví běžně konzervované stavby jsou např, sruby ve Švédsku, Kanadě, dřevěné stavby v Mongolsku atd. Zdroj: Internet + literatura, bral jsem informace výhradně ze zdrojů kde jsou podepsání titulovaní odborníci na historii, stavebnictví, nátěry, protipožární ochranu a podobně.

Jiří z Holohlav 22. květen 2008 14:43:06
eXXXtrém(22. květen 2008 16:24:30) : Čpavek je omyl,budˇ vyprchá nebo zreaguje -plyn neudržíš.,

eXXXtrém 22. květen 2008 15:01:03
Jiří z Holohlav(22. květen 2008 16:43:06) : Díky za připomínku: Oprava: Dusíkaté látky, které jsou cítit po čpavku...

Andre 22. květen 2008 15:30:51

No musím se přiznat, že o použití impregnace u dřeva jako prevence proti požáru jsem v životě neslyšel. Zato jsem slyšel o využití krve jako impregnace proti klimatickým vlivům, a to především z důvodu vysokého obsahu lipidů (cholesterol a trigliceridy).... v podstatě se dosáhne podobného efektu, jako kdyby se to dřevo potřelo sádlem. Nevím proč by takové ošetření mohlo bránit vznícení - snad jen že by bránilo přístupu vzduchu, potažmo kyslíku - ale velice rád se o tom něco dozvím.

richardrg 22. květen 2008 15:35:11
Víťa(22. květen 2008 14:58:16) : M8m to chápat tak, že po zamíchání mám krev nechat 14 odstát? A nádobu mám zavřít nebo nechat otevřenou?

Víťa 22. květen 2008 15:43:16
eXXXtrém(22. květen 2008 16:24:30) : Ano samozřejmě, o tom se nehádám. Ale nebyla to "krev" jako taková. Prostě sis nenamočil šťetku do vola a začal matlat. Konzervant je to samozřejmě super. richardrg(22. květen 2008 17:35:11) : Pokud mě pamět nešálí, tak by se na povrchu měla vyloučit olejnatá tekutina tmavé barvy a šíleného zápachu. To je vše co si pamatuju.

Víťa 22. květen 2008 15:46:11

Našel jsem to: hawkwind 27. srpen 2007 20:41:47 To není hovězí krev jen tak. To se dá do sudu a nechá se to bejt, třeba i 14 dní nebo měsíc. Něco se vysráží a to se vybere a vyhází. Zbytek je více méně čirá kapalina (tedy není čirá, ale nevypadá jako krev), které je jedna z nejsmradlavějších substancí s jakými jsem kdy pracoval a ta se použije ke konzervaci trámů. Smrad později vyčichne, ale je to podle mě tak jedovaté svinstvo, že už ten trám nic nežere. J.

Andre 22. květen 2008 16:09:00

Bavíte se o krevním séru (plazmě). Existuje spousta jednodušších a šetrnějších způsobů jak získat krevní plazmu - nejlepší způsob je odstředit a separovat buňky a schovat plazmu. Na to je ale potřeba centrifuga (mohu poskytnout, pokud by někdo potřeboval - teda mohu to udělat v práci). Další způsob - podstatně elegantnější, než nechat buňky zlyzovat a plazmu zfermentovat čtrnáctidenním stáním - je nechat krev ihned po odběrui srazit a postupně odebírat plazmu, která se uvolňuje ze sedliny (opakovat tak dlouho, dokud se plazma ze sedliny uvolňuje). Stejným způsobem se dodnes získává polyklonální sérum při imunizacích.

richardrg 22. květen 2008 17:10:02
Plazmě rozumím, občas mi nějakou seberou, ale pro mě raději dvakrát - chápu dobře, že se tedy nebarví krví ale plazmou? Ta záplava cizích slov od Andreho mi zní jako hindština....

eXXXtrém 22. květen 2008 18:55:54
Víťa: pak mi tedy ale není jasné, proč se u všech takto upravených ploch hovoří o červenohnědém zbarvení, když je plazma čirá. A o jiných barvách nelze mluvit, když se výhradně hovoří o použití té krve i jako barvy.

Víťa 22. květen 2008 19:07:09
eXXXtrém(22. květen 2008 20:55:54) : asi to opětovným natíráním tmavne. Přece jen to nestačí natřít jednou..

