Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Kuno 09. leden 2007 12:20:59
Někde jsem četl,že šerm se vyvíjel dvěma směry. 1. tzv.lidovým,kde bojovali lehkooděnci-hlavně měštané mečem(pokud ho už směli nosit),tesáky,holemi.... 2.rytířským,kde bojovali těžkooděnci(nobilita) na koni různými zbraněmi, pěšmo pak mečem kopím,sekerou. Můžete někdo blíže vysvětlit další rozdíly?

Kuno 09. leden 2007 18:44:41
Hm...tak asi se nic nedozvím..škoda.

Pyroh 09. leden 2007 18:59:45
No, mně to přijde jako poměrně nešikovně položená otázka. Určitě je třeba specifikovat údobí. A tím "lidovým šermem" myslíš" domobranu/revolty, či soubojový šerm? Můžeš-li, trošku to rozepiš.

Broďan 09. leden 2007 19:26:50

Kuno položil otázku dobře, protože odjakživa se šermem rozumněl sport. Ve středověku měl tento sport charakter spíše bojového umění (duelový šerm, turnaje), které se pochopitelně dalo využít i při vyřizování soukromých sporů. Kdo spojuje šerm s vedením války, je naivní. Když už došlo v boji k použití sečné (nebo sečněbodné, chcete-li) zbraně, bylo cílem zabít a ne si zašermovat. Takže k vývoji tohoto šermu-sportu jestli by se někdo nevyjádřil. Pro mne bohužel tahle parketa už ztratila své kouzlo a v posledních letech se věnuju pouze středověkému vojenství, příp. LH.

Kuno 09. leden 2007 19:29:59
Broďan(09. leden 2007 20:26:50) : No v podstatě takhle jsem to také myslel,šerm mečem není boj ve válce.

Kuno 09. leden 2007 19:44:55
Pyroh(09. leden 2007 19:59:45) : Jak jsem psal,až mohle zámožní měštané,kteří se chtěli stylem života podobat šlechtě nosit meč a ta to začala "tolerovat".

Pyroh 09. leden 2007 20:42:30
Ok, už chápu. Tak o to moc nevím :-)

Kuno 09. leden 2007 21:05:36
Pyroh(09. leden 2007 21:42:30) : Já také ne a proto se ptám.Třeba někdo ví.

Kuno 09. leden 2007 21:05:49
Pyroh(09. leden 2007 21:42:30) : Já také ne a proto se ptám.Třeba někdo ví.

Riesenbvrk 09. leden 2007 22:26:11

Broďan(09. leden 2007 20:26:50) : Ať mluvíš o turnaji, či o potyčkách, či větších bitvách, stále měl převahu ten, jež šermovat uměl. odjakživa se zdokonalovalo toto bojové umění ne pro "sportování" ale pro větší šanci přežití. kdo uměl, vyhrával. Jistě, sedlák, který právě byl povolán do boje s tím, co doma našel nebudeme nazývat šermířem, chtě nechtě hájí zájmy pána a snaží se přežít. Ale žoldáci, rytíři....? I na turnajích šlo o předvedení bojových schopností jak šermu, tak taktiky v boji.

Wothan 09. leden 2007 22:42:49

Mno on ve vrcholném a pozdním středověku nějaký ten poddaný sedlák zase tak často povoláván aby hájil zájmy nějakého pána nebýval - přece jen měl i pro něj větší cenu když dělal to co uměl a žil. Válka, tedy její aktivní vedení, tak bylo spíš věcí profesionálů - šlechty, žoldnéřů... Když čtu ve vojenských rejstřících z 15.st. o tom že nějaké poddané věsnice svým "pánům" - tedy zhusta městům poskytovaly v rámci služebního poměru lidi, vozy, koně apod. tak se na vojenskou výpravu dostavovali kromě měšťanů (spíše chudších) samozřejmě i venkované, tedy i sedláci z okolních vsí, ale služba to bývala zpravidla dobře placená a tyhle lidi lze tedy označovat za žoldnéře. Předpokládám i když se o tom v rejstřících nikde nepíše, že tihle lidé zřejmě prodělávali nějaký základní výcvik - ostatně drtivá většina z nich sloužila jako střelci z kuší nebo píšťal a hákovnic.

Broďan 09. leden 2007 22:54:50

Riesenbvrk(09. leden 2007 23:26:11) : Jasně, na Moravském poli, u Kresčaku, u Agincourtu, u Towntonu aj. se to šermíři jen hemžilo. Dvě grupy bojovníků se na sebe vrhaly mávajíce meči a pak se ve dvojičkách trumfovali, kterej se na tréninku naučil lepší fintu. Kopí a štíty měli na parádu a jejich odění bylo z papíru, protože čepel se přece kreje čepelí. Akorát snad ti husiti, že?, ti šermíři nebyli, protože měli cepy a vidle a s těma se blbě šermuje. Ach jo, radši si některý názory nechám i nadále pro sebe. Alespoň pro ilustraci pár obrázků, kterak vedl Niccolo da Tolentino své "šermíře" v bitvě u San Romana (jak si tam ti hoši na férovku ťukli): www.wga.hu... www.wga.hu... www.wga.hu... www.wga.hu...

Broďan 10. leden 2007 00:07:47

Wothan(09. leden 2007 23:42:49) : Zrovna tu mám před sebou rozbor hotovosti chebského kraje k r. 1395. Jsou tam počty a výzbroj lidí z 10-ti farností, kteří byli povinni sloužit v hotovosti. Jedná se převážně o poplatníky (osedlé), tj. majitele zemědělských usedlostí s pronajatou půdou a taky o majitele velkých dvorců, rychtáře a jejich knechty. Žádný nemajetný robotěz tam samozřejmě není. Celkem 1241 mužů. Z toho 53 jezdců v plné zbroji, 36 jezdců v pancířích, 382 pěších kopiníků v plné zbroji, 314 pěších kopiníků v pancířích, 262 střelců s kušemi, zbytek pěší kopiníci v neúplných zbrojích. Prostě žádná lůza, ale regulérní vojsko. Minimálně těch 53 jezdců mělo výbavu těžkooděnce, ač to nebyla elitní šlechtická jízda. K tomuto vojsku patřil samozřejmě i trén vezoucí vybavení tábora a patřičné zásoby potravin a voj. materiálu. Na tom se podíleli i ostatní poddaní, kteří neměli povinnost osobně sloužit. Akorát, že tohle je doložená realita a ta moc nekoresponduje s pohádkami o rytířích .... a šermířích.

Jan z Siecina 10. leden 2007 00:14:39
Broďan(10. leden 2007 01:07:47) : Píše se tam taky kolik měli mečů ? :)))

Maršálek 10. leden 2007 06:52:17

Šerm jako ušlechtilý sport nobility (tj. końmo i pěšky - a to prakticky všechny zbraně) je velmi podrobně rozebrán v turnajských pravidlech Reného d´Anjou - 1.pol. 15. st. Souhlasím s tím, že pro pravidelný výcvik profesionálního bojovníka by označení šerm působilo dosti rozporuplně, protože se jednalo o velmi širokou škálu „dovedností a znalostí“, z nichž samotný boj zbraní byl jenom jednou z mnoha (kromě střelby, jízdy, taktiky v poli se také učila a cvičila taktika obléhání a obrany, atd.). Dnes bychom to asi moderně nazvali taktikou boje malých skupin, polního boje, městského boje, výuku léček, nástrah, atd. :-) O tom že tyto způsoby boje dokonale ovládali svědčí nejenom tradiční lokální konflikty a lamentace kronikářů na řádění lapků a domácí šlechty. – A to jsem to dosti zjednodušil a poněkud ironizoval Jak to ovšem bylo s neurozenými nevojáky, tj. především měšťany, to sám nemám potuchy a hádal bych rozvoj šermu spíše k renesanci a dál (také by mě to docela zajímalo).

Maršálek 10. leden 2007 06:54:36
Broďan(10. leden 2007 01:07:47) : mohl bych poprosit o zmiňovaný rozbor hotovosti chebského kraje k r. 1395? Čestně se odměním :-) Pokud by se můj spolubratr střelec z HS kumpanie laskavě uvolil, nechť mi dá napsat na: ivan.dubec zavináč seznam.cz - merci :-)

Siegfried 10. leden 2007 07:55:27
Riesenbvrk(09. leden 2007 23:26:11) : určitě pokud pod slovo šerm schováš komplexní bojový výcvik všemi zbraněmi :)

Broďan 10. leden 2007 08:09:55
Maršálek(10. leden 2007 07:54:36) : Pošlu, pošlu, žádný problém. Akorát to musím oskenovat, neb je to pouze v tištěné podobě. Takže pár dní strpení, než se k tomu dostanu. Do konce týdne bych to měl stihnout. Jedná se o studii T. Durdíka z r. 1961.

Random 10. leden 2007 08:50:16

to Riesenbvrk - šerm od určité doby byl sport a myslím, že otázka také zní, odkdy? Já odpověď nemám, takže na otázku odkdy odpovídat nebudu, ale myslím, že v 15. století už zcela určitě. Ostatně, když se podíváš na třeba Meyera, ten vyučuje šerm dlouhým mečem, který se v jeho době na bojišti vůbec nevyskytoval. Učil ho proto, že dvouruční meč byl považován za "slavnou zbraň předků" a jeho ovládání a nejvyšší šermířské umění. Použití v souboji ale bylo sportovním utkáním, o život se šermovalo rapíry. K tomu plebsu - šerm pro sedláky a měšťany určitě vyučuje Sutor na začátku 17. století. Dovozuje se to z oblečení figurantů na obrázcích v jeho příručce.

vechio 10. leden 2007 09:28:56
Random(10. leden 2007 09:50:16) : S tím dvouručákem je to trochu mimo..ale dneska je krásně..:-)

Kuno 10. leden 2007 09:37:08
Random(10. leden 2007 09:50:16) : Popravdě,17.stol.to je už dost dlouho od období,kdy zřejmě docházelo k tomu dělení.Mě zajímaly ty začátky a důvody proč tomu tak bylo. Broďan(10. leden 2007 01:07:47) : Zdar příteli: Je také možno dohledat,kdy a jak často cvičili a kdo je cvičil ve zbrani?

Ruda 10. leden 2007 10:26:44
Broďan(10. leden 2007 09:09:55) : Prosimtě,když už budeš posílat ten rozbor hotovosti chebského kraje k r. 1395,mohl bys ho poslat i mně na adresu : ruda.novy@centrum.cz ?

Broďan 10. leden 2007 10:48:49

Kuno(10. leden 2007 10:37:08) : Cit.: Je také možno dohledat,kdy a jak často cvičili a kdo je cvičil ve zbrani? To je velký problém. Nechci tvrdit, že nebyli cvičeni vůbec, to by jejich bojovná hodnota nebyla valná, ale jak často a jak intenzivně, se dnes už asi nedozvíme. Jelikož se soupis krajských hotovostí s velkou pravděpodobností prováděl každý rok, je možné, že se při té příležitosti prováděl mustruňk a snad i vojenské cvičení. U střelců byl výcvik zajištěn tréninkem v rámci střeleckých spolků. A jednou do roka o letnicích se blýskli svým uměním na střeleckých slavnostech. Když si ale vezmeme, jak se stavělo žoldnéřské vojsko v 15. stol., je jisté, že bylo cvičeno velmi narychlo a proto byl zájem hlavně o profesionální žoldnéře, kteří měli bojové zkušenosti. Mám popis složení českého žoldnéřského vojska z r. 1447, které bylo zverbováno pro Wilhelma III. Saského k tažení proti městu Soest a taky je známé žold. vojsko z r. 1504, které najal rýnský falckrabí Ruprecht do tzv. Války o Landshutské dědictví. Z časové posloupnosti obou těchto událostí vyplývá, že naverbované vojsko se do měsíce již účastnilo bojových akcí. Výcviku (za přesunu, neb táhli do Německa) bylo tedy věnováno pouze několik málo týdnů či spíše dnů. Tento výcvik ale stěží nějak postihoval šerm mečem nebo tesákem. Někteří vojáci ani takovou zbraň u sebe v boji neměli, protože byla v této době skutečně druhořadá. U pěchoty se odjakživa dbalo na disciplinovaný boj tyčovou zbraní nebo o střelbu.

Broďan 10. leden 2007 10:51:20
Ruda(10. leden 2007 11:26:44) : OK, vypadá to na pátek.

Kuno 10. leden 2007 11:03:34
Broďan(10. leden 2007 11:48:49) : Díky za odpověd.Je možné,že výcvik čerstvě naverbovaných"nováčků" zkušenými žoldnéři mohl probíhat také během tažení,tzn.třeba v pauzách při obléhání nebo během přestávek za pochodu?

Ruda 10. leden 2007 11:29:04
Broďan(10. leden 2007 11:51:20) : Super,díky.

Broďan 10. leden 2007 11:42:56
Kuno(10. leden 2007 12:03:34) : Právě to jsem chtěl říci. Nižší velitelé si zřejmě cvičili svoje mužstvo a po zvládnutí zbraní a pořadových cvičení (nevím, jak jinak to nazvat) se sestavila celá jednotka. Všechno zřejmě v pauzách při přesunu. Nějaký trénink z vlastní iniciativy v rámci táborového života bych nepřeceňoval.

Wothan 10. leden 2007 16:42:56

Ten Cheb nemám, ale mám tu třeba rejstřík vojenské hotovosti města Slaného - vydané jako sborník NM, defakto komentované účetní záznamy a podobné dokumenty z celkem devíti válečných výprav městských žoldnéřů v letech 1469 až 1474. Uvádí se tu výstroj, výzbroj jednotlivých vojáků apod. V součtu všech výprav převládají ve výzbroji střelci z kuší (50-60%). Jezdců je tu naopak poměrně málo a zdaleka ne u všech výprav. U jedné výpravy je zmiňován buben a jen u jedné je zmiňován stan na voze. To svědčí o tom že záznamy si některých věcí zřejmě nevšímají pravidelně, plánovitě a nejsou tedy zcela úplné. Na dotaz Jana ze Sciecina můžu říct že třeba v tomhle rejstříku se meč ve výpisu zbraní neobjevuje v zápisu ani u jediné výpravy a z pobočních zbraní se tu objevuje jediná - šavle a to jen u jedné výpravy (II.- 1469) v počtu jeden kus. Čili buď byly meče nebo jiné poboční zbraně samozřejmostí, ovšem s malou bojovou hodnotou a prakticky žádným vlivem na zařazení vojáka v rámci "zbraně" (střelec, kopiník...), takže písaře vůbec nezajímaly a nebo tu prostě opravdu chyběly. Nezdá se mi to ale úplně pravděpodobné - naprostá absence pobočních zbraní se asi málo pravděpodobná, takže bych se klonil k tomu prvnímu. Resume je že bojovník mohl ale nemusel mít meč, či jinou poboční zbraň ale zato rozhodně vždycky musel mít nějakou hlavní vojenskou zbraň - dřevcovou, střelnou... tedy žádní mečikáři. Zbroje je tu ale uváděno poměrně málo - štítů, resp. pavéz tak asi 1/4 celkového stavu vojska, přilby je uváděna asi u 40% lidí, kyrys asi u 12-cti lidí, myšky jen u třech apod. Takže tady asi dost záleželo na ekonomických možnostech města které si žoldnéře najímalo a samozřejmě na ekonomických možnostech samotných žoldnéřů. Je tu uváděno, že mzda řadových žoldnéřů se v průměru pohybovala asi na dvojnásobku mzdy obvyklé v té době u nádeníků a v zemědělském prostředí. Konkrétně slánský žoldnéř si přišel na 20-26 grošů týdně (z hlubockého panství máme z konce 15.st. doloženu mzdu zemědělských nádeníků - 2 groše na den + strava). Výše žoldu formanů byla nižší a hejtmanů vojska zase vyšší - mohla být až dvojnásobná. Takže výše žoldu (plus strava a kořist) byla dostatečně motivující i pro chudší a méně majetné bojovníky - najímáni byli tedy i ti sedláci a městská chudina, ne jen nápravníci, zemané apod. V rejstříku se často uvádí i původní zaměstnání jednotlivých žoldnéřů (popřípadě počty žoldnéřů dodaných cechy) apod. Jsou tu dále rozebrány ceny stravy

Jan z Siecina 10. leden 2007 17:14:43

Wothan(10. leden 2007 17:42:56) : Žoldnéři si museli dobře žít, pokud se kouknu na jejich platy. Zrovna dělám seminárku a narazím na tabulku od W.W.Tomka. Zachycuje výši půlročních desátků, které kostely odváděly papeži. Jedná se o patronátní kostely johanitského řádu. Tyto vycházejí z údajů konfirmačních a účetních knih. Rok 1405... Nejchudší z kostelů mají u údaje s příjmem napsáno "pauper". Určitě víš, co to latinsky znamená...pak následují kostely s desátkem 3; 4,5 ; 6; 8 a 9 grošů. Za půl roku... Bohatší kostely u velkých měst nebo komend (Kadaň, Hlavno, Manětín, Horažďovice...) mají plroční desítky v hodnotách od 15 do 60 grošů. Nejbohatší byly Horažďovice, kde desýátek dosáhl extrémní výše 10 kop grošů...

Kuno 10. leden 2007 20:12:29
No a ted otázka pro všechny "na tělo"..... Takže nyní na veřejných vystupkách je možno vidět 1.šerm 2.boj 3.divadýlko,hra na "něco a někoho" 4.kydlení :>))) 5.???? Zkusme to společně určit

Wothan 10. leden 2007 21:13:32
Jan z Siecina: určitě, rozhodně to bylo pro některé vrstvy společnosti ekonomicky lákavé, ale asi ne jen pro ty chudé. Snad jen že to mohl být dost krátký život, ale to už je holt riziko povolání :-)

mac 10. leden 2007 21:26:39
Kuno(10. leden 2007 21:12:29) : ahoj, to je dost všeobecná otázka. Asi po celé republice je vidět asi všechno co jsi uvedl -někdy i víc :o))))

Wothan 10. leden 2007 21:39:22
Od toho tam má Maci tu pětku :-)

mac 10. leden 2007 21:43:51
Wothan(10. leden 2007 22:39:22) : Sakra, tý sem si nevšiml:o)))

Jan z Siecina 10. leden 2007 22:19:58

Kuno(10. leden 2007 21:12:29) : Ahoj pane Kuno. Ptáš se na skupiny, kterých je většina, nebo na profesionální ? Protože mezi nimi je podle mne veliký rozdíl :) (ach, k jak překvapivému zjištění jsem to dospěl, což ?) Šermířský Mainstream, nebo také většinový proud oplývá podle mne spíše bojem a kydlením. Pak je jště něco jako "horší mainstream"-tam se to pak boji, šermu, a historii vůbec nepodobá. Takových skupin jsem viděl spoustu... U profesionálních (to slovo ani nemůžu napsat-ne, že bych to neuměl, ale je mi proti srsti...) skupin lze vidět nadrilovaný šerm a kvalitní divadlo. Je to scénika pro efekt. Nepředvádí se boj takový, jaký byl. Jde-li o boj mečem nebo jinou krátkou chladnou zbraní, nadchl jsi mne nedávno s myšlenkou zavést i sem "Polský hard turnaj" - myslím, že s historicky věrnou ochranou (naši předkové věděli, proč je to tak a ne "tak") se nikomu nemůže nic stát. A také myslím, že s možnostmi, které máme k dispozici, je tohle nejlepší možná varianta toho, abychom našli alespoň přibližnou podobu boje našich předků...

