Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Stenly 06. leden 2007 19:37:45

Jednou mě takhle napadla zvláštní myšlenka.. a chtěl bych znát Váš názor. Jestli je to proveditelný nebo ne .. Na území ČR je spousta opuštěných zřícenin více či méně známých hradů, hrádků tvrzí a podobně.. Pokud by se "šermíři všech krajů spojili" a našli ve svých řadách schopného člověka který by byl schopen a ochoten zastupovat je. Šlo by v takovém případě od státu "odkoupit" vhodnou zříceninu za příslib spravování a péče o památku ?? Samozřejmě by to stálo spoustu času a úsilí... ale považte ten výsledek. V podobném prostředí by se daly realizovat všelijaké akce spojené se šermem a podobně... A víceméně "na vlastním pozemku" . Mě to připadá jako dobrej nápad.. ale nemůžu vědět všechno a proto se tímto ptám na váš názor. Díky :)

Wothan 06. leden 2007 20:21:54

To je sice zajímavý, ale ne moc nový nápad - různých tvrzí a hrádků tu vlastní soukromníci už poměrně dost - například tvrz Malešov apod. Vedle toho jsou tu i další v podstatě nové projekty - archeoskanzeny, skanzeny, rekonstrukce různých sídel - tvrzí, hrádků, hradišť, dvorců, vesnic apod. Tam spadá třeba naše Curie apod. Většina z majitelů menších nemovitostí pdoobného druhu se zrovna v penězích netopí, takže se je mnozí snaží oživit nějakým tím dobovým životem - pořádají různé oslavy, slavnosti, bitvy a dobývání apod. Na mnohé z těchto soukromých ale i státních hradů, tvrzí a zřícenin jsou navázány nějaké domovské skupiny hist. šermu, ktaré považují ta sídla tak nějak za "své". Jinak realita je taková že soukromník i organizace si může dneska koupit cokoli co mu kdo prodá - mnohé z těchto objektů jsou v majetku obcí a mnohé z obcí se jich rády zbaví. Někdy to stojí hodně peněz, jindy je ta částka skutečně jen symbolická, potíž je že v každém případě pak následná rekonstrukce stojí obrovské prostředky. Samotný slib že něco opravíš nic neznamená, pokud nebudeš mít jasnou představu odkud na to vezmeš prostředky a opravovat hist. památky nejde jen tak hurá, má to svá specifika - zkus se spojit třeba s Korouhví Měštěnínů staropražských a optej se jich na ten Malešov, popřípadě přímo s Ondou Slačálkem, panem velkotvrzařem :-) Pak budeš mít nějakou představu co to obnáší. My zase máme představu co obnáší stavět za vlastní a z výtěžku akcí defakto na koleně repliku opevněného sídla z konce 12.st. - to je řekl bych trochu jednodužší než oprava památky, ale práce pro partu galejníků. A poslední douška - každá stavba potřebuje mít jednoho majitele, jinak to časem vždycky špatně skončí. V lepší případě jednoho člověka, nebo aspoň jednu skupinu či spíše sdružení. Chtít aby se ti víc šermířských skupin skládalo na opravu nějaké památky nebo chtít aby se o ní víc skupin dělilo nikdy nemůže dlouhodobě dobře fungovat. Zato může dlouhodobě fungovat nějaká volná spolupráce různých skupin s majitelem či domovskou skupinou aspoň co se stran akcí apod. týče. Realita je taková že šermíři ti nikam jezdit stavět a opravovat nebudou a pokud ano tak jen pár nadšenců. Ale mnozí z nich ti ochotně přijedou na šermířskou akci a ta ti zase může vydělat na opravu nebo dostavbu a to je taky pomoc. Važ své možnosti, pokud na to nemáš, zkus se podívat po nějakém už rozjetém projektu a přiložit ruku k dílu tam, to je někdy lepší než utopické vize.

Stenly 07. leden 2007 11:58:44
příspěvek byl smazán użivatelem Stenly 07. leden 2007 13:74:7

Stenly 07. leden 2007 12:07:22

Wothan(06. leden 2007 21:21:54) : Podobnej projekt rozjíždět nehodlám, takže jestli na to mám nebo ne je zbytečný se ptát. Utopická vize to taky není.. nejsem najivní abych si myslel že se stovka lidí dohodne na spolupráci bez výhrad a sporů.. Taky nejsem člen žádnýho šermířskýho sdružení... a jak to tak vypadá, asi nikdy nebudu. Byl to jenom nápad.. nic víc, nic míň. Pokud podobný "projekty" existujou, dobrá...stačí říct.

