Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Kuno 05. březen 2007 19:04:36
Zajímala by mne přesná definice tohoto pojmu.:>)) Opravdu.

KOHO 05. březen 2007 21:10:38
:-)

KOHO 05. březen 2007 21:12:26
myslím,že jsou vysmátý a směle se smějí

Jan z Siecina 05. březen 2007 22:10:22
Mečíčkář, to je status mysli :)

Kuno 05. březen 2007 22:35:36
KOHO(05. březen 2007 22:12:26) : Je hodnostně výš nebo níž než keckař?

KOHO 05. březen 2007 23:30:34
Myslím ,že by bylo takových rovin pro srovnání ,že bych nerad rozhodoval sám.Co takhle referendum ,ale otázka co nám z něho poplyne.Ale řekl bych ,že už je to ta vyvinutěší postavička. Ale občas sám jsem keckař, když zrovna neprší a nechodím v holínkách.

Jiří z Holohlav 06. březen 2007 07:20:26
Jako mečíkář si připadám,když mě scénář žene jenom s mečem proti hradbě -zvláště pak nízké a obsazené tyčovkama.

Broďan 06. březen 2007 07:53:43

Kuno(05. březen 2007 20:04:36) : Myslím, že tenhle výraz ještě nikdo přesně nedefinoval, ale zdá se, že to je vyvinutější stádium keckaře. Spíš jsem se tedy setkával s pojmem "mečikář". Podle mne jsou to lidi, které nezajímají historická fakta, ale pouze šerm mečem nebo jinými pro šerm přizpůsobenými zbraněmi, dále exhibice na veřejnosti, holdování alkoholu apod. Dá se říci, že kladu mezi pojmy mečikář a šermíř rovnítko. Mne osobně dráždí hlavně to pohrdání historií a její elementární neznalosti, stejně tak ignorace způsobu boje, taktiky i civilního života. Když si ale vezmu, jak hluboké kořeny "prznění historie" jsou již zapuštěny (viz hrozné platnéře-klempíře, výrobce pseudostanů, pseudooděvů, pseudozbraní, umělý způsob boje a šermu apod.), tak bych to snad ani nerozebíral na takovémhle fóru.

Krea 06. březen 2007 07:56:26
Jé, u nás se vžil také jeden netradiční termín - pádlař. Ten, co pracuje s mečem jako na kajaku. :-)

maser 06. březen 2007 08:34:40
my zas používáme pojem maskan- maskovaný kanady

Pája1111 06. březen 2007 08:54:26
Broďan(06. březen 2007 08:53:43) : Já jsem mečíkář i když ne podle tvé představy a všeobjímající kategorizace, kdy hodíš všechny co to nedělají tvým stylem do jednoho pytle! Normálně jsi mě nas..al. Ale jinak pěkný odstaveček ušlechtilého textu. :o))))

Broďan 06. březen 2007 09:19:09

Pája1111(06. březen 2007 09:54:26) : Ale no tak, vždyť moje názory moc dobře znáš, tak se nečil. Třeba tvý znalosti a přístup k historii bych vůbec nezpochybňoval. Pár větama to nedokážu vyjádřit výstižněji, navíc jsem mnoho let byl mečikářem. Ale degradace pojmu "šermíř" je prostě dnes už taková, že by to chtělo změnu nebo alespoň doplnění. Mimochodem, špíny, co na náš přístup k historii nakydali a stále kydají allgothičtí šemíři, je taky docela dost. Už jsme byli virtuálně kopáni do prd.lí, až nám střeva lezly hubou apod. Přitom proti scénickému ani sportovnímu hist. šermu vůbec nic nemám, naopak jsem jeho příznivec. To, co je však pod tímto většinou nabízeno si tohle označení nezaslouží. PS: kdybys chtěl zaslat e-mailem sérii fotek na téma "mečikáři", snad bys to pak nevztahoval na sebe.

Siegfried 06. březen 2007 09:38:48
Broďan(06. březen 2007 10:19:09) : heheho jo jo že je Pája "šermíř" je stará věc... Já mám za mečíčkáře lidi, kteří si myslí, že se ve středověku v boji používal hlavně meč .) A snaží se na to napasovat veškerý zpusob válčení... Naopak nic nemám proti lidem kteří vystupují se souboji s meči (pokud to má nějakou komplexní úrověń), protože na to ten meč byl používán nejčastěji :))

Jiří z Holohlav 06. březen 2007 09:57:52

Broďan(06. březen 2007 08:53:43) : Nebudˇ tak skeptickej,vždytˇ se profiluje řada akcí a skupin,které se snaží být co nejdobovější a pořád se v tom zlepšují.Vždytˇ víš ,že to chce peníze i čas.Táborové vybavení se určitě zlepšuje,výstroj a výzbroj taky.Rezervy jsou určitě v bitevních scénách.Třeba taková drobnost jako chybějící cimbuří.Loni jsem byl dvakrát první na vysokym žebříku, ale dostat se v plechách přes rovnou hradbu je fakt problém.

Broďan 06. březen 2007 10:26:11

Jiří z Holohlav(06. březen 2007 10:57:52) : Ale já nejsem skeptickej a na těch pár akcí, kde se zvyšuje úroveň jezdím. Spíš jsem reagoval na ten pojem "mečikáři". Taky jsem měl nedávno možnost prohlédnout si pár výrobků od pánů "platnéřů-klempířů" a trochu se mi zvedl žaludek. Kdyby nebyly cenově dostupný takový srač.ky, tak by se lidi nesnažili být řitíři za každou cenu. Když někdo potřebuje bušit na vystoupení do plechů, tak to pochopit lze, když v tom ale přijede na akci, která je pojatá divadelně, tak je to humus. Začínající šermíři zpravidla mají hluboko do kapsy, ale vesměs neuvažují, jak si pořídit zbroj lehkého pěšáka s tyčovou zbraní, ale chtějí mít hned plnou plátovku a meč. Ale počet kvalitně vybavených lidí roste, to je fakt. K úrovni technického šermu se nedokážu vyjádřit. Přestávám sledovat kroky i techniku, jakmile vidím, že jsou ty lidi špatně vybavení, příp. mají neadekvátní zbraně. Je to taková deformace a nikomu to nenutím.

Pája1111 06. březen 2007 10:55:11
Siegfried+Broďan(06. březen 2007 10:38:48) : Chlapci, už se moc těším, až spolu na nějaké akci poklábosíme u nealko truňku nad fechtbuchy :o)))) Škatulkování na mečíkáře, Lh, keckaře a pod. se mi hnusí, protože je to povrchní a zavádějící. Pro mě je to buď kvalitní, nebo to stojí za h..no! Ale cestu si volí každý sám, nebo po poradě s Broďanem :o))) SSB-však ty víš :o)))

Broďan 06. březen 2007 11:09:48

Pája1111(06. březen 2007 11:55:11) : Ono to ale není škatulkování, je to pouze konstatování, že přístupů je více. Pokud jsou tyto přístupy něčím rozumným podloženy a člověk to nefláká a nešidí, pak ho přece nemůže vyvést z míry zařazení do určité skupiny. Někdo hraje dobře divadlo, někdo dobře šermuje podle fechtbuchů, jiný je zase dobrý bojovník ve smyslu taktických poznatků, někdo dobře tancuje, někdo šije kostýmy a rozumí jim, někdo zas dělá repliky zbraní a zbrojí, keramiky atd., jiný se věnuje rekonstrukcím a poznání historie apod. Když však něco nazvu slovem "historický", pak si sám na sebe pletu dostatečně dlouhý bič. Musím se pak snažit o historickou věrohodnost. A tohle je asi ten kámen úrazu.

Pája1111 06. březen 2007 11:42:38
Broďan(06. březen 2007 12:09:48) : Z míry mě momentálně vyvádí nedostatek nikotinu, ne tato debata..... Ale jinak souhlas v tom, že když si do názvu skupiny či sdružení, nebo pionýru dám název historický, je to zavazující, ale pro některé je to také motivující. Dlouhý bič a malý dvůr je dobrá cesta, jak se zlepšit :o)))

Maršálek 06. březen 2007 12:07:54
já bych "Mečíkáře" také definoval jako osamoceného hrdinu, oděného nejlépe do nějaké nesmyslné zbroje či kombinací a vyzbrojeného toliko mečem, který se neohroženě vrhá na disciplinované houfce, bojující ve formacích :-) ale přiznávám, že je to z mé strany trochu jedovatost... bratři střelci vědí :-)

Waffle 06. březen 2007 12:52:44
Maršálek(06. březen 2007 13:07:54) : www.pryl.cz... www.pryl.cz... Něco takového? Jsou tohle mečíkáři? Omlouvám se pánům na fotografiích, posloužili jen jako příklad.