Kuno 10. leden 2007 22:41:11
Jan z Siecina(10. leden 2007 23:19:58) : Já také myslím,že boj našich předků jako takový nikdo nepředvádí,přestože to mnohdy tvrdí a tím pádem divákům lže. Ad Polský hard...vítám Tě mezi turnajníky.

Pyroh 11. leden 2007 06:10:04
Jan ze Siecina: Hele, neříkal bych, že u něčeho takového se nemůže nic stát - náhoda je přecejen blbec. Na veřejných vystoupeních ještě je možno vidět "rvačka". A taky někdy "chaos" :-)

Pappi 11. leden 2007 06:45:20
Kuno(10. leden 2007 21:12:29) : Má odpověď na Tvou otázku zní, že v naprosté a drtivé většině můžeme vidět to co obsahuje bod 3. Tedy divadýlko.

Maršálek 11. leden 2007 07:24:35

Kuno(10. leden 2007 23:41:11) : nu pane Kuno a pane Jene z Siecina ten turnaj nezní zle, že bychom to zkusili :-) Pokud "zestárnete" jste u nás vítáni. Musím dát za pravdu těm kdo tvrdí že v okamžiku kdy dojde na srážku nebo na volný duel (rozuměj nesecvičený), jde drtivá většina fines stranou a šerm se skutečně mění ve rvačku. Když jsem teď koukal na sestřih posledního turnaje s údivem jsem zjistil že i staří a zkušení turnajníci (nezřídka absolventi škol) bojují tak nějak jinak a z pohledu diváka mi to přišlo možná mnohdy "nevzhledné" v porovnání s čistotou nacvičených soubojů, ale zato velmi realistické :-)))))) ...však to také dámy ocenily, soudě podle závěrečného odměňovánína konci turnaje - těch růží, věnečků, chocholů a zástav lásky co si turnajníci odnesli...

Broďan 11. leden 2007 07:39:54

Wothan(10. leden 2007 17:42:56) : Až ten materiál o chebské hotovosti naskenuju, dám ho někam na web, aby se tam mohl mrknout každý koho to zajímá. Jinak bych upřesnil, že se jedná o studii Jana Durdíka z r. 1966, předtím jsem to uvedl blbě (mám to totiž v jednom šanonu s ranými pracemi T. Durdíka). Jinak jsem od Korouhve dostal ten sborník se slánskou hotovostí a je to opravdu zajímavý. Svůj názor na středověké válčení si vytvářím i na základě takovýchto pramenů a proto mi příliš nesedí to dnes vše zastřešující slůvko "šerm".

Kuno 11. leden 2007 11:29:00

Maršálek(11. leden 2007 08:24:35) : Zdravím! Stárnu každou hodinou:>))). Dávam dohromady odění abych mezi Vás "zapadl". .....zkušení turnajníci (nezřídka absolventi škol) bojují tak nějak jinak a z pohledu diváka mi to přišlo možná mnohdy "nevzhledné" v porovnání s čistotou nacvičených soubojů, ale zato velmi realistické .....nemohu než souhlasit a vtírá se mi myšlenka nač tedy a k čemu dřít ten školený šerm,protože chceme-li prezentovat divákovi doby dávno minulé,měli dodržet mimo odění i styl boje místo "křivení" se podle obrázků z fechtbuchů i za cenu,že to ubere tak nějak na atraktivnosti "soubojů",které známe z am.pseudohistorických filmů.

Random 11. leden 2007 11:50:36

Nač - to je jednoduché - pro strýčka Příhodu, pro radost z pohybu, ze sportu ... důvodů je moc. Já si myslím, že když nějakou techniku dobře umíš, můžeš ji použít i v případě, kdy to neočekáváš. No, to zní blbě, že. Myslím to tak, že když umíš (ale opravdu!) víc, než tvůj protějšek, třeba se ti naskytne příležitost ho něčím uzemnit. Nějak to neumím vysvětlit, tak si posloužím příkladem z muziky - když máš "nahráno", tak i stokrát ohrané jednoduché kousky znějí tak nějak lépe, ta vyšší technika, kterou vlastně vůbec nepotřebuješ (tady je ta paralela) se jaksi odrazí či přenese do lehkosti a jistoty v těch jednodušších technikách, které fungují lépe. Co se týče vystoupení: náš jeffe má zásadu, že dobré scénické vystoupení je 30% šermu a 70% divadla. Jestli je to správná teorie a jestli je na scéně opravdu k vidění, to ať si každý posoudí sám. My sami to neděláme, protože se nepovažujeme za natolik dobré herce, abychom to utáhli. Zaměřujeme se proto na presentace, i když je většinou děláme v kostýmech, takže to připomíná vystoupení.

Jiří z Holohlav 11. leden 2007 14:13:20

Kuno(11. leden 2007 12:29:00) : Maršálek(11. leden 2007 08:24:35) : Zdravím vespolek.Obávám se pánové,že vznikající rvačka a ruchec jsou jsou spíše projevem ne dosti vysokého umění - či v lepším případě rovnosti partnerů.Snažím se v poslední době poněkud kultivovat svůj šermířský projev v oboru meč a štít a při představě,že bych v turnaji potkal svého učitele,tak si dávám tak max.5 vteřin.Přitom v běžných turnajích patřím k průměru.

Kuno 11. leden 2007 15:37:27
Random(11. leden 2007 12:50:36) : Špatně jsem se vyjádřil,jistěže není zlé se pořád učit nové techniky ale pokud divákovi předvádíme souboj "o život" tak by bojující neměli dělat jedno asalto za druhým ještě ze zjevnou spoluprácí soupeře a vydávat to za reálný boj předků s tvrzením,že meč byl "králem "všech bitev.

mac 11. leden 2007 15:49:53
Kuno(11. leden 2007 16:37:27) : nechci a nebudu se pouštět do " složitějších" akcí, tak sem radši nebudu psát :o) , ale jen by mě zajímalo, kam řadíš šerm tvůj a tvé skupiny -myšleno dle tvé stupnice:o)

mascha 11. leden 2007 16:33:54
protože jsem neviděl žádné skutečné mrtvolky, tak vystoupení u nás oscilují mezi body 3 a 4 - divadýlkem a kydlením.

Kuno 11. leden 2007 16:47:50
mac(11. leden 2007 16:49:53) : Mluvím POUZE za sebe: Já dělám divadýlko,hraji si na něco a někoho ale nemám problém to přiznat.:>)))

Kuno 11. leden 2007 16:48:09
mac(11. leden 2007 16:49:53) : A ty?

Maršálek 11. leden 2007 17:23:54

Jiří z Holohlav (11. leden 2007 15:13:20) : pro ujasnění pojmů - já školy nehaním a považuji za logické že čím více toho umím, tím vyšší mám bojovou hodnotu :-) Turnajský příklad jsem uváděl proto, že ačkoli má duel dvou pánů pevně stanovená pravidla, kontrolovaná heroldy, přesto málokdo z pánů s ohledem na zbroj svou a svého protivníka vedla boj "školským" způsobem :-) Stále se nejednalo o bitvu, přesto právě kvalita zbroje nemálo ovlivňovala způsob boje. Ty jsi byl na turnaji poprvé, já ho pořádám posedmé - to mi umožňuje solidní odstup k hodnocení. V turnaji jsi to ty, kdo uzná zda by tě zásah soupeře vyřadil či nikoli - herold je tam od toho, aby ohlídal pravidla, rozhodl ve sporném případě nebo naopak zastavil boj v případě jednoznačného vítězství. Nehodnoť buhurt lehkooděnců a těžkooděnců, ale souboje pánů o chocholy. Ale abych se vrátil k tomu, o čem byla na začátku řeč – samotného mě překvapilo že většina pánů která opravdu umí se bila opravdu reálně (a bylo to opravdu vzdálené ukázkovým soubojům při vystoupeních) :-)

Kuno 11. leden 2007 18:21:47
Maršálek:Myslím,že pánové se tak chovali-bojovali právě proto,že o NĚCO šlo,ve vašem případě "jen" o chochol. Jakpak by to asi vypadalo,kdyby šlo o život? Všem: Nechci aby se to tu klasicky zvrhlo v debatu: Čí škola je ta pravá. Jen jsem chtěl poukázat na to,že pokud lidem prezentujeme jakési období,tak i ten boj bychom měli předvádět realně.

Jan z Siecina 11. leden 2007 18:23:17
No, já bych obecně shrnul, že rytířstvo rozlišovalo tři druhy boje. Boj na koni (ve zbroji-dřevcem a krátkou chladnou zbraní), boj pěšmo se zbrojí a boj pěšmo beze zbroje. Způsobu boje podléhala i jejich "technika"...

Kuno 11. leden 2007 18:37:18
Jan z Siecina(11. leden 2007 19:23:17) : Boj beze zbroje? To mi nějak nesedí...

Jan z Siecina 11. leden 2007 19:07:38

Kuno(11. leden 2007 19:37:18) : No, píše to jistý Dr.Jan Černohorský ve své brožurce z roku 1956 "Historie technického vývoje šermu" (Státní tělovýchovné nakladatelství). Zajímalo by mne, odkud čerpal. Neříkám, že rytíři zápolili beze zbroje v turnajích-to ne. Píše, že se tuto disciplínu učili. A uznej, pane Kuno, že pokud jdeš temnou uličkou, beze zbroje a sám a přepadne tě ničemný lotr, je praktičtější vzít nůž, tesák nebo jinu krátkou zbra%n. Kryt zbrojí nejsi, štítu neneseš-budeš bojovat, jako bys tyhle věci měl ?

Wothan 11. leden 2007 19:31:24
Broďan: zlobí mi smtp server, takže tudyma - dík za ten Cheb.

Kuno 11. leden 2007 20:03:50
Jan z Siecina(11. leden 2007 20:07:38) : Má-li tomu tak pane Jene být,pokorně našemu pánu svou duši poručím.

Broďan 11. leden 2007 20:45:15

Wothan(11. leden 2007 20:31:24) : Rádo se stalo. Na tyhle stránky toho časem oskenuju víc. Celkem zajímavý články mám v dosti kostrbatý němčině, ale kdo si dá práci to přelouskat, dozví se zajímavý věci. Třeba o tažení českých žoldnéřů proti Soestu v r. 1447 mám článek od U. Trespa, který vychází z účetních knih a soudních spisů, které se dochovaly ve Weimaru. Tam si člověk uvědomí, že úřady a soudy tenkrát fungovaly skoro stejně, jako dneska. Např. soudní spor o výplatu dlužného žoldu a náhrad škody se táhl až do r. 1462, pokud se týče českého kontingentu. Saští žoldnéři, resp. jejich potomci ovšem vymáhali dlužný žold až do r. 1536 (!). Zajímavé je taky složení onoho žoldnéřského vojska, které se v podstatě skládalo z oddílů několika voj. podnikatelů (kondotiérů) a v ničem nepřipomínalo vojsko z nedávných hus. válek.

maser 12. leden 2007 11:33:51
Jan z Siecina(11. leden 2007 19:23:17) : nemyslí se tím bojem pěšmo beze zbroje zápas?

Jan z Siecina 12. leden 2007 12:21:01
maser(12. leden 2007 12:33:51) : Ano, pokud moderní šerm vychází ze zápasu...

longi 12. leden 2007 14:36:24

Vrátím se k věci, která byla nakousnuta na začátku debaty. Jde jen o spekulaci, s níž nemám žádné podklady a proto se ptám, zda o tom někdo neví více. Jde mi o bitevní boj/šerm v ranějších obdobích, kdy byl boj spíše výsadou šlechty. Jen spekuluji, zda nění např. doloženo, že se některé bitvy nevyvíjely podobným způsobem jako třeba v raných obdobích v Japonsku, kdy byla bitva spíše hromadou duelů, při nichž si jednotlivý bojovníci hledali protivníka rovného jejich stavu a dokonce se před započetím boje vzájemně představovali (informace získaná z přednášek Jakuba Zemana).

Wothan 12. leden 2007 14:57:01

Longi: tomuhle stylu bitvy se říká monomachia, ale když pomineme homérské doby a gladiátorské zápasy tak se pokud vím ve starověku ani ve středověku v Evropě takhle snad nikdy a nikde neválčilo. Vždy to byl střet nějakého šiku na jedné straně s nějakým šikem na straně druhé. Jistě že se vesměs těžká jízda utkala s odpovídajícím protivníkem, ale při srážce něčeho takového není zrovna moc času a prostoru na nějaké představování a párování, to možná později když to na bojišti krapet prořídlo (na druhou stranu oni snad nikdy nebojovali do posledního - většinou jedna strana nabyla vrchu a druhá z bojiště s nějakými ztrátami uprchla). Nevím o tom že by se páni nebo spíš jejich heroldi představovali v bitvě, na to asi nebyl čas a ani taktika tomu neodpovídá - to bude spíš doména turnajů a možná harcování, to by asi věděl spíš Maršálek anžto to už spadá spíš pod vrcholný středověk.

Wothan 12. leden 2007 15:03:31
Jinak samozřejmě snad úplně všude bojovala těžká jízda s pěchotou a naopak, když to muselo být. Jen z raného středověku máme takových střetů doloženo vícero - později jak klesal význam pěchoty v poli během 13.st. to přechodně ustupuje a pak se od 14.st. zase pomalu vrací.

Kuno 12. leden 2007 15:38:07

Ještě bych se chtěl zeptat více znalých: Jsou záznamy o způsobech vedení války,nebo menších srážek.... Jistě si vzpomínáte jak ve filmu J.Žižka omlouvá neůspěch a říká císaři Zikmundovi: "Vedl jsem šik podle vojenských regulí" a Zikmund odpovída: .."A ten slepý do nich kopl a je po šiku a po regulích!....jaká hanba před celým křestanstvem" Vím,je to jen z filmu ale....Existovaly nějaká pravidla-regule vedení boje?

Jiří z Holohlav 12. leden 2007 15:48:45
Kuno(12. leden 2007 16:38:07) : Zcela nepchybně! Základní pravidlo i zlidovělo. "Píchni ho ,řízni ho ,atˇ mu teče krev."

Kuno 12. leden 2007 16:47:57
Kuno(12. leden 2007 16:38:07) : OPRAVA....ve filmu J.Žižka říká Pippo di Spano císaři Zikmundovi

longi 15. leden 2007 08:23:17
Wothan(12. leden 2007 16:03:31) : Díky za info. Já soboně si rovněž nedokážu něco takového v bitvě představit, nicméně pro Japonsko je tohle prý spolehlivě doloženo, tak jsem jen tak pospekuloval.

Siegfried 15. leden 2007 08:27:50
longi(15. leden 2007 09:23:17) : Kubó Zeman je v tomto směru veličina s kterou bych se v žádném případě nepřel, ví toho opravdu hodně. Ale na evropu, by se muselo jednat o velmi vyjimečnou situaci .)

Maršálek 15. leden 2007 10:35:46

longi(12. leden 2007 15:36:24) : jak uvádí níže Wothan, jednalo by se především o harcování, které často vyprovokovalo čekající vojska, ale dle všeho nebylo nijak časté. Za harc bývá občas označován i střet honců, ale ten nebyl cílený. Honci jako průzkum měli za úkol především obhlédnout postavení nepřítele, za pochodu pak zajišťovali vlastní vojsko před léčkou, nebo naopak vyhledávali vhodná místa pro léčku na pochodujícího nepřítele. Těmto úkolům pak logicky odpovídalo i jejich zbrojné odění.

longi 15. leden 2007 14:33:30
Díky za info, já si myslel to samé, ale víc hlav více ví-:))

UltraFrugo 16. leden 2007 22:24:40

No vida! Co se tu člověk všechno nedozví. Takže šerm je od 15. století sportem? Hmm. A fotbal je podle vás od 18. století bojové umění? Už vidím Talhofra, jak v nějakém ordálu rozsekal soupeře a potom se nad tou mrtvolou sklonil a řekl: „No jo hochu, sportem ku zdraví.“ Jasně a Fechtbuchy se psaly jen pro srandu, protože každý tenista nebo hokejista vlastní knihu, která odhaluje tajemství sportu. Kam na ty věci chodíte?

Jan z Siecina 16. leden 2007 22:40:46
UltraFrugo(16. leden 2007 23:24:40) : A čím tedy podle tebe šerm byl ? Drtivým, převažujícím, bojovým uměním, díky němuž byly poráženy celé armády ? A meče se míhaly...vžuuuumm....vžuuuaaammm.....

UltraFrugo 16. leden 2007 22:48:41
Jan z Siecina(16. leden 2007 23:40:46) : Přečti si ještě jednou můj příspěvek. Já jsem si ho přečetl a nenašel jsem tam, že bych psal, že armády dělali jenom vžum, vžum s mečem. Když už, tak do šiku preferuji sudlici. Jen mi přijde úchylný tvrdit, že meče byly jen pro sport. To je trochu moc.

Jan z Siecina 16. leden 2007 22:51:39
UltraFrugo(16. leden 2007 23:48:41) : OK, chyba na mojí straně; každopádně, meče už v 15. století příliš valný vojenský význam neměly, to mi snad dáš za pravdu; maximálně jako poboční zbraň a nebo právě "nástroj pro sport". I když, to slovo sport zní dost divně.

UltraFrugo 16. leden 2007 23:11:51

Jan z Siecina(16. leden 2007 23:51:39) : V bitvě se používali drtivější zbraně a vojenský význam možná ne ale soubojový určitě ano . A to že meč je poboční zbraň, ještě neznamená, že s ním staří němečtí mistři jen sportovali a jen tak z hecu o tom psali a kreslili knihy. Konec konců každý kdo si ho mohl dovolit ho měl u pasu. Představa, že bych u pasu nosil třeba nějakou pěknou hokejku není zrovna ideální. Ale ptal ses co podle mě šerm byl. Odpovím ti. Evropské bojové umění. A je jedno jestli to byl klacek, meč, tesák, sudlice nebo zápas. A já se snažím jet v tom původním šermu starých mistrů. Za sport považuji sportovní šerm.

