Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

An Angel 22. únor 2005 11:56:07
Takže by mě zajímalo cokolivk tématu, se zaměřením na cca. 11.-13. století. - Jsou nějaké zmínky o blízkovýchodních žoldnéřích? - Co obchodní karavany a výpravy? - Přitáhnutí zajatých "otroků" do evropy? No a dále taky: - doboručená literatura - SHŠ (z Prahy) s podobným zaměřením - další typy, jak vylízt (výhledově!) před diváky a úplně se neshodit?

Bozha 22. únor 2005 12:28:16
Zkus knihu "Evropa a islám", nakladatelství Lidové noviny, onehdy jsem ji prolistovával v knihkupectví. Detaily např. tady: almanach.kosmas.cz... Záleží na tom, co si od toho slibuješ. Pokud budeš dělat scény na motivy dobývání Sicílie nebo rekonquistu ve Španělsku, asi se to do zdejšího prostoru moc hodit nebude... ale jinak nic proti, Alláh Všemohoucí ví nejlépe.

amat 22. únor 2005 13:25:33
An Angel(22. únor 2005 12:56:07) : Mrkni do osprejů, i v některých o Evropě jsou obrázky nebo zmínky o muslimech včetně muslimských žoldnéřů ve službách evropských křesťanských panovníků - Intalian Militiaman, Německo 1000-1300, Normané, Kížové výpravy, Rytíři Kristovi, El Cid a rekonquista, existuje i díl věnovaný přímo Maurům ve Španělsku.

Kain 22. únor 2005 14:58:51
No, na naše období (první polovina 10. stol.) bych ti to řekl takhle, žádní blízkovýchodní otroci tady, ale místní otroci na blízkém východě:-) Slovanští otroci byli dováženi do těchto zemí, sloužili v severní africe, španělsku, ale i Persii. Byli často i vojáky. Ale opačná tendence (dovážet muslimské otroky) se u nás neprojevuje:-))

An Angel 22. únor 2005 17:06:42
Bozha: tu knížku si koupim k narozkám! Kain: Asi proto jsem svůj původní plán o sto let posunul. Wothan. A já nejsem ani negr ani velbloud .-) Jinak El Cid a špaňelsko je celkem zajímavé téma.

baghira1 22. únor 2005 22:35:14

No pokud jde o arabské karavany a obchodní stezky procházející Střední Evropou, tak na to je největším odborníkem u nás PHDr. Petr Charvát z Orientálního ústavu. Je to super chlápek a je přístupný otázkám lidí všech skupin a zaměření. Napsal docela zajímavý články o této problematice v Památkách archeologických (bohužel nejsem chodící knihovna, takže zrovna nevim přesnou citaci, ale do dvou až tří dnů zjistím) jeden je "bohužel" v angličtině.

Kain 23. únor 2005 07:22:48
To angel: Asi proto jsi to posunul:-)) No tím sis ale opravdu pomohl. V 11.-13.stol. se v Evropanům po muslimských vojácích tak stýskalo, že si za nimi sami zajeli, aby se tito nemuseli obtěžovat s cestou:-)) Takže tvoje otázka zní – najímali si křesťané v období křižáckých válek pro své lokální konflikty v Evropě arabské žoldnéře? Odpověď – Bůh tomu nechce:-))

longi 23. únor 2005 07:32:48
An Angel(22. únor 2005 18:06:42) : Nevím, jak dobře jsi zásobený literaturou, ale pokud budeš mít zájem o pár obrázků (především o Ospreyů zmiňovaných Amatem), hoď sem adresu a můžu Ti je poslat.

Bozha 23. únor 2005 07:43:53

Kain(23. únor 2005 08:22:48) : Hmm, Kaine, Bůh tomu sice nechtěl, ale přesto to byla v jistých obdobích zcela normální věc, a to nejenom ze strany muslimů, ale i ze strany křesťanů. Namátkou Adelgius z Beneventa opakovaně najímal muslimské žoldáky, dokonce Chalfunovi (což byl Berber) slíbil že může plenit a pálit církevní stavby. Naopak byl to Sulajmán ibn al'-Arabí, který dojel za Karlem Velikým do Cách, aby s ním sjednal společný boj proti cordóbskému emíru 'Abd ar-Rahmánovi I. A nikomu nevadilo, že spojená francko-muslimská vojska bojovala spolu... No a pokud jde o období křižáckých válek (shora uvedené příklady jsou časnější), jistě by se našlo mnoho příkladů například u Benátčanů koneckonců i ve sporech mezi jednotlivými královstvími ve Svaté zemi. Tož tak a nekoukejte na mě, opisuju to z té knížky Evropa a islám zmíněné níže.

amat 23. únor 2005 08:07:26
Křesťanští otroci se dováželi např. do Egypta, kde z nich formovali elitní jednotky otroků válečnků, což byli známí mameluci (mamlúci) - viz stejnojmenný Osprey. Domnívám se, že jednou z příčin jednosměrnosti dovozu otroků pouze z Evropy do Asie či Afriky byla relativní přelidněnost Evropy, která byla také jednou z příčin prvních křížových výprav, dovoz lidí z ciziny nebyl prostě potřeba.

