Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Maršálek 22. prosinec 2005 22:39:58
když tak pročítám různé příspěvky a v nich různé pohledy a představy o podobě ideálního rytíře, ať již dobového, nebo v současnosti někým z nás na akcích prezentovaného, zajímal by mě váš názor na rytířský ideál.

Maršálek 22. prosinec 2005 22:43:12
Mimochodem, uvítal bych i názory dam, neb právě ony měly nemalý podíl na zkulturnění chevalerie. Takže jak si představujete rytířský ideál?

Faramir 23. prosinec 2005 08:06:37
rytířský ideál podle mě neexistuje... byli to nakonec taky jenom lidi, takže byli stejně chlípní a drsní jako všichni ostatní... a možná díky tomu vznily legendy o Artušovi a tak ;-)

KvS 23. prosinec 2005 09:24:59

Předně zdravím pana Maršálka a celý Hradecký dvůr a přeji veselé Vánoce a šťasné vykročení do nového roku. Faramir(23. prosinec 2005 09:06:37) : Možná máš pravdu. Legendy typu Rytíři kulatého stolu jsou jako krása žen, vždy je budeme obdivovat, uctívat, vzpomínat na ně v časech dobrých i zlých. Rytířský ideál existuje. Je popsán v nejedné knize, byli na ní založeny dokonce rytířské řády. Jedná se o to známé osmero rytířských cností které dává do hromady ideál. Ideál je symbol kterého se celý život snažíme dosáhnout a není důležité jestli ho zkutečně dosáhneme i upřímná snaha se počítá. A celoživotní snažení je to co nás odlišuje od chlípníků a drsňáků, kteří drancují a znásilňují a kdyžuž není co půjdou zase dál. Podle mého názoru je rytířký ideál něco na čem bychom měli přinejmenším pracovat a vtloukat ho do hlavy všem nováčkům stejně jako základní kroky. Ubylo by zranění na bitvách, urážlivých poznámek na adresu erbů některých pánů a podobně.

Faramir 23. prosinec 2005 11:21:05
KvS(23. prosinec 2005 10:24:59) : souhlasím s tebou, bohužel se podle rytířských ctností nikdo nechová a ani nechoval...

romulus 23. prosinec 2005 12:09:59

ritiřsky ideal no tak ten možna někdy existoval někdy na počatku ritiřstva ale jak už je znamo z dějin každý chtěl víc a tak ideal zůstal jen slovem v dnešním světě stejně si už malokdo vůbec uvědomuje co to vlastně znamená a co se týče těch nováčků tak podle mě jestli by se chtěli učit šermovat tak by o historii měli něco vědět nejen podle dějepisu ale měli by se snažit pochopit středověkeho šermiře a ne nějaké vesmírné ririře jedi no ale to zaleží už jenom na nich jak se k tomu postaví

Ratatosk 23. prosinec 2005 12:14:41

Zdravím pánové. Hmm...chválihodné ( a pro mě zárověň překvapivé zjištění), že se někdo snaží přiblížit rytířskému ideálu. Ale souhlasím, že ve své době to byl symbol, mravní princip, který nemohl být skutečným člověkem. Např. v Písni o Rolandovi je to dohnáno ad absurdum. Ale třeba takový Lancelot z Jezera z Artušovy smrti, výkvět všeho rytířstva :-), taky nebyl žádný svatoušek, jenže za to taky zaplatil... KvS: Mám za to, že v gotice bylo číslo 4 symbolem rytířských cností (statečnost, moudrost, uměřenost, spravedlnost), takže ta osmička mě překvapuje. I když klidně bych si dokázala představit i další čtyři vlastnosti :-)

Ratatosk 23. prosinec 2005 13:09:59

romulus(23. prosinec 2005 13:09:59) : Nesouhlasím nebo spíš nechápu to čím myslíš, že rytíř. ideál existoval jen na počátku rytířstva. V gotice byl ideální rytíř mravním principem, ke kterému se podle mě alespoň někteří muži snažili přiblížit, už jen třeba proto, že to byli křesťané a představa ideálního rytíře v podstatě vycházela z tehdejšího křesťanského pohledu na svět. Samozřejmě, že to nebylo možné beze zbytku. Ale třeba je to naivní představa...že se o to někdo snažil.

KvS 23. prosinec 2005 13:27:22
Faramir(23. prosinec 2005 12:21:05) : Nesuď všechny! Pokud jsi všechny nepoznal. Jak by řekl básník pro samou hlínu nevidíš diamanty.:)

KvS 23. prosinec 2005 13:43:02

Ratatosk(23. prosinec 2005 14:09:59) : Opravdu se to někdy jako spíše naivní představa hlavně v dnešní době! Za mravní ideál muže je považován gentleman. Muž mnoha cností, který je ohleduplný k dáně a chová se důstojně, ale přirozeně. Často se setkábám s údivem žen, že gentlemani ještě nevymřeli. Měl bych být polichocen, ale to co dnešní spočnosti vytváří se k gentlemanovy nedá přirovnat. Navíc všechny ty blbý zákony o sexuálním harašení. Přidržel jsem ženě dveře a dostal jsem vynadáno. "co si to dovoluju, ona si umí dveře snad otevřít sama" dlouho mi trvalo než jsem tohle překousl. Podle mě by to neměl být jen ideál křesťanský, ale všech. Je to stejné jako s přikázáními dodržovat devět z deseti je základ zákoníku, pak ideál rytířství je morální ideál. Skutečně je jich osm, alespoň tak nás je učili. ještě tam patří bohabojnost,upřímnost, poctivost. Pokusím se to najít přesně, abych nekecal.

trener 23. prosinec 2005 15:51:29

Faramir(23. prosinec 2005 12:21:05) : Je rytířské, když soupeři při souboji vypadne meč počkat, až si ho sebere? Je rytířské pomoci dámě s oblékáním? Je rytířské vejít před dámou na místo, kde může být ohrožena? Je rytířské odejít za dámou z místa, kde může být ohrožena? Je rytířské pomoci staršímu či slabšímu? Je rytířské chovat se k dámám dvorně a ctnostně? JE? Nejsem rytíř (ani ve smyslu původu, ani ve smyslu pasování), ale všechna tato pravidla dodržuji. Chovám se podle rytířských ctností? Choval se podle rytířských ctností například Oldřich Nový, když se odmítl rozvést se svojí židovskou ženou a byl kvůli tomu internován v koncentračním táboře, kde navíc zachránil život nemocnému mladíkovi?

Faramir 23. prosinec 2005 19:18:30
trener(23. prosinec 2005 16:51:29) : kromě toho prvního s tebou souhlasím... ale pokud soupeři vypadne během boje meč, má velký problém... buď umí dobře zacházet se štítem a nebo umře rychleji ;-) jinak dámám pomáhám radši se svlékáním...

KvS 23. prosinec 2005 20:33:45
Faramir(23. prosinec 2005 20:18:30) : Pán je evidentě takový jak popisuješ drancíře. Raději zabíjí, než čestně vyhrává, raději si bere co chce, než aby počkal co dostane. Raději pomáháš se svlékáním a to ani nemusí chtít viď?

Maršálek 23. prosinec 2005 21:11:13

to se nám to ale pěkně rozjelo :-) děkuji vám za vaše názory a doufám, že nebyly poslední. Pokud jsem tu postřehl, kromě účastníků hradeckých turnajů jsou ostaní poněkud skeptičtí k rytířskému ideálu. Když ponechám stranou středověké písně a jejich hrdiny, jakými byli např. Tristan, Lanval, Siegfried, považuji za následování hodné rytíře např. Přemysla Otakara II., Plichtu ze Žerotína, Jindřicha z Lipé, Jana Lucemburského, Ješka z Vartemberka - a to jsem skromně n u nás a zaměřil jsem se na velmi krátké období. Nemyslím, že by rytíř, jež byl ve své době i vzorem ostatním, musel nutně být svatým a neposkvrněným ideálem - andělem, či svatým Jiřím. Všechny jeho lidské slabosti i chyby ho dle mého mínění nečiní méně předním rytířem své doby. Myslím si, že každý velký rytíř byl pro své okolí vzorem a to se mohlo učit z jeho úspěchů a předností, ale i poučit se z jeho neúspěchů. Myslím, že to není jen o válečném umění, ale i o znalostech dalších tehdejších "nebytností": umění lovu, diplomacie, ekonomiky (měl přeci nějaké vlastní pozemky a nad nimi vlastní správu, mnohdy držel zemský, či dvorský úřad - pokud ne rovnou celou zemi), byla mu vlastní kurtoazie - a to opět nejenom ve vztahu k dámám, ale i v jednání k ostatním (nobilita se mezi sebou respektovala), taky tu máme pro mnohé z nás to nepopulární "vzdělání" taneční, hudební, veršotepecké a nezbytnou reprezentaci, danou nejen chování, ale i vzhledem a oděvem. Oni i často zapomínaní družiníci reprezentují pána - jak bylo krásně vidět na turnaji, tím vzdávám turnajníkům čest (sám mám v tomto ohledu co dohánět). A co příslovečná štědrost? To třeba králové Václav II., Václav III. a Jan Lucemburský rozdávali, až se z Hor Kuten prášilo (...a já byl nějak jinde, v tu dobu...) :-)))

amat 23. prosinec 2005 23:22:34

Kterýsi z reformních socialistů 19. století (Kautski?) řekl, že cíl není ničím, ale hnutí je vším. Tehdy šlo o sociální ideál, ale s rytířským je to stejné. Váha ideálu je v tom, že je všobecně uznáván a respektován, i když konkretní jednotlivci ho nenaplňují, jen se k němu více či méně přibližují, ale nikdy jej zcela nedosáhnou Počínání jednotlivce je posuzováno zorným úhlem ideálu a ideál pak působí jako morální korektiv. Nebo řečeno jinak - i to největší hovado si určité věci rozmyslí, než je udělá, aby se společensky neznemožnilo.

KvS 23. prosinec 2005 23:46:41
Maršálek(23. prosinec 2005 22:11:13) : Smekám, lépe se to snad ani říci nedá.

KvS 23. prosinec 2005 23:56:09
amat(24. prosinec 2005 00:22:34) : Ano podobně jako komunismus. Také ideál společnosti všichni mají všechno. Několik desetiletí se snažili dokázat, že to v praxi funguje. A věru v některých oblastech SSSR se jim to skuteně podařilo. Všichni tam měli všechno protože nikdo neměl nic.