Jan z Siecina 16. leden 2007 23:38:37

UltraFrugo(17. leden 2007 00:11:51) : Drtivější zbraně ? Jde o to, mluvíme-li o výzbroji jízdy, nebo pěchoty. I když, pravdou je, že běžnější poboční zbraní než je meč byla sekyra... Soubojový význam ? Ano, ano, nesmíme na něj zapomenout. Je velice důležitý a romantický :) Přirovnání k hokejce je scestné - meč u pasu se nosil proto, aby poukázal na jistou úroveň majitele; například původ. V 15. století už meč jako odznak původu mírně upadá, z hlediska cenové dostupnosti... Evropské bojové umění. To je ale krásně univerzální, široký a nicneříkající pojem. Jistě to bojové umění bylo a je; ovšem ne s významem takovým, jako měla bojová umění například v Asii. Bavíme se o tom, jak asi šerm brali oni mistři ve své době. Fechtbuky vznikaly prostě jako učebnice; to, že mistři z hecu kreslili a psali knihy jsem nikde nezmínil. Snaha jet podle šermu starých mistrů je úctyhodná, ale může vést k mnoha omylům a to jednoduše jen proto, že chudáci istři už dávno nežijí. Sportovní šerm je jistě sportem, o tom žádná :))

Maršálek 17. leden 2007 07:27:27

UltraFrugo(17. leden 2007 00:11:51) : tahle diskuze se nezabývá otázkou, zda se meč stal v průběhu staletí ze zbraně válečné výhradně zbraní sportovní. Kunova otázka zněla, zda tu má někdo solidní a věrohodné informace o tom, jak se zásadně lišil boj zbraní u nobility a u měšťanstva - a to ve smyslu výcviku i případného specifického pojetí pro obě společenské skupiny. Současně se Kuno ptal, zda existují věrohodné doklady k tomu, že by se boj zbraněmi vyvíjel cíleně nejenom k vojenským, ale i turnajským účelům (ve smyslu dnešního pojetí sportu). To na co tu podrážděně reaguješ je konstatování většiny, že meč sám (ač je stále symbolem válečného umění) nebyl ani tak rozšířený ani tak hojně užívaný, jak je to na soudobých "bitvách" a představeních obecně prezentováno divákům :-) Oba si neodporujete, jen nazýváte tytéž pojmy různými jmény :-) Problém je především v samotném označení „šerm“, které asi není nejpřesnější, má-li vyjádřit celou škálu bojových a turnajských činností s různými zbraněmi. K původní otázce pana Kuna - nobilita začala rozlišovat mezi vojenským a "sportovním" (turnajským) šermem nejpozději na přelomu 13. a 14. století, jak o tom svědčí turnajské pokyny anglického krále Eduarda I. a Eduarda III. – výslovně jsou zakázané ostré meče do klání (současně se objevují i účty za turnajské meče z velrybích kostic). Na počátku 15.st. se ve spise francouzského prince Reného d´Anjou o turnajích objevují speciální zbroje a upravené zbraně pro jednotlivé disciplíny (opět tupé meče s kulatou špicí, odlehčené zbroje, zbroje z vařené kůže, atd.) – přitom jde stále o velkolepou a skvostnou zábavu na nejvyšší úrovni. Tyto doklady bych považoval za jednoznačný důkaz toho, že v daném období se mezi urozenými již pevně rozlišoval „šerm“ bojový a sportovní (slovo šerm je pro toto souhrnné označení skutečně nešťastné). O měšťanech však nevím prakticky nic...

Dalt 17. leden 2007 10:55:36

Jan z Siecina: tvuj nejvetsi problem je v tom, ze mas v hlave furt jen bitvu....jo v dnesni dobe se ve valce taky nejvic pouzivaji raketomety, vrtulniky a samopaly...ale to asi sebou malokdo po ulici taha v kapse - pricemz bojove umeni se lide uci (hlavne) kvuli obrane pred neznamym pobudou ktereho zajima obsah jejich penezenky....a s sermem je to vlastne stejny - v bitve (napr v 16. stol.) taky pechota pouzivala piky ale je zcestne tvrdit ze serm byl sport - myslim ze mestan sebou po ulici piku malokdy tahnul a pri napadeni (lapkove, rabiati, zhrzeni manzele...) kdyz se bil o zivot tesakem (mecem) bylo pro nej velkym kladem znalost sermu...mimoto nemuzu souhlasit s tvym vykladem pojmu sport - sport neni neco co ti slouzi k preziti za vyuziti ruznych technik - ano takovy box je sport (ma pravidla, rozhodci, ring, divaky....) ale napr. wing tsun uz je bojove umeni...nesvazuji te pravidla, neni tu rozhodci atd - a v tom je onen serm stejny - ty branis svuj zivot a udelas cokoliv aby jsi vyhral - pokud navic sermujes (cvicis) je to plus pro tebe

Siegfried 17. leden 2007 11:06:52
Dalt(17. leden 2007 11:55:36) : Přesto průměrný boxér průměrného Wing tsunistu zabije... čím to .)) Stejně je otázka kolik lidí se to mu učilo a jestli a v jakých školách... a kolik lidí to jen tak nosilo a používalo... A o tom se vede debata... prostě bych neočekával takové procento školně učených jedinců jak se běžně traduje.

Broďan 17. leden 2007 11:48:14

Dalt(17. leden 2007 11:55:36) : Myslím, že přirovnání meče či tesáku k současné pistoli je celkem výstižné. Někdo trénuje terčovou střelbu, někdo combat, někdo točí v cirkuse na prstu chromovaným revolverem a střílí podle zrcátka. V bojové situaci může být pistole druhořadou, ale taky velmi důležitou zbraní. Záleží, zda jde o armádu, o policajta nebo o ozbrojeného občana. Pokud je někdo výborným terčovým střelcem nebo výborným cirkusákem, neznamená to, že by mu to bylo něco platné ve válce.

Siegfried 17. leden 2007 11:52:44
Broďan(17. leden 2007 12:48:14) : YESSSS !

Maršálek 17. leden 2007 13:11:11

Dalt(17. leden 2007 11:55:36) : :-) nějak se pořád vzdalujeme od tématu. Při příkladech zašel Jan z Siecina demonstrativně až do extrému aby poukázal, že určit hranici mezi tím co byl "jenom sport" a co "jenom combat" je velmi problematické. Neodolám abych nezareagoval na tvé přirovnání, rozlišující co je typicky sportovní a co by už odpovídalo vojenskému výcviku (např. v rámci základní vojenské služby): mého dědu ve Stráži pod Ralskem cvičili v rámci útočného boje i v boxu a judu, mého otce v Prostějově pak v rámci stejné přípravy i v karate a sambu, no a já na témže místě o generaci později prošel mimo jiné musadem :-) Bavíme se o výsadkovém vojsku - tedy o druhu zbraně, která je typická svým ofenzivním charakterem. Všechna zmiňovaná bojová umění, která se tam cvičila jsou současně i regulérními sportovními disciplínami dle národních a mezinárodních pravidel. Při takovém pohledu je tedy velmi problematické zařadit je do jedné ze dvou diskutovaných kategorií - a to se bavíme prakticky o současnosti :-) ...proto nám ta diskuze tady moc nejde :-) Omlouvám se za OT

Řezník 17. leden 2007 15:28:44

Dalt(17. leden 2007 11:55:36) : Já bych byl s takovoudle rigidní sekularizací pojmů sport/bojové umění opatrnej, hranice nejsou zdaleka tak zřetelné, jak by se mohlo zdát. Když boxuješ v ringu, je to sport. Ale co když použiješ box jako sebeobranu? Potom , ačkoliv se jedná o čistý box, tento naprosto vyhovuje definici bojového umění... ale o tom konec konců píše i Maršálek. Siegfried(17. leden 2007 12:06:52) : Sigfriede, nedělej ze sebe neználka, je to tim, že wingtsunista je většinou třicetikilová čínská důchodkyně a boxer je nejčastějc dvoumetrovej negr s ytongem místo mozku... aspoň tak to ukazovali v televizi :-))) Broďan(17. leden 2007 12:48:14) :

Řezník 17. leden 2007 15:35:13

Broďan(17. leden 2007 12:48:14) : Hmm, nějak se mi to blbě zapsalo, takže znova: Pokud je někdo se zbraní sžitý JAKÝMKOLIV způsobem, je to výhoda při JAKÉMKOLIV použití dané zbraně. Pak už se můžeme hádat jak moc ti jaké techniky pomohou při reálném konfliktu, ale ten základní postulát platí. Zkrátka závodník v rychlopalné pistoli si ve střelbě vojenskou pětačtyřicítkou povede vždy lépe než někdo, kdo v životě kvér nedržel...

Kain 17. leden 2007 15:42:20

Fakt je, že vždycky, když mi někdo začne s odporem vysvětlovat, že oni dělají bojové umění a ne žádný změkčilý sport, zpravidla se ukáže, že dotyčný je bojovník teoretik. Protože na dotaz, zda by uspěl proti Le Bannerovi, tysonovi, Shiroi Kuma vám neodpoví. Třeba naše aikijutsu je bojové umění a ne sport. Ale ten rozdíl vidíme spíše v tradici a absenci mezinárodních soutěží a hlavně to nikomu nikdo necpe. Jak řekl náš sensei jednomu studentovi - "když ty chodíš dvakrát týdně na tréning bojového umění a judista je má do týdne tři, krom toho chodí každé ráno běhat, dvakrát týdně do posilky a o víkendu plavat, a tohle dělá už 15 let, jakou máš proti jeho sportu šanci?" Takže souhlasím s řezníkem, rozdíl je jen v přístupu. Na kvalitu konkrétního bojovníka to valný vliv nemá...

Kuno 17. leden 2007 16:51:25

Děkuji všem za znovuoživení tohoto tématu. Jak napsal Maršálek,na přelomu 13 a 14 stol se začaly vytvářet pravidla pro turnajské discipliny (tupé meče,meče s kostic...),začalo se užívat i odlišné výstroje (velké rozdíly v odění na pěší turnaj,na tjost....). Nebyl tedy způsob boje ten (šermu) turnajského díky těmto rozdílům,pravidlům atd..ůplně jiný než boj(šerm) tzv.válečný??? Neblížily se později turnaje spíše okázalému divácky atraktivnímu i když pro aktéry nebezpečnému "scénikování" než válečné vřavě?

UltraFrugo 17. leden 2007 17:13:40
příspěvek byl smazán użivatelem UltraFrugo 17. leden 2007 18:17:40

UltraFrugo 17. leden 2007 17:15:24
příspěvek byl smazán użivatelem UltraFrugo 17. leden 2007 18:17:39

UltraFrugo 17. leden 2007 17:17:41

Jan z Siecina(17. leden 2007 00:38:37) : Scestné je, tvrdit, že šerm byl v 15. století sportem. Ach ano, jen ten, co se kouká na pohádky, tak si pod pojmem souboje představí statečné rytíře, jak mezi sebou bojují o kapesníček nějaké krásné dámy. Já měl na mysli trošku jiné souboje… Ale zrovna tu mám před sebou originální dokumenty z 15. století, které dokazují, že těžká jízda byla v podstatě jen pro okrasu. Většinou každý kdo byl na koni, tak se bitvy účastnil pouze pasivně. Protože si uvědomovali, už v té době, že když se střetnou s nějakou armádou, tak s největší pravděpodobností o toho koně přijdou. Potom by domů museli pěšky. Byla to spíše taková módní přehlídka, pro jejich honosné zbroje a štíty. A která armáda měla nejhezčí jezdce tak vyhrála. A protože byli všichni v té době, a to je doložené fakty, fair play, tak ta poražená armáda odtáhla. A když se nudili tak si zasportovali s mečem. :-)

Kuno 17. leden 2007 17:38:52
UltraFrugo(17. leden 2007 18:17:41) : Za jakým účelem byly zakládány šermířské spolky jamo Markus nebo Šermíři od péra?

Kuno 17. leden 2007 17:39:57
...jako Markus nebo...

UltraFrugo 17. leden 2007 18:20:32
Kuno(17. leden 2007 18:38:52) : Za účelem louskání oříšků.

Kuno 17. leden 2007 18:36:14
UltraFrugo(17. leden 2007 19:20:32) : Tak to jsem opravdu nevěděl.... Nicméně podle tvého předchozího příspěvku se mi zdá,že ti uniká o čem se tady bavíme a také asi lítáš po dnešních bitvách jako hadrák s veeelkým mečem.

Jan z Siecina 17. leden 2007 19:24:35
UltraFrugo(17. leden 2007 18:17:41) : Mohl bys prosím přesně uvést, o jaké dokumenty se jedná ? BTW...statšční rytíři bojující o přízeň dámy jsou rozhodně realističtější než dva zhrzení milenci šermující o lásku panny, která byla jednomu z nich nevěrná...no jo, romantika a souboje... Dobře,dobře. Ještě tu jsou boží soudy, ale tam se šerm moc nevyvíjel...

Siegfried 18. leden 2007 08:30:11

UltraFrugo(17. leden 2007 18:17:41) : Mno možná si teď trochu "šlápl do hovna" určitě bych si netroufl bagatelizovat plošně v patnáctém století těžkou jízdu... Dalo se jí odolat, ale pouze za výhodných podmínek a tím, že měla handycap v podobě slabší disciplíny...(vazalský systém, rytířství a pod) jinak to byla stále nebezpečná zbraň, asi jako když bys řekl tank je na hovno protože jsou pancéřovky a rakety... Kuno(17. leden 2007 19:36:14) : Mno já bych použil výraz lehkooděnec a vypadá celkem solidně .))

Ronšperk 18. leden 2007 08:49:04

UltraFrugo(17. leden 2007 18:17:41) : Nechci odporovat, ale v Bitvě u Kolína, která proběhla 18. 6. 1757 mezi Rakouskem a Pruskem, byla jízda použita několikrát jako velmi nebezpečná zbraň pro zvláštní účel. Vyřadila z boje pruskou dělostřeleckou baterii, proti níž vyjela. Jízda ztratila smysl až s nástupem motorových obrněných vozidel. Dle dnes platné vojenské taktiky je útok účiný v případě, že do pole dokážeš vyslat více jednotek a rychleji než nepřítel dokáže vystřílet munice a to v době 15. věku tomu rozhodně tak bylo.

Siegfried 18. leden 2007 08:56:00
Ronšperk(18. leden 2007 09:49:04) : Muhehe, ale to je v principu jen jednoduchý Lancasterům střelecký model :) Musíme započítat více aspektů že ? :))

Ronšperk 18. leden 2007 09:02:07
Siegfried(18. leden 2007 09:56:00) : No jasně. Je to zjednodušeně. :-))

Ronšperk 18. leden 2007 09:22:59

Ještě pro představu. Jezdec při útoku překoná vzdálenost 75m tedy vzdálenost pro účinnou střelbu během jedné minuty. Což v době patnáctého století nestačilo ani na znovu nabití. Logicky útočící masa 300 jezdců pro znehodnocení představuje asi 200 přesných zásahů což dle přesnosti tehejší střelby představuje cca 1000 kulí naráz a to jsem optimista. Celkově přesila palných zbraní nad jízdou 3-4:1. :-)

Kain 18. leden 2007 09:32:10
Ronšperku, co je to za údaj, to je rychlost 4,5 km v hodině! Tu vzdálenost uběhnu rychleji s Řezníkem na zádech:-) Jízda i ve cvalu se pohybuje výrazně rychleji, dokonce i pěchota, když to bere klusem.

Broďan 18. leden 2007 09:52:51

Ronšperk(18. leden 2007 10:22:59) : Mno, ti jezdci tedy jeli opravdu rychleji. Střelci z kuší a ručnic vnášeli zmatek do řad jízdy tím, že stříleli převážně na koně. Ale, že by výhradně střelci zabránili těžké jízdě, aby dojela, byť pocuchaná, až k řadám pěchoty, tak na to si museli ještě dost dlouhou dobu počkat. Dorazivší jízda byla ovšem úspěšně zastavována řadami kopiníků a dorážena sudličníky. Tenhle model šiku byl v 15. a poč. 16. stol. proti útoku jízdy velmi účinný. A pro doby mladší. Když se řekne všeobecně, že na bojištích kralovala pěchota, tak to samozřejmě připouští i určitou účinnost jízdy. Nebylo příliš časté, že by útok jízdy rozhodl celou bitvu, nicméně se to občas stalo.

Kain 18. leden 2007 10:00:43
Správně, ještě von Clausewitz zdůrazňuje roli jízdy zvláště při náhlých útocích, rychlosti přesunu a následném nasazení a zejména při pronásledování nepřítele (neboť ustupující protivník není poražený protivník). Tu knížku miluju:-)

Siegfried 18. leden 2007 10:08:25

Kain(18. leden 2007 11:00:43) : muhehe lehká jízda je fantastická věc .)) Ronšperk(18. leden 2007 10:22:59) : Ve čtrnáctém a patnáctém bych také nezapomínal na lučišníky a jejich kadenci která je značně vyšší :) A o tom kde koho a jak zastavili či ne se můžeme přít, protože dobové prameny bývají často nepřesné, ale se závěrem, že podstatné je pokácet koně (velký, špatně chráněný, ale odolný terč) v prvních řadách se samozřejmě plně ztotožňuji.Co sem ale vysledoval, tak obvykle nějaký Gagarini vždycky dojeli :) Kain(18. leden 2007 10:32:10) : otázka je jak to vypadá se zbrojí a zátěží... a samozřejmě na terenu... Ale do této míry to nemám odzkoušené, takže se spíše táži...