Pyroh 07. leden 2007 13:09:21
Stenly: Nemusíš se hned čertit, po čtení možných problémů ;-) No, pokud si myslíš, že se stovka lidí dohodne na spolupráci s výhradami a spory, tak jsi naivní stejně, protože se prostě nedohodne :-) Nicméně by mi přišlo dobré, takové projekty dělat, a pokud jsou, tak je trochu víc propagovat - klidně bych přispěl prací/penězmi na něco takového, ale prostě o ničem nevím.

Wothan 07. leden 2007 13:47:57

Stenly: já se v tomhle oboru pohybuju už nějaký pátek, jednak dělám na vlastním projektu, jednak se znám s lidmi kteří různé tvrze vlastní, opravují a provozují, takže o tom prostě něco vím a něco z málo obtíží s tím spojených jsem se snažil nastínit, pokud by ti bylo milejší kdyby ti tu psali extatické výkřiky o tom jak je to super nápad a plácali tě po virtuálních zádech tak dlouho dokud by to nakonec stejně nevyšumělo pro faktický nezájem do ztracena, taky možnost. Minimálně o dvou projektech jsem psal - o našem a o Malešově, ale podobných projektů je tu mnohem víc.

Stenly 07. leden 2007 17:52:27
Pyroh(07. leden 2007 14:09:21) : Kdo se čertí ?? Mě žádnej člověk nenaštval už 24 let a na starý kolena s tím začínat nebudu :) Jen jsem to prostě napsal....

Stenly 07. leden 2007 17:56:22
Wothan(07. leden 2007 14:47:57) : Ten dotaz jsem spáchal právě proto že o podobnejch věcech jsem nikde neslyšel a ještě míň četl... Nepočítám Curii... Nějak netoužím slídit po netu celý dny abych našel pár notiček... a tak jsem šel přímo ke zdoji. Nějaký uznání mě opravdu nepálí... Kdo nápad uzná, uzná. Kdo ne.. ne. To mi nohy nepřerazí...

Pyroh 07. leden 2007 18:05:37
Stenly: Aha, tak to se omlouvám :-) Docela mi to tak přišlo.

Stenly 07. leden 2007 18:17:26
Pyroh(07. leden 2007 19:05:37) : V pohodě... já takhle píšu vždycky....

Wothan 07. leden 2007 18:57:15
Stanly: obecně asi nikde neexistuje nějaký rejstřík majitelů podobných nemovitostí, ale když se spojíš s Ondrou z Malešova, mohl by někde mít aspoň nějaký soupis, protože zval některé z nás kvůli semináři stran fondů EU, který se tam před nějakým časem konal.

Stenly 07. leden 2007 19:13:28
Wothan(07. leden 2007 19:57:15) : No.. konečně něco konkrétního :D Nemáš na něj nějakej kontakt bo tak něco ?? Nejlíp mejl. A když.. můžu se odvolávat na Tebe ??

Broďan 07. leden 2007 20:08:36
Stenly(07. leden 2007 20:13:28) : Dovolím si odpovědět za W., když už jsem sem zabrousil dříve. Kontakt na Ondřeje Slačálka a malešovské www stránky: www.malesov.cz...