Maršálek 24. prosinec 2005 08:13:24

KvS(24. prosinec 2005 00:46:41) : když se vrátím k podzimnímu turnaji, vybavuje s mi srovnání rytířského chování pánů, s nímž hrubě kontrastovalo chování cca 2-3 kmánů, kteří se vlastně ani ničím neprovinili, jen se chovali tak, jak se na českých bojištích chová drtivá většina bojovníků (to není na nikoho narážka). Přitom ostatní neurození družiníci se chovali na úrovni, což nejpíše způsobil příklad jejich pánů. To bych ve stručnosti uvedl jako příklad toho, jak mohl rytířský ideál v tehdejší společnosti ovlivňovat určité společenské vrstvy. A jak byly dámy na turnaji všímavé, že? A jak dokázali půvabně ocenit každé kurtoazní gesto a jak se těch pár nebožáků (a ještě k tomu neurozených) v jejich očích naprosto znemožnilo :-) Dle mého je tento ideál stále živý a stále závazný pro každého, kdo se považuje za příslušníka nobility.

KvS 24. prosinec 2005 10:42:53

Jistě pane, dámy jsou na tohle velmi vnímavé. A já bych byl taky, kdyby o mě mluvili jako o "těch ženských"! Vykázal bych je z normální společnosti natož z tak vybrané. Oni se provinili svým chováním, nehledě na to, že jejich "pán" nastoupil jak do turnaje lehkooděnců, tak do turnaje těžkooděnců a to ve stejné výbavě. I v tomhle vidím problém. Neurození družníci se chovali vybraně( ikdyž také jsem slyšel o několika mladících, kteří potvdili pravidlo) Pokud jde o mě v mém případě šlo o vychování z domova a snad slušnost postarat se o dámy z tribuny paní Wudy neboť i ona a její choť jsou mi blízcí a jejich blaho je i mým. Vzkutku umějí ocenit gesto ještě po turnaji jsem dostal lahev vybraného vína. Pokud jde o mě já jsem si turnaj užil svad víc než kdybych se jej zůčastnil na kolbyšti.

KvS 24. prosinec 2005 10:45:54
Kašdý nemá na to být nobilitou, jak finančně tak krutoazně. V tomhle se odlišujeme od těch co chtějí přijet na bitvu, turnaj, ples- ožrat se někoho zbít a jet domů. Ne notně v tomhle pořadí!:)

Kamil 24. prosinec 2005 12:06:42

Chtěl bych dělat šlechtice, zásady středověkého dvorného chování znám , rovněž i zmíněné veršotepectví mi jde, snad bych zvládl i na něco zabrnkat a i jinak jsem docela vzdělán, dokonce i ve válečnictví (trošičku) a věrouce. Mám také jakous-takous znalost latiny. Chybí mi ale znalost tance, což bych se chtěl naučit. Nemůžete mi nškdo poradit kde ? Jinak rytířský ideál se měnil podle času. Ve 12.-13. století bylo ideálem být dobrým křesťanem, laskavým pánem svých poddaných a dobrým služebníkem dam a udatným bojovníkem bojujícím ve jménu Ježíše Krista a Desatera. Časem se tento ideál mění, již v 15. století je před službou Kristu upřednostňována služba své vlasti a panovníku, a to i přesto, že tyto služby většinou nebyly v mezích Desatera či cti...

Maršálek 24. prosinec 2005 17:05:20

Kamil(24. prosinec 2005 13:06:42) : pokud jde o tanec, lze si v jiných diskuzích dohledat odborníky - viz. nový taneční portál. My jsme požádali o pomoc Pány Krašova a nyní si rozšiřujem obzory seznamováním se s dalšími lidmi s nadšením pro dobové tance :-) Jaké chceš, nebo děláš období? Ono třeba na renesanci je toho již více a na baroko až dost (schválně kdo mi za to z tanečníků nafackuje:-)). Pokud jde o měnící se ideál, nebo spíše kladené požadavky, neřekl bych, že se později ustupovalo od pevné víry, ale zatímco v dlouhém období křížových výprav (jak v Evropě, tak v Orientu) byla otázka pevnosti víry tváří v tvář boji s jinověrci velmi aktuální, byla tato otázka již třeba ve 14.st. ve většině Evropy druhořadou. Každý byl přeci dobrý křesťan a jen na východě, severovýchodě a jihu se ještě ustavovaly hranice států za bojů s jinověrci (2 příklady za všechny: Španělsko a Rusko). Traduje se, že např. národní sebeuvědomění (a tedy služba zemi a jeho lidu, reprezentovanému králem) bylo velmi silné u Francouzů již na poč. 13.st. (viz. 1214 bitva u Bouvines) a takových případů bychom jistě našli mnohem více. Od 15.st. dochází k dalšímu zásadnímu rozkolu křesťanské církve a následují náboženské války katolíků a protestantů, takže i tady bychom snadno nalezli požadavky pevné víry :-) Takže já si nemyslím, že by se rytířský ideál nějak zásadně měnil. Z rytířství se postupně stalo kavalírství (baroko, rokoko) a z něho zase gentlemanství. A v podstatě jsou to stále jenom pravidla společenského chování, tradičně závazná ve vyšší (lepší) společnosti - pro někoho z nás přirozená, pro někoho naivní a úsměvná.

tygr 24. prosinec 2005 17:33:19

KvS(23.prosince) je jich skutecne osm, myslim ze ten posledni na ktery ste nedosli je utociste, i kdyz to zni divne, stojim si za tim, ze tam je. vychazi to z osmi ostruh na maltezskym krizi, nebo se to k nemu casto vztahuje. Rozhodne myslim, ze mit za ideal rytire by dalo lidem daleko vic nez mit za ideal treba King kong, ale pozor, je to pouze ideal, jak rika platon, nedosazitelno, neco k cemu se muzeme jen vecne priblizovat, je to velice subektivni zalezitost, co bude ideal a vykvet rytirstva pro jednoho bude mekota pro druheho a buhvi co pro tretiho...:) Ale ceni se cteni tech zakladnich pravidel, ovsem pozor, rytir byl take jenom clovek...

tygr 24. prosinec 2005 17:44:22
Maršálek(24. prosinec 2005 18:05:20) : A to je prave ono, nikdo z nas neni sto(nikoho neurazim, ani ja) rict, definovat, co je rytirstvi, muzeme uvadet jednotlive priklady, ale k idealu nikdy nedojdeme, protoze ten se nadefinovat neda, presto ale vsichni vime o co jde a to je nutne nasledovat

Kamil 24. prosinec 2005 17:46:39
Maršálek(24. prosinec 2005 18:05:20) : Dělám a chci dělat hlavně vrcholnou a pozdní gotiku.

Faramir 24. prosinec 2005 19:46:21

KvS(23. prosinec 2005 21:33:45) : víš, jedna věc je souboj třeba při turnaji a druhá věc je souboj při bitvě... v prvním případě soupeře ten meč sebrat pravděpodobně nechám, ve druhém využiju nečekané výhody... přeci jen, soupeř v bitvě by mě taky nešetřil, kdyby se mi stalo něco takového, tam platí, že vítěz je ten živý... BTW ty děláš pravděpodobně období cca od 16. st. nahoru, že? já dělám 12 st. a krátce 10. v těchto obdobích je poněkud rozdíl...

Maršálek 24. prosinec 2005 23:07:14

Faramir(24. prosinec 2005 20:46:21) : dovolím si odpovědět za nepřítomného, pan KvS dělá 14.st. Pokud jde o kurtoazii v boji, je samozřejmě významný rozdíl mezi turnajským kláním a bitvou. Turnaj je především přehlídkou válečného umu, kurtoazie, reprezentace, atd., Bitva samotná je pak samozřejmě boj o život. Jako příslušník nobility mohu být v bitvě velkorysý k poraženému nepříteli a jsem vázán dodržovat boží míry (pax dei, asylum dei). Zajmu-li urozeného bojovníka, ušetřím jeho život, pokud mi složí přísahu, že se mi vydává na milost a zavazuje se již nezasáhnout do bitvy, ani pokud by jeho strana vítězila. Ale těžko budu považovat v boji kmány za sobě rovné. Tohle myslím považujeme všichni za samozřejmé. Stejně tak i to, že budu-li se jako šlechtic účastnit bitvy, jsou moji družiníci (jak urození, tak neurození) vázáni věrností toliko mě a nikoli vojevůdci (pokud je k tomu z nějakého důvodu nebudu vázat). Pokud padnu a nebo jsem vážně zraněn, je jejich povinností vyvést mě z pole a dopravit do bezpečí (v případ smrti domů), tím pro ně boj končí. Zjednodušeně řečeno, družiníci pána neopouštějí, neb by se se zlou potázali, byť právě to mnozí kronikáři i pozdější historikové často uváděli jako důvod prohrané bitvy - "..neb se po zranění (smrti) urozeného pana XY začali dříve stateční mužové z boje vytrácet a po celých družinách zbaběle opouštět bojiště...". To jen k často omílanému boji do posledního muže, jak bývají s oblibou vysvětlovaná "mrtvolária" na našich bojištích a k nepochopeným dobovým vztahům a vazbám mezi leníky a seniory :-)

KvS 25. prosinec 2005 13:28:33

tygr(24. prosinec 2005 18:33:19) : Jo o osmy ostruhách na kříži JOhanitů jsem slyšel. Zrovna se ho totiž pokouším založit. a s tím co znamená se dlouho trápím, ale není to zas tak vážná záležitost. Všychni jsme především lidé,ale musíme se nsažit aby pokud nám něco uklouzne poučili se ze svých chyb a pokud možno je neopakovali. Každý máme nějaký ideál jak říkáš a je daleko lepší mít ideál rytíře. Než masového vraha, nebo zpěváka, který na koncertech ukusuje hlavy bílým holubicím. Pane Maršálku k tomuto vyčerpávajícímu výčtu lze jen dodat, že krátce dělám 12. století.