Maršálek 18. leden 2007 10:40:28
jak se každá diskuze záhy zvrhne jinam, že? :-) chudák Kuno se odpovědí na své otázky nikdy nedočká a Ronšperk je tu bit, protože svou odpověď cíleně bagatelizoval aby moc nedobočil... A já chci taky vědět, od kdy začali neurození cvičit se zbraněmi, aby se s nimi mohli potýkat ve "sportovních" zápasech !!! :-)))))))))))))))))))))))))

Ronšperk 18. leden 2007 10:45:14

Zastavit jízdu šlo, ale byla to fuška. V podstatě šlo o momentální silné přečíslení jízdy pěšími jednotkami v místš střetu. Z vlastní zkušenosti vím že stát proti běžícímu koni je sakra odvaha a náraz a následný odhoz je totální a člověk nemá jedinou šanci ani možnost vzdorovat. Jako hadrový panáček odplachtí vzduchem a pokud již si něco nezlomil, hledá míso k přistání, aby údy mohl ještě používat. to vše v jedné v teřině. Pokud kopiník probodl koně kůň umíral, ale stále měl 45km/h a nějakých 600-1000 kg (záleží jaký). Kynetická energie ho vehnala do řad pěchoty. Pokud první dva kopiníci náraz přežili, museli být pro další boj vyřazeni ať už fyzicky či psychicky. A takové rychlosti kůň dosáhne i se zátěží. Je to trochu jako kopím zastavit trabanta :-)

Maršálek 18. leden 2007 10:56:01

a ještě se Ronšperka zastanu :-) hodnotit nějakou zbraň jako přežitek je snazší, podíváme-li se zpět na dobu její působnosti. Převaha každé zbraně nad jinými je dána jejím optimálním využitím v praxi, stejně jako je doba její slávy omezena časem, než druhá strana přijde s tak účinným protiopatřením, které si zpětně vynutí její zásadní změny.Vzpomínaná jízda měla své nezastupitelné místo v Evropě ještě na přelomu 19. a 20. st., nemluvě o tom, že nejenom Rusové využívali velkých jízdních oddílů (až brigád) pro jejich pohyblivost při specifickém partizánském boji v lesnatých částech Bílé Rusi - takže stále měříme neměřitelné. Je to vždy o těch specifických podmínkách a jistě se shodneme, že středověké válečné konflikty si mohou být způsobem boje velmi podobné, ale nikdy ne zcela stejné :-) což mě vede k původní myšlence, zda je ve střední a západní Evropě na mladší období (rozuměj renesance a baroko) doložen „sportovní“ šerm neurozených v souvislosti s jízdou (zjednodušeně turnaj)? Já si to nějak neumím představit (ale já si neumím představit spoustu věcí) :-)

Kain 18. leden 2007 11:06:10

My to neměřili, ale měřili to řekové.Válka mezi pevninskými státy Řecka a Persií se stávala více a více očekávaná a musela být vyvinuta taktika proti masové lukostřelbě. Strategie použitá hoplitskými falangami obsahovala rychlý přesun k nepřátelským lučištníkům tak, aby neměli dost času ke střelbě. Řekové takhle naběhli do perských řad jak u Marathónu, tak u Platají. Atletická disciplína, hoplítodromos "závod ve zbroji" byl určen k trénování občanů v tomto novém vojenském manévru. Tož tak:-)

Broďan 18. leden 2007 11:36:12

Maršálek(18. leden 2007 11:40:28) : Cit.: "A já chci taky vědět, od kdy začali neurození cvičit se zbraněmi, aby se s nimi mohli potýkat ve "sportovních" zápasech !!!" My neurození máme toto "cvičení se zbraněmi" celkem podrobně zmapováno pokud se týče střelby z kuší a ručnic. Střelecké slavnosti (střelby ku ptáku) byly největším sportovním utkáním středověkého měšťana. Střelecké skupiny byly rozlišovány i podle majetku, kdy míval patriciát pro tréninky svou luxusní střelnici, na které stříleli z honosných zbraní, chudší měli jinou střelnici. Šermu chladnou zbraní se v "naší" době (15. stol.) zjevně věnovala relativně malá část měst. obyvatelstva. Každopádně záleželo na spol. postavení šermíře a taky ne velikosti a charakteru města. Tím myslím hlavně dostupnost šermírny. Pro II. pol. 15. stol. platí, že pro měšťana byla ručnice podobným symbolem jako pro šlechtice meč.

Maršálek 18. leden 2007 12:01:52
Broďan(18. leden 2007 12:36:12) : děkuji za odpověď, bratře Broďane

mascha 18. leden 2007 12:35:08
Broďan(18. leden 2007 12:36:12) : ručnice - a tim presne myslis co? neco takoveho? www.albionsmallarms.co.uk... neni to pro mestana prilis tezke pro bezne nebo slavnostni noseni? s tim, ze by to bylo symbolem jako mec se setkavam poprve... mec slechtice mohl doprovazet vsude, je skutecne symbolem. ale arkebuza? pribliz mi to, prosim...

Broďan 18. leden 2007 13:09:00

mascha(18. leden 2007 13:35:08) : Ručnicí myslím arkebuzu, nebo chceš-li píšťalu. Prostě lehkou ruční zbraň, která pochopitelně nemůže být zcela přesně definovaná (nebyla to ale hákovnice ani půlhákovnice). Na uvedeném odkazu je jedna z variant těchto zbraní. V době po pol. 15. stol. měl ručnici každý slušný měšťan a již tehdy měla obvykle (ale ne vždy) nějaký jednoduchý držák luntu, nebo pákovou spoušť, aby bylo možné mířit a nezabývat se přikládáním luntu na pánvičku. Koncem 15. stol. se k nám dostaly arkebuzy s tlačítkovým (hubkovým) zámkem, které se objevují po burgundských válkách. Opět odkážu na svůj článek z loňska, tam je něco i o arkebuzách a střelcích včetně obr.: livinghistory.cz... Dále bych doporučil lit. J. Macek - Jagellonský věk v českých zemích Tam jsou popsané i "rošťárny", které měšťané s ručnicemi natropili. Stříleli všude, na vinicích i přímo ve městě a velmi je to bavilo. Občas někoho sejmuli. Zajímavý je třeba zápis z poč. 16. stol. kdy "tři tovaryši jdoucí vandrem" se na Bílé Hoře palbou z ručnic ubránili 6 šlechticům na koních. Jeden chlápek taky vystřelil jen tak na Malé straně a trefil v okně Pražského hradu šlechtice, který stál vedle krále Wladislava. Pak ho za to nějak drasticky potrestali, to už si přesně nevybavuju. Ručnice nošené na veřejnosti se neustále zakazovaly, ale bylo to pramálo platné. Kuše byla ve srovnání s ručnicí zbraň nákladnější s komplikovanou obsluhou a již tehdy byla v defenzivě.

mascha 18. leden 2007 13:25:39
chápu, že nemůže být přesná definice lehké ruční zbraně používané měšťanstvem obecně. ale imho rozdíl mezi arkebuzou a píšťalou je diametrální a to i co se datace týče, ne? také věřím, že v té době měl bouchačku každý slušný měšťan (a neslušný kór), ale představa, že s s ní promenovali dennodenně po městě, mi nějak nesedí... odtud tedy můj odstup od tvého označení ručnice symbolem měšťana

Broďan 18. leden 2007 14:00:48

mascha(18. leden 2007 14:25:39) : Tak to se mýlíš. Nemůžu za to, že mají někteří lidi zažité pojmy. Píšťalou se nerozumí pouze ta "husitská" roura. Běžné jsou pojmy doutnáková píšťala, píšťala s hubkovým zámkem apod. Stejně tak hákovnice není pouze ta husitská, ale obecně hradební puška s tlačítkovým, luntovým, křesadlovým zámkem (nebo zcela bez zámku) a se záchytným hákem. Tady se tedy vyskytují ještě lehčí půlháky a těžší tuplháky. Jo, jo, to názvosloví je roztodivné a nejednotné. Ohledně nošení ručnic se mrkni třeba do toho Macka. Měšťany střelba opravdu bavila. On takový pocit, že na dálku sejme i obtloustlý sládek cvičeného šlechtice, je přece lákavá, ne?

Řezník 18. leden 2007 14:07:52
Broďan(18. leden 2007 15:00:48) : To jo, mě třeba zní výraz "luntový zámek" dost příšerně... :-)

UltraFrugo 18. leden 2007 14:39:27
Kuno(17. leden 2007 19:36:14) : Pořád lepší než běhat po bitvách jako velký teoretik Kuno.

UltraFrugo 18. leden 2007 14:55:19

Jan z Siecina(17. leden 2007 20:24:35) : Ale jistě že můžu. Jedná se o originál, který nepochybně napsal nějaký Vietnamec, který v Německu a potom i v Čechách vyučoval sport s mečem, ze kterého se později vyvinul dnešní sportovní šerm. Zajímavé je, že tento spis je psaný arabsky. Archeologové ho nalezli založený v jednom sportovním fechtbuchu na území tehdejšího a překvapivě i dnešního Německa. Moc o tomto muži nevíme ale je zřejmé, že se v té době stal nejlepším sportovcem roku 1419. Bohužel nevíme ani jak se jmenuje neboť ve spisu je jen odkud pochází. Bohužel ti ho nemůžu skenovat, protože by se poškodil.

Řezník 18. leden 2007 15:10:27
UltraFrugo(18. leden 2007 15:55:19) : Jé, to je ale legrační pán! P.S.- Nejsi, dělal jsem si prdel. Jsi legrační asi jako berní úředník.

Jiří z Holohlav 18. leden 2007 15:37:59
UltraFrugo(18. leden 2007 15:55:19) : Ale víme , víme - byl to Joachim da Zimmerman ,pra..pradědek našeho Járy. Jo krev se holt nezapře!

Kuno 18. leden 2007 15:45:57
UltraFrugo(18. leden 2007 15:39:27) : Já se jen ptám,protože nemám takový přehled a zkušenosti jako ty. Na druhé straně ale nevypouštím do světa jako ty bláboly typu "těžká jízda a její zanedbatelný význam ve středověku" P.S.Po bitvách tak moc neběhám.

KOHO 18. leden 2007 15:57:09
JOjo a byl to asi nejlepší pojídač bramborových knedlíků,tedy myslím jsem to někde četl,nebo možná ,asi ,teda oni vlastně v tu dobu nebyly tak to jsem se asi spletl.Možná to byly houskový. . . . .

Jan z Siecina 18. leden 2007 16:00:10
UltraFrugo(18. leden 2007 15:55:19) : Ne, vážně; prudí mě, pokud někdo řekne "Právě mám před sebou originální dokumenty z 15.století" a není schopen říct jaké. A zvláště mne to prudí, pokud jejich prostřednictvím pustí do světa zajímavý údaj...

Kuno 18. leden 2007 16:37:04
Jan z Siecina(18. leden 2007 17:00:10) : Pane Jene,myslím,že ten Ultra frutis si z nás pěkně utahuje.:>((

mascha 18. leden 2007 19:26:47
Jan z Siecina(18. leden 2007 17:00:10) : přečti si ten jeho post ještě jednou. myslím, že by to mělo být takto: <ironie>Právě mám před sebou...</ironie> :oD

Jan z Siecina 18. leden 2007 19:59:36
mascha(18. leden 2007 20:26:47) : Asi jsem moc vážnej člověk na to, abych to pochopil :P

UltraFrugo 18. leden 2007 23:00:42
Kuno(18. leden 2007 16:45:57) : A proč bych nemohl občas vypustit nějaký ten blábol, když ho tady na těchto stránkách vypouští kdejaký teoretik.

UltraFrugo 18. leden 2007 23:03:21
Jan z Siecina(18. leden 2007 17:00:10) : Mě zase prudí, když někdo napíše, že šerm je od 15. stol vrcholovým sportem.

Kuno 18. leden 2007 23:13:37
UltraFrugo(19. leden 2007 00:00:42) : Zkus uvést příklad prosím..... Ty budeš asi velký praktik,dej nám,teoretikům sem odkaz nebo fotku abychom mohli obdivovat tvé skvělé vybavení a získat příklad jak tu historii máme správně dělat,no prostě abychom měli vzor ve skvělém,všestranném šermíři praktikovi.

UltraFrugo 18. leden 2007 23:35:03

Kuno(19. leden 2007 00:13:37) : Tys to celé nepochopil viď. Jenom jsem si dovolil nesouhlasit, že boj s mečem z 15. stol byl vrcholovým sportem. A náhle jsem pro vaši teoretickou akademii věd zlý, ošklivý a nic netušící praktik s velkým mečem. Vžum, vžum. Rozhodně se nehodlám představovat a posílat fotky arogantním lidem jako jsi ty. Možná by se tyto stránky měli přejmenovat na ,,Český teoretický šerm,,. Ale to je věc názoru.

Kuno 19. leden 2007 00:12:08
UltraFrugo(19. leden 2007 00:35:03) : No víš o té aroganci bych pomlčel...Pokud vím tak touto rétorikou si začal psát se mnou první-UltraFrugo 17. leden 2007 19:20:32 odpovídá : Za účelem louskání oříšků. Tolik pro upomínku.

Kain 19. leden 2007 07:26:34
UltraFrugo: Když muž něco tvrdí, měl by si zatím stát. Když někoho zlehčuje či uráží, neměl by se bát odpovědnosti za svá slova. A to do té míry, že se nebude schovávat za anonymitu internetu, když ho o to druhý požádá.

mascha 19. leden 2007 09:57:09
UltraFrugo(19. leden 2007 00:35:03) : stranky se jmenuji jak se jmenuji, provozovatel serveru nechce a nemuze nest odpovednost za prispevky v diskuznich forech. jistou formu cenzury zvazujeme, ale to spis bude proto extremne vulgarnim postum nebo duplikovanym diskuzim...

Dalt 19. leden 2007 10:31:00

pred dvema dny jsem se sem zaregnul cekajic ze se neco dozvim...je to ale marne na netu se pohybuji opravdu jen zabednenci - to ze magori typu Kuno ci Kain jsou tak natvrdli ze nerozeznaji vtip od vazne myslene veci je myslim dostatecnym dukazem - Ano souhlasim s Frugem taky se mi zdate jako velci teoretici kteri kdyz nemohou neco vyvratit tak zacnou blabolit cosi o urazkach, cti,muznosti ap...vratte se do 15 stol. - nejlepe do lepenicove chatrce tam najdete sobe podobne... UltrFrugo - nechapu ze te neunavuje neustale se hadat s teme vorechama...neb kazy kdo se alespon trochu o hist. zajima vi ze mec, tesak, dyka....jsou osobni zbrane, pokud by se jednalo o sportovni pomucky tezko byje pak lide nosily ke sve obrane napr. na cestach ap....serm s tesakem byla v Praze bezne vyucovana disciplina.....a kdo umel sermovat logicky tim posilil svoji obranyschopnost v pripadnem stretu...tolik k temto sportovnim radovankam nastesti se nemusim radit k velkohubym teoretikum pac ja trenuju (serm - onu sportovni disciuplinu s jedenapulrucnim mecem) 3 - 4 krat tydne a z vlastni zkusenosti mohu rict ze takovych 80% technik opravdu neni sportovnimi finesami (hruska zarazena do ksichtu, predseky, vbody atd......myslim ze kdyby se tohle vsechno (serm) uzivalo na turnajich tak by si mladenci uz moc nezasportovali...)

Dalt 19. leden 2007 10:33:49
ach jo - uz to je osobni prohra ze jsem to nevydrzel a na tohle forum napsal....kdyz predem vim, jaka bude reakce onech 15-letych historiku

Kain 19. leden 2007 12:43:37

Ty jsi natvrdlý úplně stejně. Mi je úplně jedno, co si myslí kdokoliv o šermu a sportu. Ale když někdo debatu posune do osobní roviny a označí někoho jako arogantního a teoretika a uražený právem chce, aby dotyčný sám sebe odtajnil, pak čekám, že se tak stane. Protože předpokládám, že si za svým názorem stojí. Z čeho usuzuješ, že jsem magor, to mi není jasné, protože se neznáme, nikdy jsme spolu nemluvili ani se neviděli ani jsem o tobě neslyšel.

Řezník 19. leden 2007 13:00:03

Dalt(19. leden 2007 11:31:00) : Hmm, další malej debilní ubožáček, kterej se krčí za klávesnicí a má radost, když může prudit, viď? Ale co, třeba až budeš starší a konečně si poprvé zašukáš (i když, co si budem povídat, žádná chytrá holka to asi nebude (tím myslím ani chytrá a pravděpodobně ani holka)), zjistíš, že jsou na světě i lepší věci, než ze sebe dělat idiota... Držím ti palce, pro naše dobro doufám, že to bude brzo...

Kuno 19. leden 2007 17:59:01
Kain(19. leden 2007 13:43:37) :Vím kdo je Dalt,bohužel to nemohu dokázat. Nejsem sice bojovník praktik ale podle slovních obratů jsem si jist. :>)). Daltovi: Pokud mne nějaký šašek jako ty nazve magorem nečílím se nebot je psáno:Blahoslaveni chudí duchem,neb těm patří Království Nebeské....a Dalte...nemyslím tím ten film.:>))

UltraFrugo 19. leden 2007 18:13:36
Kain(19. leden 2007 08:26:34) : Nemusím se nikomu představovat když nechci. Vím, není to rytířské ale vzhledem k tomu, že nejsem romantik, tak mi to je jedno.

Kuno 19. leden 2007 18:18:29
UltraFrugo(19. leden 2007 19:13:36) : Petře,mám tě představit já nebo už nebudeš zlobit:>)))

UltraFrugo 19. leden 2007 18:26:35

Kuno(19. leden 2007 01:12:08) : Ne, opravdu vznikal spolek Markus a Šermíři od péra právě k těmto účelům. Protože to byli velcí sportovci. V jedné staré literatuře jsem se dočetl, že když vyhráli nějaké sportovní utkání, tak se ani nepomodlili a šli louskat oříšky. A právě toto louskání oříšků je vyneslo až na královský dvůr, protože král měl v oblibě stejné oříšky. Nějak moc jsem nepochopil důvod tvé otázky, protože jsem nikde nenapsal, že znám každý šermířský cech v Evropě. A že jich sakra bylo. Tak jsem na to odpověděl stejným způsobem jakým jsi položil otázku.

UltraFrugo 19. leden 2007 18:30:17
Kuno(19. leden 2007 19:18:29) : Tak, když už znají mé jméno, tak mě klidně představ.

UltraFrugo 19. leden 2007 18:36:19
Dalt(19. leden 2007 11:31:00) : Děkuji ti, že se mnou souhlasíš, alespoň jeden. I když jsem popravdě čekal více lidí, co nesouhlasí s tím, že šerm byl v 15.století vrcholovým sportem.

Pyroh 19. leden 2007 18:40:23

Dalt: Fajn, můžu říci, žes imbecil. A když se budeš čertit, taky můžu blábolit o tom, že si obviněním mé osoby z urážení něco kompenzuješ, nebo podobné žvásty. Pokud začal UltraFrugo plácat nesmysly, a byl na to slušně upozorněn - a reagoval arogantně. Tak se nediv, že na hrubý pytel hrubá záplata (a to ještě ani zdaleka tak hrubá, jako obvykle). Teoretici jsou leckdy užiteční. I když je dobré spojení s praxí, samozřejmě. Jen chci naznačit, že teorie není na houby - třeba když Hawkwind dělal některé pokusy s lukem/jeho průrazností apod. mělo to docela užitečné výstupy. Když ses registroval - že se něco dozvíš - to jsi asi čekal, že se tu dozvíš praxi, vid? ;-) A ten UltraFrugův zdroj je asi taky úžasná publikace. Já taky četl nějakou obrozeneckou knihu z 12. století, kde souboje byly na bambitky a taky tím neargumentuju. A to, že pravidla soubojů většinou byla do první krve, svědčí částečně o jejich podstatě. Domnívám se, že tě Řezník vystihl docela přesně (Řezníku, to se ti stává častěji, dej se na dráhu psychologa :-)) Nicméně já bych byl optimistický - pokud ta osoba bude dostatečně opilá, tak při tom třeba nebudeš muset zavírat oči. A když ta osoba bude extrémně opilá, neřkuli ožralá pod obraz, tak to třeba bude i holka ;-) Hlavně od 16 století už se hruškou těžko mlátilo, jelikož, pokud se nepletu, na většině nošených mečů nebyla. Nicméně nejsem si tak jist, takže tohle berte s rezervou.