Siegfried 06. březen 2007 13:09:19
Waffle(06. březen 2007 13:52:44) : Ne to sou šašci :) Zvláště ten na prvním obrázku zády k nám v té tlusté přírofní polské prošívce a s šalířem. To je nejhorší mečíčkář kterého znám .)

Broďan 06. březen 2007 13:13:12
Siegfried(06. březen 2007 14:09:19) : Hm, to máš pravdu, to je mečikář jak poleno. V neděli jsem mu půjčil svou halapartnu a on mne s ní zmetek mečikářská bodnul do břicha.

Jan z Siecina 06. březen 2007 14:28:20
Siegfried(06. březen 2007 14:09:19) : Hele, já na té fotce někoho zdravím :))) Broďan(06. březen 2007 14:13:12) : Nebodnul ! Měl jsem zbraň pod kontrolou :) Kdyby ne, tvůj pupek už dávno poznal středověk :))) Navíc...tys mi to pak vrátil :D Se zuřivým výrazem v obličeji... :)

vousáč 06. březen 2007 16:47:58

Siegfried(06. březen 2007 10:38:48) : Podle mě to bereš hodně zjednodušeně. Existuje bezpočet dobových ilustrací, kde v pěší bitvě vedle ozbrojenců s dřevcovkama bojují i muži s meči, případně s mečem a štítem. Problém je podle mě v organizátorech jednotlivých akcí. Pokud chci, aby moje akce byla dobová, dopředu určím počty bojujících s meči, s dřevcovkama, střelce z kuší, palných zbraní a podobně. Pak se mi nemůže stát, že přijede 90% lidí s meči a všichni můžou tvrdit, že jsou dobově vyzbrojeni, protože v bitvách se meč běžně používal. Zákonitě se pak vyrojí i takoví jako ty, kteří zase tento stav nelítostně zkritizují. Kdyby za něco stáli organizátoři a nebrali každý póvl, který přijede, bylo by to o poznání lepší. Takhle jsou v tom mnozí nevinně.

Broďan 06. březen 2007 17:51:57

vousáč(06. březen 2007 17:47:58) : Tak tos napsal velmi trefně. Ve většině případů to takhle je. V některých případech si ale organizátor může klást podmínky, jaký chce, ale někteří bojovníci jsou na historicko-šermířském "trhu" dosti vzácní a v dostatečném počtu a kvalitě se prostě neseženou. Třeba kušiníci a střelci z palných, pavézníci i lidi s kvalitními tyčovkami. Neznám třeba člověka, kterej by jezdil jako pavézník s vlastní pavézou. Pak se to řeší provizorně na místě (viz Hrubá Skála a ZK) Co se týče kuší, tak jsem toho vyslechl na téma nebezpečnost už tolik, že jsem přestal kuši do bitev brát. Z dobových ilustrací není zpravidla znát, v jaké fázi se bitva právě nachází. Ke konci bylo běžné, že se sáhlo po mečích a sekyrách (no, spíš se tedy utíkalo). Ale z období gotiky si nevybavuju ani jeden dochovaný zápis, který by zmiňoval pěšáky vyzbrojené pouze meči nebo meči a štíty. Pokud se nejednalo o velitele pochopitelně. Ale týká se to regulérního vojska, ne přepadů, menších šarvátek, rabování apod.

Kuno 06. březen 2007 18:21:25
A já si zas myslím,že nejlepší je mít v bitvě meče aspon dva. Jedním kydlím a druhý mi zavazí. Uvažuji ještě o třetím za pas a čtvrtý na záda. Těšte se na ocel bidlaři. :>)))

Jiří z Holohlav 06. březen 2007 18:56:26
Kuno(06. březen 2007 19:21:25) : jo,jo bevá to tak,až pak přišel jeden a ten to pro změnu uměl,ten mi dal.

Kuno 06. březen 2007 19:06:03
Jiří z Holohlav(06. březen 2007 19:56:26) :A co ti dal,příteli? Já bych chtěl taky!

Jiří z Holohlav 06. březen 2007 19:49:10
Kuno(06. březen 2007 20:06:03) : Lekci pane,lekci ,že s tím mečem a štítem hovno umím.Třeba ho i Ty na HS potkáš.

Kuno 06. březen 2007 19:54:33
Jiří z Holohlav(06. březen 2007 20:49:10) : Já si ale jen tak na rytíře hraju...

Broďan 06. březen 2007 20:40:35

Kuno(06. březen 2007 20:54:33) : Jenže ty, pane bratře, pro to máš velmi dobré dispozice a člověk by ti toho rytíře rád věřil a stejně tak i kardinála, který, coby shovívavý pastýř velkoryse přijímá zbloudilé ovce zpět do lůna církve svaté. Jak jsi nám tak skvostným způsobem předvedl loni na HS. www.strelci.webzdarma.cz... Zatímco já jsem měšťan a rytířem se necítím. Šerm mečem se u nás příliš nepěstuje (jo, dřív, když jsem byl rytířem to bývalo jiné!). Bojujeme srdnatě, leč ne podle rytířských zásad. Nejlépe pak, když máme velkou početní převahu, něco hodně zlého na dlouhém bidle v ruce a nebo účinnou kuši, která probije panskou zbroj. V poslední době se však u nás rozmohly ručnice a nevěřil bys, co legrace se s nimi dá užít.

Kuno 06. březen 2007 22:04:50

Broďan(06. březen 2007 21:40:35) :Věřil... Já si se střelnými zbraněmi užil také hodně legrace společně s kočkami a podobnou havětí..i když zbraně byly cca o 250let mladší. Tak moc a často jsem si užíval,že mne i na Obecním ůřadě za to chtěli popotahovat :>)). A to jsem prosím střílel na svých lénech ve svém lese!Když jsem ale vysvětlil,že se cvičím v boji proti terorizmu(v té době se všichni báli Usámy),starosta se na mne zvláštně zadíval a nechal mne být.Jen jsem musel slíbit,že to už nikdy nebudu dělat což čas od času s chutí porušuji.

Waffle 07. březen 2007 08:01:10
To je všechno moc hezké, ale já se pořád nedozvěděl, jestli ti níže zmínění pánové ze ZK jsou mečikáři nebo ne. Dozvěděl jsem se toliko že Jan z Siecina na fotce někoho zdraví. (Na téhle fotce už nikoho nezdraví: www.pryl.cz... ,to jsem si nemohl odpustit, omlouvám se:)). Nebo je mečíkář každý s mečem? Bez rozdílu? Rád bych tomu přišel na kloub.:)

Siegfried 07. březen 2007 08:04:19

vousáč(06. březen 2007 17:47:58) : Obávám se, že to zjednodušuješ spíše ty .) Brodan už to více méně popsal. Já jen dodám, že je třeba iluminace studovat s přihlédnutím k obsahu textu, protože se často stylizuje, a specialně ve středověku jsou iluminace nedílnou částí komplexu díla :) Jinak jako holý fakt ti povím, že nevím co by pán s mečem a štítem dělal v reálu proti lesu dřevců (které na rozdíl od těch našich ostré jsou, a bodá se s nimi s chutí a radostí :) Obyvykle vídáváš sesedlalé jezdce co tam něco nacvičují, ale je doložené třeba ze 100leté války, že si na pěší boj i ti "rytíři meče" zkracovali kopí... Ohledně organizace bitev se rozhodně shodneme na tom, že to moc nefunguje .) Ale bojím se že to co si psal se těžko organizačně zvládá... Nejlepší je vymyslet si jak mají vypadat jednotlivé oddíly či družiny a sezvat lidi o kterých víš co mají za jednotku a vhodně je doplnit těmi o kterých víš co mají za zbraně .) a pro ostatní mít nějaký dřevce v záloze .)) Jinak myslím, že evoluce je neúprosná... dřevců přibývá a tím se bude vybíjení mečíčkářů samoakcelerovat (každej rytíř přeci chce vyhrávat)hehehe docela sem čuměl když sem viděl kdo všechno se shání po dřevcových zbraních...