KvS 25. prosinec 2005 13:42:31

To Faramir: A to že děláš 10. a 12 tě neopravňuje tvrdit, že rytířský ideál neexistuje. Již v tvé době vzniklo několik nádherných hrdinských eposů (vím romantické kecy několika zoufalců jak jsem slyšel), několik příkladů za všechny El Cid i po smrti bojoval s Araby. Sámo údajný Francský kupec, který sjednotil kmeny Slovanů a bojoval u Wogastisburgu. A jeden příklad válečníka, který ač nelítostný dobyvatel projevil lidskost(slabost) Vilém Dobyvatel mohl vyvraždit všechny Brity místo toho jich většinu deportoval do Bretaně. Všichni měli pro své konání důvody a jistě tím netratili. Ale projevili soucit(?) nad osudy cizích neznámích lidí a nebyli jim hlostejné. Tomu já říkám rytířské chování. Dostanu vynanadá za svá přirovnání, ale musel jsem.

troll.jr 25. prosinec 2005 14:16:56

KvS(25. prosinec 2005 14:42:31) : Tak popořadě EL CID:já bych se taky bál zmrda ktarýho rozstříleli na nudličky to je jen zneužití jaky dělali obránci furt a kdiby to neudělali tak by se jim vojsko rozutekle tak nemněli co stratit. Sámo mněl moc a využi ji k tomu aby mněl ještě vědší no nemneli se mu stavět do cesty.Vilda potřeboval politicky vyčistit vzduch a vyvraždění celího národa neubhájíš pred niým podut to nebudeš brát jako Adojf Hitler,ostatně jak asi by o tomto arciďábovi mluvilo kdiby vyhrál,asi jako o RYTÍŘI co očistil svět. Doufám že jsem nikoho neurazil ale být rytířem nebylo věcí cti ale moci a peněs asi jako být svobodní zednář

hawkwind 25. prosinec 2005 14:29:58

.......ač nelítostný dobyvatel projevil lidskost(slabost) Vilém Dobyvatel mohl vyvraždit všechny Brity místo toho jich většinu deportoval do Bretaně. ---doufám, žes to myslel jen jako vtip. Jinak je to naprostá kravina. Vilém Dobyvatel rozhodně "nemohl vyvraždit všechny brity". S deportacema do Bretaně bych byl opatrnej. Deportoval případné vůdce možného odporu. Ještě tři dni po Hastingsu Normani naháněli Sasy po kraji a zabíjeli je jak pašíky. Jinak on především do anglie vládnout, plošné vyvraždování obyvatelstva postrádá smysl. Ještě 100 let po Hastingsu bylo Normanského obyvatelstva pouhých 5-10 procent, což ovšem vysvětluje krutost a rozhodnost vojenských konstáblů dosazovaných korunou na klíčová místa, protože jejich zdroje byly zančně omezené. Anglie post-conquest je zajímavé téma, ale rozhodně nikoli příklad rytířských ideálů. (Existuje velice dobrý film s Charletonem Hestonem, ač produkt holywoodského průmyslu dává velice dobrou představu o situaci - "The warlord") (Ačkoli tady máme toho Richarda Lví srdce, který byl podobně jako náš Jan Lucemburský fantastickým příkladem rytířských ctností a stejně špatný politik a král.) Na druhou stranu ani takovýto představitelé rytířského ideálu se nezabývali prospěchem lidu obecného. Oba trpěli záchvaty vzteku a často popravovali lidi vlevo vpravo bez rozmyslu. (Připomínám toho rozsekaného doktora, kterého Lucemburský potrastal za zhrošení svého zákalu při cestě do vlhkého pomořanska) Tak já bych taky neměl takové iluze. Obecně ty příklady rytířů jako takových - tj Richard, Lucemburský, bud´trpěli jinými charakterovými vadami, nebo byli naprosto chudí vojáci, kteří kromě reputace a řemesla neměli nic co nabídnout (Záviš Černý z Garbowa).

hawkwind 25. prosinec 2005 14:36:22

Trol jr. - na čase aby někdo zabanoval tvoje I.P. trotle. Jinak samozřejmě tě přítomní páni můžou opravit. K rytířství existují 2 cesty - rychlá a pomalá. Pomalá značí že s patřičným původem jde dotyčný do služby jako panoše a páže k jinému šlechtici a po určité době (i 14 let) je pasován. Chodilo se v 7 letech (do 7 byl kdokoli považován za dítě). Rychlá cesta je okamžité pasování většinou za hrdinský čin. Připomínám erb zkřížených ostrví - záchranu knížete Jaromíra knechtem, či lovčím, když byl na velízi zajat, nebo erb tří rudých břeven na bílém poli (mlynáře který v boji držel korouhev vztyčenou, ač mu byly utaty 3 prsty a když byl předvolám pro panovníka otřel si je o svou zamoučenou bílou zástěru. (MÍstní odborníci na heraldiku poopraví, či dosadí patřičné šlechtické rody)

Kamil 25. prosinec 2005 15:43:28
troll.jr(25. prosinec 2005 15:03:10) : Drahy trolle, mylis se. Mne puvod nechybi.

Maršálek 25. prosinec 2005 18:29:48

hawkwind(25. prosinec 2005 15:36:22) : no o konci medikuse Jana Lucemburského se zmiňují prameny rozdílně, jeden uvádí, že Jan mu slíbenou odměnu vyplatil a následně ho dal zašít do pytle a pustit po řece domů (asi mu chtěl ušetřit za taxíka - což by mohl dobrý skutek) :-) Pokud jde o rytířský ideál, je zjevné, že pokud jde o reprezentující osobnost, budeme se tu značně rozcházet, o čemž jsem nepochyboval. Spíše mě zajímalo, co pod pojmem rytířtví kdo z nás vidí.

troll.jr 25. prosinec 2005 20:20:38
Maršálek(25. prosinec 2005 19:29:48) : Sen co nikdy nedokážem dosnít do konce a uvědomit si že ti co TAKZVANĚ prohlašují za rytíře tak činí jen kvůli plechum a sem si jist že někdo sejme břímně pochibností i z ných ramen aš ho potkám toho Rytíře co se postaví do střehu místo toho aby my vyrazil zuby(A obětoval ruku s mečem)

Maršálek 25. prosinec 2005 21:02:00

troll.jr(25. prosinec 2005 21:20:38) : opravdu se snažím (a to není mířená jedovatost), ale čtu po tobě jen nesouvisle rozsypaná písmenka, která v tomto pořadí nějak nedávají smyls. Nepíšeš moc rychle? cituji: "Mně by NECHIBĚL taky KDIBY se BOBY vdala jen jednou" ??? "...a uvědomit si že ti co TAKZVANĚ prohlašují za rytíře ??? tak činí jen kvůli plechů a sem si jist že někdo sejme břímě pochibností i z mých ramen aš ho potkám toho Rytíře co se postaví do střehu místo toho aby mi vyrazil zuby (A obětoval ruku s mečem)"??? On tvůj příspěvek asi není ani k této diskuzi, ani určen pro gramotné, ale je to samozřejmě tvůj názor, který ti nebudeme brát :-)

troll.jr 25. prosinec 2005 22:25:56

hawkwind(25. prosinec 2005 22:38:00) : To že se snažim aby to o čem se tady řeční se pohnulo k řešení je tedi hodno cenzury?Já se snažim dát najevo názor a to že mne dost lidí ukázalo že si váží víc člověka co šermuje jako P.... ale má plechy mne znepokojuje.To že mam plechi neznamemá to že jsem nesmrtelnej a to že mam divnej(ale věrnej)kostim mne řadí mezi póvl jsou myšlemky co je tedi mně moc melíby.

hawkwind 25. prosinec 2005 22:45:53

Ne já reaguju na to jak postuješ. V reálu Tě neznám. Je mi celkem jedno jakou řečí píšeš, ale že absolutně neodbíráš. Člověk kterej není schopen nejdřív číst to co mu píše někdo jinej, tedy alespon´pokud se přišel poučit, jak ted´tvrdíš by neměl začínat větu "milí drnohryzové". Je mi jedno kdo má a nemá plechy a jde to absolutně mimo mě. Quote: Jůů a to ten šlechtic naběch do vesnice a nabral si panoše jo??????No a ty lovčí jako sou taky asi vesničáci nebo né??? Co je jako tohle? Jak si můžeš přečíst píšu jasně že dlouhá cesta k rytířství znamená "že dotyčný má původ a pak jde k jinému šlechtici na vychování." Nevím proč by měl kdo naběchávat do vesnice a nabírat tam panoše. Pokud by tě to skutečně zajímalo, zeptal by ses odkud ten příběh je a třeba Wothan by Ti napsal, že Kosmova kronika a že tu skutečně mluvíme o neurozeném knechtovi, nebo nadhaněči. Jinak tu mluvíme o knížecích čechách probůh. Je nasnadě, že krom čestných úřadů, jako "Vrchní lovčí", "vrchní stolník" atd. se kolem nobility pohybovala spousta lidí, kteří nebyli urozeného původu. Někdo taky musel skutečně dělat nějakou práci. Můj bratr je taky dislektik, což ale nemá nic společnýho s tím jak se jeden vyjadřuje - například tahá Hitlera do debaty o rytířích. Takže v podstatě mi nevadí, že neumíš psát, ale že neumíš číst.

troll.jr 26. prosinec 2005 00:52:13
Omlouvám se ale sen Dislektik a sem rát že to co napíšu sou slova protože písmena sev mi pletou jinak nejsem idijot jen mám prodlém pravopisně prát za chibi v pravopise jsem se uš omluvil

troll.jr 26. prosinec 2005 00:58:45
Omluvám se za nevhodně volená slova ale je nepopiratelné že jen málokdo má šlechtický původ.Jestli jsem někoho urazil omlouvám se nechtěl jsem ho znechutit. Jen v legendách může najít člověk to co hledá protože život je krutý a většina ideálů nepřežije mráz reality.

hawkwind 26. prosinec 2005 05:32:42

Mě je jedno jak pravopisně píšeš nebo ne. Evidentně nejsou písmena jediná věc která se Ti plete. Diky mne ale mrzí arogance já nemam moc peněs a jstí lide si myslí že kdiš memam "PLECHI"tak sem méně cenej - tady říkáš že nemáš plechy Já netvrdim že kdo nemá plechi je bespeční já tvrdim že potkávám čim dál víc plechovek co zneužívaj toho že kdiš je majzno tak se jim toho moc nestane,jo je to fajn já mám taky celoplechy ale jakmile někdo má šlap tak mu nejdu po zubech,nějká korekce bej musí ale například klasickej kulatej štít je snat přípustnej i do gotiky víc neš renezancní plechi. - tady říkáš že máš plechy (mluvil jsem o tom, že člověk který nemá plechy není zdaleka bezcenný, nikoli bezpečný) Pokud věta postrádá smysl, tak je něco špatně. Tato reakce na můj příspěvek je nepochopitelná: Jůů a to ten šlechtic naběch do vesnice a nabral si panoše jo??????No a ty lovčí jako sou taky asi vesničáci nebo né??? V příspěvcích píšeš také toto: S úctou zatvrzelí mnich bezzemnek / ale poté / Já sem pasovanej ale ztratil jsem iluze..... Potom krypticky: Jen v legendách může najít člověk to co hledá protože život je krutý a většina ideálů nepřežije mráz reality. Omlouvám se za hijackování této diskuze, ale tato malá kompilace je hodna zamyšlení. Toto dohromady a proměnlivá kvalita psaného projevu mě vede spolu s nickem dotyčného k přesvědčení, že je to provokatér.

