Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

ammalk 12. březen 2006 21:40:50

Zdravím. Chtěl bych se poptat Vás, zkušenějších historiků, na několik věcí ohledně varkočů. Tak za prvé: Z různých zdrojů jsem zjistil, že se varkoče, které v 1. polovině 13. století sahaly až po kotníky, postupně zkracovaly. Ovšem nikde sem se nedočetl kam sahaly kolem roku 1400, což je pro mne dosti důležitá informace. A za druhé : Je známou pravdou, že mezi husity bylo i několik pánů z šlechtických rodin, kteří jistě s hrodostí nosili varkoče svých rodů a aby se neřeklo, tak si někam našili kalich. Ale při brouzdání po internetu jsem se dočetl, že se objevovaly i čistě husitské varkoče, ovšem tuto (pro mne) novinku jsem již nedokázal najít v žádné literatuře, abych si ji ověřil. Proto se tedy obracím na Vás a doufám, že mi poradíte... děkuji předem.

cert 13. březen 2006 14:58:59

ammalk(12. březen 2006 22:40:50) : problém může být v terminologii, tedy co je to varkoč.Tož velmi zjednodušeně. Původně(křížové výpravy, 11 - 12. stol) je to prostě kus látky přes zbroj. Jednoduché i střihově(ono slavné keckařské prostěradlo s dírou). Ovšem kdo má v té době zbroj - jen rytíř(nebo něco podobného - panoš, sergant....). Takže se postupně stává honosným, VELMI HONOSNÝM kusem oděvu. Nejdražší látky, výšivky zlatou nití, drahé šutry.... A začíná se zhotovovat v barvách nebo s vyobrazením erbu pána. Jako vrchol bych viděl dobu Jana Lucemburského, první pol. 14. stol. kdy je dobrým zvykem mít ve svých barvách přioděnu i svoji čeleď , zbrojnoše, ....Ovšem to neznamená, že mají všichni varkoče. Ty budou mít asi jen zbrojnoši (man of arms, burgman). Ostatní mají normální sukně příp. kabátce. V době Václava IV. varkoče mizí, po roce 1400 jsou zcela vyjímečné. V této době se úplně vytrácí "stenokroje", tedy barevně sjednocené odění družiny. Pokud má někdo na svém oděvu barvy nebo erb rodu je to rytíř nebo herold a jeho "varkoč"(tedy kus hadru přes zbroj) je střihově odpovídající modě(kabátec nebo sukně s pachy....). Znovuzavedení barevně sjednocených jednotek přichází až koncem 15. stol a jedná se hlavně o městské milice. Z toho co jsem napsal plyne, že "husitské varkoče" považuji za nesmysl. Něco jiného je kalich. Že si husité na své oděvy našívali tento symbol lze vzít jako fakt, najdeme to v písemných i obrazových pramenech.

ammalk 13. březen 2006 15:46:45
Takže varkoče vystřídaly sřihově náročnější kabátce, ale to pouze u rytířů. A řadový voják nenosil přes svou zbroj ( pokud nějakou měl ) nic?

cert 13. březen 2006 16:30:39

ammalk(13. březen 2006 16:46:45) : Ha, napsal jsem to asi ne zcela jasně. Varkoče skutečně vystřídali kabátce a sukně a to u všech lidiček. Ale jen u rytířů se na nich objevují erby a erbovní barvy, a ještě ne moc často a spíš v určité lokalitě(nám nejblíž asi Německo). Řadový voják - řekl bych spíš žoldnéř - nosí přes zbroj co ho napadne(kabátec....hlavně aby to bylo dle moooody) V té době se začíná taky nosit zbroj(plechy, brigantíny) nepokryté tzv. bílá zbroj. Přes kroužky vždycky něco je - buď zesilovací zbroj nebo ten kabátec, sukně...

hawkwind 13. březen 2006 16:40:01

V tom 15. století je livery clothing naprosto běžné pro družiny feudálů a ty "žoldáci" jsou profesionálové, kteří nechávají šít podobnokroje v barvách kumpanie, což bylo rozhodně i předtím. Ze stejné doby máme jak objednávky tak potvrzenky na "podobnokroje" v podobě oblečení, prošívanic a pod. ve velkých množstvích které zakupovala koruna, bohatý feudál, nebo profesionální voják ( obojí se někdy nevylučuje) On ten žoldák taky vždycky k někomu patří. Bojující strany nenajímali jednotlivce, pokud se nejednalo o význačné odborníky (obsluhy "pušek", děl, inženýři (pro blby - to jsou ženisti) -jinak se ten "žoldák" musel nechat najmout k nějakému společenstvu resp. vojenské jednotce a tu zase platil někdo další. Tím samozřejmě vzniká určitá záruka - kumpanie si za svoje lidi ručily samy. To jen tak na okraj. Samozřejmě, že pokud lšo něco ukradnout, asi se to ukradlo a použilo, ale na druhou stranu byly zřejmě jednotky vyzbrojené a vystrojené víc než si dneska představujeme.