Kain 23. únor 2005 10:08:03
Jenže období Karla Velikého není 11.-13. století:-) A to ho zajímá...

Bozha 23. únor 2005 11:16:52
Kain(23. únor 2005 11:08:03) : Hmm, tak bych zkusil upřít pozornost na císaře Fridricha II, 1194-1250. Ten byl známý svou náklonností k arabské vzdělanosti a zároveň měl konflikty s papežem, takže u něj bych nějaké ty egyptské, resp. severoafrické žoldnéře čekal nejvíce. Když si na to vzpomenu, mrknu doma do knih. Jo a taky na Rogera II, toho taky nazývali "pokřtěným sultánem".

Kain 23. únor 2005 11:52:39
Ano, to by se dalo vztáhnou na vzdělanost a kuturu, ale žoldnéře? Bylo jich v té době v Evropě málo?:-) A Arabové jako bojovníci taky nic moc...vždyť proto si právě oni kupovali ty otroky:-)

Maršálek 23. únor 2005 21:59:02
Kain(23. únor 2005 12:52:39) : zdá se mi, že debata se poněkud zamotala. Moc se mi líbilo tvé "Bůh tomu nechce" :-), to bylo rozkošné. Jinak pokud jde o zmínku k Fridrichovi II., tak právě on měl saracénskou gardu, ale je to zdůrazňované právě pro svou vyjímečnost a jedinečnost (pro případné oponenty - to jako že to nebylo běžné). U něho to byla nejen otázka přístupnosti k arabské vzdělanosti :-)

Kain 24. únor 2005 08:02:21
Děkuju, to byla historická reminiscence, to jsem nemohl neříct:-)) A nepotkáme se zase na obědě? Jednak jsem tě od Dohalic neviděl, jednak bych rád, kdybys mi poradil něco ohledně malování na látku...

Bozha 24. únor 2005 09:11:21

Hmm, pokud vím, tak se An Angel ptal na na přítomnost Arabů v evropských zemích v 11-13 století. Problém je že je to hodně široce položená otázka a dá se na ni odpovídat z různých úhlů. Moje odpověď zní že se v evropských zemích Arabové pohybovali, ať už jako kupci, řemeslníci, dobyvatelé, cestovatelé, vyslanci, žoldáci. To je prostě fakt, bez ohledu na to že to bylo v poměru k pohybům ostatní populace málo. Těžiště styků bylo ale Středomoří, tzn. Pyrenejský poloostrov, jižní Itálie (Anatolie atd. je už Asie). Na sever od Alp maximálně nějaký ten vyslanec, respektive otroci dovezení z křížové výpravy. K bližšímu studiu doporučuji Medieval Sourcebook - www.fordham.edu... - jsou tam i texty z "druhé strany". Teprve pak sem házejte nějaké reminiscence :-)

Kain 24. únor 2005 09:49:21

OK, tak už chápu neshodu – ty chápeš jeho požadavek jako Evropu geograficky. Pak souhlasím, například ve Španělsku jich bylo až moc. Já to chápal jako oblast čech a okolních států s ohledem na vystoupení (on jak jsem pochopil nechtěl dělat vystoupení arabů doma, pointa měla asi být, že jsou tady). Druhá neshoda je – on mluvil o žoldnéřích. Ne o kupcích a cestovatelích. Ty nezpochybňuji, ačkoliv i těch zjevně moc nebylo.

Bozha 24. únor 2005 10:45:25

Kain(24. únor 2005 10:49:21) : Aha, tak už je mi to jasnější. Omlouvám se za lehkou ironii v předchozích příspěvcích ;-) Pokud jde o české země a okolí, tak mě napadá snad jenom hledat v literatuře okolo Konráda III Štaufského a našeho Vladislava II, který tehdy dorazil až do Malé Asie - třeba si někoho přivezl jako raritu :-) Jinak se obávám že atmosféra v těch dobách nebyla jinověrcům (t.j. i židům) vůbec nakloněna, a to i u nás. Být levantským kupcem, vůbec bych sem nepáchnul :-(

amat 24. únor 2005 12:13:40

Kdysi vyšla slušná publikace Maurové a Evropa, ale je více o Iberském poloostrově. Čechy byly ve středověku jistě dost provincionální, přesto je navštívil, popsal a dokonce to přežil a vrátil se domů kupec Ibrahim ibn Jakub ze Španělska a to byl rodem Žid, ale kulturně asi více Arab. Je dokonce možné (je to ale jen moje spekulace), že řada arabských kupců prošla Evropou, vydávajíc se za Židy, kteří byli v Evropě poměrně běžní.