troll.jr 26. prosinec 2005 12:43:33
Omlouvám se za špatní formulace ale snažím se o zmněnu omlouvám se nechtěl jsem urazit slušní šermíre ale jinak by se nic neřešilo protože málokdo bude řešit to co se nevmete do tváře s razantností dělové koule.Řešit kostím je hesky ale řešit lidi je duležitější,tedi podle mne a rytířsky ideál nebude dokut řešení nedojde i brutalita,a neochota v řešení problemů.

amat 26. prosinec 2005 19:05:09

hawkwind(25. prosinec 2005 15:29:58) : Myslím, že negativní hodnocení Jana Lucemburského jakožto českého krále je produktem českých obrozenců. Prostě je sralo, že se nezabýval Českem na prvním místě. A využili do načné míry umělý kontrast - špatný otec a dobrý syn. Literárně je to vděčné, ale historicky sporné. Ve stejné době Jan celkem dobře spravoval Lucembrusko. Utrácel sice peníze za válečné podniky, ale byla to v podstatě investice do reklamy - pracoval na prestiži českého krále a na volbě svého syna císařem. Nebýt toho, že byl respktován jako význačný evropský válečník a politik, Karel by se patrně císařem nestal.

hawkwind 26. prosinec 2005 19:17:25

Lucemburský je negativně hodnocen stejně v zahraničních pracech jako v českých. Pěkně spravoval Lucembursko, velice mizerně čechy a veškeré ostatní léno. Nemusel na prestiži českého krále pracovat, on se jí musel podřizovat (což více méně jeho rytířskému naturelu vyhovovalo). Prestiž v tu dobu dávno existovala díky práci panovníků jako Přemysl Otakar. Jinak jsou zajímavé ty Spěváčkovi práce k tématu, rozdhodně se nedá říct, že by to byl "obrozenecký" historik, nebo přejímal obrozenecká dogmata. A i on popisuje Jana Lucemburského jako špatného politika a ekonoma. V čechách prakticky nepobýval, úřad nespravoval.

amat 26. prosinec 2005 19:24:34

hawkwind(26. prosinec 2005 20:17:25) : Jestli mám posuzovat krále jako v bibli (po jeho ovoci), pak Jan připravil cestu Karlovi. Mám dojem, že právě Spěváček , pokud si vzpomínám, uvádí, že Jan do českých záležitostí celkem rozumně nezasahoval, nechal jim volný průběh, aby jej nerušily v říšské politice. Krále diplomata jsem četl cca před 20 lety, ale odnesl jsem si z něj dojem, že právě Spěváček se snažil Jana rehabilitovat.

hawkwind 26. prosinec 2005 19:28:58

"Nezasahovat" do záležitostí země se kterou stojí a padá tvoje moc, a která má fantastický vojenský a ekonomický potenciál jen proto aby tě to "nerušilo", je veskrze podivné. Světlé období Janovi vlády je právě její konec, protože celkem správně pochopil, kdy má předat kompetence a nechat se zabít tak, aby z něj byla ona rytířská legenda. Na druhou stranu tohle udělal dobře a myslím, že jako cizinec naám ostudu neudělal.

amat 26. prosinec 2005 20:08:07

hawkwind(26. prosinec 2005 20:28:58) : Nezasahováním míním to, že nechal hospodařit českou šlechtu potud, pokud mu plynuly peníze na jeho podniky v zahraničí. Jistě šlo i o akce s pochbným výtěžkem, ale nezapomeň, že Jan mmj. připojil Slezsko k Českému království. A samozřejmě ty peníze podpořily Karlovu volbu. Soudím nadále, že nelichotivé hodnocení Jana je produktem omezeného pohledu obrozenců, kteří ignorovli evropské souvislosti. P.S. Všiml sis, že minule jsem se zatával obrozenců já?

hawkwind 26. prosinec 2005 20:31:02

"Pokud mu plynuly peníze na podniky do zahraničí" - což je ovšem skvělý příklad panovníka který se o svou zemi skutečně stará. :/ Co se hospodaření české šlechty týče, vypadalo si jako kozy v zelí. Česká silná šlechta vždycky potřebovala silného krále, který by jí zatnul tipec, což by ovšem znamenalo, že by musel být občas doma a starat se. Ano všimnul jsem si že ses minule zsatával obrozenců. Což v případě názorů na ty husity dává dobrou představu jak ty české dějiny vidíš.

amat 26. prosinec 2005 21:12:06

hawkwind(26. prosinec 2005 21:31:02) : Panovník, který svoji zemi rozšíří, proslaví a postará se o prvotřídního nástupce, není zase tak španý. A účel zde světí postředek. Obávám se navíc, že česká šlechta by v té době silného krále nestrpěla. Karel si to později "vynahradil. Janův pragmatismus mohl ve své době být jediným způsob vlády. Obrozenců se zastávám potud, pokud se zasloužili o zachování českého národa, ale zazlívám jim častou glorifikaci české malosti a provincionalismu.

Maršálek 26. prosinec 2005 21:36:21

pokud jde o Janovo hodnocení, souhlasím s vámi oběma, že pro Čechy je stále panovníkem kontraverzním, ale kdo nebyl :-) Jinak je otázkou, jaké možnosti Jan na počátku své vlády v Čechách měl. Po Václavovi II. tu už nikdo neuspěl až do Karla IV. ,ale ten nastoupil za značně jiných podmínek. Už proti sobě neměl onu šlechtickou elitu (Lipé, Vartemberk, Dubé, Valdek,...), proti které stál Jan a s ohledem na podmínky v zemi a sousedské pokusy o obklíčení a zničení Čech byl naopak vítán. jen na okraj uvádím, že v Čechách neuspěl ani přímý nástupce Václava II. - Václav III., ani jinak do té doby kladně hodnocený kníže Jindřich Korutanský, ani schopný Rudolf - vévoda Habsburský, ani jeho jen o něco méně schopný bratr Fridrich (oba s oporou římského krále Albrechta). Janovi v Čechách nepomohli ani takové kapacity a znalci českého prostředí, jakými byli Petr z Aspeltu, Berthold z Heneburgu... Dnes všechny tyto kandidáty hodnotíme jako neúspěšné a slabé vládce, ale dokud nepřišli do českého prostředí, byli považováni za obstojné politiky a panovníky (Jindřich Korutanský se dobře bil u Gölheimu, Václav III. je samozřejmě sporný, ale zase nastupoval v době, kdy ještě fungoval otcův dobře nastartovaný vládní stroj). Takže je otázkou, zda by tehdy byl obstál Karel IV. tak jak ho dnes známe :-) Jinak je nesporné, že Jan nehorázně utrácel, ale jako cizinec i on podlehl evropské představě o nevyčerpatelném bohatství této tajemné a tvrdé země. Je stejně nesporné, že od té doby byl český král bernou mincí nejen na východě, severu a jihu, ale i rovnoceným partnerem na západě. Karlův rozhled a konexe byli cíleně "připraveny" Janem, jan znovupřipojil Slezsko a učinil z něho nárazník, znovu získal Chebsko, jeho majetky ve Francii, Říši, Brabantsku a Itálii převyšovaly to, co ze země vyvezl... Za jeho vlády nepoznala česká země cizí vpád, nepřátelské koalice rozbíjel diplomaticky, nebo vojensky. Polský vpád se zastavil ve Slezsku a odtud hnal Jan Kazimíra až do Krakova a po usmíření mu milostivě prodal polskou korunu, tím se celá koalice rozpadla (slavný Janův citát, že smete každého nepřítele, který by vstoupil na českou půdu, požene ho až domů a tam ho zničí se ukázal všem jako reálná :-))

Maršálek 26. prosinec 2005 21:37:49
nějak jsem spěchal :-) ten Rudolf I. byl samozřejmě vévodou rakouským, jeho bratr pak i římským králem (vzdorokrálem)

radar 26. prosinec 2005 21:51:59

Faramir(23. prosinec 2005 12:21:05) : bohužel se podle rytířských ctností nikdo nechová a ani nechoval Napr v bitve u Vysehradu velitel posadky Vysehradu Vsembera z Boskovic nejen ze dodrzel slovo a nevyrazil husitum do zad (Ziky prisel o den pozdeji..), ale doknce zamezil nemeckym zoldnerum,aby vyraziuli na vlastni pest. To jen jako mala ukazka toho, ze se rytirske zasady i dodrzovali. ANo, bylo asi mnohem vice pragmatismu,ale ja bych to takhle smahem nerikal..

radar 26. prosinec 2005 22:14:35
jo a k tomu slechtictvi, jenden muj kamos rika, ze osobne se domniva, ze slovio slechtic pochazi od slova slechetny a ne od slova slechteny:o))

hawkwind 26. prosinec 2005 22:26:09
amat - ještě jsi nenapsal "a zadluží až po uši" :)

amat 26. prosinec 2005 23:10:03
hawkwind(26. prosinec 2005 23:26:09) : Já ty peníze a dluhy vnímám jako investici do reklamy, která se vyplatila v následující generaci.

trener 27. prosinec 2005 07:46:58
hawkwind(26. prosinec 2005 20:17:25) : Spěváček měl negativní názor na Jana Lucemburského? A proč asi nazval svoji práci Král diplomat? (Na rozdíl od Šustova Krále cizince)

trener 27. prosinec 2005 07:48:27
hawkwind(25. prosinec 2005 21:21:47) : A potom že husité jsou neobyčejně krutí :-)

trener 27. prosinec 2005 07:52:59
Faramir(23. prosinec 2005 20:18:30) : Pokud si znovu přečteš můj příspěvek, zjistíš, že jsem psal o souboji a ne o bitvě.