cert 13. březen 2006 16:49:25
hawkwind(13. březen 2006 17:40:01) : jo na západě a v Itálii se děly věci:-) Tady v Čechách se to dělo spíš když sem tam někdo umřel a nebo se nechal korunovat a to se to pak šilo a sjednocovalo... To o čem mluvím já jsou varkoče - no a ty v 15. stol v podstatě nejsou. Jednotky byly vyzbrojené a vystrojené skvěle o tom žádná. Proto taky definujem žoldnéřskou pěchotu a ne nějaký pitomý "hadráky".

cert 13. březen 2006 17:11:46

hawkwind(13. březen 2006 17:40:01) : ještě mám na Tebe dotaz: Co mám info o žoldnéřských kompaniich tak jediné u které vím o konkrétním barevném sjednocení je tzv. Bílá kumpanie. Ovšem u nich to právě byly ty nepokryté plechy co jim daly jméno. Máš nějaký barevný schematismus pro nějakou konkrétní kumpanii? Je jedno odkuď . Přiznávám, že třeba Francii a Anglii rozhodně nemám zmapovanou a vím, že třeba o tzv. Velké kumpanii toho vyšlo v angličtině dost, ale já to nečet.

hawkwind 13. březen 2006 18:31:19

V "dragonech" - což jsou tedy věstníky Company of Saynte George jsou články o "livery" s konkrétními příklady. Stejně tak jsou tam citace z velkoobjednávek např prošívanic s naprosto přesným popisem jak mají vypadat, z jakých materiálů barvy a střihu a co obzvlášt´má výrobce dodržet. Já se Ti mrknu jak jsou na tom konkrétní profesionální vojenské jednotky s barevným označením. Mě teda hlavně zajímá to 15. století, proto nepíšu o varkočích....

ammalk 13. březen 2006 18:51:13
A ti žoldáci nosily kabátce v jakékoli barvě? Jak se potom mohly rozeznat dvě armády, když v nich každý voják měl jinou barvu kabátce, nebo ho vůbec neměl?

Random 13. březen 2006 19:07:08

Na obrázcích k Medieval Soldier (opět Synt George) nosí burgundští pěšáci krátké svrchní pláštěnky, abych tedy neurážel slovem varkoš, když jde o polovinu XV. stol podle Ordonance Karla smělého. Nošení modrobílých sešitých kusů plátna s burgundským křížem bylo natolik rozšířené, že ho měli Burgunďané povolené i po rozpadu valoiského vévodství a jeho návrat k Francii. Bandy Hrdlořezů (Ecorchurs), které plenily Francii po konci stoleté války se odívaly jednotně do červené.

cert 13. březen 2006 19:07:19
hawkwind(13. březen 2006 19:31:19) : Tak to by souhlasilo s tím co vím .Však jsem psal, že koncem(no dobře tak v Anglii ve druhé půlce:-) 15. stol se nám "uniformy" objevují. Původní dotaz byl na rok 1400 a varkoče.

cert 13. březen 2006 20:08:58

ammalk(13. březen 2006 19:51:13) : Je fakt, že pokusy rozlišovat pěchotu - když už začala být zajímavá jako bojová síla -jsou. Např. právě ty burgundské kříže nebo helvétské červené kříže, a třeba i ty kalichy husitů. Ovšem až do konce třicetileté války až na vyjímky nešlo o standard a uniformy tak jak je chápeme dnes. Mohla to být šerpa, stuha v jedné barvě nebo třeba jen větvička ze stromu.U rytířů se to řešilo třeba tak, že měli na štítu erb svého seniora(korouhevního pána) i když to nebyl jejich vlastní erb. Dalším rozlišujícím znakem je bojový pokřik - heslo. Hlavním rozlišujícím znakem byly korouhvě a prapory pod kterými se bojovníci shromažďovali. Random(13. březen 2006 20:07:08) : máš k těm Hrdlořezům něco bližšího? Včeštině jsou k dispozici jen velmi skromné info a shánět angl - fr. lit. už nějak nestíhám.