Jan z Siecina 07. březen 2007 09:29:08
Waffle(07. březen 2007 09:01:10) : No, na té fotce jsem ukázkovým případem mečíkáře :))

Maršálek 07. březen 2007 12:49:39

Siegfried(07. březen 2007 09:04:19) : nevíme jak u Poitiers 1356 ale u Rooseboke o cca 30 let později bojovala sesedlá francouzská chevalerie vyzbrojená kopími na rozmáčené louce u řeky proti početně výrazně silnějším a pohyblivějším vlámským milicím. Francouzi stáli den a noc proti Vlámům v plné zbroji, protože milice předpokládali že je na sebe vylákají, nebo je utahají. Skutečná bitva tedy začala až ráno následujícího dne. Vlámové zaútočili v uspořádaných šicích na Francouze vyzbrojené jezdeckými kopími (protože se Francouzi předchozího dne přepravovali ve velkém spěchu po pár mužích na malých loďkách, prokazatelně s sebou neměli pěchotu, byli v plných zbrojích, protože za nimi měli následovat koně, ale Vlámové je zaskočili). Podle Froissarta, který tentokráte byl přítomen celému tažení, se francouzská chevalerie udržela proti obávaným milicím díky své disciplíně, dlouhá jezdecká kopí využili proti kratším dřevcům Vlámů. Ve správný okamžik se pak Francouzi hnuli a jako falangs na svých hrotech drtili milice. Když byly šiky Vlámů rozbité, pustili se do nich Francouzi meči, sekerami, palcáty a dýkami (zjevně skrumáž). Vítězství považovali za odplatu za Courtrai 1302. Po bitvě prošli vítězové pole a zjistili, že cca 1/4 padlých zemřela ostřím a zbytek Vlámů byl umačkán… To jen na okraj k možnostem boje sesedlých organizovaných jezdců :-) P.S. my to zatím zkoušíme jako formace těžkých a lehkých a i bez dřevců (které máme ostré a v odpovídajících délkách i počtech) máme úspěch .-)))))

Kuno 07. březen 2007 13:31:43
Siegfried(07. březen 2007 09:04:19) : Co takhle vytvořit někde aktualní fotodatabázi lidí,co na bitvy jezdí a pořadatelé by pak mohli vybírat-oslovovat jednotlivce nebo jednotky podle vybavení a zbraní?

Siegfried 07. březen 2007 14:00:58

Maršálek(07. březen 2007 13:49:39) : ted úplně nevím jak to myslíš :) nědělám 100letou majoritně ale mělo to být právě u Poitiers kde si ti sesedlalí páni vzali zkrácená kopí a není to jediný případ, musím se akorát podívat .) u Rooseboke (či jak se to jmenuje) si nejsem jistý že to bylo přesně jak píšeš (pokud vycházím z popisu ve Fortuně který si pamatuji již jen matně.)), ale je fakt, že vyhráli a Vlámy rozmačkali do slova a do písmene, ale mělo to být tím že je zmáčkli po křídlech do kotle. Nic z toho ovšem nemění fakt, že mečíčkář je v lese dřevců mrtvola :) Kuno(07. březen 2007 14:31:43) : mno bylo by to hezké ale já to dělat nebudu... a nenapadá mě nikdo kdo b yto chtěl dělat, ikdyž jistý zárodek by mohla být galerie na www.sermiri.cz Obvykle se to řeší tím že dotyční oslovení ty fotky pošlou .)

Maršálek 07. březen 2007 15:29:48

Cílem mého příspěvku bylo poukázat na obecně opomíjený fakt, že nejenom jezdci v sedle, ale i jezdci sesedlí nebojovali zdaleka jenom mečem a štítem (jak se tu na to kdekdo odvolává) :-) Používat kopí bylo mezi jezdectvem běžnou praxí... Tj. hrajeme-li si tu na pěší bitvy a zdůvodňujeme-li absenci koní tím, že bojujeme na zemi cíleně, není to apriori špatně, pokud se tomu skutečně přizpůsobíme. I soudobá bojiště začínají opanovávat disciplinované houfy, vyzbrojené nezřídka dřevcovými zbraněmi. Za čas tedy budou z lepších akcí vytlačeni takzvaní "mečíkáři" - lidé vyzbrojení toliko mečem, případně toliko mečem a štítem. Proč? Protože nebudou na bojišti nikomu protivníkem a budou biti jako žito - kdo to proti formacím zkusil, ví své :-))) Někteří z nás se dřevci vyzbrojili a vyzbrojují, secvičují boj ve formacích a s úspěchem se prosazují proti početně daleko větším, ale neuspořádaným houfům bojovníků vyzbrojených toliko meči, případně s jezdeckými štíty (narážím na bojovníky, kteří ani vzdáleně nevypadají jako sesedlí jezdci či urození těžkooděnci - těch je tu jenom pár). Přijde nám pak k smíchu, když se zanedbatelnými ztrátami rozprášíme ve formaci cca 40-50 helmic neuspořádaný houf cca 300 bojovníků :-) Je na každém, jak si to přebere, my dnes již víme, že osamělým bojovníkům s mečem zvoní hrana…

Palcát 08. březen 2007 09:31:52

Hmm...tak tady čtu takové zajímavé věci... Skoro to zní, že podle vás je téměř nedobové pomalu už jen když se vůbec odvážím do bitvy vlézt s čímkoli jiným, než s tyčovkou, nejlépe hodně ostrou a špičatou (a že tak vypadá většina, to nemůže popřít ani prudič typu Sigi nebo Broďan). Ale nezapomeňte na jednu věc. Šermujeme taky-hlavně kvůli divákům, jejichž podpora je pro nás hodně důležitá a ty boj s tyčema zas tak moc nebere (viz ZK). Takže možná se stane, že díky úbytku diváků se o to víc bude pořádat akcí typu Milovice, Gutštejn atd, kde se jedná spíš o zábavu a dobovost je až na xtém místě. A to pro vás bude pravděpodobně infarktový stav.

Řezník 08. březen 2007 10:06:52

Kuno(07. březen 2007 14:31:43) : Hmm, to je samozřejmě bezva nápad- ale pro komerční akce. Pokud někdo bude chtít na bitvě KONKRÉTNĚ určitého člověka nebo jednotku, měl by ho na svou akci něčím nalákat. Pravděpodobně tedy penězi. A to už je spíš něco jako vystoupení než bitva. Takhle to myslíš? Palcát(08. březen 2007 10:31:52) : Milovice? To asi jo, ale to není bitva pro diváky, pamatuješ? :-) Osobně věřím, že i kvalitně udělaní "mečíkáři" mají v bitvě své místo, to už je ale otázka taktiky... Zlatá střevní cesta je bodat klackem, dokud vás to baví, pak to po někom hodit, vytáhnout sekeru a pobodané protivníky ještě posekat. Pobavíte se a ještě to bude uplně nejvíc elhá :-).

Siegfried 08. březen 2007 10:18:39

Palcát(08. březen 2007 10:31:52) : Rád si poslechnu kde jsem já či Brodan řekl, že se má do bitev chodit s ostrými tyčovkami :) Zkus pořádně číst co píšu, je to pak jednodušší. Pouze se z hlediska dobovosti smějeme lidem kteří si myslím, že meč je majoritní zbran a že s ním mají šanci proti lesu dřevců... Samozřejmě že si každý může chodit s jakoukoliv zbraní bude chtít/pořadatelé dovolí. Dřevec (a kombinace s fungující střelbou) je to co se používalo protože to fungovalo :) To, že se divákům líbí jakési šermování je podložené jak ? Protože si to řekl ? Nebo protože to máš rád ? Diváci chtějí vidět věrohodný boj, podložený dobrým divadlem. To nemá nic společného s tím, že mají rádi mečování :) To je jen jedna oblíbená berlička mečíčkářů. Ostatně divák se kupodivu chodí dívat i na třicítkové akce kde to je o píkách, i na napoleoniku, či dokonce na druhou světovou (tam se nešermuje prý vůbec) Co se týče ZK je to vždy otázka scénáře, vše se dá udělat dobře i špatně, občas to vyjde hůře občas lépe... secvičený dřevcovkáři jsou schopný poslouchat rozkazy a pohybovat se po bojišti, že to nějak vypadá... Pokud budeš vyrábět dřevcovkáře přezbrojením mečíčkářů(nevycvičených) vylehčenými imitacemi dřevců, funguje to divně protože si nezměnil jejich mentalitu... Já osobně asi infarktové stavy k tvé malé radosti mít nebudu... At si každý dělá co chce... jen se mu budu nahlas smát pokud tomu bude říkat historie, když to bude fraška... ostatně moc dobře víš, že kdokoliv se zeptá tomu pomohu, ale když někdo dopředu deklaruje, že na historii sere protože 300,- za nohavice je moc a on je přeci ten rytíř v buzńáčích co to dělá už 10 let, tak sorry :)

Broďan 08. březen 2007 10:27:52

Palcát(08. březen 2007 10:31:52) : Můžeš bejt v klidu. Konkrétně já se objevuju na standardních mečikářských bitvách zcela výjimečně. Ono je dneska už i dostatek menších akcí, které se dají označit jako "historické" a které mi téměř zcela zaplňujou program. Nevidím však důvod, proč se občas nevyjádřit k nevalné úrovni šermířstva. Ale promiň, nějak jsem zapomněl, že vy jste tu hlavně kvůli divákům. Aby se bavili, že? Oni mají rádi velké meče a chocholy na helmách a na sudlice je neužije. Akorát nemůžu za to, že mne baví středověk a hlavně vojenství, to je pak těžký nezareagovat na ty nesmysly, který u nás prezentujou historičtí šermíři, kteří o historii neví vůbec nic.