Ronšperk 27. prosinec 2005 12:20:25

Já se vrátím k původnímu tématu. Dle mého soudu rytířský ideál existuje stále a já znám několik lidí, kteří se jím snaží řídit. Mám i svůj rytířský vzor tak jak jej měli jiní. Je v podstatě jedno jak tu normu nazveme. je to styl chování, který vám v podstatě strašně stíží život. Musíte se vrátit do obchodu odevzdat desetikorunu prodavačce, protože by jí to chybělo. Mnohdy vás velmi zdrží pomoc potřebnému a to i na cestě do práce. Je to i taková drobnost dodržet slib a věrnost ať již to chápete jakkoli. Já se snažím dle jistého kodexu žít a očekávám od své družiny totéž.

trener 27. prosinec 2005 12:43:22

hawkwind(26. prosinec 2005 21:31:02) : Jakmile se česká šlechta během 13.století konsolidovala, nebylo do Bílé Hory krále, který by jí dokázal bezvýhradně vnutit svoji vůli! Ti, kteří to zkusili silou na to tvrdě doplatili (Přemysl Otakar II. na Moravském poli, Václav III. v Olomouci, Rudolf I. u Horažďovic). Ti ostatní včas ustoupili a naučili se vládnout v souladu s touto skutečností (Václav II., Jan Lucemburský, Karel IV., Václav IV. atd.), nebo byli vyhnáni (Jindřich Korutanský). Jana Lucemburského si česká šlechta vybrala proto, že šlo o nezkušeného čtrnáctiletého chlapce!

hawkwind 27. prosinec 2005 17:40:49

trenér, troch hasty generalizace ne? Například konec Přemysla Otakara byl výsledkem jeho mezinárodní, nikoli domácí politiky.... Ano já vím jak to bylo s Janem Lucemburským, šelchta si myslela, že se 14 letým klukem si bude moct dělat co chce. On to vyřešil tak, že v čechách nepobýval, tahal z nich prachy a hrál si po světě na rytíře. amat - "utracené peníze a zdluženost země jako "investice do reklamy" " je poněkud fantaskní představa

Maršálek 27. prosinec 2005 21:21:14
Wothan(27. prosinec 2005 18:56:38) : souhalsím. pokud jde o aféru Miloty z Dědic, byl pokud se nepletu ještě za svého života rehabilitován, jen se to pak opět cíleně nehodilo obrozencům :-)

KvS 27. prosinec 2005 21:45:46

Tady se to za ty dva dny rozrostlo! A částečně zaběhlo.:) Vztah Krále k šlechticům bych viděl jako vztah rodiče k několika dětem, dokud má otec více síly než ony a nenechá je se spojit je dobře. Pakliže ovšem odjede, nebo se spolčí je zle a "myši" mají pré. A není nic horšího než banda teenagerů, která přeroste přes hlavu. Totéž platí o mocné šlechtě, oni si zvykli na blahobyt. A je těžké ho opustit proto, že někdo chce! P.S. s Vilémem jsem žertoval.

hawkwind 28. prosinec 2005 00:07:28
Wothan : no já to vždycky bral tak, že jako silný král a výtečný válečník s dobrým zázemím se nakonec všichni spojili aby složili obra.... Byl to on nebo právě Lucemburský kdo uspořádal v Praze ten fantastickej turnaj, kam nikdo nepřijel?

hawkwind 28. prosinec 2005 00:08:25
s dobrým zázemím, představoval takovou hrozbu že...

Maršálek 28. prosinec 2005 07:09:38
hawkwind(28. prosinec 2005 01:07:28) : jo, jo, ten zmiňovaný pražský turnaj byl super :-) to už byl známější hradecký ordál 1315

amat 28. prosinec 2005 09:01:17
Hawkwind - fantaskní? Když si zaplatíš inzerát v novinách, očekáváš, že se ti vklad časem vrátí v podobě zakázek, klientů apod. Z pohledu 21. století je Janovo počíná stejné, jen se u toho asi víc bavil.

amat 28. prosinec 2005 09:09:41

Pohled na psychologii člověka v každé době je ošemetná a složitá věc. Já nepochybuji, že značná část středověkých aristokratů určitým způsobem akceptovala normy rytířského ideálu a sama sebe považovala za skutečné rytíře, aniž by zároveň příliš skrývala touhu po moci a majetku. Dokonalým příkladem jsou konkvistadoři - přicházeli do Nového světa pod hesly šíření víry (nepochybně to mysleli upřímně, sami byli hluboce věřícími katolíky), ale vůbec jim to nepřekáželo v plundrování, krádežích, vraždách, znásilňování apod.

KvS 28. prosinec 2005 11:42:19

Ronšperk(27. prosinec 2005 13:20:25) : Ona pomoc druhým se často setkává s nevděkem, přestože se snažíte sebevíc nejste ani vítáni natož, aby bylo poděkováno. Jako brácha, když pomáhal 25.12. opilcům z nabouraného auta ze kterého unikal benzín snažil se ho dotičný zbít. Nebo když si na někom masáží ničíte ruce, protože má svaly zatuhlé a oni vám nadávají , že po masáži musí odpočívat dvacet minut. :)

trener 28. prosinec 2005 11:47:22
hawkwind(27. prosinec 2005 18:40:49) : Také bych řekl, že nebýt vzpoury Vítkovců, tak by praporce Rudolfovi v r.1276 neodevzdal!

Ronšperk 28. prosinec 2005 12:03:43
KvS(28. prosinec 2005 12:42:19) : To jsou právě ty úskalí o kterých jsem psal a ty je třeba překonávat. A s tou masáží to zas tak drsné nebylo. Víš co mám práce? Jak to mám všechno stíhat, když bych měl dvacet minut nic nedělat :-) Ale to sem nepatří.

hawkwind 28. prosinec 2005 20:14:16
amat: Když si zaplatíš inzerát v novinách, očekáváš, že se ti vklad časem vrátí v podobě zakázek, klientů apod. Z pohledu 21. století je Janovo počíná stejné, jen se u toho asi víc bavil False analogy.

radar 28. prosinec 2005 23:16:46

hawkwind(28. prosinec 2005 21:14:16) : jen k Janovi jako nedobremu panovnikovi. Od nej muzeme mluvit o uzemi Ceske koruny tak, jak ji zname na dalsich par set let (do MT) - definitivne pripojuje Luzice, lennimi svazky si zavazuje slezska knizata, uzavira mir s Polaky a Uhry, jeho prvni cast cvlad yje pomerne uspesna, jenze jaksy nase slechta nebyla vzdy pro panovniky, kteri byly uspesni Habsburgove by mohly vykladat. No a mily jan se proste na... a za prachy ceske slechty se jel bavit jinam - to uz je ta druha cast jeho vlady:o))) Pokud jde o to oplytcvani penezi, tak to je prave jeden ze znaku rytire, jediny, kdo tehdy penize setril, byly mestane - z hlediska naseho rozmune, z hlediska rytiru smesne...

trener 29. prosinec 2005 07:33:15
hawkwind(27. prosinec 2005 18:40:49) : Omluv prosím moji neznalost angličtiny! Co je "troch hasty"?

trener 29. prosinec 2005 07:37:04
radar(29. prosinec 2005 00:16:46) : Tak jak Ty pravíš! Znechucen domácími neúspěchy rezignoval Jan Lucemburský na masivnější vměšování do domácí politiky (když kvůli tomu málem přišel o trůn) a věnoval se politice zahraniční (velmi úspěšně!), čímž v konečném důsledku opět neobyčejně prospěl České koruně (a stolu :-))

Bozha 29. prosinec 2005 08:12:29
trener(29. prosinec 2005 08:33:15) : odpovim za Hawkwinda (snad me nesezere :-) hasty = spěšný, rychlý, kvapný, unáhlený, zbrklý atd. Takže česky by to bylo asi "trochu unáhlené zobecnění".

Maršálek 29. prosinec 2005 10:31:01

ještě jen taková drobná informace k vládě v Čechách po smrti Václava II., tedy po roce 1305 a tedy i k postavení a možnostem jeho nástupců, včetně Jana Lucemburského: Václav II. byl na smrtelném loži nucen jmenovat komisy, zaručující splácení komorních dluhů - české království zbankrotovalo a výše dluhů (kterou se snad nikdo z historiků pro nedostatek těchto pramenů nepokusil ani odhadnout) byla údajně astronomická. Nemyslím, že by to svědčilo o neschopnosti Václava II. jako vladaře a politika - v rozpětí jeho krátké vlády sesazoval a dosazoval římské panovníky a tak destabilizoval Říši jako tradičního protivníka Čech, ve velmi krátké době "koupil" slezská knížectví, sjednotil Polsko a "koupil" jej a totéž učinil následujícího roku s Uhrami. Proti papeži Bonifáci VIII. uzavřel úspěšné spojenectví s francouzským králem Filipem Sličným (asi nebylo náhodou že Filip následně Bonifáce prakticky zlikvidoval a dosadil si svého papeže), Václav ještě předtím sňatkovou politikou (byť nenaplněnou) destabilizoval i papežovo možné italské zázemí spojenectvím s rodem Orsínů. Za krize 1304 vytáhl s obrovskou armádou syna z Uher a bezprostředně poté odrazil útok říšských vojsk u Kutné Hory a hned během zimy a jara 1305 "vkupoval" říšské rytíře a kapitány na zúčtování s Albrechtem Habsburským. V praxi to vše byly obrovské výdaje během cca 8 let, které vedly Václava i ke kažení vlastní mince. Je pravděpodobné, že kdyby Václav II. tubrkulóze nepodlehl, byl by schopen tuto finanční situaci zvládnout, protože se jednalo o investice, které se vracely. Ovšem historie nemá ráda kdyby :-) Tímhle dlouhým a nesouvislým textem jsem jenom chtěl nastínit, že to nebyl ani Jan, ani jeho předchůdci od Václava III. počínaje, kdo zadlužil a ožebračil Čechy. A přesto tyhle ožebračené Čechy měly ještě dost peněz pro svého krále aby je v Evropě proslavil, a zajistil svému následníkovi římskou korunu :-)))

trener 29. prosinec 2005 11:46:49
Bozha(29. prosinec 2005 09:12:29) : Děkuji za překlad! Jen nevím, co na tom zobecnění je unáhlené, když je pravdivé.