Pike 23. květen 2008 06:15:40

Andre(22. květen 2008 18:09:00) : Já sice té záplavě cizích slov celkem rozumím, ale řekl bych, že kdyby to bylo tak jednoduché, jak píšeš, tak by se to asi dělalo tím jednodušším způsobem. Centrifugu sice neměli, ale postupný odběr plazmy ze srážející se krve by byl mnohem snazší, než nejdřív srážení krve zabránit a pak ji nechat 14 dní stát. Řekl bych, že zrovna při tom stání se děje něco zásadního pro použití plazmy jako konzervantu.

Andre 23. květen 2008 08:30:07

eXXXtrém(22. květen 2008 20:55:54) : "Víťa: pak mi tedy ale není jasné, proč se u všech takto upravených ploch hovoří o červenohnědém zbarvení, když je plazma čirá. A o jiných barvách nelze mluvit, když se výhradně hovoří o použití té krve i jako barvy." Hemoglobin (červené krevní barvivo) - rozpadem erytrocytů pžřechází do plazmy. Ta je pak červená, nebo aspoň trochu narůžovělá. Jinak, nedělám si iluze, že by se s tím řemeslníci dřív tak srali a izolovali čisté krevní sérum. Myslím si, že to prostě natřeli komplet krví a poté co vyhnily buňky, zbyla v nátěru jen plazma. Třeba chalupa, ve které se narodila moje máma, byla po čase natíraná rovnou tím, co se sezbíralo do hrnce.

Andre 23. květen 2008 08:38:25
Pike(23. květen 2008 08:15:40) : "Řekl bych, že zrovna při tom stání se děje něco zásadního pro použití plazmy jako konzervantu" Něco zásadního se stanev - shnijou buňky (bakteriální fermentace) a zbyde plazma.

Pike 23. květen 2008 08:46:46
Andre(23. květen 2008 10:38:25) : No právě, ale ty buňky se nevypaří. Zůstanou po nich rozpadové produkty bílkovin, bakteriální toxiny...

Jiří z Holohlav 23. květen 2008 08:50:52
A rozpadem hemoglobínu se uvolní železo jehož oxidačním produktem je známá rez ...

Pike 23. květen 2008 08:56:08
Jiří z Holohlav(23. květen 2008 10:50:52) : :-))) OK, tak jinak. Já se nesnažím vymýšlet nějaké fantastické teorie. Jde mi o to, že pokud skutečně staří tesaři nechali opravdu krev před použitím 14 dní odstát, tak to asi nedělali proto, aby jim chalupa víc smrděla, ale proto, že výsledek pak byl z nějakého důvodu lepší.

Andre 23. květen 2008 09:28:43

Pike(23. květen 2008 10:56:08) : Vzhledem k tomu, že se v tomhle případě dá jen velmi těžko uvažovat o řízené fermentaci, nedá se ani predikovat zastoupení fermentačních produktů. Dokáži si ale celkem dobře představit, že pokud nebylo za daných podmínek možné separovat čisté sérum, může být lepší, když fermentace krevních buněk proběhne nejdřív v hrnci a nátěr nehnije na chalupě. Na druhou stranu, v případě máminy rodné chalupy se trámy "prý" (já jsem ještě nebyl :-)) natíraly kompletní krví.

Jiří z Holohlav 23. květen 2008 09:33:22
Pike(23. květen 2008 10:56:08) : No to je ta fermentace - organické látky se převážně rozsypou a směs látek přesně nedefinovatelná má neočekávané účinky. Ostatně australští domorodci sbírají menstruační krev,cpou ji do trubky a na opačném konci těží po pár měsících velmi hojivý balzám. I mumio má takový nějaký podezřelý organický původ.

Andre 23. květen 2008 09:36:49
Jiří z Holohlav(23. květen 2008 10:50:52) : "A rozpadem hemoglobínu se uvolní železo jehož oxidačním produktem je známá rez ..." Hehe, to by mě zajímalo, jak ten porfirinový kruh bez enzymu otevřeš :-) Navíc to železo je v tom hemu nejčastěji trojmocné (ferrihemoglobin - oxidovaná forma), takže už je vlastně rezaté :-D

eXXXtrém 23. květen 2008 10:28:01
Hele děcka vědátorský: Jednak díky za smysluplnou diskuzi bez vulgarit - tak to má být :-D Máte bojovej úkol, my z toho stejně víme prdlačku, tak koukejte vykoumat, jak se to upravovalo a nanášelo a co by tam mohlo fungovat jako aktivní nebo pasivní retardér hoření. Námět na další debatu - proč zrovna výhradně volská krev? :-D

eXXXtrém 23. květen 2008 10:33:58
Jinak zkuste vypsat co praktického krev obsahuje s definicí srozumitelnou laikům v závorce) myslím že to pak můžeme rozdělit s ohledem na chování se při hoření. Ona volská krev není zdaleka jediný nátěr, který se k tomu účelu v minulosti používal...