Pyroh 08. březen 2007 11:17:25

Siegfried: Mno, řekl bych, že skutečně divák bude asi víc chtít mečování, než věrohodný boj - je to spíš můj názor podložený psychologicky, samozřejmě to není nějaké tvrzení - prostě mi přijde, že pokud jsou lidi zvyklí poměrně dost let vidět "mečování," už jim to přijde normální - což je ještě kombinováno s vlivem filmů a celkovou glorifikací meče - protože člověk nemá chuť vidět jak to bylo, ale jak si myslí, že to bylo. Nicméně tím netvrdím, že je vhodné to tak nechat - jelikož divák je tvor vychovatelný, jeho vkus se dá překopat, takže by to pak teoreticky mělo vyhovovat jak šermířům se zájmem o historii, tak divákům, kteří nebudou oblbováni a nenabudou dojmu, že plátovka a meč byly běžným doplňkem domácnosti :-) A je fakt, že když je v názvu bitvy "historická", či dokonce "rekonstrukce", mělo by to tomu odpovídat - sice to jsou slova, ale nemyslím, že to nějak snižuje váhu - ve "sportovním" šermu naběhnout na planche s jednoručkou a štítem s tím, že to je detail, a že nemají peníze na kombinézu, flerety a přilbu by bylo taky divné :-)

Palcát 08. březen 2007 11:59:34

Rezník: není, o tom to právě bylo, že lidi raději budou jezdit na takové akce Sigi: Píšeš, že si mám pořádně přečíst, co píšeš. No, možná bys to měl taky zkusit. Nenapsal jsem, že jsi to řekl, jen že je to normální. A problém je jeden. I tyčovkář jde porazit a není to až zas tak hrozný problém. Otázka je, jak moc opravdu beretu tu dobovou reálnost. Protože v momentě, kdy mi ostří sudlice nebo halberdy dělá těžké záseky do kyrysu a přilby a já se můžu bránit jen tím, že ho budu odrážet štítem...ve spoustě případů je dost snadné dotyčnému přerazit ratiště jednou ranou, což, jistě souhlasíš, je určitě LH obrana. Ale sám víš moc dobře, co by pak následovalo, kolotoč propírání o tom, jaký jsme my, Mečíkáři, prasata. Takže až budete ochotni přijmout to, že ratiště JE spotřební zboží...a není to o tom, že musím mermomocí někomu něco ničit, jak mě stejně někdo nařkne, ale o tom, aby ten, jak píšete "věrohodný" boj byl v rámci zachování relativního bezpečí opravdu věrohodný. A kolik si myslíš, že těch tyčovkářů se právě z řad mečíkářů rekrutuje ? Kolik z nich má podle Tebe dostatečný výcvik, aby mohl být "Opravdový Tyčovkář Tělem i Duší?" A jak mám podložené, že se divákům líbí víc to "jakési šermování?" Na to můžu říct opravdu jen to, že za tu dobu, co se pohybuju v této oblasti jsem slyšel už mnoho konkrétních názorů od diváků. A sám víš, že můj kontakt s diváky je dost úzký :-) Ostatně názor Pyra to objasňuje lépe. P.s. nezdá se Ti o těch buzňáčich občas? Zdá se, že je to věc, která na Tebe funguje poměrně spolehlivě :-)) Broďan: ty chudinko jedna utiskovaná :-( Jednou to diváci možná uvidí jinak, ale zatím je bavíme víc my. A i když vím, že mluvím o katastrofickém scénáři, tak bez diváků to opravdu nepůjde. Z vlastního bitvu nikdo nezaplatí. P.S.1 tohle je mimo rámec. Domnívám se, že osobní vlastnictví je svaté a manipulace s ním bez dovolení majitele je přinejmenším neslušná. Narážím na Poděbrady teď v neděli

Broďan 08. březen 2007 12:07:43
Palcát(08. březen 2007 12:59:34) : Ty musíš bejt pořádně nalitej. Tohle by střízlevej člověk nenapsal. ...osobní vlastnictví - to jako máš na mysli ten plechovej nesmysl, co byl na věšáku a já si ho nevěřícně nasadil na hlavu? Tak to abych se ti omluvil, ne? Tak promiň, bylo to neadresné, nic jsem tím nechtěl naznačit. A kdyby sis chtěl někdy vyzkoušet nějakou mojí věc, tak se zlobit nebudu.

hawkwind 08. březen 2007 13:04:55
Palcát - 4 cm tlustý ohraněný násady na sudlice z kvalitního dřeva nejdou v ruce přerazit ani ostrým mečem (sekerou). A ano sudličník Tě utluče na tři doby aniž bys byl schopen cokoli dělat. Vítej ve středověkém vojenství v praxi...

hawkwind 08. březen 2007 13:06:54
Nota bene mu sekat do ratiště. V praxi by ti dvě tři vyšil a je po všem. Meč nedošáhne, tam kde se vyhneš tě praští jeho kolega. To že mu můžeš sekat do ratiště je jenom protože ti nic nechce udělat a nechá tě.

Pyroh 08. březen 2007 13:15:03

Palcát: No, já sice tvrdil, že mečíkáři asi baví víc, ale naznačoval jsem, že by se to mohlo (a asi i mělo) změnit - protože krmit lidi tím, co chtějí, se obecně spíš nevyplácí a vede to k jejich degradaci. Mečíkování bylo, a kam to dospělo - divák do dnes bere za normální - aspoň myslím. To, že nějací tyčovkáři jsou nedisciplinovaná banda není důvod k mečíkování, ale k jejich výcviku ;-) No, pokud mi někdo přerazí ratiště, tak to chápu - je to opruz, ale těžko se s tím něco dá dělat - a asi je třeba s tím počítat (stejně jako s tím, že někdo omylem dupne na šíp atd.) Já hlavně mám dojem, že mečíčkáři už cítí, že jim pomalu začíná zvonit a LH přístup/dobře koukatelný přístup se šíří - nicméně pořád tuší, že jich je víc, takže jsou slyšet. A holt mají zájmy trochu jinde než LH/dobře vystrojení šermíři, takže ty změny nechtějí - což chápu, ale je to tak trochu jejich problém, řekl bych. Taky teda (se možná pletu) mám dojem, že démon chlastu je mezi šermíři rozšířen až moc, z čehož vyplývají další problémy. A dostal mě jeden idiot, co mečel, že na lepší přilbu nemá (měl svatováclavku v rekonstrukci některé z husitských bitev), ale pak večer prochlastal skoro litr...to fakt nechápu.

Pyroh 08. březen 2007 13:17:54

Hawkwind: Tak tak, to je další věc. Zkoušel jsem mečem přerazit 3,5 cm jasanové ratiště - a nešlo to. Zkoušel jsem to sekerou - a povedlo se, nicméně rozhodně ne napoprvé, a navíc takovou silou, s takovým rozmachem, že bych kousek okolo nikdo nesměl být, a navíc se snažím vždycky sekat, aby to šlo zastavit, nebo aspoň účinně přibrzdit. A to jsem sekal do nehybně drženého ratiště - nebyl by problém s tím uhnout, natožpak mě párkrát propíchnout :-)

hawkwind 08. březen 2007 13:30:11

Co furt máte s LH ??? Na pozdní středověk tu je skupinka asi 20 lidí které to zajímá a na RS tak možná 50 dohromady v celých čechách. Nepoužívejte to když nevíte co to znamená. Mít dobře a korektně vystrojeného vojáka není LH i kdyby měl spodky ručně šité. Je to úroven´dobrého klubu vojenské historie. Stalo se už tradicí, že kdokoli, je li mu vytýkáno hnusné vybavení, nebo oděv začne křičet : "že oni nedělají LH tak co bysme chěli". Kruva drát, nějakou soudnost, nevíte vůbec o co jde. Zarážející procento lidí, kteří dělají nebo chtějí dělat historický šerm (ve smyslu bitvení) shání "kostým". Proč to sakra není oděv. Všechno co potřebujou je jeden komplet do kterýho se převlečou ze zbroje. To není LH. Vlastnictví dobové nádoby na pití, misky, jedné lžice a nožíku aby se měl z čeho najíst a napít není LH. Je to ekvivalent toho když si člověk co dělá 2. světovou válku v klubu vojenské historie vytáhne U.S. pitítko. Stejně tak absence nošení brejlí, hulení (a to oblíbené fajfky nebo vodní dýmky (ve středověku cha) a žádné pet flašky vlevo vpravo, není LH. Je to ten minimální požadavek kdy to začne bejt zajímavé pro kohokoli kdo dělá věci poctivě i pokud se chce bavit. A "Trempíci" jako speciální odrůda mečikářů jsou nejhorší.