KvS 30. prosinec 2005 11:13:31

Možná že to patří spíše k tématu o rytířksých ostruhách, ale již jsem ho nenašel. Ostruhy nemaje toužím po nich. Patří to k mému ideálu rytíře. Nejde mi o to,že si je můžu koupit u stánku na každé větší akci, nebo si je nechat vykovat. Nevážil bych si jich tolik, jako kdybych je dostal od svého pána, pokud to bude na nějakém význačném místě místě budu je nosit o to s větší hrdostí. Snad mým největším snem je na svém vlastním panství uspořádat obdobu turnaje pod Kunětickou horou a to tak, že by nikdo nebyl omezen příjezdem či odjezdem a co více některé dekorace by zůstali stálé, takže bychom je nemuseli rok co rok stavět. Panství již mám zbytek jest hudbou budoucnosti. :)

Astea 31. prosinec 2005 14:03:55

Vážení pánové a případné dámy, diskuze, kterou tady vedete je sice plná "historických faktů" o kterých se s vámi rozhodně přít nechci, protože se necítím kompetentní k jejich posuzování, ale odpověď na otázku rytířského ideálu jaksi nedává, alespoň já ji v této diskuzi nenalézám. Je rytíř a rytíř. Ten první je ten ideál dle historických pramenů. Zde bych pouze doplnila, že co se Artušovské legendy týče, její vznik je spojený s Kelty, což znamená, že od něj odvíjící se ideál rytíře byl znám již od roku 700 před Kristem. To, jak se s ním nakládalo v průběhu staletí je věc jiná, ovšem argumentovat tím, že pokud někdo dělá 10-12 století (faramir), může se chovat jako prase (s ohledem na 14.století)...co dodat. Chtěla bych tu spíš říci něco o tom druhém rytíři, o rytíři v přeneseném slova smyslu, tak, jak ho vnímám alespoň já. Myslím, že celý život hledám toho svého rytíře a možná proto jsem si vysloužila různé posměšky typu zoufalá idealistka, a to i od lidí, od kterých bych toto nečekala. Nemyslím si, že to co chci je nemožné, dokonce jsem přesvědčená, že takové lidi kolem sebe mám. Snažím se tu polopatě vysvětlit, že rytíř nemusí být člověk bohatý, šlechtic a člověk který ovládá tanec, zpěv a já nevím co ještě. Pro mě je rytíř muž, který má prostě srdce na pravém místě. Můj rytíř je muž, který je hodný, spravedlivý,měl by být nějakým způsobem chytrý, je ochoten vždy pomoci v nouzi a není zbabělec. Prostě slušný člověk. Myslím si, že pro takového muže by většina žen udělala první poslední. Když jsem se dostala mezi šermíře, byla jsem okamžitě informována, že všichni šermíři jsou prasata, atd...V mnoha případech se mi tato teorie potvrdila, ale našla jsem i několik mužů, o kterých jsem schopna říci, že to jsou rytíři-takže to jde. Myslím, že výše popsané skutečnosti se nevylučují s konzumací alkoholu a užívání si života, osobně chci "chlapa" a né zženštilou kreatůru, která mi bude otevírat dveře, ale nebude mi schopná ani dát skutečnou pusu (nic proti otevírání dveří, vážím si toho:-). Dokázala bych tady na to napsat spoustu věcí, ale už to začíná být dlouhé. Pokud chcete vědět víc o ideálu rytíře, poučte se například z knih nebo filmů, které jsou populární u žen. Poseldní věc...co se týče například Hvězdných válek...nevidím nic špatného na příkladu rytířů Jedi, je to jen jiný způsob ztvárnění ideálu rytíře a myslím, že jeden z nejpovedenějších.

Ratatosk 01. leden 2006 13:26:42

Naivka zoufalé idealistce :-)): Co je to filmy a knihy, které jsou populární u žen? Mě by to samotnou zajímalo. Snad to nejsou ty filmy, o kterých to tvrdí v televizi. Takové ty jakože "romantické" hrůzy, plné sentimentálních keců... Podle mě spíš záleží na vkusu každého jednoho člověka. Můj nejoblíbenější film je Mrtvý muž a tam hledat rytířský ideál...A když už jsem tu toho filmu, nemáte ho někdo na DVD? Omlouvám se za odbočení od tématu. Mně to nedalo, ale musela jsem se na to zeptat, protože to DVD bych fakt chtěla sehnat:-)) Ještě k té Artušovské legendě, samozřejmě , že má kořeny u Keltů, ale nesouhlasím, že z to ho vyplývá , že z té doby pochází i rytířský ideál. To není pravda.

troll.jr 01. leden 2006 14:09:37
Rytířskej ideál je podle mne datovanej od doby co si "lidi"začali vážit slušnosti a dobroty Achiles,Herakles ba i Sedící býk sou rytíři svých národú a dob.Myšlenku nelze datovat jen příjmout nebo odmítnout.

Ratatosk 01. leden 2006 14:27:44
troll.jr(01. leden 2006 15:09:37) : Ale jo, souhlasím, když ten pojem vezmu všeobecně.

troll.jr 01. leden 2006 14:51:22
Ratatosk(01. leden 2006 15:27:44) : Tak pochází za dne kdi se oběvil první rytíř coš nevim.

Astea 01. leden 2006 16:06:58

Ratatosk(01. leden 2006 14:26:42) : Co se týče těch filmů...jasně...to je trošku těžké specifikovat. Taky nejsem příznivec Danielly Steelové(nevim a ani nechci vědět jak se píše:-), na druhou stranu, asi a ni tady by se nedalo říct, že její hrdinové postrádají to, co jsem popsala níže. Mrtvého muže znám pouze rámcově, takže nevim, pro mě je třeba takovým novodobým rytířem Eric Draven (j.oˇbarr, The crow), což ovšem asi určitě nebude dobrý zástupce z populárního filmu nebo knihy u žen:-)))). Chtěla jsem tím spíš říct, že v těch knihách a filmech musí být něco, proč se to tolika lidem líbí. Nevím, v tuhle chvíli mě opravdu napadají třeba ty Hvězdné války. Jako dítě jsem obdivovala Luca, v posledním pokračování mě dostal Anakin...nevim...můj problém spočívá nepochybně ještě v komplexu zoufalé romantičky:-))...nebo mě napadá ještě třeba Viktor van Dort z Mrtvé nevěsty. Zrovna jeho postava je docela zajímavá, co se chování opravdového muže týče...na druhou stranu, je už asi dost daleko od představy klasicky pojatého rytíře (zbroj,meč, kůň a tak..:-) A co se toho Artuše týče, já jsem nepsala, že ten ideál byl opěvován...je mi jasný, co se dělo ve 14.století, ale každopádně vznikl.

KvS 01. leden 2006 17:18:42

Astea(01. leden 2006 17:06:58) : Má paní musím konstatovat, že trpím stejným idealismem.:) Díky legendě o Artušovi jsem miloval dějepis, a díky LucasArts a triologii Hvězdné války zbožňuju sci-fi. Obojí je nejskrásnějším zobrazením nekonečného souboje dobra a zla. V Případě rytířů kulatého stolu nejde jenom o vyobrazení ideálu rytíře, ale ideálu "státu"(aliance) s pevnými hranicemi a rovností všech. A přesto schopného reagovat okamžitě a flexibilně. Po vstupu do světa šermu jsem o svůj udeál přišel, když jsem viděl jaká jsou někteří neskutečná prasata a ještě k tomu nesmrtelná. Avšak díky pánu z Ronšperka, který mě vzal pod svá křídla a odvedl mě na turnaj královny Elišky tudíž na Hradecký dvůr, kde jsem svůj ideál opětovně našel. Za čož jim bude patřit můj nehynoucí dík.

Ratatosk 01. leden 2006 18:10:00
Wothan(01. leden 2006 18:50:40) : Přesně, líp bych to nenapsala ;-) Artušovská legenda byla později využita k naroubování tehdejší představy rytířského ideálu.

Ratatosk 01. leden 2006 18:24:08
Zkuste porovnat Artušovu smrt a Mabinogi a uvidíte rozdíl.

Maršálek 01. leden 2006 18:47:11

Mé dámy, s radostí vás vítám v této diskuzi :-) Rozhodně se nemusí žádná dáma stydět za to, že touží po muži kterého si vysnila. Stejně tak mnohý muž hledá paní svých snů. Pokud jsem se na počátku zmiňoval o rytířských dovednostech, ke kterým patří i tanec, verše, atd., je to proto, že tehdejší společnost, respektive dámy, si tyto své požadavky na mužích prosadily (mluvíme samozřejmě o urozené společnosti). Bylo by velmi naivní domnívat se, že tehdejší šviháci, jimiž většina rytířů u dvora byla, byli muži "zšenštělí". Právě největší rváči své doby se zpravidla oblékali dle poslední módy a oplývali oněmi dvorskými dovednostmi a kurtoazií, viz. Přemysl Otakar II., Jindřich z Lipé, Jan Lucemburský, Eduard III. Anglický... (těm by ve své době asi těžko někdo řekl, že jsou zšenštělí a pak se proti nim postavil ve šraňcích :-)). Třeba Hradečtí mají půvabné a okouzlující dámy a tak jim stojí za to skládat pro ně verše, učit se tancům, skvostně se oblékat pro všechny příležitosti... my si své sny plníme :-) Děkuji panu KvS za jeho chválu, jsme poctěni :-)

Ratatosk 01. leden 2006 20:54:44
Maršálek(01. leden 2006 19:47:11) : Tak to jsou hradecké dámy se svými pány jistě na výsost spokojené. :-)

radar 02. leden 2006 10:51:36
Ratatosk(01. leden 2006 14:26:42) : "Mrtvý muž a tam hledat rytířský ideál...", vim, ze je to jen utrzek,ale zni to dobre:o)Neco jako americka zasada mrtvi indian, dobry indian. Pozeptam se.

Maršálek 02. leden 2006 11:00:53
Ratatosk(01. leden 2006 21:54:44) : my se snažíme a ještě se máme hodně co učit, ale co by pán neudělal pro dámu :-)

radar 02. leden 2006 11:01:35
Jinak timto zdravim sveho seniora v novem roce a pripominam mu, ze zrovna psi smecka je vec, ktera jeho druzine nechybi. Timto zdravim i od me slecny domaci, stav ejsku je opet posilen na tri, no a kdyz se k tomu pricte Tvuj bojovy kocour...

Maršálek 02. leden 2006 11:25:08
radar(02. leden 2006 12:01:35) : i já potěšeně zdravím svého mana, který je mému srdci velmi blízký. pobyl jsem pár dní na Posadowě, kde jsem byl hostem spolu s panem a paní z Ronšperka a kde na tebe bylo s láskou vzpomínáno, mon ami :-) pokud jde o mého bojového kocoura, obávám se, že ten má k rytířskému ideálu daleko :-)

Ratatosk 02. leden 2006 11:56:43

radar(02. leden 2006 11:51:36) : To jsem zas vymyslela blábol :-) (protože se mi to nechtělo rozvádět), ale zní to zajímavě :-)) Ten film je týpkovi, který přijede do Ameriky pouze hledat práci, ale "jakýmsi nedopatřením" někoho zastřelí (i když neumí střílet) a pak si o něm všichni myslí, že je to profesionální zabiják a je na něj vypsán zatykač...I když zrovna on má ze všech postav z filmu k rytířovi asi nejblíž.