Bozha 07. leden 2007 20:11:30

Tedy musím se přidat, ač sám vlastníkem podobné nemovitosti nejsem, několik let jsem pomáhal budovat Nový Hrad u Adamova a jeden čas jsem si s myšlenkou něco koupit vážně pohrával, včetně vyhledávání v katastrech a tak (mám jednu takovou vyhlídnutou...). Strávil jsem taky nějaký čas počítáním materiálu a tak. Když se vrátím k prvnímu příspěvku, rád bych vypíchnul slovo "odkoupit". Nechápu proč je v uvozovkách, nemovitosti se totiž kupují, říká se tomu vlastnické vztahy. A platí velmi jednoduchá úměra, čím levněji jsem se stal vlastníkem, tím dráže mě přijde stavění a údržba. Drtivá většina takových nápadů ztroskotá na jedné ze dvou věcí: na představách nových majitelů a na penězích. Ty představy se dají shrnout tak že buďto jsou zamýšlené úpravy v rozporu se stanoviskem památkového ústavu, nebo jsou v rozporu s plánovaným využitím stavby. Speciálně jen velmi zřídka je PÚ ochoten povolit dostavby čehokoliv, obvykle pouze za podmínky že k destrukci došlo v době historicky nedávné a původní stav je zdokumentovaný. To využití souvisí s tím, že hrad, ačkoliv je to stavba bezesporu romantická a se silným geniem loci, má spoustu omezení. Počínaje tím že je zhusta na zkurveně strmém kopci, daleko od osídlení, v přírodní rezervaci, konče tím že tam není elektrika, pitná voda, sociální zařízení a spousta jiných drobností na které se obvykle zapomíná, např. příjezdová cesta pro zásobování. Tyhle drobnosti pak silně limitují její využití. Tvrze jsou na tom líp, ale pro změnu se zhusta nacházejí uprostřed obce nebo vedle místního kravína. Skupině nadšenců stačí bydlet v térové boudě, to ale neplatí o zbytku populace. Peníze bych chtěl zdůraznit, potřebujete jich MOC. Obytný barák postavený grupou gastarbeiterů během několika měsíců přijde na materiálu a na práci odhadem na milión a půl. Zeď z kamene metr a půl silná, zděná ručně (nikoliv kdysi oblíbemým zaléváním do betonu) přijde sice málo na materiál, ale úžasně hodně za práci. Velké trámy jsou drahé jako kráva a na jejich zvedání potřebuje jeřáb. Každá stavba stojí na pozemku! Pokud se nechcete zbytek života hádat s majitelem pozemku, musíte ho koupit taky. Jo a to jsem ještě zapoměl na občas nevyjasněné vlastnické poměry. Zkrátka buďto máš peněz hodně a můžeš si dovolit udělat třeba záchranné práce rychle, nebo jich máš málo a pak strávíš 90% času sháněním dobrovolníků a sponzorských darů, třeba 5 tatrovek s pískem. Ze zbylých 10% strávíš 9 vlastním stavěním nebo údržbou, teprve 1 procento si můžeš dát nohy nahoru a hrát si na hradního pána., a to jsem možná optimista Ještě bych se dotknul toho příslibu. Pánové a dámy, na přísliby každý kašle. Buďto se vám podaří zříceninu získat na základě solidního projektu, který řeší využití, úpravy i financování, nebo ji nezískáte vůbec. Dneska už se obce dost poučily ze svých chyb v minulosti, kdy někdo třeba získal historický objekt za babku a obratem ho nadhodnocený dal jako záruku bance za úvěr. Fakt se omlouvám jestli komukoliv beru vítr z plachet, ale na rovinu, projekty kdy se parta kámošů pustí do práce na nějaké zřícenině končí obvykle tehdy když je potřeba 3 roky po sobě odstraňovat náletové dřeviny...

Bozha 07. leden 2007 20:19:42
příspěvek byl smazán użivatelem Bozha 07. leden 2007 21:70:4

Bozha 07. leden 2007 20:20:54
Jinak pokud chcete hledat památky na prodej, můžete třeba tady: realty.idnes.cz...

Pyroh 07. leden 2007 20:24:50
Bozha: Můžu se zeptat, kolik zhruba (řádově) je hodně peněz? Ne že bych chtěl, při svém momentálním bohatství cca 30 Kč, něco kupovat, ale zajímal by mne odhad.

Stenly 07. leden 2007 20:47:51
Bozha(07. leden 2007 21:11:30) : To "odkoupit" je v úvozovkách právě proto že záleží na dohodě s původním majitelem ať už je to stát, obec nebo cojávím...

Bozha 08. leden 2007 05:44:05
Pyroh(07. leden 2007 21:24:50) : no hodně - pro mě je hodně řádově několik miliónů :-)

Random 08. leden 2007 10:41:51

Projektu jako takovému moc nevěřím, ale nedá mi to: lepší než komerční realitka je server památkářů. Odkaz jsem bohužel ztratil, myslím, že jsem se tam proklikal asi přes hrady.cz Bylo to skvěle udělané - památky podle krajů (obcí), charakterizované podle stavu, ale to není všechno! Byl tam odhad minimálně nutných oprav (co a za kolik) a co Vám památkáři dovolí s daným objektem udělat (což je pro další použití klíčové, že), kdo je vlastníkem atd.

Bozha 08. leden 2007 11:16:59
Random(08. leden 2007 11:41:51) : díky, na to jsem úplně zapoměl! Je to MonumNet na adrese http : / / monumnet.npu.cz

Bozha 08. leden 2007 11:27:13
Jestli v MonumNetu chcete najít hrad který již není památkově chráněný, zvolte si ve vyhledávání Památka = hrad a Památková ochrana = již není chráněno. Pochopitelně se v takových případech jedná o sotva poznatelné stopy.

Markýz 08. leden 2007 22:02:55
Pokud se mohu nabídnout tak vlastním zámek a u něj je zbytek gotického hradu . Moc z něj nezbylo.( Velký Valtinov u Jablonného v Podještědí .