Maršálek 08. březen 2007 13:41:04
příspěvek byl smazán użivatelem Maršálek 08. březen 2007 14:82:4

Maršálek 08. březen 2007 13:47:16

nějak se nám to tady kouslo :-) Abych ztišil emoce, pak začnu tím, že je na každém jak si určí své priority a nastaví si své hranice dobové věrohodnosti. Stejně tak je na každém pořadateli, jaké si nastaví podmínky, zda a jak je bude i následně vymáhat. Dnes jsou tu akce, které mají pevně daná pravidla a akce, které jsou prakticky bez pravidel a bez nároků na vybavení účastníků. Neporovnáváme tu různé odnože "historického šermu", ale mluvíme tu o takzvaných rekonstrukcích středověkých bitev. Pak je zřejmé, že má-li 95% účastníků toliko meče (o zbrojném vybavení nemluvě), je to slušně řečeno nevěrohodné. Neobstojí tvrzení, že tak si to divák přeje a byť se všichni stýkáme s různými skupinami diváků, všichni současně dobře víme, že drtivá většina organizátorů jim prezentuje rekonstrukci středověké bitvy. Já se mezi šermíři nepohybuji tak dlouho jako mnozí diskutující, ale také mám známé, kteří se na nás jezdí dívat a mluvím s nimi :-) Představa hrdiny oděného v exalibrovské zbroji je naštěstí již přežitá a stejně tak se pomalu přežívá představa rytíře oděného v holinách, hadru na podlahu a vyzbrojeného mečem. Prostě obecný tlak na zkvalitňování výstroje a výzbroje tu je :-) někomu možná přijde moc rychlý, jinému zase pomalý :-)To se pak projevuje i v další výzbroji, tedy i dřevci, palnými zbraněmi, pobočními zbraněmi, atd. K houfům vybaveným dřevcovkami - já osobně znám jenom Dvůr a Armitores a ti s nimi cvičí (protivníci by mohli vyprávět), u nich mohu také závazně říct, že to jsou velmi solidní bojovníci (ani se nesnaží někoho cíleně zranit a nezaskočí je ani nerozhořčí je přeražený dřevec :-)mimochodem jsou to občas jasany o průměru 3,5cm, což je dřina přeseknout ostrou zbraní :-) ). Sakra se umějí pohybovat po bojišti a jsou disciplinovaní. Když nad tím tak přemýšlím tak jsem poblázněného pěšáka s dřevcem (nemyslím klacek) vlastně ještě nepotkal. Kresčak 1996 a Grunwaldy 2000-2001 jsou bitvy kde jsem proti houfům dřevců opakovaně stál a i když nás nešetřily, nemám takový pocit ani ze Angličanů, Švýcarů, Poláků, Litevců a Bělorusů, kteří nás jimi řezali :-) Můžeme samozřejmě polemizovat, co vypadá na bojišti malebněji, zda neuspořádané houfy rozesmátých šermířů s meči, které se bezcílně motají po bojišti :-), nebo zda spíše uspořádané disciplinované formace dřevců, podporované střelci, případně formace pěších pod velkými štíty, formace pavézníků a střelců, atd. které pod rozvinutými korouhvemi procházejí bojiště, odrážejí útoky a rozprašují ony divoké houfy :-)To je subjektivní, protože za efektivní považujeme každý něco jiného. Výsledky takových konfrontací ale známe a nemluvím o historii :-) K argumentu, že nikdo si není schopen zaplatit bitvu nebo podobnou akci ze svého budu snadno oponovat tradicí turnajů, které pořádá hradecký dvůr. Jeho náklady se pravidelně pohybují mezi 30 -40 000 Kč. Je ovšem na organizátorovi a na účastnících, zda stojí o takovou akci - naše praxe opakovaně prokázala, že jsou tu lidé kteří o to stojí :-) takže o divácích a jejich podpoře, která je závislá na mečíkářích to taky (na tuto akci mají diváci omezený vstup zdarma )také s námi mluví a neuráží je, že jim neprezentujeme jenom "bitvu mečů" podle ohlasu spíše naopak :-)Co si z toho tedy vzít? Ale jak jsem psal již výše, je na každém jak si určí své priority a nastaví si své hranice dobové věrohodnosti...

Pyroh 08. březen 2007 13:47:54
Hawkwind: Počkej, vždyť jsem to právě rozdělil na LH a koukatelné/dobře vystrojené - protože ten rozdíl (myslím) chápu... Maršálek: Určitě jde o to, že si člověk nastaví priority a hranice - ale pak by v nich taky měl zůstat.

Siegfried 08. březen 2007 13:50:57

Palcát(08. březen 2007 12:59:34) : Muhehe sem ti říkal, že tě ty halucinogenní drogy jednou zničej :)) Prozradím ti několik tajemství, i když Hawkwind už toho většinu rozkecal... Určitě půjde za jistých okolností přeseknout ratiště... ale spíš postupně během delšího boje a opotřebení než jedním fantasy hrdinou bez bázně a hany... A proto tam bývají taková kovová pera co vedou kus od tuleje aby ratiště chránily, což samozřejmě znalec historických zbraní jako ty ví stejně dobře jako já. Ale problém je v něčem jiném. Určitě máš jako jeden na jednoho šanci na dřevcovkáře dost vysokou... je to o úrovni výcviku, kondici a i odvaze (které se ti rozhodně dostává) Jenže v boji v šiku sice možná to jedno ratiště zastavíš a třeba bys ho i stihl přepižlat... akorát tě mimochodem sejmou další tři co stojej vedle. Jasně oni tě vlastně nesejmou oni tě jen bodnou do tvého tlustého kyrysu který přeci nemohli ve skutečnosti jen tak prorazit (ve skutečnosti by tě bodli do obličeje, hledí, krku, rozervali by ti hákem zevnitř koleno atd... ) ale to by ti mohli dnes způsobit zranění tak to neudělají takže tě vlastně nezabili a ty si vyhrál .) Jak prosté .))) Takže uděláme dohodu jo ? Ty mi smíš přerazit ratiště, ale bud tak laskav a reflektuj rány co předtím a během toho dostaneš:) Já ti za to slibuju, že si nebudu stěžovat jakej seš hajzl mečíčkářská a žes mi zničil kus dřeva za pár kaček... ok ? Jinak nerozumím tomu, že je bavíte více vy ? Myslíš s tou rekonstrukcí historické salaše na začátek devatenáctého století ? To je fakt že je provedeno skvěle, bavím se i já :)))

Pyroh 08. březen 2007 13:51:54
Mimochodem, možná se pletu, ale pokud se nebudou tak vyskytovat chaotické roje, ale formace s existujícím velením, dovolí to zajímavější a organizovanější scénář bitvy.

Broďan 08. březen 2007 14:38:12
Pyroh(08. březen 2007 14:51:54) : Takhle bych si představoval vizáž účastníků bitev v blízké budoucnosti i u nás: www.companie-of-st-george.ch... www.companie-of-st-george.ch... www.companie-of-st-george.ch... www.companie-of-st-george.ch... www.companie-of-st-george.ch...

Pyroh 08. březen 2007 14:54:36
Jojo, to nevypadá špatně, dost málo plnoplátů - jen bych se bál jak poznat spolubojovníka a protivníka :-) Možná nějaké stuhy/šátky na přilby by se mohly hodit :-)

Jiří z Holohlav 08. březen 2007 14:56:53
Broďan(08. březen 2007 15:38:12) : No jo no,to už je ta disciplinovaná pozdější doba.To už je válka jen řemeslo a žádné potěšení.Můj individualistický naturel se musí realizovat v dobách dřívějších kdy pro to byl prostor.Mečem mohu proti stejnému protivníkovi bojovat téměř bez markýrování,tyčovkou asi těžko.

Pyroh 08. březen 2007 15:04:17
Jiří z Holohlav: Mno, pokud ta tyčovka má bezpečné zakončení, myslím, že stačí bojovat s rozumnou mírou opatrnosti, ne přímo markýrovat. A navíc ono na boj zblízka asi taky docházelo, nicméně pokud by lidi s kratšími zbraněmi nejdřív radostně utíkali napíchnout se na zeď z kopí, nebylo by to ono :-)

Broďan 08. březen 2007 15:08:40
Ještě obrázek "nezáživného" boje s (nejen) tyčovkami (jedná se o III. třetinu 15. stol. v záp. Evropě): www.strelci.webzdarma.cz...

Broďan 08. březen 2007 15:10:59
Pyroh(08. březen 2007 15:54:36) : My u nás v Brodě stavíme teď městskou gardu a pro označení slouží waffenrocky, točenice, kápě (a možná i šerpy) v městských barvách.