Andre 23. květen 2008 10:38:09
eXXXtrém(23. květen 2008 12:28:01) : "...proč zrovna výhradně volská krev? :-D" Je jí hodně (krve jako z vola :-)) a nemá moc jiných valných využití.

Andre 23. květen 2008 10:50:21

eXXXtrém(23. květen 2008 12:33:58) : "Jinak zkuste vypsat co praktického krev obsahuje " KREV = KREVNÍ BUŇKY (cca 45% hmotnostních) + KREVNÍ PLAZMA(roztok všech látek vyskytujících se v krvi po vyčlenění buněk - cca 55%hmotnostních) Krevní buňky: - Erytrocyty (červené krvinky - rozvádé kyslík v těle = "dýchají") - Leukocyty (bílé krvinky - imunita) - Trombocyty (krecní destičky - vyvolávají srážení krve, tzn. koagulaci) Krevní plazma: - 91% voda - 8% organických látek (bílkoviny, glukóza, tukové částice) - 1% anorganických látek (různé soli - hlavně fosfáty a uhličitany, železo) Krev obsahuje mimo jiné hormony, produkty metabolizmu a rizidua všeho, co projde organizmem. Je to taková dálniční síť organizmu, kudy musí jet každej, kdo se chce někam dostat.

Akáda 23. květen 2008 10:55:53
S tou volskou krví mě to tak zajímá. Proč né kravská nebo býčí? Že by kvůli chybějím sexuálním hormonům měla ta krev jiné vlastnosti? :-))) Nebo je to už "převzatý" název pro krev od skupiny těchto zvířat.

Andre 23. květen 2008 11:10:05
Akáda(23. květen 2008 12:55:53) : "Proč né kravská nebo býčí?" Klidně kravská nebo býčí... nebo vepřová, nebo lidská. Je to úplně jedno. Hovězí krev proto, že jí je nepoměrně víc, než z jakéhokoliv jiného domácího zvířete a nedává se do prdelačky...

Akáda 23. květen 2008 12:02:37
Andre(23. květen 2008 13:10:05) : Jasně, to mě zajímalo, s hovězí krví to naprosto chápu. Ten název volská krev je takový zavádějící, člověk by řekl, že v tom je nějaká pověra.

eXXXtrém 23. květen 2008 12:22:37
No právě - chápu že krve ve volovi je dost, ale je zvláštní že se zmiňují výhradně o volské krvi, nikoli o kravské nebo býčí. A právě mě zajímalo, jestli je o na nějakém praktickém základě, nebo je to jen pověra, nebo nepřesné shrnutí pro dobytčí krev :-)

eXXXtrém 23. květen 2008 17:28:31
Andre: Díky, kluku chytrá - je možný že se se při rozkladu krve uvolňuje dusík, amonné látky a pod.? Nemůžu si pomoct, ale když jsme pálily ty dřívka namočené v krvi - smrdělo to všelijak a nejvíc po čpavku. Podobně jako smrdí "zkvašená" moč...

Andre 24. květen 2008 19:05:55

eXXXtrém(23. květen 2008 19:28:31) : Není zač. Kluk chytrá nejsem - jsem biochemik, to je celé. To s tím zápachem, po čpavku je zajímavé, a pokud se opravdu objevuje, mohl by myslím celkem zdařile bránit vzplanutí, protože je to celkem obstojné redukční činidlo (což by mohlo potvrzovat tvou teorii ohledně protipožární ochrany). čpavku se může uvolnit docela dost v důsledku rozkladu sérových proteinů - je to běžný produkt fermentace bílkovin. To už ale zapadáme do silně teoretické sféry a v žádném případě bych si z toho netroufl vyvozovat kategorické závěry.