ammalk 13. březen 2006 20:26:14
A nemáte po ruce nějakáýnákres, nebo střih tokového "bojového" kabátce? Všude jsem zatím našel jen sřihy kabátců honosných, které by se do bitvy moc nehodily, nehledě na to, že by se pod ně nevešla zbroj... kdyžtak mi pošlete adresu, nebo mi to hoďte na mail: sanatas@seznam.cz diky moc...

cert 13. březen 2006 21:04:23
ammalk(13. březen 2006 21:26:14) : Voni to byli obecně magoři a ty honosáky do bitvy nosili. I s těma pachama a podobnejma blbostma. A střih je úplně stejnej jen musíš přidat "pár" cm. Já mám sukni přes prsa cca 150 - 160 cm.

ammalk 13. březen 2006 21:32:31
Jo, tak moc díky za rady. A vobjevovaly se i kabátce s krátkejma rukávama?

cert 13. březen 2006 21:44:17
ammalk(13. březen 2006 22:32:31) : Mrkni do toho Wágnera - inspirace tuny.

vousáč 13. březen 2006 21:45:41
Wothan(13. březen 2006 21:37:24) : A měli vůbec většinou hrncovky? Já vím, že se to tvrdí, ale na iluminacích jsou v bitevním střetnutí hlavně lebky a vůbec otevřený přílby. Nebyly hrncovky používány především na turnajích? Vyjádři se k tomu, ty máš přehled.

Random 14. březen 2006 17:42:31

cert: K Hrdlořezům moc nemám, jen co je na webu. Zadal jsem "Ecorcheurs" a vypadlo toho docela dost, dokonce exituje jedna skupina, která je dělá monotematicky. NA jazyky si nevzpomínám, ale myslím, že zam česky nebylo nic. Ammalk: Doporučuji stejné dílo: Embleton: Medieval Soldier a Medieval Military Costume. Tam jsou dobrá vyobrazení, podle kterého mi kabátec pod odění z doby Burgundských válek ušila paní Johanka. A mimochodem, podle Embletona to nebylo honosné oblečení, spíše "všedňové". Prý se ale prošívaný kabátec se svrnami od oleje a protlačeninami od plechů akceptoval i v dobré společnosti. Mimochodem, prošívání - ono to tak úplně nebylo, to je jen zkratka. Prý šlo o vrstvy lněného plátna (až 17) proděravěných a dírky obšité. Muselo to být neskutečně pracné (náročné na čas), ale dýchalo to, a bylo to pružné. Takový středověký SympaTex. O kabátcích s krátkými rukáva nevím. V takovém případě by se nosila nejspíše vesta.

trener 14. březen 2006 18:24:10
cert(13. březen 2006 21:08:58) : K označení bojujících stran se používalo cokoliv, například i obilí a tak se Pražané u Malešova "zesrali žitem", abych sice neslušně, ale doslovně citoval :-) Tím žitem je zřejmě míněno kroucené povříslo.

Maršálek 15. březen 2006 07:09:43
ammalk(12. březen 2006 22:40:50) : není to z českých luhů a hájů, ale jsou tu k vidění ony "kabátce" přes zbroj jak u urozenců, tak i u pěších :-) www.bnf.fr... - Národní bibliotéka Paříž tu má zdigitalizováno cca 1000 iluminací ze 3/4.14.st a poč. 15.st., včetně iluminací z Froissartových Kronik lásek a válek

Maršálek 15. březen 2006 07:13:25
tak změna, předělali úvodní rozcestník a zájemci se musí prokousat opřes menu BNF, ale stojí to za to :-)

Siegfried 15. březen 2006 10:53:40
Maršálek(15. březen 2006 08:13:25) : Hurá, takže to není pryč, jak sem se bál :) Myslíš že bys mohl naznačit skrze které menu ? Francouzština není můj dvorní jazyk :)) A angličtinu tam moc neřešej... Díky

amat 15. březen 2006 11:50:41
V Bibli Maciejowských (Francie +-1250) jsou vidět lebky, nošené pod kroužkovou kápí.

Hanka T. 15. březen 2006 12:00:52
Siegfried(15. březen 2006 11:53:40) : Přimlouvám se k prosbě - nějak jsem se v těch francouzských stránkách ztratila a kýžené iluminace v nedohlednu.

Ješek 15. březen 2006 14:25:13
V Maciejowský taky nejsou varkoče pod kolena

Maršálek 15. březen 2006 15:18:58
takže nový rozestník manuskriptů je tu -expositions.bnf.fr... a prolézat aprolézat a prolézat :-) je tam toho až dost, ten starý rozcestník mi přišel lepší, tohle kopíruje systém Louveru, ale asi nebylo zbytí, jenom ke 14. a 15. st. měli cca 1000 iluminací :-)