Astea 02. leden 2006 12:23:50

KvS(01. leden 2006 18:18:42) : Je příjemné slyšet, resp. dočíst se, že ideály ještě nevymřeli:-). V jedné nepříliš dobré pohádce z poslední doby zazněla věta, která se mi vryla do paměti...Jsem zamilován do snu...a sny se musí ctít...Myslím si, že každému snu nebo ideálu se dá přiblížit, stačí jenom věřit, což ovšem není lehké... Osobně jsem nebyla zklamaná, když jsem přišla mezi šermíře, možná proto, že jsem nic nečekala:-))) Né, měla jsem štěstí na lidi a ta doba, kterou jsem tam strávila byla asi nejšťastnějším období mého dosavadního života. Každopádně, chápu tvoje znechucení. Přes všechny svoje sny jsem vždycky byla spíš realistka a aby člověk mohl mluvit o romantice na bitvách musí před mnoha věcmi pevně zavírat oči a brát si z toho jen to příjemné. Statečně jsem se takhle obelhávala 5 let a stálo to za to:-).

Astea 02. leden 2006 12:35:06

Maršálek(01. leden 2006 19:47:11) : Nechtěla jsem tím říct, že by rytíř tak, jak jsi ho popsal byl automaticky zženštilý. Spíš tady vycházím z reality...osobně jsem nepoznala moc mužů na bitvách nebo plesech, kteří by ovládali kromě boje tanec, zpěv a hezky se oblékali. Když tak přemýšlím, asi jsem nepotkala žádného:-))))) (jsem krátkozraká:-), možná je to moje smůla, ale paradoxně na mě jako praví muži vždycky působili chlapi, kteří nic z toho výše popsaného neuměli (jsem divná:-)...Jednoduše mám pocit, že tady se to už moc blíží tomu neexistujícímu ideálu, ale nevím...to je zajímavé téma k diskuzi...asi založím další diskuzní fórum:-))

Maršálek 02. leden 2006 13:10:04
Astea(02. leden 2006 13:35:06) : má paní, třeba tě potěší, že tohle je postavené pro ženy :-) www.dvur.radekpl.net... Máme svou královnu a své dámy, kolem nichž se vše točí (a občas někomu v bitvě nebo na turnaji rozbijeme hlavu, aby to nevypadalo, že už to neumíme:-)) třeba by se ti u nás líbilo?

Astea 02. leden 2006 13:40:41
Maršálek(02. leden 2006 14:10:04) : Vypadá to zajímavě:-). Viděla jsem plakáty na vaši akci, protože studuju v Hradci, ale bohužel jsem se na ni nedostala. Nevím, jestli by se mi líbilo u vás, ale na stránkách mi bylo příjemně:-). Ale vzhledem k tomu, že umím zpívat....:-) Maršálek(02. leden 2006 14:10:04) :

Maršálek 02. leden 2006 20:41:30
Astea(02. leden 2006 14:40:41) : ač se tak možná tváříme, nejsme uzavřenou komunitou a v projektu jede spousta lidí z více skupin :-) asi jsi viděla plakáty na přednášku o Elišce Rejčce a Hradci? letos bude ve stejném termínu a je spojená se seminářem zaměřeným na kurtoazii, stolování, zemskou a dvorskou správu, tanec a první pomoc zraněnému ve zbroji. je to celovíkendová záležitost

troll.jr 06. leden 2006 01:34:30
Řád svatého Lazara byli ti správní rytíri asi proto že nemněli co stratit,teda občas stratili kousek masa co jsem slišel,prostě milí "chlopi"(jako silní chlapi).Jak na ně?

KvS 07. leden 2006 08:48:54

Astea(02. leden 2006 13:23:50) : Předně odpušť že odpovídám tak opožděně, ale nepodíval jsem se dolů. Ano sny jsou nádherná věc a mnohokráté se mi vyplatilo jim věřit. A zamilovaný do svých představ o lepším jsem každý den, ale věřit nestačí. Za svým snem si musíš jít. Daleko lépe by se hodila věta: "Jdi si za svými sny a víru, že jich dosáhneš vezmi si sebou."(neznám autora) Já jsem také prošil nádhernou dobu na kterou budu vzpomínat, ale pak mi ukázali, že šerm mohu dělat lépe a z koníčku (pár věcí na dně skříně) se stal způsob života(polovina skříní a většina výzdoby v pokoji) Na bitvě asi nejde najít moc romantických věcí. Pokud nějde o něčí ochranu před zraněním pak by se o romantice mluvit mohlo. Bitvy nejsou hezké na pohled ani dnes. viz mrtvolkária na Libušíně. Tak co se přestat obelhávat, přidat se třeba k nám a místo zavírání očí je nechat na plno otevřené. Užívat si faktu, že tenhle den nepatří chlapům, kteří chtějí pobíhat po poli, ale tobě a dalším dámám. Nechat se obskakovat panošem a svým rytířem (nemáte-li svého můžete si ho přidělit). Takový totiž je turnaj Královny Elišky.

Astea 08. leden 2006 17:07:18

KvS(07. leden 2006 09:48:54) : Milý příteli...musím se přiznat, že jsem dlouho přemýšlela, co Vám napíšu a ani v tuhle chvíli není snadné sestavit písmenka tak, aby vyjádřila moje pocity, protože tohle téma asi je hlavně o pocitech...Za svůj dosavadní život jsem nejednou slyšela, že jsem chytrá, že dokážu lidem pomoci atd...Je to milé, nepřísluší mi hodnotit pravdivost těchto slov, přesto, co se inteligence, alespoň té přirozené týče,vím, že jí mám víc než dost. Přesto..věřte mi, že především tento fakt není pro ženu vůbec žádnou výhrou, alespoň já to tak vnímám. Téměř každý den mluvím s muži, kteří pravděpodobně cítí můj "intelekt" a vedou se mnou sofistikované hovory na různá témata...Obávám se, že vnitřně toužím po něčem mnohem jednodušším a, upřímně, jsou sny, které se buďto splní, a nebo ne a Vy můžete pouze doufat. Vždycky jsem za svými sny šla, k nejlepším věcem v životě jsem však většinou přišla jak "slepý k houslím:-)".Konkrétně bitvy byly jednou z těch věcí, které mi přinášely odreagování od reality, možná proto, že jsem se tam setkávala s různě vzdělanými...či naprosto nevzdělanými, prostě normálními lidmi a bylo mi dobře, prostě jsem mohla vypnout. Libušín byla moje první bitva a musím říct, že vždycky pro mě bude mít svoje kouzlo. Možná jsem divná, ale pohled na HRANOU bitvu na mě působí romanticky. Proč to všechno píšu...Projekt Elišky se mi líbí, nechci se však oddávat další intelektuální činnosti, chci především najít místo, kde budu moct být sama sebou. Nejsem prototyp dámy a v podstatě celý život se ke mně muži chovají jako k parťákovi, nikoliv jako k ženě...(o důvod víc, proč to zkusit:-). Chtěla bych se ale dozvědět o vašem projektu víc, pokud ovšem vaše pozvání stále platí:-). Zní to totiž příliš pěkně, než aby to byla pravda:-))) (mé realisticko-pesimistické já promluvilo:)

Ronšperk 09. leden 2006 13:24:59
Astea(08. leden 2006 18:07:18) : Bylo by mi ctí, paní, pokud se rozhodneš přijet na turnaj, uvítat tě na tribuně mé paní Elišky Wudy z Ronšperka na Dvorci.

Astea 19. leden 2006 12:40:01
Nedá mi to, musím vám to říct. Už jsem našla svůj rytířský ideál. Po včerejším poslechu hry Blaník, je to bezkonkurenčně velitel druhé jízdní od Lipan, Veverka z Bitýšky:-)

Wothan 19. leden 2006 15:38:30
Jenže ten sedí - za svévolné vyjetí z hory...

Maršálek 19. leden 2006 16:27:30
a zase kontraverzní ideál :-))

Astea 19. leden 2006 17:46:32
Wothan(19. leden 2006 16:38:30) : To nevadí, já zase většinou ležim v knihách...počkám:-))

leon 19. leden 2006 21:01:49
Maršálek(26. prosinec 2005 22:36:21) : děkuji,je příjemné potkat vzdělaného člověka.Nemám dost drzosti abych posuzoval činy králů.Král Jan Lucemburský si zaslouží naši úctu a vděčnost,mít za manželku Přemyslovnu - velmi obtížné za leníky českou aristokracii - katastrofální.Ještě jednou děkuji že jsi se krále Jana zastal.

leon 19. leden 2006 21:28:13
Rytířský ideál naplňujeme,nediskutujeme o něm!

catany 27. leden 2006 19:16:38
kdyz uz tedy probirate ty rytire a idealy :-D...... Jake vlastnosti mela mit stredoveka dama? Beru v potaz, ze dama nemusi byt nutne slechticnou a vice versa :-D.

trener 30. leden 2006 14:55:40

catany(27. leden 2006 20:16:38) : Tak středověká žena (i dáma) by měla být od počátku dospělosti vdaná a permanentně těhotná :-) (asi by se to dalo dohnat soupravou polštářů různých velikostí :-) ) Jinak by měla mít kolem sebe spoustu dětí (zámožnější i s chůvou). Loni na jarních Dohalicích byla skupina žen a dětí a mladší slečny se podivovaly, co to je, že tam bude nakonec ještě více dětí, než žen. Středověká (a dlouho předtím i potom) realita je ovšem jiná, takže hurá do toho dámy! :-)

catany 30. leden 2006 15:04:34
trener(30. leden 2006 15:55:40) : to je pravda....... ovsem to, ze je tehotna neznamena, ze nemuze delat nic jineho..... jake dalsi vlastnosti? zbozna?

Ronšperk 31. leden 2006 13:15:54
Myslím že dáma má mít stejné ctnosti jako rytíř. Věrnost, čest, statečnost, skromnost, střídmost............