Maršálek 24. únor 2005 17:19:11
Kain(24. únor 2005 09:02:21) : oběd? Bůh a Maršálek to mu chce :-). Co v pondělí 28.2.? navrhni čas, dorazím (na místo, případně i nějakého Araba, budeme-li ho vařit :-)).

An Angel 24. únor 2005 22:14:18

Longi: Moje knihovna zeje práznotou - tedy alespoň co se týče oborové tématiky. Takže kdyby si chtěl posílat třeba ty Ospreje tak můj meil je <b>dilekan@centrum.cz</b> Koukám, že jsem spustil docela zajímavou debatu. Ptal jsem se původně především proto, že bych se rád vyskytnul na nějaké akci (bitvě, vystoupení, ...) coby arab. Zvolené období (schválně poměrně široce) jsem vymezil proto, že z mladších dob jsou známé zejména výpady Turků do východní evropy (např. rumunska).

Kain 25. únor 2005 08:06:29
Myslel jsem si, že to bude rozmar nějakého mlaďocha, který chce lítat po bojišti s plenou na hlavě a volat "Alou k baru:-)" To Maršálek: Třeba 28.2.2004 ve 12.30 u Černého koně?

An Angel 25. únor 2005 15:21:27

Kain: No mlaďocha - posuď sám. Letos v březnu mi bude 20, sice vypadám spíš na 15 a chovám se někdy až na 13, ale opravdu mi těch 20 bude! OK, kam se hrabu na starou gardu, která se tady vyskytuje. K orientu jako takovému mě táhne především šavle jako zbraň - je až úžasně živá. Chci si samozřejmě zaplatit nějakou školu - nevíte kdo (kromě magistéria) učí šerm šavlí? Takže mě prosím nezatracujte - myslím si že tohle "diskusní fórum" má celkem slušnou úroveň - každý nějak začínal a já chci jen pochytit od zkušenějších ten "správný přístup".

Maršálek 25. únor 2005 19:19:12
Kain(25. únor 2005 09:06:29) :dobrá, budu v bitvě u jezera :-)

cert 26. únor 2005 19:03:19

An Angel(25. únor 2005 16:21:27) : Že ti držím všechny palce co se toho hledání učitele (kromě magisteria) týče :-) . Kdyby se ti to povedlo tak se s ním moc rád seznámím - a to myslím naprosto vážně. Ale přidám otravnou serii otázek, kterou hodlám klást všem podobným hledačům: 1.Absolvoval jsi nějakou Magisterskou školu? Třeba jen weekend? 2.Viděl jsi někoho z pokročilých žáků (na úrovni tovaryš, podmistr) šermovat? 3.Viděl jsi někdy Petera Kozu vyučovat?

mascha 27. únor 2005 21:14:08
mozna se jenom pta po jine nez Magisterni skole, protoze o Magisterni uz slysel a nez se rozhodne, tak by rad mel alternativu... An Angel - zkus hledat kontakt na Petra Endla (Piškot) nebo Juditu Dvořákovou (Puggia). Piškot s šavlí umí, možná by i učil, když učí kord.

cert 28. únor 2005 07:38:55

mascha(27. únor 2005 22:14:08) : Jenže Piškot ani Judita nejsou zrovna alternativa k Magisteriu :-). Néé, že by byli špatní, Piškot má i jiné učitele a myslím, že začínal jako sporťák, ale rozhodně oba prošli Magisterskými kursy a zrovna Judita je věrnou žačkou. Zkrátka až někdo najde solidního učitele orientální šavle, který nikdy nestudoval u Petera Kozy, tak bych se s ním moc rád seznámil... a to myslím naprosto vážně.

Kain 28. únor 2005 07:39:31
An Angel: Já se chovám i na 3:-)) A neboj, nezatracuju nikoho:-) A jestli ti jde o šavli, tak si udělej něco z avarsko-slovanského kaganátu nebo později Maďara, víš co, kérmideretvár, mintenkér, šavle, kožené lamely...