Kuno 19. leden 2007 18:41:26

UltraFrugo(19. leden 2007 19:30:17) : No tak ted už vím,že Petr je Dalt no a ty podle toho,jak píšeš.....když už znají mé jméno....i když je to jen na mne,také lecos napoví...:>))) Markus a Fedrfechtýři...neznáš...to asi studuješ dějiny divokých včelstev. Jsem si jist,že kromě tebe to tu zná každý. P.S.Protože jsem toto forum založil ( abychom se navzájem něco dozvěděli a ne četli blbé pindy tvé a toho druhého)myslím,že je příště s laskavým dovolením admina s chutí smáznu.

Pyroh 19. leden 2007 18:41:32
Ultrafrugo: Neber to tak úplně doslovně. Ale spíš to skutečně byl sport a umění - jak protivníka zranit/vyřadit, než jak protivníka zabít a rozsekat.

UltraFrugo 19. leden 2007 18:58:29

Pyroh(19. leden 2007 19:41:32) : Jo, s tím vyřazováním z boje souhlasím. S tím sportem už nesouhlasím. A dorážení čili zabití soupeře se normálně praktikovalo. Dokonce někteří mistři popisovali ve fechtbuchách dobíjecí techniky. To, že nechápeš ironii je čistě tvoje věc. Já mám radši ironii než teorii. A jen proto, že si z vás dělám srandu neznamená, že jsem arogantní. To jste spíše vy. Jo a ta romantika z Pána prstenu - ,,na hrubý pytel hrubá záplata,, se hodí i na vás.

Kain 19. leden 2007 22:08:50
Mě to pořád zajímá :-) Kdo je Kuno, to vím, ale zbytek...?

Dalt 19. leden 2007 22:11:46

presne pro tohle nerad pisu do for....to ze je nekdo magor jsem mozna nemusel pouzit to sorry, ale odvozuju to z naproste absence pochopeni ciziho nazoru atd...jo ono vetsina ma vzdycky navrch to je fakt (i kdyby tvrdila ze papez je oznaceni pro korejskeho budhu) Reznik - k tobe se ta prezdivka docela hodi (tupej jak krkovicka) - presne tohle je typ urazek ubozacka sediciho za kompem....zajimalo jestli bys mi to rekl do oci Pyroh: proc myslis ze Frugo placa nesmysly? me se zase zda nesmyslny nazor o tom ze serm byl sportem....jasny dnes se ve valce taky nepouzivaji pistole (leda jako pobocni zbran) a to furt neznamena ze je to pomucka ke sportovani...

Kuno 19. leden 2007 22:14:48
Kain(19. leden 2007 23:08:50) : Zdar příteli,dej mi kontakt a já ti to napíšu. ještě bych se chtěl zeptat:Jaké jsou rozdíly v držení jezdeckého a pěšího štítu,je-li správné mít tzv "madlo"nebo jen kožené popruhy,řemeny k zavěšení...atd

Kuno 19. leden 2007 22:19:40
Dalt(19. leden 2007 23:11:46) : Jestli to byla odpověd pro mne,tak ji beru a už jen to ti může dokázat,že nejsem ten,který se nenechá poučit a nedokáže respektovat názor druhého. Proto jsem se ptal a také očekával seriozní odpovědi.Když se budem furt jenom hádat,protože někdo napíšeco druhému nejde pod fousy tak se nikam nedoberem.

Dalt 19. leden 2007 22:35:40
Kuno: a o co ti jde teda konkretne....me zas dokaze nastvat ono nenamahani se pochopit nekoho jineho...v tomto pripade Fruga....uz od prvniho prispevku (kdy byl bez vysvetleni odmitnut) tu pali jeden ironickej prispevek za druhym - projevil davku vtipu a co ostatni??? urazky rulez....ale to je jedno ja tyhle debaty nemusim - klidne si s tebou promluvim osobne, to je lepsi - hodne se vyjasni.....

Kuno 20. leden 2007 00:14:42

Dalt(19. leden 2007 23:35:40) : O co mi jde?Předesílám,že tu nejde o forum "Vtipnější vyhrává",nebo soutěž ve velikosti eg.Jestli to nechápeš,tak se nediv,že lidi na vaše pruzení reagují tak jak reagují. Když si pročteš začátek této diskuse tak je to vcelku jasné co mne zajímalo a možná bych se to i dozvěděl,nebýt třeba i tvých a Ultra Frugových příspěvků,díky kterým se debata posunula do osobního napadání a věř,že to mne mrzí. P.S.Mluvit se mnou osobně...to myslíš jako do hrdel a statků svých??? To bych si netroufl když 3krát týdně šermuješ,cvičíš atd...i když skrz to si na prdel nesednu a nebudu jistě sám. Hergot,zase ironizuju a ani jsem nechtěl.

UltraFrugo 20. leden 2007 07:17:55
příspěvek byl smazán użivatelem UltraFrugo 20. leden 2007 08:20:13

UltraFrugo 20. leden 2007 07:18:58
příspěvek byl smazán użivatelem UltraFrugo 20. leden 2007 08:20:27

UltraFrugo 20. leden 2007 07:27:22

Kuno(20. leden 2007 01:14:42) : Hrozně moc si protiřečíš. Na tvé dvě otázky kdosi odpověděl, že šerm se od 15. století vyvinul do sportovní disciplíny. Neuvedl ani jak k takovému tvrzení dospěl. Ostatní se přidali, že si myslí, že šerm je spíše sportem. Když jsem se zeptal kde to vzali, hned napadli mojí ironii. Když jsem jim řekl svůj názor a odůvodnil proč si myslím, že to sport spíše není. Označil jsi mě za hadráka s velkým mečem co běhá po bitvě. Tak že nevím kdo tu vede soutěž o eg. Pak se nediv Daltovi a mně, že tak reagujeme. Ale pořád říkáš, že ses to kvůli nám nedozvěděl. Tak já ti na tvé první dvě otázky odpovím. Směr byl jeden. Tím ohniskem šermu byly cechy, které to učily ty ostatní, co si to zaplatili. Vláda jim zakazovala učit různé vrstvy, jako třeba Židy, měšťany a tak dále. Ale mistři je stejně učili. Buď tajně nebo tento zákaz obcházeli. Ale jak to bylo ve vojenství o tom moc informací nemám.

UltraFrugo 20. leden 2007 07:36:11
Kain(19. leden 2007 23:08:50) : Vzhledem k tomu, že tyto stránky nevyžadují osobní informace, pak můžu zůstat zcela anonymní. A záleží pouze na mě jestli se budu chtít představit. Ale vzhledem k tomu, že to po mně vyžaduješ, už z principu ti nevyhovím. A je mi jedno jak si to odůvodníš. Nejsem čestný rytíř.

Catherina 20. leden 2007 08:44:25

Panove, misto toho, aby tato debata byla zajimava nejen pro ty, kdo sem pravidelne prispivaji, ale i pro ty, kdo by se radi dozvedeli neco noveho a uzitecneho se to posunulo naprosto jinam. Pomalu bych rekla, ze jste jak mali kluci! Urcite je lehke nekoho urazet a byt skryt pod nickem ale na drhou stranu proc si nekoho takoveho vsimat, muzeme mu opetovat nazor coz ho jen podniti k dalsim reakcim, proste se zajmejte a nevsimejte si toho...co se vratit k puvodnim otazkam bez nejakych vedlejsich projevu??

Catherina 20. leden 2007 08:52:05
Jeste bych mela maly dotaz, ktery sem s nejvetsi pravdepodobnosti nepatri, ale snad mi dokazete nekdo odpovedet:Krome stezejnich verejnosti bezne pristupnych del, ktere dalsi Wagner publikoval??

Kain 20. leden 2007 09:16:16
Kuno: bily.martin "a" seznam . cz (přepiš si to, prosím, do poslatelné podoby, spam je svině:-))

Dalt 20. leden 2007 12:07:11

Kuno - vidis a to je to osobni napadani....tim ze bych si s tebou rad promluvil osobne jsem nemyslel jako nejakou vyhruzku...jen proste nemam rad fora pro lidi kteri hned tahaji za slovo, pokrucuji prispevky atd...a to ze sermuju 3 krat tydne - to nezminuju kvuli tomu ze bych si chtel tak moc honit triko...ale je to muj vlastni pod¨klad pro tvrzeni ze serm neni sportem (usuzuji tak ze znalosti ruznych technik ktere jako sportovni brat proste nemuzu...) - a vidis kam to ty sam stacis.....delas tu ze mne chlapce s velkym mecem...ale jestli te to potesi

Kuno 20. leden 2007 12:46:25
Kain(20. leden 2007 10:16:16) : Ahoj,máš to odeslané.

Kuno 20. leden 2007 12:47:54
Dalt(20. leden 2007 13:07:11) : Už to tu někdo psal o těch dírách a záplatách,tak proto.

dantes 20. leden 2007 14:43:06

Neumím přispět k zodpovězení úplně původní Kunovy otázky (šerm lidový vs. rytířský), k té další (šerm jako sport nebo něco jiného) si myslím, že trochu může odpovědět knížka „Stručná historie šermu“ od J. Vincence. Dovolím si ocitovat několik z kontextu vytržených popř. zkrácených pasáží: 1) Jakmile města obdržela zbrojní právo, začínají se měšťané zajímat o výuku šermu a dochází k velkému rozkvětu spolků a cechů, které se této činnosti věnují. Bohatnoucí města potřebovala občany schopné bránit občany bránit společné bohatství se zbraní v ruce… šermu se vyučovalo za peníze a výuka byla … určena i osobám nešlechtického původu. 2) V první polovině 15. století nastává rozmach střelných zbraní a chladné zbraně přestávají být hlavním útočným bojovým prostředkem …nová taktika a nové zbraně … znamenají i významné proměny výcviku jak profesionálních vojsk, tak i měšťanských sborů, a tudíž mají i vliv na rozvoj šermu. 3) Od 14. do 16. století se vyskytuje velký počet rukopisných knih o šermu, kterým se až dosud dostalo malé pozornosti. Existují doklady o šermířských školách … roku 1387 zakázalo vedení heidelberské univerzity svým posluchačům navštěvovat šermířské školy… 4) Příslušníci všech univerzit – profesoři a studenti – získali právo nosit a také používat šlechtický rapír … právo si zabezpečili předpisem navzdory zákazu ve statutu všech univerziot založených během 16. století. 5) Šerm byl provázen zápasnickými chvaty, mohl se strhnout ve rvačku, zapojení svědků nebo přátel duelantů bylo zcela obvyklé … Teprve 17. a 18. století znamená nástup jakýchsi pravidel a snahy o „fair play“. 6) Každá šermířská škola té doby měla své sídlo v paláci či měšťanském domě, který měl alespoň trochu rozlehlejší sál … teprvě ve století 17. se jako šermířští mistři objevují i příslušníci nižší šlechty, hledající takto obživu … přibližně v polovině 17. století udělují některá města (Paříž, italská města a také Praha) za … provozování šermířské školy či cechu … rytířský titul. Když pominu tu poslední zmínku o udělování rytířského titulu městem, která mi není moc jasná, tak se z citací myslím dá usuzovat, že výcviku v šermu mečem, kordem, tesákem) se už koncem středověku běžně věnovali lidé, kteří to nepotřebovali nutně k živobytí (tj. ne vojenští profesionálové nebo šlechta, ku které ty důvody byly ale rozsáhlejší), a důvod byl dvojí: buď jako prostředek sebeobrany nebo domobrany, anebo jako prostředek zábavy popř. zvyšování si vlastní prestiže (to se myslím týká hlavně těch studentů a profesorů). To druhé myslím se už dá do představy sportu vměstnat – fakt ale je, že si teď netroufám na nějaké definování toho, co sport je a co není (i když bych si přitom třeba pomáhal berličkami adjektiv jako „rekreační“, „vrcholový“, „profesionální“) a bez té definice myslím i ta debata, jde-li o sport nebo ne, nemůže najít společnou řeč. To už tady ale naznačil i příspěvek - Maršálek 17. leden 2007 14:11:11.

dantes 20. leden 2007 14:46:37
Omlouvám se, že jsem se tak zdlouhavě rozbrebtal, jinak ty divné skupiny čísle, např. “ jsou buď tečky ... , nebo pomlčky - , nebo uvozovky " , při přenosu to někde v cestě zazlobilo.

Kuno 20. leden 2007 18:11:03
dantes(20. leden 2007 15:43:06) : Moc díky za odpověd.

Broďan 20. leden 2007 21:30:23

dantes(20. leden 2007 15:43:06) : Jelikož cituješ z díla určitého autora, postrádá asi polemika na významu. Přesto bych jen uvedl, že body 1) a 2) se nezakládají na ověřených skutečnostech, ale je to pouze subjektivní spekulace nepříliš informovaného autora. Pro obranu městského opevnění bylo zcela nezbytné, aby obyvatelé vlastnili a ovládali střelné (resp. palné) zbraně. U nás byly luky během 14. stol. vytlačeny kušemi, v 15. stol. zase kuše palnými zbraněmi. J. Vincenc píše, že v 1. pol. 15. stol. nastává rozmach střelných zbraní (tj. luků a kuší, neboť palné jsou palné). Tak to je evidentní blbost. Stačí nahlédnout do výbavy nějaké městské nebo hradní zbrojnice ze 14. stol. a hned vidíš, kolik tam bylo kuší. A o výuce šermu v době před 1. pol. 15. stol. v městském prostředí nemám žádné informace. Ale o naprosté zbytečnosti šermu při obraně města snad nemá cenu pochybovat. Oskenoval jsem materiál o městské hotovosti kolem cca 1420 ve městě Broumov a myslím, že se pro ilustraci do téhle debaty hodí. www.brodabohemicalis.wz.cz... Malé vysvětlivky k textu: Urmbrost=Armbrust (kuše), Bochgen=Bogen (luk), Flegil=Flegel (cep), Schilt=Schild (štít), Lipfe (helma, lebka) Další materiál se týká chebské hotovosti v r. 1395 a podle uvedené výzbroje se skutečně nedá hovořit o nějakém šermu. Kopím, sudlicí, kuší se toho moc nenašermuje. www.brodabohemicalis.wz.cz... Takže je dosti naivní myslet si, že se "měšťané začínají zajímat o výuku šermu, aby mohli bránit společné bohatství se zbraní v ruce". Ale názor se vyvíjí a každý má navíc právo na svůj subjektivní názor a není třeba, aby s ním souhlasili všichni. Šerm v městském prostředí bych nazval jednoznačně sportovní disciplínou. A nevidím kolizi tohoto názoru se skutečností, že poboční zbraň (meč, tesák) vlastnil prakticky každý muž, jak je vidět např. z tohoto obrázku: www.strelci.webzdarma.cz...

skalda 20. leden 2007 23:17:22
Broďan(20. leden 2007 22:30:23) : Hmmmm...to je fajn, sudlice, kopí, střelná zbraň....a ,...co budeš dělat, až se dostane banda útočníku na metr od tebe. Vysvětlíš jim, že kriegmesser je na houby a že by měli poodstoupit, abys je mohl udeřit sudlicí nebo ratištěm, protože nejsi zastáncem sportu ? Přeji hodně štěstí....

Jan z Siecina 21. leden 2007 00:00:01
skalda(21. leden 2007 00:17:22) : :))))

Kuno 21. leden 2007 00:15:30
Broďan(20. leden 2007 22:30:23) : Děkuji bratře Martine za upřesnující info.Mě se také něco v Dantesově příspěvku nezdálo ale jsem takový důvěřivý ,však mne znáš.:>)) Ale pomni ! Je přísně zapovězeno byt jen zapochybovat o....... Protože jak u Brodců říkáte: "Kdo by proti tomu byl,hřeší smrtelně! :>)))

Pyroh 21. leden 2007 06:42:18
Skalda: Před ftipností se nauč číst - dám ti nápovědu - poslední souvětí Broďanova příspěvku. Nicméně při střetu větších skupin bych zase nemluvil o šermu, ale o boji. K obraně města se samozřejmě používaly střelné+palné zbraně a tyčovky - a zbraně na kratší vzdálenost byly soukromé. Jsou i výjimky, myslím, že v Plzni jsem viděl erární palice - ale jist si nejsem, brzy zjistím.

morgenstern 21. leden 2007 08:27:02
skalda(21. leden 2007 00:17:22) : Milý příteli, rád uklidním tvé zbytečné obavy. I na vzdálenost pouhého metru je dřevcová zbraň jako např. sudlice velice účinná - inu jak se říká - každá hůl má dva konce (nebo také - kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde). Předpokládám, že s touto zbraní nemáš příliš zkušeností - vřele doporučuji! Manfred

Pyroh 21. leden 2007 09:36:43
Mimochodem, bylo něco na druhých koncích tyčovek ze zmíněného období? V antice tam byly hroty právě pro případný boj na blízko - ale jak ve středověku netuším.

Broďan 21. leden 2007 09:42:27

skalda(21. leden 2007 00:17:22) : No, jo, no, na krátkou vzdálenost se poboční zbraň hodí, ale proti tomu snad nic nenamítám, ne? Ale pokud se týče řadového vojáka i v dobách mladších, tak nebyl na boj zblízka zrovna moc vybaven. Když vezmu tereziánského mušketýra s dlouhou puškou s tulejovým bodákem nebo ruského bolševika s vintovkou 91 a bodákem, tak ti si zašermovali asi stejně špatně jako středověký sudličník, protože jinou poboční zbraň neměli. A v této době už existovaly exkluzivní fechbuchy a vymazlené šermířské styly. Jenom jestli to s tím šermem nebylo ve skutečnosti opravdu trochu jinak?