Palcát 08. březen 2007 15:33:38

Přestaňte mi podsouvat něco, co jsem nenapsal. Nikdy jsem neřekl, že šik tyčovek rozežene několik lidí se štítama a mečema. Mluvil jsem o tom jeden na jednoho. V čemž se mnou i přes nenápadné invektivy souhlasíš, Sigfriede. A k tomu, že 3-4cm jasanový ratiště nejde přerazit - jde. Ale vůbec to není snadný, to uznávám, ale na cizím jsem to nezkoušel. Nicméně ne všechny ratiště jsou z jasanu a 4cm tlustá. A navíc, hlubší zásek na ratišti je už taky náležitě komentován. Broďan: ne, nejsem opilej a nevim, co se rozčiluješ, hrabu se ti snad já ve věcech? Moje přilba není kus plechu, narážíš na masku a rohy. Těžko to dokazuju, ale ve Vídeňském muzeu je šalíř s rohama. Bohužel, fotku jsem ztratil. A některé masky byly ještě daleko divočejší, než moje. A o exponátech tvrdí, že jsou to originály. Ale nemám důvod o tom přesvědčovat zrovna tebe! A vlastně nikoho. Sigfried ví, že mám v záloze další zbroje, které vyhovují všem vašim požadavkům a k mému těžkému pěšákovi nosim tu tyčovku i já. To abych upřesnil, že nejsem nepřítel tyčovek. Vím, že JE to daleko dobovější, než houf plnoplátů a jsem rád, že se to ubírá tímhle směrem. Ale nelíbí se mi, jak to podáváte. Vždyť se podívejte kdo na tyhle diskuze přispívá! Jeden druhýmu tady akorát dokazujete, jak jste dobrý!

Palcát 08. březen 2007 15:37:03
Broďan(08. březen 2007 16:10:59) : ten obrázek je opravdu působivý a je jen škoda, že tohle je pořád ještě spíš vyjímka

Tankred 08. březen 2007 15:48:08

Víte, všichni jsme zapomněli na to, že v každé bitvě a v každém představení jde hlavně o to, abychom pobavili sebe a diváky. A taky jsme zapomněli na to, že vojsko bylo vlastně složeno ze dvou sort lidí. Z nobility, která je špičkově vycvičena v boji a z nevolníků, kteří byli sebráni ze svých usedlostí, kteří byli zvyklí bojovat tak maximálně se svým sousedem anebo s nějakou loupeživou tlupou, proti které se spojila celá osada nebo vesnice. První bylo ve valné většině případů jezdectvo, které si vzalo kopí-dřevcovou zbraň a tak jako Guderian za II.sv.války rozrazili šiky nepřítele. Nevím, jestli si někdo z vás zkusil jízdu v trysku a s kopím a ještě s ním bojovat. Já ne, protože nikoho nechci zabít, ale už jenom se dřevcem mávat a ohánět se jím, když musím kontrolovat, kam mi jde kůn, není nic jednoduchého. Takový jezdec použil kopí, tudíř dřevcovou zbraň tak 2x 3x, pak ji zahodil, pokud ji nezlomil hned napoprvé, a bojoval dál libovolnou zbraní nejbližší jeho naturelu, ať už to byl palcát, sekera, morgenstern, kladivo, atd atd. Ale tvrdím, že nobilita měla meč vždycky! Neexistuje žádná iluminace, kde by byl rytíř ve zbroji a neměl u pasu meč. Takže si myslím, je to opravdu jen můj předpoklad, že meč přišel na řadu vždycky, jen u někoho dříve, u někoho později. Oproti tomu pěší a teď prosím myslím skutečně jen ty sebrance, ne nobilitu, dostali do ruky dřevcové zbraně a to opět a jednoduše proto, že ze svého "civilního" života je znali a používali a hlavně byly laciné. Dřevcová zbraň je nejlepší ochranou na větší vzdálenost proti jakémukoli útočníku. Pokud ale došlo na všeobecnou skrumáž a to myslím, že v době středověku došlo skoro vždy, dlouhé dřevcové zbraně byly odhozeny a opět došlo na kratší a krátké zbraně, u prostých lidí kladiva, sekery, palice atd. Kdo měl sečnou zbraň, používal ji. Je to jen můj předpoklad, ke kterému jsem došel proto, že mám zkušenost v útoku se dřevcem z koně, s obranou dřevcem na zemi proti koni i proti pěším. Fakt jsem si připadal jak blbec, když byl protivník o moc rychleší, než já se svým dřevcem. I jeden proti jednomu, natož kdyby jich bylo víc. Je také popsáno a to nejen samotným Froissartem, ale i Dubym, že si to nobilita, poté co rozrazila šiky pěších, rozdala mezi sebou a pěší zase mezi sebou a moc se sobě navzájem nepletli. Je krásně popsáno v knize Neděle u Bouvines, že se rytíři navzájem vyzývali k boji a volili si zbraně. Jako by to byl turnaj před dámami a pro potěchu! Bylo jim úplně šumafuk, jestli má někdo dřevec a někdo meč, či sekeru. Prostě bojovali na život a na smrt. NA ŽIVOT A NA SMRT! Což my nikdy nebudeme a jsem přesvědčený, že ani nikdo z nás nejde do "boje" s tím, že někoho zraní. Nikdy tedy nemůžeme plně pochopit dosah jednotlivých zbraní, takže se budeme jen a jen bavit a užívat si. A je mi opravdu jedno, jestli mě někdo nazve mečíčkářem, protože jím budu rád, pokud tím mečíčkářem budu z celého srdce a opravdově. Protže můj meč má na sobě moje bojové heslo a k meči, jakožto k atributu kříže se před každým turnajem pomodlím, abych nikoho nezranil. To k dřevci nikdy nebudu.

Pyroh 08. březen 2007 15:49:57

Palcát: Fakt je, že pokud se vytvoří dvě linie tyčovek a budou se pošťuchovat, dvakrát efektní to nebude. Ale to by se s existencí disciplíny úplně nemuselo stávat. Pokud jsou hlubší záseky komentovány, je to celkem smutné, jelikož se to prostě normálně stane. No, tak teda 4cm ratiště přerazit v boji se podle mého dá leda s velkým štěstím - a to 3-4 je dost široké rozmezí, jelikož mezi extrémy je cca 5,5 cm^2 rozdílu, což není zrovna málo :-)

hawkwind 08. březen 2007 15:55:48

".......ve spoustě případů je dost snadné dotyčnému přerazit ratiště jednou ranou, což, jistě souhlasíš, je určitě LH obrana." -Přesně tohle jsi napsal. Ted´ovšem když se objeví tolik lidí co reagují na tvoje nesymysly nějak záhadně obracíš... Jak píšeš tady: "Ale vůbec to není snadný, to uznávám, ale na cizím jsem to nezkoušel." -Tak jde to první ranou a snadno, nebo ne? Udělej si v tom pořádek. Měj alespon´nějakou sebeúctu. To jak jsi obrátil během posledních příspěvků je až příliš zjevné. "Nicméně ne všechny ratiště jsou z jasanu a 4cm tlustá." - ale měla by být. " Těžko to dokazuju, ale ve Vídeňském muzeu je šalíř s rohama." - který byl používán na maškarním v 17. století? Bez datace a nálezové situace (nebo dosledovatelné historie zbraně) je to ovšem nejlepší důvod používat šalíř s rohamajako máš ty, obzvlášt´když dobová ikonografie jich obsahuje 0 kusů. "Ale nemám důvod o tom přesvědčovat zrovna tebe!" - ale evidentně se o tom musíš přesvědčovat sám? "Jeden druhýmu tady akorát dokazujete, jak jste dobrý!" -Yep. Lepší než dokazovat jak jsme špatný. J.

Palcát 08. březen 2007 15:55:52
Tankred(08. březen 2007 16:48:08) : no, tak tohle byl konečně dobrý příspěvek, který se nesnažil nikoho urazit, z nikoho nedělá vola a tak pod. Díky Tankrede, plně s Tebou souhlasím. Ale neboj, někteří z níže uvedených Ti stejně budou oponovat, protože by museli něco přiznat :-))

Siegfried 08. březen 2007 15:58:58
Tankred(08. březen 2007 16:48:08) : To všechno je více méně pravda až na jeden malý detail.. s průběhem 14.tého století to přestává platil protože přichází švýcarská pěchota, italské a flanderské městské milice a dále a dále. )) Tohle je ostatně rytířský ideál která Froissartt zbožńoval a psal o na něj ódy protože za to byl placen .))