Siegfried 09. leden 2007 08:43:08

Bozha to tam v podstatě řekl, ale jen pro jasnost a zdůraznění: Buď je stavba absoulutní zřícenina, pak sou stavební investice obrovské, nebo je částečně zachovaná a pak je peklo s památkářema, protože dochované stavby sou většinou paskvily z několika století... takže tam máš vedle kousku gotiky taky baroko, pak romantizující sračky z 19stol. a to vše sou památky tedy do toho nesmíš škrábnout... takže pak je nemožné to přestavět do konkrétně datované podoby. Takže mě Wothanova cesta začít s vlastní stavbou příjde nejlepší... ale furt dokola chce to peníze... hodně peněz, neskutečně moc peněz... Ideálně najít cestu přes šikovný právníky jak se dopatlat k nějakýmu grantu EU :))

Imani 09. leden 2007 09:05:54
Siegfried(09. leden 2007 09:43:08): Paskvily z několika století??? Proč by památka, která prošla určitým stavebním vývojem měla být hned paskvil? Jinak puristické přestavby památek do "konkrétně datované podoby" jsou snad již přežilé, jinak bychom byli zpět u Mockerštejnů a domů U kamenného zvonu.

Siegfried 09. leden 2007 14:58:36

Imani(09. leden 2007 10:05:54) : Asi mi nerozumíš, bavím se o památkách které by se které by mohly připadat do úvahy, že by se jich byl ochoten někdo zbavit, tedy polorozpadlé tvrze a hrádky, které byly často přepraseny v 19.století na sýpky, sklady či dovybaveny nějakou dobrůtkou... a pod. a dodělány za bolševika... úpravy z 19 století jsou dnes již také "památné", ale pokud tam chci realizovat nějakou dobově datovanou akci, tak to asi nevypadá nejlépe... takže mě by jakékoliv úsilí přišlo jako vyhozený čas a úsilí :)

KvS 09. leden 2007 16:10:35
Siegfried(09. leden 2007 15:58:36) : Jako hrad Hartenberk založen ve13stl. a dostavován v průběhu staletí. Nákres přístaveb přitpomíná lepení vlaštovčího hnízda. Aneb jak se z dokonale opevněné tvrze na skalním ostrohu stal zámek s kaskádovými zahradami.

Imani 09. leden 2007 16:49:42

Siegfried(09. leden 2007 15:58:36) : Já ti rozumím, jen jsem tím chtěl říct, že pokud se někdo rozhodne opravovat nějakou památku, tak by neměl odstraňovat cenné mladší konstrukce, jen proto, aby dosáhl jednotného dobového vzhledu stavby. Tyto úpravy by byly vždy provedeny na základě současných znalostí tehdejší architektury a tehdejšímu stavu by se jen přibližovaly. Je tedy lepší jakýsi kompromis, kdy se mladší konstrukce ponechají a stavba se upraví jen v menším rozsahu. Souhlasím však, že čím více je stavba rozpadlá, tím ji lze snadněji přestavět do požadované podoby.

Wothan 09. leden 2007 16:50:45

Imani: to je spíš věc motivace toho kterého zájemce - ten kdo se zajímá o tu památku jako takovou (zhusta místní patrioti), tomu slepenina různých stylů reprezentující vývoj určitě vadit nebude. Problém představují už zmíněné přestavby na hospodářské objekty, které zrovna u tvrzí nacházíme poměrně často. Některé takové úpravy pochází klidně z 18-19.st. a to už chca nechca musíme brát v potaz jako památku. Další už podstatně méně citlivé "úpravy" pak pochází z poválečných dob minulého století - tahle forma devastace se odstranit dá zbouráním přístaveb apod. jen toho už bohužel bylo hodně zničeno nenávratně. A pak tu máš lidi, kteří si od toho slibují rekonstrukci sídla v nějaké konkrétní fázi hist. vývoje, včetně "vyladění" interiéru - za účelem ukázky typické podoby sídla a životního stylu v té které době, pořádání akcí apod. Tam to asi problém být může a vhodný objekt, když pomineme repliky, se hledá podstatně hůř.

Wothan 09. leden 2007 16:53:45
Imani: aha, koukám co jsi napsal teď Siegfriedovi.

Imani 09. leden 2007 17:11:50

Wothan(09. leden 2007 17:50:45) : Naprosto souhlasím. Různé dostavby z poválečných dob není problém odstranit, ale pokud chce někdo rekonstruovat památku v určité stavební fázi, tak je nutné se připravit na to, že bude muset dojít k jistým kompromisům. Důvodem, například u tvrzí, je, že buď tyto objekty mají zmíněné mladší (renesanční, barokní...) konstrukce, které není možné odstranit anebo se dochovaly v téměř nedotčené podobě, která by měla být zachována. Příkladem té druhé skupiny je třeba tvrz Sudkův Důl, kde jsou unikátně dochovány autentické středověké konstrukce, které by šlo jen stěží obnovit, aniž by se narušila jejich vypovídací hodnota. Proto jsou k tomuto účelu vhodnější tvrze přestavěné na sýpky jako je Malešov, které je možné do určité míry rekonstruovat.

Lynx 06. únor 2007 09:02:53
Jinak víceméně soupis majitelů památek, myslím, že je tam i kontakt, je v (každoročně vydávané?) publikaci Kamenný klíč;-)