Broďan 21. leden 2007 09:51:29
Pyroh(21. leden 2007 10:36:43) : Dlouhé zbraně jako kopí a sudlice obvykle neměly kování na druhém konci. Ono se předpokládalo, že budou nasazeny v šiku, protože osamocený pěšák moc velkou šanci na přežití neměl. A tam ten druhý konec nevyužiješ. Ale okované nebo s bodci na konci bývaly kratší kůsy a bojová kladiva.

skalda 21. leden 2007 10:55:06

Pyroh: pokusím se, ty se zase naopak na oplátku nauč psát...Vtipálku o))) Morgenstern: člověče, tak jsem se podíval na obě kůsy i halapartnu co mám na stojanu a fakt, ty zbraně mají dva konce! Bohužel, při pokusu (že já hlupák na to nepřišel dřív...) použít druhý konec to odnesli oba, vedle mě stojící, spolubojovníci. Naštěstí se o ně nezastavilo ani ratiště, ani takový ten železný konec na druhé straně o))) a tak jsem mohl úspěšně udeřit na protivníka, co se dostal blízko ke mě. Ale fakt díky za radu. Od "přátel" (my se známe?) to vždy vyzní jinak. Budeš-li mít cestu přes Brno, dej mi vědět. Můžeme to rozebrat v šermírně. (pskalicky zav. mce cz) Broďan: Ok, souhlasím, to už zcela jednoznačně konstatuje Capo Ferro v úvodu své knihy, že se války v jeho dobách vyhrávají pomocí arkebuz a ne mečem. Já si jen myslím, že ty tzv. pobočné zbraně byly tak nějak samozřejmostí každého. Bylo nutno předepsat, co si musí přibrat každý s sebou navíc, aby plnil, to co měl. Třeba odrážet protivníka v šiku dřevcovou zbraní či na něj střílet. Pokud na Tebe někdo střílí myslím, že buď utečeš, nebo se budeš snažit dostat co nejdříve k němu, abys tomu zamezil a zbavil jej výhody zabíjet na dálku. Pak přijde na lámání chleba s tím, co se zde snaží někteří oddělit. Šerm a boj...kdo si myslí, že šerm je čekání ve střehu na soupeře, že se oba před sebe mají vzorně postavit do střehu a pak něco dělat, je na omylu. Nechci tu rozebírat techniku (princip Vorschlagu) a podobné věci, tady to nemá smysl, ale stojí to za prostudování. Učení se umění používat poboční zbraň dozajista záleželo na libovůli toho kterého jedince. Já se pouze stavím na stranu těch, kteří by toto neponechávali náhodě. Zcela vážně, potkáme-li se někde (s Pájou jste ve spojení na vašem fóru) může vzniknout zajímavá diskuze, kterou dopředu a bez emocí přijímám, což?

Pyroh 21. leden 2007 11:20:01

Skalda: Neboj, čas od času si přivydělávám jako korektor, psát umím :-) Pokud něco je humorné, je to vtipné. Pokud něco není moc humorné, tak to je ftipné. A pokud něco chce být vtipné ale je to úplně dementní, tak tomu říkám chtipné :-) To jen tak na okraj. Souhlasím, že bojovat druhým koncem není sranda - ale to se při cvičení formací imho učili (a navíc skutečně nepopírám možné použití poboční zbraně). Určit co je šerm a co boj je problematické - nicméně já to vnímám tak, že šerm je boj proti známému a nevelkému počtu protivníků, kde je do jisté míry dostatek času (velikost míry se různí) a kde se spíše uplatní vícero různých technik. V boji jde imho spíše o to protivníka urubat za každou cenu :-)

Broďan 21. leden 2007 11:49:14

skalda(21. leden 2007 11:55:06) : OK, ono tady na fóru vyzní spousta věcí úplně jinak, než, když to probíráš osobně. Těch pohledů na šerm, boj a vůbec vojenskou historii je víc a já se v poslední době věnuju převážně taktice, výzbroji a výstroji armád, zbraním apod a nemůžu si tudíž odpustit některé své názory. Bohužel některé prameny typu soudní spisy, účetní knihy, seznamy výzbroje a výstroje, ale i dobové obrazy apod. mi vzaly spoustu romantických předsudků a s názory většiny šermířů se nemůžu ztotožnit. Když porovnám situaci např. v žoldnéřském vojsku v II. pol. 15. stol. s pozicí šlechtické smetánky, která se mj. baví i v šermírnách a na kolbištích (nebo s patriciátem, který měl podobné záliby), je to značný rozdíl. Šlechtic, který se na bojiště dostavil v těžké zbroji a na koni zřejmě ovládal velmi dobře své zbraně i umění duelového šermu (zde ho však stěží využil). Pěchota však byla vycvičena mnohem hůře a vyzbrojena tak, jak umožňovaly finance zřizovatele vojska nebo nařizovaly všobecné předpisy (výnosy zem. sněmp apod.). Pěšák měl svého velitele, kterého musel poslechnout, neměl prostor k samostatnému myšlení, jednotka musela fungovat jako celek. Když byl někdo placen třeba jako střelec, neměl zájem bojovat jinou zbraní, leda v nouzi nejvyšší, když nemohl uprchnout. Taky jsou známé příklady, kdy vojáci vyfasovali zbroj a hned ji část zahodili nebo prodali, protože jim vadila na pochodu. Ještě za Prusko-rakouské války 1866 se např. rak. poddůstojníci zbavovali těžkých revolverů Scheinigg, prostě tak, že je zahodili, coby věc překážející a nepotřebnou. Stejně tak americká kavalérie v bojích s Indiány odkládala předpisové šavle, jako nepotřebné. To si myslím, ze současného pohledu příliš nechápeme.

skalda 21. leden 2007 11:54:46

Co se definice šermu týče, opět sáhnu ke Capo Ferrovi, Gran Simulacro...: Kapitola 1. - Della scherma Generale. bod 3. Cílem šermu je ochránit se, z čehož také vychází jeho pojmenování (scherma - šerm, schermire - odrazit útok, schermirsi - ochránit se), protože šermem není míněno nic jiného než bránění se (difendersi) a slovo ochrana (schermo) a obrana (difesa), jsou slova se stejným významem. Z tohoto důvodu je dobré každému znát význam a znamenitost této disciplíny a měl by ji mít v lásce tak, jak má v lásce vlastní život a bezpečí své vlasti a jí být láskyplně a chrabře zavázán službou po celý život. ....taky názor, ne?.... ...šerm jako sport? Proč jsou Bauernwehry, messery atd... tedy zbraně patřící sedlákům, měšťanům apod. často delší, než je dostačující pro praktické krájení něčeho jiného, než je druhý člověk? Proč je mnoho z nich doplněno o Wehrnagel ? Samotný název daný tomuto doplňku jednoznačně popisuje, k čemu měl sloužit. Pokud se pohybovalo nespočet individuí s takto přizpůsobenými zbraněmi po městě či jinde, určitě to nebylo z důvodu sportu, ale vlastní obrany (či event. útoku). Takovýto předmět mi bude na nic, nebudu-li jej umět použít. A jsme u definice uvedené výše a cvičení....nevěřím, že by s těmito necvičili, nezkoušeli, nevymýšleli a nepředávali si vědomosti, byť za peníze..

skalda 21. leden 2007 11:59:50
Broďan(21. leden 2007 12:49:14) : Souhlas...také se rád poučím a budu doufat, že se nám podaří věci probrat a zkonfrontovat jinde než na webu. Určitě to bude přínosné pro obě strany.

Pyroh 21. leden 2007 12:06:29
Skalda: Mohl bys prosím přeložit ty německé výrazy? Dík :-) Nicméně souhlas s tím, že určitě byly různé věci přizpůsobeny k obraně - a že se s nimi i trénovalo.

dantes 21. leden 2007 12:06:37

Broďan(20. leden 2007 22:30:23) : Nechci nijak obhajovat knížku J. Vincence, nakonec od tohoto autora je jediná, která se mi dostala do ruky a jeho odbornou fundovanost těžko posoudím. Jen si myslím, že polemika založená na rozdílu pojmů "střelná zbraň" a "palná zbraň" je spíš slovíčkaření - nakonec palné zbraně jsou podmnožinou zbraní střelných. Máš ovšem pravdu v tom, že v souvislosti mnou citované pasáže by pojem "palná zbraň" byl více na místě. Osobně si taky myslím, že šerm poboční zbraní kromě nějakých elitních jednotek (jako příklad mně napadají "tři mušketýři" - ergo příslušníci osobní královy gardy, rekrutující se asi výhradně nebo téměř výhradně z řad šlechty) nebyl součástí výcviku vojáků, který se soustředil na hlavní výzbroj (např. známá de Gheynova příručka). Tipoval bych si, že u domobrany to bylo podobné. Přesto šerm pobočními zbraněmi se vyučoval a to asi v dost velkém rozsahu, neboť tato výuka učitelům zajišťovala slušné živobytí i slušné společenské postavení. Osobně bych řekl, že tahle výuka měla fakt blíž k pojmu sportovního vyžití, i když zase je to otázka definic. Dokumenty, které jsi naskenoval, jsou určitě perfektní, jen se ti omluvím, že asi nebudu mít sílu je v dohledné době poctivě pročíst celé (když jsem viděl těch prvních 8 stránek německy a švabachem, tak se mi trochu zarosilo čelo...). JInak ještě jako perličku (já si včera nemohl vzpomenout, kde jsem to viděl, tak jsem to nechtěl uvádět, dneska ráno jsem to konečně dohledal) v knížce "Zbroj a zbraně" od P. Klučiny na str. 305-307 se autor zmiňuje o turnajích pořádaných v 16. století měšťany a to včetně disciplín na koních. Je tam docela zábavný popis klání kovářského a hrnčířského tovaryše. Mě tohle zaujalo i proto, že i v podstatě nezámožní lidé si mohli takovou dost drahou zábavu dovolit (zajímavé v té souvislosti je, že podle toho, co jsem četl, tak když byl Rudolf II korunován v roce 1572 na uherského krále, uspořádal při té příležitosti velký turnaj, kterého se taky osobně zúčastnil - ve vypůjčené zbroji, protože na vlastní zrovna jaksi nezbývalo...). Kuno(21. leden 2007 01:15:30) : Důvěřuj, ale prověřuj - to nás učili už klasikové marxismu-leninismu, ne? Jinak jestli se letos zase objevíš na Mrači, rád tě zase potkám (i tvé dva bodyguardy - i když postavení kardinála se ti tam asi už nedostane) - pak můžeme pokecat lépe.

skalda 21. leden 2007 12:38:34

Pyroh(21. leden 2007 13:06:29) : Bauernwehr = doslovně přeloženo sedlácká zbraň (rolnická atd...) všeobecně to však, domnívám se, naznačuje smyslem zbraň obecně používanou kde kým, prostou - a jedná se v postatě o nůž většinou delší a leckdy opatřený oním trnem - Wehrnagel (psávali wernagel) = záštitný (ochranný) hřeb, dráp, též "Rüstnagel" (rüsten = zbrojit, vyzbrojit) nebo "Pindt" (Zde by se dal vysvětlit výraz jako Pin = kolík či Bind, ve smyslu vázat ), nebo dokonce vybavený záštitou, tedy Kreuzschtange (Kreutzstange), Parierenstange nebo porstě Kreutz, atd....definici Bauernwehru najdeš třeba také zde de.wikipedia.org... ......

dantes 21. leden 2007 12:50:52
Broďan(20. leden 2007 22:30:23) : Ten druhý odkaz (chebská hotovost) se čte o dost lépe.

skalda 21. leden 2007 13:03:12

Použití wernagelu příkladně v knize Lecküchnerově, str 25v: Rust zu der sterck Dein erbeyt da mit merck Es ist zu wissen wenne dw Im mit dem et entrusthaw zu hawest das soltu thun mit sterck deines messers versetzt er denn so far auff mit der sterck deynes messers nach der swech seines messers So du pegreuffest mit der sterck seyn swech so soltu mutiren Im vber sein messer zu der andren zinnen oben zu dem hals so du aber nicht dar zu kummen magst So erbeyt auß dem dupliren hinter seynes messers klingen vnd schlag Im zu dem kopff Ist er aber mit der versatzung zu starck das du zu den stücken nicht kummen magst so erbeyt mit dem KREUTZ oder mit dem WERNAGEL vnd stoß Im sein messer da mit hyn weck vnd schlag Im mit dem entrusthaw zu der andren zynnen etc

Kuno 21. leden 2007 16:13:46
skalda(21. leden 2007 14:03:12) : Nešlo by to česky?

skalda 21. leden 2007 17:16:59
šlo, ale to jsou principy technického šermu....

skalda 21. leden 2007 17:36:26
Kuno(21. leden 2007 17:13:46) : Nezlob se Laďo, ale jestli si vzpomínám, byl jsem odmítnut, když jsem nabízel vaší skupině nějaké to objasňování (a někteří o něj zájem měli). Teď jsem se doslechl, že máte učitele, tedy se zeptej ve škole, kterou navštěvuješ. Jistě Ti její lektoři poradí.

Kain 21. leden 2007 17:50:20
příspěvek byl smazán użivatelem Kain 21. leden 2007 18:21:53

Jan z Siecina 21. leden 2007 17:55:52
skalda(21. leden 2007 18:36:26) : Koukám, že je to nějaká podivná věc mezi Tebou a Kunem. Mohl bys to přecejen přeložit pro nás ostatní, které to zajímá ?

Kuno 21. leden 2007 18:22:32
skalda(21. leden 2007 18:36:26) : Nebyls odmítnut ale nebylo to technicky přes zimu možné abychom všichni dojížděli do Brna a ve Zlíně je na tělocvičny přetlak. Ty se furt mermomocí chceš se mnou dohadovat?

skalda 21. leden 2007 18:27:07

Jan z Siecina(21. leden 2007 18:55:52) : ok. Viz, že když na něj sekáš Entrusthaw, máš tak činit pomocí tvého Sterck. Když pak on provede versetz, jdi svým sterck na schweche jeho messeru. Když takto zachytíš jeho schwech tvým sterck, proveď mutiren nad jeho messerem k jiné zinnen (čtvrtina odkrytí) vrchem, k jeho hrdlu. Pokud však toto nebudeš moci provést, pracuj s duplieren za čepelí jeho messeru a udeř mu k hlavě. Jestli bude tak silný, že provede versetzen a ty nebudeš moci provést tento Kousek, pracuj s Kreutz nebo s Wernagel a odstrč mu jeho messer od tebe a udeř na něj s Entrusthaw k jiné zinnen.

skalda 21. leden 2007 18:29:04
Kuno(21. leden 2007 19:22:32) : ne, nechci. Nemám to zapotřebí.

skalda 21. leden 2007 18:43:31
Jan z Siecina(21. leden 2007 18:55:52) : ...doplňující obrázek strany 25v, jsem Ti poslal mailem...

Siegfried 22. leden 2007 09:35:00

Hmm... Tak nevím... stejně nakonec mám dojem, že spousta nedorozumění a hran je zde terminologického chrakteru... nestuduju staré fechtbuchy, ale mám dojem, že ty nejstarší jsou kompletní výcvikový systém nejen na meče, ale i na dřevce a pod. Což logiku dává, s tím, že jak plyne čas a vyvíjí se "poboční zbraň" tak se mění její užití a více se diferencuje tzv. šerm od polního boje... a nějaký ty 16. a 17. století jsou už poboční zbraně někde úplně jinde... Meč, či rapír vnímám jako pistoli tam kde je dřevec puškou... spíše pro boj na blízko a ten nastává nejčastěji v sebeobraně, v poli podstatně méně než bychom čekali... Souvislost mezi emancipací měst a rozvojem škol šermu jistě bude, ale spíše jako druhotný efekt... mohla by to naznačovat paralela se střeleckými soutěžemi... ale nevím jestli máme v tomto směru dost podkladů pro závěry... Školy mohly fungovat pro spoustu lidí jako dnes kurzy judo nebo karate... které jsou jistým sportovním vyžitím kombinovaným se sebeobranou pro většinu průměrně se cvičících, což nezpochybňuje existenci špiček... Ostaně jako dnes i tehdy exisovaly elitní jednotky které měly asi kompletní výcvik, ale také řadové útvary co umějí ovládat jen své běžné zbraně... Je tu také problém se sumou času dostupného k výcviku, nelze dělat vše .)) na to nezapomínejme, a stejně tak ten výcvik něco stojí. Takže pro běžné blátošlapy, je podstatné aby uměli zacházet s dřevcem, nebo střelnou zbraní a měli disciplínu ve formaci. (Bavím se stále pro období konec čtrnáctého až začátek šestnáctého století) Celé toto je jen můj osobní názor, částečně na faktech částečně na úvaze a pocitech.

Maršálek 22. leden 2007 09:56:14

Mám pocit že k nedorozuměné mezi diskutujícími tu došlo proto, že ne všichni četli celou diskuzi. Hned na počátku jsme se tu bavili i o tom, zda a nakolik se začal boj zbraní ve středověku členit na bojový a "sportovní". Dále nakolik byl rozdílný z pohledu urozených profesionálů, neurozených profesionálů a nevojáků - myšleno obecně. Také jsme se hned na začátku shodli na tom, že nelze pominout jedno pro druhé a hledali jsme doklady o tom, že někde se již boj zbraní upravuje do konkrétní podoby dle pravidel, vedoucích k "přátelskému" klání (viz. například turnaje). Nikdo tu nezpochybňoval, že zbraň je stále zbraní a její praktický význam neupadl od pomyslného počátku. Také tu nikdo netvrdil, že jedna zbraň nahrazuje všechny ostatní - pokud tu mluvil bratr Broďan o dřevcovkách v souvislosti s neurozenými, reagoval na dotaz někoho, kdo se zajímal o typickou vojenskou zbraň neurozených - pokud by to nebyla zbraň střelná :-) Všichni jsme tu tvrdí ranaři, kteří již vyrobili bezpočet vdov a sirotků, o to snazší by nám mělo být solidní diskutování o zbraních a boji, máme-li nemalé praktické zkušenosti :-))) P.S. kdo by se chtěl zapojit do diskuze, nechť si prosím přečte dole úvod a položené otázky. Já sám jsem na odpovědi docela zvědav a přiznávám, že k tomu nic nevím.

mascha 22. leden 2007 09:57:19

dantes a vůbec všichni: přečetl jsem si to celé (považte!) dokonce dvakrát. a nemohu se zbavit dojmu, že při svém odmítání či podpoře myšlenky, že šer byl či nebyl sportem, plynule přecházíte v argumentaci z boje na hradbách a válce do čelení přepadení v uličce a zase zpátky přes jiné odbočky. Udělějte si v tom jasno! Navrhuji udělat čáru za tím co bylo napsáno a co je zmatené a zamlžené osobními invektivami, pokusy o ironii atd. Zkusme znovu a s jasnou argumentací každý napsat, jak se stavíme k názoru: <b>v době XY bylo možné šerm (rovná se mávání poboční zbraní) považovat za sport (rovná se kratochvíli)</b>

mascha 22. leden 2007 10:08:07

začnu obdobím, který se zabývám: myslím si že v době třicetileté války, t.j. v první polovině sedmnáctého století, lze šerm a jeho trénování jednoznačně označit za kratochvíli, tety sport. Je samozřejmé, že člověk absolvující výuku šermu má výhodu v boji, ať už je to potyčka v hospodě či temné uličce, či v bitevní vřavě. Šerm totiž dostává do krve i takové věci jako zkracování reakčních časů, zdokonalování odhadu příští akce protivníka, zrychlování analýzy situace včetně okolí, poznatky o anatomii (když ho ďoubnu sem, nic se mu nestane, ale když sem, tak je po něm), poznatky o fyzice (páky atd). Dále také u vycvičeného šermíře jistě dochází k částečné eliminaci strachu. Přesto si myslím, že důvodem, proč měšťané v té době chodili do šermíren, není motivace zdokonalit se v boji a připravit se tak na válku. Motivací je móda, touha po zábavách určených v nedávné historii jen vyšší společenské vrstvě, a také nutnost udržovat společenské kontakty (jako se dnes chodí na golf - ne jen hrát, ale dělat biznis).