Maršálek 31. leden 2006 14:40:24

dáma? nepletu-li se, je Dáma označení pro urozenou ženu :-) No vycházíme-li z toho, že žena se po sňatku stala paní domu a převzala mimo jiné i klíče od komor, předpokládám odpovídající hospodářské "vzdělání" a to především u ženy z vyšší společnosti, která v době mužovi nepřítomnosti prakticky spravuje statky - panství a byť má k ruce odpovídající "úředníky", je to ona kdo činí rozhodnutí. U urozené ženy lze předpokládat i odpovídající "vzdělání" léčitelské (viz zmínky v Písni o Nibelunzích, Tristan a Isolda, atd.), dále ovládá stolování, kurtoazii, má odpovídající organizační schopnosti ( dámy sami leckdy připravovaly hostiny, ceremonie, atd. - viz choť Jindřicha z Lipé, připravující příjezd Václava II.v doprovodu svého chotě na Žitavu). Krom často proklamovaného vyšívání,hudby, zpěvu a tance se dámy běžně účastnily lovů (byť to asi nebývala štvanice na divočáka :-)), politiky, atd. Rozhodně si nemyslím, že urozené dámy byly nevzdělané a odkázané na to toliko dožít svůj život na panství a rodit přitom děti, byť zrovna zajištění dědice není rozhodně nepodstatné :-) Asi není třeba tu zdůrazňovat, že nebyla dáma jako dáma a že ne každá šlechtična byla vlastníkem rozsáhlých majetků :-))

Ronšperk 31. leden 2006 14:51:12
Maršálek(31. leden 2006 15:40:24) : Pravdu díš. Však i choť méně majetného rytíře musela umět spravovat tvrz a ostatní zboží ku prospěchu domu jeho, pokud jemu povinnost jinde býti velela.

catany 31. leden 2006 18:49:13
ve sve otazce jsem slovo "dama" myslela obecneji nez jen stredoveka slechticna ..... nejak ve smyslu jako by se dnes reklo gentleman u muze. I dcera rolnika muze byt dobra zena a splnovat ony pozadavky na "damu". Zrejme jsem to nevhodne specifikovala. Marsalku, nevim, neni to ma oblast. Jiste byly slechticny vzdelane, ale taky nevzdelane, ne? (zalezi na obdobi, stredovek je hodne siroky pojem).

Maršálek 01. únor 2006 19:56:37

catany(31. leden 2006 19:49:13) : já jsem záměrně to "vzdělání" dával do úvozovek, protože bychom ho asi těžko srovnávali s dnešním. Ale příčí se mi považovat společenskou elitu za nevzdělance proto, že většina z nich neuměla číst a psát, byť plynule hovořila (nebo byla schopna se domluvit) zemskými jazyky, kterými třeba u nás byly krom češtiny i němčina a latina. Drtivá většina z nich ovládala na odpovídající úrovni vše, co se po nich vyžadovalo, tedy kurtoazii - myšleno jako pravidla společenského chování, která je mimo jiné odlišovala od ostatních, stolování, lovecké a válečné umění, hospodářství, politickou, soudní a finanční správu na odpovídající úrovni, hudbu, tanec, ... - zdůrazňuji, že stále mluvím o společenské elitě, jíž se jako protiváha laiky běžně udává církev. Pominu-li duchovní knížata a vysoké církevní hodnostáře (kteří pocházejí ze šlechty a jsou za ni stále považováni), zbývají (zjednodušeně) kněží a mniši. Leckteří i umějí číst a psát, ovšem to je tak z jejich vzdělání povětšinou vše a těžko bychom je jenom proto, že jsou alfabeti mohli srovnávat s "nevzdělanou" šlechtou, která byla povětšinou analfabetická. Samozřejmě je to hodně zjednodušené a vzdělanost se zásadně rozšiřuje od ranného k vrcholnému středověku (zářným evropským příkladem byly např. husitské ženy, znající bibli lépe než mnohý prelát, lépe ve smyslu že byly schopny i polemizovat) :-))) ale na to jsi se neptala že, krásná paní? otázka zněla jaký je dle našich představ ideál ženy, jako dámy

Maršálek 01. únor 2006 20:19:00

catany(31. leden 2006 19:49:13) : protože jde o velmi zajímavou otázku a já ti za ni děkuji, odpovím toliko za sebe, neb je tu jistě mnoho pánů a mužů, kteří mají vlastní představy. Hledal jsem - a také našel, okouzlující půvabnou dámu s milou povahou, která je osobností a příjemnou společnicí, z ctností ji zdobí skromnost, moudrost, ostrovtip, věrnost a šlechetnost, nechybí jí kuráž i chut se stále vzdělávat, ovládá kurtoazii, hudbu, tanec. Snadno si získává přátelství druhých a za svými přáteli stojí. Myslím že si získala úctu svých družiníků i společnic. Považuji ji za dobrého hospodáře. Je soutěživá a rychle se učí (někdy až moc rychle :-)) No tak to jsem ve zkratce popsal svou paní, kterou považuji za dámu. Žena z různých vrstev, by asi měla oplývat odpovídajícími ctnostmi a dovednostmi. Ale to je toliko můj názor .-)

catany 01. únor 2006 20:51:53
Maršálek(01. únor 2006 20:56:37) : Tebou popsana pani ma vskutku same uslechtile vlastnosti a preji Vam hodne stesti. Dekuji Ti za odpoved. Ano, chtela jsem stocit tuto diskuzi k tomu, co si panove cenni na damach a damy na panech.

Maršálek 02. únor 2006 08:04:26
catany(01. únor 2006 21:51:53) : samotného mě to zaujalo a tak jsem zvědavý na vyjádření ostatních pánů

Ronšperk 02. únor 2006 08:21:02

catany(01. únor 2006 21:51:53) : Když tak přemýšlím, čeho si na své choti cením nejvíce na mysl my vyvstávají všchny dobré vlastnosti, které ji zosobňují skromnost, ctnost, poctivost, věrnost, dobré srdce, důvěra, kterou mi dává, ale všechno je jen výčet krásných vlastností, které může mít více lidí. Pokud mám upřímě říci čeho si na své choti cením nadevše na svetě, pak jejího života. Toho že je a že je mou. Píši to s hrdostí v srdci.

Michal Medvěd 02. únor 2006 09:57:53
Ronšperk(02. únor 2006 09:21:02) : Krinda pána, opravdu života? A líbí se pánovi bříško ploché a opálené, nebo naopak bílé a kulaťoučké? To nic, jen takový lingvistický žertík.

Ronšperk 02. únor 2006 10:52:53

Michal Medvěd(02. únor 2006 10:57:53) : Čekal jsem od někoho podobnou reakci. Dnes je jaksi "moderní" neříkat pravdu ohledně vztahů, že? Vše je lepší trochu zaobalit do toho drsně úsměvného hávu, který se "tvrdého" muže nedotkne :-) A pak v skritu v soukromí šušká své drahé do ouška, jako každý jiný "drsný" muž. :-) Mé hodnoty jsou jiné. Nezáleží mi až tolik na vzhledu. Modelka je možná hezká, však pouze jako reprezentativní doprovod na firemní raut :-)) Krásný vzhled je pro mne pouze příjemný doplněk jinak oblíbené bytosti. U své choti jsem obdařen i tímto bonusem :-)

Michal Medvěd 02. únor 2006 13:04:13
Ronšperk(02. únor 2006 11:52:53) : Ale kdepak pravdu o vztazích, pane. Jen mě pobavilo, jak se člověk jistě honěný ve starém výrazivu jen tak bez rozpaků rozhovoří o životě, tedy o břiše či snad přímo lůně (nemravo!) své dámy... ;) (Mimochodem - nejsem drsný můž, jsem plyšový medvěd.)

Michal Medvěd 02. únor 2006 13:07:45
Já když vidím slovní hříčku, prostě se neudržím, no.

Ronšperk 02. únor 2006 13:24:02
Michal Medvěd(02. únor 2006 14:04:13) : Aha. Pak to mi tedy nedošlo. To se omlouvám, hlavně své choti.:-) Věru nehádal bych že někdo bude znalý těchto výrazů. Pak samozřejmě pro tebe zvláště. To, že má choť jsouc a jest mi chotí, srdci i oku dává posoku ľubosti. Jest mi jediničkou. :-)

Astea 02. únor 2006 22:20:35
Ronšperk(02. únor 2006 14:24:02) : Žena Tvého srdce je jistě šťastná. že Tě má. Každá žena by si přála, aby o ní někdo psal tak krásně jako Ty o té své. Snad jsem se poučila ze svých chyb a jednou budu třeba taktéž milována...třeba:-)

Ronšperk 03. únor 2006 11:19:24
Astea(02. únor 2006 23:20:35) : A já ti Paní ze srdce přeji, aby sen tvůj v skutečnost se změnil. :-)

Kydliman 19. únor 2006 19:02:05
Ratatosk: Nevým jestli bych v Mrtvém muži hledal rytířský ideál, ale rytířské chování určitě.Blake se zastane ženy v nesnázích a postáví se do cesty vystřelené kulce a Nobody se ujme bělocha(tedy nepřítele) , aby ho doprovodil na jeho cestě za smrtí.

Ratatosk 19. únor 2006 22:09:07

Kydliman(19. únor 2006 20:02:05) : Máš pravdu. Já jsem to napsala fakt blbě, že to vyznělo, že se tam nikdo nechová rytířsky. Ty hlavní postavy, jak jsi napsal, se chovají rytířsky. Mě se na tom filmu právě mimo jiné líbí, jak se shodou okolností (kde na začátku stojí ta pomoc ženě) z Blakeho, nejdříve nevinného nezkušeného mladíka, postupně stane vrah docela hodně lidí ( za režie Nobodyho). Právě ta bizardní kombinace toho, že Blake je v podstatě slušný člověk a přitom vrah...ale ne jen sprostý vrah, co jen zabíjí ostatní, třeba aby je okradl nebo aby si zachránil život (kromě té sebeobrany, která ho přivedla do průšvihu). On prostě nemá jinou možnost, protože je přeci mrtvý muž a píše svou poesii krví... Tak s Tebou můžu jen souhlasit. Jinak se omlouvám, že obočuju od tématu rytířského ideálu.

Eliška 20. duben 2006 10:24:55

Vracím se k původní myšlence této diskuse, jelikož si myslím, že jako dáma do toho mohu mluvit. Maršálek(06. únor 2006 20:29:24) : Zdravím celý Hradecký dvůr a rovnou se omlouvám všem urozeným pánum i tobě pane. Ještě jsme se nepoznali tak dalece, ale pokud mohu soudit z toho mála, máte velice blízko rytířskému ideálu. Rytířský ideál je pro mě pojem trochu komplikovaný. Kolik rytířů se opravdu chovalo čestně, upřímně .... Je to velice romantický pohled na celou věc. Doba byla drsná a celkem nevlídná. Člověk bojoval o holý život každý den. Mnoho pánů jistě nemělo myšlenky stále čisté. Pro mě je v dnešní době rytířem( ošklivý výraz, dnes už trochu zneužívaný) ten, který je oddán své paní, je čestný, nechová se jako zvíře, vždy ví co je přípustné a neuráží. Jestli mohu jmenovat - rozhodně Dobrohost z Ronšperka. Má všechny jmenované vlastnosti a i některé navíc. Cenní si všech dam, pro svou vyvolenou by byl ochoten položit život. A vede k tomu celou svou družinu. Mimichodem jeho velice početná družina, také o něčem svědčí.