Siegfried 08. březen 2007 16:00:33
hawkwind(08. březen 2007 16:55:48) : ne všechna jsou z jasanu já mám takovej bukovej shit to přerazíš jedna dvě... :)))

hawkwind 08. březen 2007 16:08:51

Tankred "Z nobility, která je špičkově vycvičena v boji a z nevolníků, kteří byli sebráni ze svých usedlostí, kteří byli zvyklí bojovat tak maximálně se svým sousedem anebo s nějakou loupeživou tlupou, proti které se spojila celá osada nebo vesnice" - Musím Tě varovat, že užívání psychotropních látek a inhalování helia z balonů je zdraví škodlivé (nebo pod jakým vlivem jsi psal svůj příspěvek). Zjisti si něco o tom kdo a jak a v čem a proč se ve středověku pohyboval na bojišti. Nevolníci to nebyli prakticky nikdy. Důvody jsou nasnadě. Ve vrcholném a pozdním středověku, který tu drahně řešíme to byli budto Urození, často ovšem bojující také pěšky a "nerytířským" způsobem (hlavně později v 15. stol.) Městské, či zemské hotovosti, které se vztahují na osoby povinné hotovostí, tedy měštany či jiné osoby určitého statutu nebo minimálního přijmu Profesionálové (kteří se mohli rekrutovat z obojího) a specialisté jako obsluhy velkých palných zbraní, kteří se najímají za peníze Svobodníci povinní lenní službou králi (v evropě se fakticky krom anglie nevyskytuje) Představa nevolného drbana, kterému je do ruky strčena dřevcovka a je vyslán do boje je debilní. Jeho motivace je nulová, jeho výcvik je nulový, jeho výstroj je nulová, fyzická kondice horší. Jedinou cenu má na poli, kde produkuje nějaké hodnoty. Co se odhazování dřevcovek, tak opatrně, musterlisty které máme k dispozici, stejně jako vojenské řády z 14. a 15. století nevyžadují např. u sudličníků záložní zbran´ - důvod je nasnadě. "Ale tvrdím, že nobilita měla meč vždycky! Neexistuje žádná iluminace, kde by byl rytíř ve zbroji a neměl u pasu meč." WTF... mám snad ten archiv British library prohrabat a napostovat ti sem nějaké obrázky? Na druhou stranu - rytíř je rytíř, tak má meč. Měl by sis taky něco zjistit o kanonickém zobrazování postav. J.

hawkwind 08. březen 2007 16:11:09
Sigy - buk má velmi nízkou toleranci na jakékoli rázové namáhání. Rád se štípe a tříští.

hawkwind 08. březen 2007 16:12:39
Palcát Palcát 08. březen 2007 16:55:52 odpovědět Tankred(08. březen 2007 16:48:08) : no, tak tohle byl konečně dobrý příspěvek, který se nesnažil nikoho urazit, z nikoho nedělá vola a tak pod. - škoda jenom, že s historií nemá nic, ale opravdu nic společného. J.

Palcát 08. březen 2007 16:22:11

hawkwind(08. březen 2007 16:55:48) : Ó, přesně jsi mě odhadl! Jsem naprosto bezcharakterní bídák, který obrací kam vítr tam plášť! .....ve spoustě...... ano, napsal jsem to. Znamená to, že situace, která konkrétně nastala, k tomu přímo vybízela a výsledek by pravděpodobně dopadl tak, jak jsem napsal. Ale jak jsem psal, na cizím jsem to nezkusil, takže je to jen můj názor,ač podložený zkouškou. První ranou to jde, ale ne vždy, záleží na více věcech. Opět mě budeš chytat za slovo, znamená to, že v té spoustě kontaktů s tyč. se vyskytlo mnoho těch, kdy to šlo. A samozřejmě mnoho těch, kdy ne. Že nejsou všechny z jasanu a 4 cm tlustá...zdá se,že i tyčovkáři mají mezi sebou černé ovce - pardón, to budou jistě ti přezbrojení mečíkáři, jak jsem na to mohl zapomenout! Ten šalíř je součástí zbroje, která je jedním z prvních exponátů (je to komplet kůň+jezdec) a popiska u toho byla, bohužel díky mému nepříliš dobrému AJ jsem přeložil pouze to, že je to z majetku jistého šlechtického rodu, datace 1460. Není to dost, ale víc bohužel nemám. Neobracím! Už jen tim, že jsem vstoupil do téhle vaší debaty a přerušil vaše poplácávání po ramenou jsem šel do opozice, protože konkrétně ty a ostatní v této debatě, a nejen v této, nikdy nenecháte nit suchou na nikom, kdo má jen trochu odlišný názor. A fakt nevím, co by mě mělo nutit obracet. Snad ne zrovna TY? Pf...

Tankred 08. březen 2007 16:23:38

Siegfried(08. březen 2007 16:58:58) : Ale to přece chceme všichni, přiblížit se k rytířskému ideálu. Proto jsme začali dělat to, co děláme. Nebo myslíš, že někdo začal dělat šerm jen kvůli tomu, že může někoho zranit a pak říct, že to bylo v zápalu boje? Mě osobně je jedno, kdo bojuje s jakou zbraní, každá má své místo a své uplatnění, to by se jinak nepoužívaly. A pokud to dělá naplno a se srdcem, pak já mečíčkář zatleskám kopiníkovi, halapartnistovi a i dalším. Protože budu divák a to srdce tam ucítím. A je taky úplně jedno, z čeho dřevce jsou, protože kůň v trysku dokáže přerazit kládu o průměru 10 cm jako prd, když kopne, tak kopytem přerazí 4cm tlustou fošnu, když budu v bojovém rauši a o něco půjde, zlomím takové ratiště svým tělem, protože ho vezmu přes páku nebo ho minimálně vyrazím z ruky. Nikdo z nás se nedostane do takového bojového zápalu a kdo ano, měl by být z bitvy okamžitě vyhozen, protože je nebezpečný pro všechny. A taky se nikdy nedokážeme vžít do situace, kdy nám jde o život. Takže hádat se, jestli jsem schopen kamarádovi, přerazit jeho zbraň nebo ne, je trochu škoda, protože to je kamarád. Kdyby nebyl, nelezl bych s ním do bitvy. A jen na dokreslenou, co dokáže takový bojový zápal. Při obraně pobřeží Anglie před nájezdy Vikingů, byli Vikingové zatlačeni a jeden z nich zůstal na mostě a bránil ústupovou cestu. Sám. Celkem zabil 17 lidí než byl sám proboden kopím odspodu mezi prkny na mostku. Tedy dřevcovou zbraní. On sám měl meč. Když umřel, měl v sobě dost šípů, byl mnohokrát bodnut kopím, seknut mečem. Všichni o něm pak mluvili jako o berserkrovi, člověku posedlém vlkem. Tohle nikdo z nás nezažije, takže se můžeme bavit o taktice, která se v té době používala, abychom si to příště užili ještě lépe a autentičtěji, než předtím. A máš pravdu Siegriede, to byl konec rytířstva, ale ne konec jízdy. Jen se síly poněkud vyrovnaly. :-)

Pyroh 08. březen 2007 16:28:49

Tankred: No, tak já ti oponovat budu, ačkoli ne z Palcátem uvedených důvodů.) Domnívám se(někdo znalejší asi potvrdí), že bojující nevolníci jsou převážně blbost - ti bojovali leda při revoltách (a v čase války byli potřeba při bránění hladomorů/vykrmování vojska). Byly městské posádky, byli žoldáci a byla nobilita - ale nevolníci vážně moc nebojovali. Neexistuje žádná iluminace, kde by rytíř neměl meč? Tak takováto tvrzení mám fakt moc rád - to jsi jako prohlížel všechny, že to tak dobře víš? A navíc jsem přesvědčen, že by se taková dala najít - jen mám zpomalený net, takže na velké prohlížení to nemám. Ale věřím, že třeba v Maciejewského bibli by se tací našli (teď v paměti mám jezdce, co u pasu meč nemají, zato mají v rukou sekery). A to se nedopouštím stupidního slovíčkaření, kterým bych to, že každý měl u pasu meč vyloučil rovnou. Další věc je, že meč byl kříž a byl spojen s "kultem" rytířství - takže rytíři byli s meči zobrazováni, aby bylo poznat jejich rytířství/prostě se tak zobrazovali. Ale v pozdější době, kdy se rozšířily plátové zbroje s lepším krytím už meče nebyly tak účinné, jako třeba válečná kladiva/palcáty/sekery - a nevím, proč by si rytíř měl s sebou tahat dvě zbraně mmo dřevce.

Pyroh 08. březen 2007 16:28:49
příspěvek byl smazán użivatelem Pyroh 08. březen 2007 17:83:3

Jan z Siecina 08. březen 2007 16:29:09

Tankred(08. březen 2007 17:23:38) : Palcát(08. březen 2007 17:22:11) : Co jste měli z fyziky, pánové ? Palcát : Jak chceš propánajána přerazit 3,5 cm ratiště, když ho někdo drží ve vzduchu, sakra ? Neznám nikoho, kdo by měl ruce jak svěrák... Tankred : No, ty dokonce v bojovém rauši přerazíš totéž jen svým tělem. Jů. Hele, 10 cm kláda je fakt dost. Jseš si jistej, že to ten kůň dá ? Ehm...a mimochodem, já šerm nezačal dělat proto, že jsem se chtěl "přiblížit se k rytířskému ideálu".

Řezník 08. březen 2007 16:31:18
Kucí, pudem si všichni navzájem rozbít hubu, jó?