Pyroh 22. leden 2007 10:11:05

Můj názor je takový, že Siegfried to dost dobře trefil s judem/karatem :-) Věřím, že šerm byl v období od 15. století spíše sportem (spojeno s větším rozmachem měst - a pak s příchodem renesance) - ovšem ne sportem, že si někdo jde jen tak zaběhat pro kondici - právě to přirovnání k bojovým sportům je dle mého dost přesné. Možná to tehdy bylo bráno trochu vážněji (dnes to hodně lidí dělá jen tak, myslím, že tehdy se více počítalo s možným použitím). V sešitu Medieval armies and weapons of western europe(dostal jsem to k vánocům - nevím, jak to je přesné - nicméně vše co jsem kontroloval i jinde se shodovalo, tváří se to jako slušný zdroj) se píše o společných výcvicích měšťanů s tyčovkami - které byly uloženy ve zbrojnicích. Takže byly i takové tréninky - nicméně to byly formace apod, ne "šerm". Maršálek: No, pravidla turnajů (především rytířských a pážecích) už byla dávno před údobím, o kterém se bavíme. Nicméně určitě souhlasím s tím, že zbraň, i když použitá ke "sportu" je pořád zbraní - pokud dnes někdo dělá kendó, tak ačkoli to je spíš forma sportovního šermu, tak pořád je boken zbraň. Ostatně, jak to je dnes s výcvikem lidí se zbraněmi? Někteří lidé nosí pistole - a ano, leckdy chodí trénovat - ale nejsou to tréninky pro stav války, ale částečně pro relaxaci/potěšení, částečně pro řešení civilních probolémů. Dále, co se tam píše

Maršálek 22. leden 2007 11:58:20

Pyroh(22. leden 2007 11:11:05) : "....No, pravidla turnajů (především rytířských a pážecích) už byla dávno před údobím, o kterém se bavíme. .." :-) a o jakém období se bavíme? Dotaz Kuna byl odkdy se asi ve středověku začalo konkrétně rozlišovat turnajské a bojové pojetí. Já jsem dohledal první kodifikovaná turnajská pravidla na přelomu 13. a 14. století. Turnaje nebyly rytířské, nýdrž šlechtické :-) Účast nebyla totiž podmíněná rytířstvím, ale šlechtictvím. Urozený panoše je velmi obecně tradičním označením urozeného, který není pasovaným rytířem :-) To nebylo myšleno jízlivě - jenom upřesňuji a současně děkuji za návrat k tématu :-) Současně se sám omlouvám za OT, ale zmiňovaná kodifikovaná pravidla by mohla sloužit právě jako doklad toho, že se šerm vyvíjí i "sportovním" směrem. Tyhle formulace opravdu nejsou šťastné :-)

Pyroh 22. leden 2007 12:09:36

Maršálek: Pardon, duchem jsem byl v 15. století :-) No, to že byly šlechtické vím, ale měl jsem za to, že na ně jezdili především rytíři. Nicméně to, že turnaje byly zčásti sportovní je docela jasné, jelikož nešlo o to protivníka zabít. Alespoň to byl náznak. A i když nevím o žádných měšťanských turnajích, cvičírny byly určitě. Jak to bylo na vesnici? Tam asi nic moc nebylo, že? Samozřejmě z hlediska pobočních zbraní apod.

Kuno 22. leden 2007 12:43:27
Pyroh(22. leden 2007 13:09:36) : Já myslím,že turnaj už můžeme zařadit k tomu co nyní označujeme pod pojmem sport,zábava,kratochvíle.

Řezník 22. leden 2007 16:46:00
Dalt(19. leden 2007 23:11:46) : Já říkám lidem názory do očí. Kdykoliv, kdekoliv. Navrhni místo a čas, sejdeme se, já ti řeknu do očí co budeš chtít a pak si s tebou vytřu prdel. OK?

Dalt 22. leden 2007 17:11:32
Řeznik:chudacku, tebe doma asi hodne bijou vid....tak ty mi vyhrozujes jo??? to si asi velkej kluk ze si mnou chces vytirat prdel (ja teda pouzivam toaletni papir, ale jiny kraj jiny mrav) Trikrat zdar buranismu....

Řezník 22. leden 2007 17:36:43

Dalt(22. leden 2007 18:11:32) : tohle si ale psal ty: "presne tohle je typ urazek ubozacka sediciho za kompem....zajimalo jestli bys mi to rekl do oci"... Odpověděl jsem že ano, do očí bych ti to totiž vskutku řekl. To ale přece není vyhrožování...? To je prostá odpověď na tvé silácké chvástání. Mohl jsem samozřejmě zachovat dekorum a odpovědět slušně, i když sžíravě. Jelikož podle mě nejsi schopen pochopit tak složité věci jako je ironie či sarkasmus, rozhodl jsem se ti odepsat ve stejně tupém duchu, jaký používáš ty v naději, že to pak snáze pochopíš. Výsledek je zřejmý- konfrontaci se vyhýbáš. Jsou zkrátka lidé, kteří si za svými názory stojí a ti druzí. K těm prvním evidentně nepatříš. Jednoduše se opět ukázalo, že ti, kteří přispívají do těchhle auditek coby "opozice za každou cenu" a programově negují "mainstreamové názory" nejsou než banda velkohubých žvástalů. No jó, pamatuju si krásný časy, když se člověk dočet něco ve smyslu "Všichni jste blbí" s podpisem Belegis. Jó ten měl alespoň koule si za názorem stát, ergo se s ním dalo polemizovat...

Pyroh 22. leden 2007 17:50:12
Řezník: To chce klid a nohy v teple... ;-) Zas tak nic ukrutného neřekl, ne? Jojo, Belegis byl hustý (i když nad "všichni jste blbí" se polemizuje docela špatně :-))

Pyroh 22. leden 2007 17:51:48
Aha, sorry, přečetl jsem si co dřív psal. Tak to už chápu :-)

Kuno 22. leden 2007 18:34:31
dantes(21. leden 2007 13:06:37) : Rád bych na Mrač jel ale nemám ještě bohužel dobré odění na jiné období než 14.stol. a nevím,jestli ho stihnu dokončit. Přesto by mne zajímalo,kdo je Dantes.:>)),třeba na ordo@volny.cz

Kain 22. leden 2007 21:52:51
Dalt: Běž do něj, Řezník je malej a hubenej, tu přezdívku si dal proto, aby vypadal drsnej a mohl vysírat. Chtěl jsi, aby ti to řekl do očí, tož do toho:-))))

Kain 23. leden 2007 06:30:49
A nebo byste toho mohli nechat a věnovat se mírumilovné diskuzi...

mascha 23. leden 2007 07:48:18
KUNO - prosím, promaž poslední příspěvky!!!

Kuno 23. leden 2007 16:39:32
mascha(23. leden 2007 08:48:18) : Jejda,rád ale nevím které,nebo od koho. Napiš a stane se. ordo10@volny.cz

UltraFrugo 23. leden 2007 22:48:01

Pyroh(22. leden 2007 11:11:05) : Naprosto s tebou nesouhlasím. Pravda, je to tvůj názor, sice špatný, ale já ho budu respektovat, aby zase někdo neřekl, že urážím. Holt někteří jsme ještě nevyrostli. Tvrdit, že šerm v 15. století je spíše sportem, protože oni přece dělali turnaje je stejné jako tvrdit, že v turnaji se bojovalo ve formacích, protože se tak chodilo ve vojenských střetech. To, že dělíš šerm a boj na dvě věci mi spíše připadá, že žiješ v jiném světě. Teda je to čistě jenom můj názor. Taky tomu asi přispívá ta knížka, kterou asi podle názvu napsal nějaký Američan. A to se asi shodneme Američani zrovna nejsou nejlepším zdrojem informací. Pozdravuj u Fénixů. Můj názor. Také můj názor je, že šerm a boj může rozdělit snad jen teoretik. Ale to vem čert. Jinak co si myslím o šermu v 15. století se dále nebudu vyjadřovat, protože už jsem své řekl a nechci se opakovat, stejně si to rozmluvit nenecháte. Nicméně každý si našel svůj směr. Takže nezbývá než vám popřát hodně zdaru.

Kuno 23. leden 2007 23:40:08

TOHLE MI PŘIŠLO DO MAILU: Pojmem sport je dnes obvykle označována pohybová (fyzická) aktivita provozovaná podle určitých pravidel a zvyklostí, jejíž výsledky jsou navíc měřitelné nebo porovnatelné s jinými provozovateli téhož sportovního odvětví. Vymezení pojmu: Ve výše uvedené definici jsou důležitá tři omezení: Jedná se o pohybovou aktivitu, což vylučuje činnosti, kde se soutěží pouze pomocí duševních schopností nebo štěstí - například deskové hry (šachy, go), počítačové hry nebo hazardní hry, aktivita má jasná pravidla, podle kterých se soutěží - to vylučuje z oblasti sportu například válku aktivita má soutěžní charakter, dochází k poměřování jejích výsledků - to vylučuje například bojová umění provozovaná nesoutěžním filosoficky zaměřeným způsobem nebo jógu Historie-původ sportu Prvním ze zdrojů, ze kterých se sport vyvinul je podle historiků potřeba výcviku armád, která vyústila v nejrůznější hry a soutěže zaměřené na bojové dovednosti a na fyzickou zdatnost (zápas, lukostřelba, jízda na koni). Druhým zdrojem jsou rituální aktivity, kdy byla určitá forma soutěže prováděna jako součást obětního rituálu nebo rituálu předpovídání budoucnosti - do první kategorie patří řecké olympijské soutěže, do druhé kategorie mayské obřadní míčové hry. Sport ve starověku: Známky provozování aktivit, které bychom dnes označili jako sport, byly nalezeny u řady starověkých civilizací. Konkrétně se jedná o Čínu, kde byla provozována (zřejmě spíše z estetických než ze soutěžních důvodů) obdoba dnešní gymnastiky, o Persii, kde jsou doloženy bojové hry s přesnými pravidly. Nejznámějším případem je bezesporu starověké Řecko, ve kterém se z aktivity směřující k fyzickému sebezdokonalení stala filosoficky odůvodněná součást kulturního života a fyzická zdatnost byla považována za nedílnou součást dokonalosti. Sport ve středověku Počátky sportu lze v západní Evropě stopovat hluboko do středověku. Jeho charakter je ale obvykle podobný, jako u starověkých vojenských klání, jehož účelem je fyzický výcvik pro válku.

Broďan 23. leden 2007 23:46:02

UltraFrugo(23. leden 2007 23:48:01) : Abys poznal rozdíl mezi šermem a bojem v bitvách (v 15. stol.) stačí si přečíst pár dochovaných vojenských řádů a porovnat je s Fechtbuchy. Ono se to ale příliš porovnávat nedá, neboť umění šermu bylo v této době již jednoznačně bojovým sportem, který se dal využít při šarvátkách, v bitvě ovšem minimálně. A jestli nechceš louskat staroněmecké řády, tak nakonec stačí i "Naučení Václava Vlčka z Čenova". A složení, výzbroj a výstroj soudobých žoldnéřských či miličních vojsk lze velmi dobře rekonstruovat na základě mnoha pramenů. Když ale bereš za základ Fechtbuchy a vidíš problematiku šermu a boje z pohledu šermíře, tak máš pochopitelně jiný názor, než třeba já. Nejhorší je ale nemít žádný názor či mít názor ničím nepodložený. Mimochodem, přemýšlel už někdo, jak asi šermoval těžkooděný jezdec, když mu pod pravým ramenem trčel dřevcový hák? www.strelci.webzdarma.cz... www.strelci.webzdarma.cz... Kvůli tomu háku nemohl mečem vykrývat levou stranu a pořádně ani vést body či seky zleva. Tyto háky většinou nebyly sklopné a po zlomení nebo odhození kopí se ani nedaly rychle odstranit. Ale kdo to nezkusil, možná neuvěří. A zkoušel někdo šermovat ve skutečné replice italských rukavic? Moc dobře to nejde, co? Dokonce i německé překvapují malou pohyblivostí (alespoň některé). Ono je taky v bitvách těžkooděnců vidět spíš bojová kladiva a palcáty, protože bušit mečem do ocelové zbroje nebylo příliš účinné. Měřené tvrdosti oceli na kvalitních zbrojích totiž ukazují 40 až 52 HRC a ta vyšší hodnota je tvrdost mečové čepele např. od P. Moce. Jo a některé nohavice neumožňují větší ohyb v koleni, než pravý úhel. Výše uvedené se týká polních zbrojí, nikoliv speciálních na konkrétní turnajové disciplíny.

Ronšperk 24. leden 2007 06:41:27
Broďan(24. leden 2007 00:46:02) : Tyto zbroje jsou ale čistě turnajové. Na jedné z nich je dokonce kolčí helm. Jinak souhlas.

Broďan 24. leden 2007 07:01:20

Ronšperk(24. leden 2007 07:41:27) : Tak to teda ne, ty zbroje jsou polní. Mají typická italská asymetrická ramena a zesilovací pláty. Takové jsou vidět na mnoha bitevních scénách. Opět odkaz jako na zač. diskuse: www.wga.hu... Pocházejí ovšem z období, kdy se čistě turnajské zbroje teprve diferencovaly od polních. Mnohdy se pouze polní zbroj doplnila na turnaj jiným typem přilby nebo štítem. A ještě Pippo Spano v polní zbroji: www.wga.hu... A helmy? Ta přilba, která ti připomíná kolčí helm, tak kolčím helmem není. Ten seděl na ramenou a byl mnohem masivnější. Pobodá se mu ale svou přední částí.

Pyroh 24. leden 2007 07:10:27

Ultra Frugo: Mno, já zase nesouhlasím s tím, že to není sport, protože jsi říkal, že hrušky rostou pod zemí. Že to je nesmysl? Neumíš číst, nebo myslet? Já jsem NEříkal, že šerm byl sport kvůli pořádání turnajů. Případné poznámky o nevyrostlosti jsou dost dementní. Tu knížku, pokud se nepletu, napsali Francouz a Brit - ještě můžu dohledat. Co se týče Fénixu, tak odtamtud jsem před cca rokem odešel pro důvod nízké kvality - takže tato rádobykousavá poznámka je hezká, ale bezpředmětná. Chodil jsem tam kvůli části lidí, a když jsem zjišťoval, že se spíše zhoršuji, než zlepšuji, s pár lidmi jsme odešli. Alespoň se shodneme na tom, že Amíci nejsou nejlepší zdroj informací :-)

Pappi 24. leden 2007 07:33:29
Broďan(24. leden 2007 00:46:02) : Mno Bratře stran těch italských rukavic. Nevím jak se šermuje ve Tvých německých rukavicích, ale já s italskýma nemám problém. Myslím, že není třeba přebírat a publikovat něčí názor aniž bych si to nejdřív vyzkoušel v praxi. Rukavice ti mohu samozřejmě na zkoušku zapůjčit.

Broďan 24. leden 2007 07:40:25
Pappi(24. leden 2007 08:33:29) : Ono je spíš otázkou, jaký styl šermu použiješ. Kdyby jsi snad držel 1a1/2meč obouruč, docela hodně by ti vadila levá rukavice, která je obvykle v zápěstí pevná. Ale ten názor je od Brožka, přiznávám.

Pyroh 24. leden 2007 07:48:58
Broďan: Pravděpodobně blbá otázka - jaký je rozdíl mezi italskými a německými rukavicemi? Díky

Ronšperk 24. leden 2007 07:49:51
Broďan(24. leden 2007 08:01:20) : A máš pravdu. Teprve teď jsem zjistil, že obrázky se dají zvětšit. Ale opět musím zastat názor, že ty háky v poli nepoužívali. Zrovna tyhle kousky je mají odělitelné. a je to docala dobře vidět. Je jasné že jak jsi správně nastínil by s nimi byly nebojeschopní.

Broďan 24. leden 2007 08:10:40

Ronšperk(24. leden 2007 08:49:51) : Oddělitelné háky jsou skoro všechny. Základna háku má v sobě obvykle čtverhranné díry, těmi se hák nasadí na hranaté nýty na kyrysu a zajistí závlačkou. Zkus tuhle závlačku v bitvě vytáhnout rukou v plech. rukavici a hák sundat. Já tenhle hák mám, Seigfried taky a sundavá se blbě, někdy poklepem kladiva. Ale možná měli fištróna a závlačku tam dávali navolno, aby šla vytáhnout a hák odhazovali, opravdu nevím. Každopádně si byli tohoto handicapu vědomi, protože některé zbroje mají sklopný hák. Ten ale mívá základnu nanýtovanou na kyrysu.

Broďan 24. leden 2007 08:14:00
Pyroh(24. leden 2007 08:48:58) : Italské jsou palčáky a levá rukavice není v zápěstí ohebná. Německé mají lamelové nebo článkové prsty, lamely na zápěstí, jsou symetrické a mnohem ohebnější. Na obr. teď bohužel nemám čas.

Siegfried 24. leden 2007 08:44:09

Ronšperk(24. leden 2007 08:49:51) : Mno a to by mě zajímalo s tím nepoužíváním háků v poli... myslíš že jeli na srážku s kopím bez háku ? To se mi docela nezdá... a nemyslím že by se během boje sundaval, na to nebyl čas... ty kolíčky fungují jako klín takže se blbě vyndavají... Taky si myslím, že levou stranu zbraní příliš neřešili, buď tam měli zpevnění nebo štít, ale na tý pravý mohl jeden maximálně sekat či tlouct na finesy ta zbroj moc není... a to se stále bavíme o dochovaných relativně kvalitních kouscích... to sem zvědavý jak to šlo v průměrné zbroji .)) UltraFrugo(23. leden 2007 23:48:01) : tady je asi základní problém co myslíme pod výrazem "šerm" jestli to je technický boj čepelovou zbraní nebo jestli to je používání technik z fechtbuchů jakoukoliv zbraní...