Aldarion 01. březen 2005 01:03:29

Macek uvadi mimochodem ve svych Jagelloncich v ceskych zemich - tusim u mestanu - ze se ve vyzbroji objevovaly savle, import z Uher. Takze pokud by slo pouze o pouzivani savle v cechach, tak by se IMHO v jagellonske dobe snesla urcite, a snad by se dala pouzit i v drivejsi dobe, coby import ci korist - to vsak bohuzel nemam podlozene, a rad bych si pro to nasel nejake podklady... Zatim ale nemam cas :( Jistejsi by bylo uchylit se k nejakemu tesaku... Resime ted podobne problemy - zacali jsme se jako skupina venovat orientu, protoze nas dost zaujal, ale je nas dost malo (3 sermujici, 2-4 tanecnice) a uvedomujeme si, ze mimo soukroma vystoupeni nemame prakticky sanci se nekde objevit (pokud to nebude takova obludnost, jako treba lonsky Kolin, ale ten bych radeji ani nezminoval...). Slovensti sermiri (napad je to snad Petera Kozy, organizuje to Belicka) davali dohromady nejake spolecne jednotky - uz funguji lancosi, planovali se i janicari a sipahi (asi hlavne na oblehani Vidne a turky v Uhrach) - ale nevim, v jakem stadiu to je. Videl bych to na jedinou sanci jak se s orientem rozumne uplatnit...

amat 01. březen 2005 07:12:52

Aldarion(01. březen 2005 02:03:29) : šavle s mečovým jílcem je ve Wágnerovi, zdrojem je bible krále Václava, bohužel je v pochvě. Kolega našel šavli v západoevropském iluminovaném rukopise z 14 stol., ale nevím, ve kterém, ta je východního typu bez hlavice, vpřed nakloněný jílec. Byzantinci používali paramerion už od 1. tisíciletí a to je někdy rekonstruováno jako šavle s mečovým jílcem, jindy jako nožovitý jednosečný tesák. Terminologicky údajně ve středověku zaměňovali Evropané šavli a zakřivený tesák. Pokud bychom se snažili zbraně odlišit podle jílce, pak by zřejmě s mečovým jílcem byl tesák a šavle by měla vpřed nakloněný jílec s nevýraznou nebo žádnou hlavicí, pokud by se rozlišovalo podle čepele, pak se lišily délkou, šířkou čepele a celkovou vahou a polohou těžiště. To je moje spekulace. Doporučuji publikaci Tetia pravdziva sabla /tedy zřejmě něco jako seky opravdovou šavlí/, název nevím přesně, volně ho přepisuji z polštiny a z hlavy. Ovšem vlastní středověk tam není, kniha začíná renesancí.

mascha 01. březen 2005 08:58:09
cert(28. únor 2005 08:38:55) : ja to samozrejme vim :-) a aby nevzikl nejaky sum, Juditu jsem zminoval jako zdroj kontaktu na Piskota, ne jako ucitele :-)

Maršálek 01. březen 2005 20:53:25

Aldarion(01. březen 2005 02:03:29) : pokud jde o Amátovi zmínky o šavlích na iluminacích západních manuskriptů, pak se jedná o francouzskou, vlámskou a anglickou oblast, tedy regulérně západní Evropa. Zmiňované rukopisy spadají datací do 1.pol.14.st. Projevíš-li skutečný zájem, můžu ti je poslat. Přijde mi trochu zvláštní hledat svou orientaci toliko kvůli šavli, ale na druhou stranu, nás zase natolik zaujala osobnost královny Richenzy, že taky děláme konkrétní období :-) Jinak se šavlí by jsi obstál jako Kumán, sami jednoho máme :-) Pro orientaci, Kumáni se v Evropěm objevují s mongolskou expanzí - pol. 13.st. (1241-1242). Ostatně sám Václav III. byl po dobu své uherské vlády i králem Kumánů :-) Pokud tě to zaujalo, i tohle by byla cesta :-)

amat 02. březen 2005 06:54:26
Aldarion(01. březen 2005 02:03:29) : Wojciech Zablocki - Ciecia prawdziwa szabla.

longi 02. březen 2005 07:11:17
An Angel(24. únor 2005 23:14:18) : Zdravím, tak jsem Ti zaslal pár obrázků. Jen doufám, že nemáš telefonní připojení. To by jsi se z toho stahování asi zbláznil.

baghira1 02. březen 2005 10:15:18

Tak tady mám jednu z těch slibovaných citací - Christianity, Islam and Judaism Meet in East-Central Europe, c. 800-1300 A.D.: Proceedings of the International Colloquy. Praha (CZ), 25.O4.1994-29.04.1994. - (Ed. Charvat, P.; Prosecky, J.). - Praha, Oriental Institute 1996. Pokud vím tak je tenhle sborník k vypůjčení v Brně na universitě, ale určitě by měl být k sehnání i v Klementinu nebo v Orientálním ústavu.