Ronšperk 24. leden 2007 08:47:34

Broďan(24. leden 2007 09:10:40) : No možná právě proto byli oddělitelné :-). I když teze, zda si je dotyční páni sundavali do pole či ne, je velmi tenký led. Pravda pozdní zbroje nejsou přímo má parketa ale tohle mne zaujalo. Na iluminacích zobrazujících bítevní scény z pozdního středověku jsem si však zatím žádných háků nevšiml, pokud mají meč a jsou přímo v boji. To asi (docházím k závěru) záviselo na osobním pocitu, majitele zbroje.

Ronšperk 24. leden 2007 08:56:30
Siegfried(24. leden 2007 09:44:09) : No dřevec v útoku udržet jde, zvláště pokud jej klopíš v poslední chvíli. Ba co více při úspěšném bodu je třeba jej ihned pustit, nebo se začne stáčet a má snahu tě v pase přestřihnout. A na to mi právě ty háky nesedí při ostrém útoku. Jen při tupém shozu, jako při turnajovém tjostu, jej můžež držet déle a je ti hák tedy pomocí.

Pyroh 24. leden 2007 08:57:30
Broďan: V pohodě - spíš mi šlo o to, cos napsal, než abych to přímo viděl. Proč vlastně levé zápěstí bylo neohebné, ví se to?

skalda 24. leden 2007 09:34:36

Broďan(24. leden 2007 00:46:02) : Je třeba počítat také s tím, že důsledně rozlišovali o jaký způsob boje se jedná v čem a na čem se bojuje a tomu kterému způsobu také patřily diametrálně rozdílné "techniky", či spíše praktiky. Viz úvod Hanko Döbringera (1389 cod.HS.3227a) 13v Hie hebt sich an meister lichtenawers kunst des fechtens mit deme schwerte czu fusse und czu rosse blos und yn harnusche / und vor allen dingen und sachen / saltu merken und wissen das nur eyne kunst ist des swertes / und dy mag vor manche hundert jaren sein funden….. Zde začíná učení mistra Lichtenauera o umění šermu mečem, pěšmo i koňmo, ve zbroji i beze zbroje. A přede všemi věcmi a záležitostmi, měl bys vědět a rozumět tomu, že pouze jedno je umění meče a to bylo nalezeno (vymyšleno) před mnoha stovkami let…..atd... jen připomínám, abys nezapomněl zohlednit i druhou stranu věci...i když šermu koňmo jsem na hony vzdálen...o))))

Kuno 24. leden 2007 09:45:49
skalda(24. leden 2007 10:34:36) : Prosím česky,at z toho máme něco i my ostatní.

Richard 24. leden 2007 09:58:27
Kuno 24. leden 2007 10:45:49: Máš to česky hned pod tím německým textem.;-)

mascha 24. leden 2007 10:01:06
Kuno(24. leden 2007 10:45:49) : prelozne je to v tom druhem odstavci...

Kuno 24. leden 2007 10:06:34
Díky pánové,jsem to ale......:>)))

Maršálek 24. leden 2007 12:47:04

Siegfried(24. leden 2007 09:44:09) : mě se zdá Ronšperkova myšlenka logická, na jedinou srážku na kopí hák nepotřebuji (ostatně kolik generací se bez něj obešlo dříve). U tjostu bych si ho naopak nasadil - jsem namyšlený a myslím že ho během dne upotřebím vícekrát (padat budou jistě jiní). Já bych tedy nevolil pomůcky, které jsou možná prospěšné první vteřiny, když by mě pak zásadním způsobem omezovaly v dalším boji. Stejně tak si nebudu brát nic, co by mě výrazně omezovalo v pohybu – to bych pak bojoval nejenom s protivníkem, ale i se svou zbrojí :-) Stále musím být v poli soběstačný, to považuji za prvotní požadavek. Rozhodně se nepovažuji za experta na toto mladší období, ale zdá se to nelogické a proti pudu sebezáchovy… Domnívám se že háky navíc nastupují v okamžiku, kdy se začíná upouštět od tarčových štítů. A útočilo se v boji kopím skutečně přes hlavu koně, nebo to byla především turnajská záležitost, související s plůtkem?

Jiří z Holohlav 24. leden 2007 13:35:11
Maršálek(24. leden 2007 13:47:04) : Tedy mě se jeví,že si v boji jezdec kryl levou stranu štítem a pravou kopím.Kdyby dal kopí doleva jako v turnaji ,tak ho můžou zprava napíchnout jak buřt.

mascha 24. leden 2007 13:54:23
imho tim kopim nic nepokrejes. mastis na koni nevim jakou rychlosti, proti tobe hradba bud stejnych magoru s klackama na koni a nebo hradba pik pesaku. okamzik, kdy se tvuj klacek v prostoru protina s protivnikovym, je zatracene kratkej. zato klacek je pro sermovani (kryti)zatracene dlouhej

Ronšperk 24. leden 2007 14:25:10

No samozřejmě že bylo nutností útočit pouze "přes hlavu". Respektive takovým způsobem, aby jsi minul protivníka po své levé straně. Nastavuješ svůj štít proti jeho dřevci. Vzhledem k absenci leváků, respektive neexistenci diferenciace mezi držením dřevce a štítu byl způsob stále stejný. Při opačném nárazu, což se také jistě povedlo, za jedno hrozí a to dost reálně, vykloubení ramene, za druhé se sice dostaneš na nechráněnou soupeřovu stranu, ale v momentě když hrot jeho dřevce máš na té své nechráněné straně. A ještě musím podotknout, že v té rychlosti okamžik střetu je taková slušná bouračka. Tohle všechno se dějě během jediné vteřiny a je konec :-)

Jiří z Holohlav 24. leden 2007 15:27:31
Ronšperk(24. leden 2007 15:25:10) : Zní to jakobys měl osobní zkušenost.Máš?

Kuno 24. leden 2007 15:48:15

Nebylo by možné,že kopí bylo opravdu koni "přes hlavu" ale kun jel mírně bokem (mám dojem,že se tomu říká mimochodem)? Nedávno byl na kabelovce pořad,kde ukazovali jezdce při zápasech s býky.Komentátor říkal,že ovládání koně,když jezdec vyhýbal ůtočícímu býkovi aby ho mohl sám zasáhnout vychází ze způsobu ježdění těžkooděnných jezdců.A právě tak tam ten jezdec jezdil. Tak nevím,snad někdo kdo rozmí více ježdění by mohl říct jestli je to možné.

Wothan 24. leden 2007 16:49:45
Kuno: mám dojem že "chůze mimochodem" nebo "mimochodník" souvisí spíš s druhem kroku koně (střídání nohou) než s tím jak míjí soupeře.

Kuno 24. leden 2007 16:55:57
Wothan(24. leden 2007 17:49:45) : No když ted nad tím přemýšlím,je to tak jak píšeš. Já chtěl napsat,že ten kůn mohl najíždět na protivníky mírně bokem,tzn.levou stranou.Kopí,i když založené přes hlavu koně,by mířilo přímo na cíl.

Wothan 24. leden 2007 17:05:10

To se mi moc nezdá - podle mně jel cválal přímo. Čím těsněji míjíš soupeře, tím menší je pak úhel jaký kopí s osou jízdy svírá a tím účinnější asi bude úder, ale že by kůň jel vysloveně do strany, byť jen lehce jsem, přiznám se, nikdy neslyšel. Jinak hák na úder kopím nutně potřeba není - tahle technika boje se v Evropě ustálila někdy během 11.st. a ve 12.st. už byla běžná. První háky se objevují až mnohem později. Na druhou stranu ale zapření kopí o hák asi zvýší stabilitu, usnadní míření a nejspíš se to odrazí i na síle úderu - vzepření.

Řezník 24. leden 2007 17:46:56

Souhlasím s Wothanem, i mírné vyosení kopí od směru jízdy bude mít značný vliv na zásah- kopí bude mít tendenci být nestabilní, daleko snadněji sklouzne nebo se zlomí... Kuno: Mimochod u koní je opravdu způsob kroku, kdy kůň zvedá obě nohy na jedné straně. Možná došlo k malému nedorozumění, některá plemena koní používaná v korridě se vyznačují právě tímto pro koně poměrně netypickým chodem. Snad se k tomu vyjádří někdo, kdo má větší přehled než my...?

dantes 24. leden 2007 18:01:51

Kuno(22. leden 2007 19:34:31) : poslal jsem ti mail na udanou adresu ordo(zavin.)volny(tečka)cz, ale vrátil se mi jako nedoručitelný s poznámkou <"ordo atd.">: host mx.volny.cz[212.20.96.184] said: 550 5.1.1 <"zase ta adresa">: Recipient address rejected: 550 User unknown (in reply to RCPT TO command). Teď před chvíli jsem to odeslal znovu, jen v adrese za slovo "ordo" a před zavináč jsem doplnil číslici "10", kterou ve své adrese uvádíš v nějakém dalším diskusním příspěvku - zatím žádná reakce, tak snad ti to dojde (?).

dantes 24. leden 2007 18:05:07
Kuno(24. leden 2007 16:48:15) : Když kůň jede mimochodem, tak současně pohybuje oběma levýma nohama (přední i zadní) a v dalším kroku současně oběma pravýma (přední i zadní). U koní to je spíš výjimka, takhle pokud vím běhají normálně velbloudi. Koně normálně běží tak, že v jednom kroku jde dopředu levá přední a pravá zadní, v druhém kroku pravá přední a levá zadní noha.

Wothan 24. leden 2007 18:06:35
Mám pocit že koně takhle normálně nechodí, že se mimochodníci museli pro tenhle druh chůze speciálně vycvičit.

dantes 24. leden 2007 18:07:37
Kuno(24. leden 2007 16:48:15) : Řezník(24. leden 2007 18:46:56) : omlouvám se, až teď jsem si přečetl, že už to sem napsal Řezník přede mnou.

dantes 24. leden 2007 18:09:43
Wothan(24. leden 2007 19:06:35) : Nakolik vím (předesílám, že nejsem koňař), tak jde spíš o cosi jako nějakou vrozenou vadu nebo poruchu nebo odchylku - něco jako je u lidí levák (omlouvám se všem levákům za srovnání - asi nejvhodnější pojem je ta odchylka).

dantes 24. leden 2007 18:26:33

Když už jsme to načali, tak jsem si ten mimochod zkusil dohledat v encyklopedii a myslím, že vás potěším tím, že máme asi pravdu všichni, viz následující citace: Mimochod-Měkký chod, ve kterém se současně posunují stejnostranné končetiny. Jízda na mimochodnících je velmi příjemná a ani na dlouhé trati neunavuje. Mimochodníci byli již ve středověku zvlášť evidováni. Populární jsou zejména v Jižní Americe. Některá tamější plemena mají však ještě jiné formy zvláštních chodů a počítají se ke koním čtyř- a pětichodovým. Mimochod je přirozeným pohybem mnoha druhů zvířat, zejména v klusu - medvěda, žirafy aj. U koní je výjimkou, lze ho však nacvičit. U některých plemen se dědičně zafixoval Mimochodník-Kůň s nesprávným nohosledem v kroku nebo klusu. Vykračuje současně stejnostrannou přední i zadní nohou (mimochod).

Kuno 24. leden 2007 19:05:43
To,že jsem pohyb koně nazval MIMOCHODEM,je opravdu mimochodem kravina.:>)) V tom pořadu se ten kůn pohybova ...jak bych to napsal tak nějak "na štorc"a právě při tomto pohybu zazněl ten komentář.Komentátor ten pohyb nějak nazval a doplnil,že takhle najížděli těžkooděneci v řadě se štítem a kopím....píšu jen co jsem slyšel a viděl a netvrdím,že to tak opravdu bylo.

Wothan 24. leden 2007 19:19:50
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 24. leden 2007 20:24:43

Wothan 24. leden 2007 19:21:41
Dantes: dal jsem sem stejný text ze stejného zdroje na www.koniny.ic.cz... a až pak si všiml že už jsi ho sem dal ty :-)

Berka 24. leden 2007 20:04:38

dantes(24. leden 2007 19:26:33) : Chod mimochodem u koní není přirozený chod koně, je to jeden z prvků španělské dresůrní školy, kde se hodnotí doba trvání chodu, výška zvednutí kopyt, pravidelnost chodu, elegantnost jezdce i koně a dost možná ještě něco. Ale že by se tenhle způsob jízdy vyvinul z turnajového klání se mi nezdá (asi to vzniklo na koridě). Spíše si myslím, že jezdec používal jinou findu, možná těsně před zásahem jemně měnil směr jízdy koně (zatáčel). Ale tohle je spíš otázka pro odporníky z řad jezdců.

Broďan 24. leden 2007 22:42:39

Maršálek(24. leden 2007 13:47:04) : Ronšperk(24. leden 2007 15:25:10) : Co jsem se teď díval na pár obrazů bitevních scén, které považuju za věrohodné, opravdu tam nejsou vidět dřevce založené v hácích, ale pouze v podpaží. Takže je celkem pravděpodobné a hlavně logické, že se dřevcové háky (s výjimkou sklopných) před bitvou sundavaly. Používaly se na turnajích, pro které se polní zbroj doplňovala dalšími pláty. Později, když se turnajová zbroj diferencovala od polní, měla háky pevné, neodnímatelné. A teď něco k pozici kopí při turnaji. Italské zbroje mají obvykle háky značně vysoko a posazené šikmo. Mají také velké nárameníky, které nejsou vzadu vybrané na dřevec. Znamená to, že styl boje byl jiný, než třeba v Něměcku. Styly se ovšem časem měnily. Italský jezdec v 15. stol. narážel do protivníka v silném předklonu, dřevec směřoval šikmo vlevo, loket i nárameník měl zvednutý a zadní část "křídla" tedy nevadila dřevci. V Německých zemích bylo v této době obvyklé bojovat ve vzpřímené poloze a kopí založené v podpaží směřovalo dopředu nad hlavou koně. Je to dobře vidět i z pozice a posazení dřevcového háku. Hák je níže, než u italských zbrojí a je nasměrován kolmo k ose koně. U zbrojí vyrobených třeba v Miláně na export do Německa či Francie byl dřevcový hák posazen podle přání zákazníka, respektujíc způsob klání či boje obyklý v jeho zemi. Tedy jinak, než v Itálii. Tyto zbroje taky nemívaly armet, ale např. velký bascinet. Tady je německá polní zbroj se sklopným hákem. Kopí se drželo přímo, rovnoběžně s osou koně: www.strelci.webzdarma.cz... Německá zbroj pro klání s předním a zadním hákem: www.strelci.webzdarma.cz... www.strelci.webzdarma.cz... A obr. turnajů po způsobu obvyklém v německých zemích: www.strelci.webzdarma.cz... www.strelci.webzdarma.cz...

Ronšperk 25. leden 2007 07:33:30

Jiří z Holohlav(24. leden 2007 16:27:31) : Mám. Testoval jsem nájezdsice "pouze" proti pevné překážce, ale efekt je myslím totožný. Naštěstí jsem měl možnost pár let jezdit na koni, který se nebál :-). Stran toho bočního náběhu má Wothan pravdu. Síla úderu musí jít co nejpříměji na osu koně, jinak může být jak chce těžký, ale složí se. Fígl je právě najet tak šikovně aby osa byla pokud možno přímá a zároveň se vyhnout. I tak je to pecka, kterou kůň cítí a je nucen ji vyrovnat. Ta boční chůze se dá natrénovat (ale mě to trvalo snad rok a půl, aby to bylo jakž takž dle mého :-) )a kůň může v šikmém směru klusat ( to jsem také viděl, zvláště když se poleká :-) ), ale obávám se že při cvalu by se slušně okopal. Broďan(24. leden 2007 23:42:39) : Ta vzpřímená poloha je zajímavá. Museli to být docela pořízci :-). Myslím že další otázky může zodpovědět až zkutečná praxe :-). Nezná někdo chovatele chlďasů nejlépa shirských či fríských koní co je dostatečně šílený a půjčí nám je? :-)

Jiří z Holohlav 25. leden 2007 08:01:29
Ronšperk(25. leden 2007 08:33:30) : Tý brdˇo,frísové patřej k hodně drahejm plemenům.Já bych to mohl zkusit na arabovi,ale je to plašan trénovanej na dálkový jízdy.Obávám se,že bych po prvním zachrastění železa ztrávil zbytek života v kotrmelcích.No poptám se.

Jiří z Holohlav 25. leden 2007 12:03:57
Ronšperk(25. leden 2007 08:33:30) : www.friskykun.cz

Siegfried 25. leden 2007 12:09:24
Jiří z Holohlav(25. leden 2007 09:01:29) : Vidíš já myslel že byli účastníkama křížových výprav arabští koně velmi ceněni... ale nikdy jsem to nestudoval moc...

Ronšperk 25. leden 2007 13:07:10

No ten arab by asi trpěl. :-) Chce to dost flegmatika. Já jsem tedy v kroužkovce na Gorbym v pohodě jezdil, ale holky na ostatních jsem plašil i pohybem rukávu :-) Zjímavý je i popruh který jde u gotického sedla přes plece koně. Setkal jsem se s názorem, že to byla ozdoba a tak, až nedávno, když jsem ho znovu viděl projíždějíc si náhodou Funkena mi došlo, že jeho absence byla patrně důvodem neustálého upravování podpěnky a potažmo pozice sedla :-) Siegfried(25. leden 2007 13:09:24) : Asi jak na co. Na cestu a plahočení bych ho bral, ale na tjost asi ne. Další otázka zůstává skutečné plemeno a vzhled tehdejších zmiňovaných "arabských" koní. Myslím že to asi nebylo příliš řešeno. Dnes je to zaškatulkované a co nevyhovuje je vořech :-)

Wothan 25. leden 2007 15:06:13
Ona taky ta představa obrovských koní - jak kdy, třeba pro RS by byl vhodnější nějaký menší robustnější kůň.

Ronšperk 26. leden 2007 08:33:23
Wothan(25. leden 2007 16:06:13) : Jasně míněna byla především robustnost než výška. Důraz bych v takovém případě kladl především na váhu koně. Juj to jsme se ale vzdálili od tématu. Což?

guthrun 26. leden 2007 10:52:51
Ronšperk 25. leden 2007 08:33:30 takového šílence vážně neznám, který by byl ochotný půjčit fríse.

Řezník 26. leden 2007 14:02:13
Mno sakra, koukám, že mi zmizel příspěvek. Byl dlouhej, hezkej a rozebíral velikost koní a její proměny v různých dějinných obdobích. No znova už to psát nebudu. Prostě ve středověku byly koně menší, no :-)

Siegfried 26. leden 2007 15:38:09
Řezník(26. leden 2007 15:02:13) : a řeznící taky... viděl sem jeden obrátek a byl by ti tak na prsa...