Pyroh 08. březen 2007 16:39:46

Aha, Hawkwind už napsal dřív skoro všecko co jsem psal...s křížkem po funuse :-) No, koník třeba kládu tlustou 10 cm přerazí, ale když bude uchycená ve svěrácích a kolmo k němu - to, že by přerazil 10 cm kládu namířenou proti němu jako kopí je blbost. Jan z Siecina má skutečně pravdu, že to se fakt skoro nedá přerazit první ranou (pokud to není naštíplé, či tak). Dřevo je pružné, ruce navíc taky. Ehm, asi jsem vyvrhel, ale taky nedělám šerm kvůli rytířskému ideálu...a nikdy jsem neplánoval být rytířem. Palcát: No, ono nejde o to nenechat nit suchou, ale pokud někdo říká blbost, tak se mu to řekne - a pokud ji opakuje, tak mu to řekne víc lidí a víc nahlas. A mě třeba přijde, že Hawkwind říká věci zbytečně tvrdě - sám jsem to před časem poznal a neunesl - ale pak jsem si uvědomil, že měl pravdu a že jsem ze sebe dělal osla zbytečně, protože některým věcem prostě rozumí líp a bez zdrojů se nemá moc smysl hádat.

hawkwind 08. březen 2007 16:40:05

"Neobracím! Už jen tim, že jsem vstoupil do téhle vaší debaty a přerušil vaše poplácávání po ramenou jsem šel do opozice, protože konkrétně ty a ostatní v této debatě, a nejen v této, nikdy nenecháte nit suchou na nikom, kdo má jen trochu odlišný názor. A fakt nevím, co by mě mělo nutit obracet. Snad ne zrovna TY? Pf..." - Člověk který neudrží konzistenci názoru a "popsaných" událostí přes tři příspěvky má evidentně problém. Tvé pindy jsem dissektoval větu po větě. Viz. níže. Proč bych to nemohl být já? Pf--- Ale já zapoměl, že proti mě stojí mocný mečník palcátník oděn kamnoplechy a rohatým šalířem, nejodpornějším kusem klempířské práce jaký jsem viděl od té doby, co jsem trhal okapy na staré sladovně, ech co to tárám - tedy alespon´za posledních 5 let. Nemáš ho náhodou co si pamatuju, tedy řekněme od roku 1999, vzpomínám si, žes na něm měl také na zátylku jakousi skunčí kožku??? Jen proto že je ve Vídenském muzeu? J.

Palcát 08. březen 2007 16:41:13
Jan z Siecina(08. březen 2007 17:29:09) : pokud se ratiště zapírá o hranu štítu...

Palcát 08. březen 2007 16:46:21
hawkwind(08. březen 2007 17:40:05) : Á, jak vidím, jsi další z mých fanoušků! A jak už dlohuho! To mě jedině těší, že mou kariéru sleduješ ta podrobně! Opravdu díky, jestli chceš, pošlu Ti fotku s věnováním! :-)

Řezník 08. březen 2007 16:46:31
Nebuď srab, Palcáte, jen mu to řekni!!! Prsama do toho!!!

Řezník 08. březen 2007 16:47:39
Hawku, buď sžíravější, dej mu! Napiš třeba že vypadá jako reklama na autoklempířství!!! Boj boj boj!!!

Tankred 08. březen 2007 16:52:30

Pyroh(08. březen 2007 17:28:49) : Nebudu odpovíd na urážky pana Hawkwinda, nemá smysl se přít s někým, jehož argumenty jsou hlavně sprostoty. Za prvé jsem napsal, že na žádné iluminaci, kde je rytíř ve ZBROJI, nechybí meč. V tom se myslím shodneme. V žádném případě bych si nedovolil tvrdit, rytíř má meč vždy. Samozřejmě jsem zdaleka neviděl všechny, to jistě ne, ale hodně ano. Došel jsem k tomuto přesvědčení z toho důvodu, že jsem na žádné rytíře ve zbroji a bez meče neviděl. Je pravda, že meč, jako zbraň ztrácel na své účinnosti, ale vzhledem k tomu, že se s ním všichni a teď použiju souhrnný název Vojáci tahali ještě hodně dlouho po skončení středověku, mě vede k tomu, že žádná jiná zbraň, vyjma dýky, se nenosí u pasu tak jednoduše a zároveň nemá takovou účinnost, jako je tomu u meče. Jsem dalek tvrzení, že bojovali jenom mečem, jen to, že ho měli. Sekery, kladiva, palcáty atd. byli jistě účinnější. Tvoje věta o kultu rytířství spojeném s mečem, to jen potvrzuje. Druhá výtka je k použití prostého lidu. Ano, máte pravdu, nepřesně jsem formuloval. Ale povšimněte si, že jsem nikde nenapsal nevolník, ale sebrance. Měl jsem tím na mysli všechny ty, kteří se byli povinováni bojovou službou svému páno a to až do těch nejnižších pater. A protože si nemyslím, že se tato povinnost zastavila někde na úrovni baronů, poněvadž i oni měli povinnost postavit určitý počet lidí ve zbrani, byli to povětšinou lidé prostí, kteří se nezabývali bojem jako svým zaměstnáním. Prosím, teď nemluvím o žoldnéřích a vojsku, které šlo z bitvy do bitvy. Ani tady přece nejsme v rozporu. Ale vším tím jsem chtěl říct, že je přece zbytečné a naprosto nesmyslné urážet jiného diskutéra, jen proto, že má jiný názor. Pokud bych poslouchal jen sám sebe, nikam bych se nedostal. A přeci jen na závěr. Ne pane Hawkwinde, nejsem na čáře, na tripu nebo tak. A to proto, že bych přišel o svou svobodu. O svobodu naslouchat jiným a tak se učit tomu, co ještě nevím a neznám. Je toho hodně, co neznám. Zatím jsem neznal to, čemu jste mě teď naučili. Že písemný projev je velmi zjedndušující a zkracující a že bych měl příště přesněji formulovat. Drban v bitvě mě irituje zrovna tak, jako i vás. K druhé výtce: Máš pravdu,

hawkwind 08. březen 2007 16:53:07

Ale Pyro, každý ví, že jsem milek medvídek....Internet nenabízí mimoúrovnovou komunikaci, takže to vypadá velice tvrdě. Problém je v něčem jiném. Pokud něco trvdíš, obzvlášt´rezolutně, pak rebutal - čili důkaz je na Tobě. Je to evidentní - je nesmysl říkat druhým "dokažte mi že nemám pravdu". Naopak dodání důkazů a hodnověrných zdrojů pro svá tvrzení je zcela běžné. Je to proto, že empirismus je integrální součástí našeho vnímání světa a také vědecké metody (tedy že vytváříme teorie na základě pozorování) na rozdíl od solipsismu, který tvrdí, že naše smysly lžou a že naše doměnky jsou v pořádku, ken důkazy je třeba pokroutit a upravit aby lépe vyhovovaly našim představám. Tedy. Pokud mi někdo nastíní sociální složení populace na bojišti na nobilita na koni vs nevolník kterému někod vtiskl do ruky dřevcovku a já jsem naprosto pozitivně přesvědčen, že kecá naprosté nesmysli, protože máme jak psané tak grafické důkazy opaku, je na něm aby dodal hodnověrné zdroje, eventuelně s citacema a přesvědčil mě, nikoli naopak. Nebo. Pokud dělám krom jiného také jasanové násady lepší kvality s dobrými léty a správným průměrem a průřezem a za 8 let kdy se učím to moje řemeslo vím o lámání a tříštění dřeva v extrémních podmnkách jako ráz a ohyb opravdu o hodně víc než třeba truhlář a mám jakési elementární základy materiálové vědy - obor dřevo a spojené mechaniky a fyziky budu zřejmě reagovat jak jsem reagoval na popsané výplody o přerážení ratišt´ - rebutal čili důkaz je na člověku který tu věc tvrdí - čili musí to předvést. (Fakt že nejdříve tvrdí, že je to snadné a první ranou a pak že je to obtížné je něco úplně jiného.) Takže dokaž, ukaž, popiš, nalinkuj hodnověrné důkazy, scany, musterlisty, vojenský řád atd... pokud něco tvrdíš. J..

Palcát 08. březen 2007 16:57:14
Řezník(08. březen 2007 17:47:39) : I Ty, Brute? :-)

Jan z Siecina 08. březen 2007 16:59:54
Tankred(08. březen 2007 17:52:30) : Ač koukám, jak koukám, nenašel jsem ani jednu větu, kde by se Hawkwind dopouštěl sprostoty. Naopak soudím, že jeho argumenty jsou velice rozumné a přesvědčivé...

hawkwind 08. březen 2007 17:07:32

Nebudu odpovíd na urážky pana Hawkwinda, nemá smysl se přít s někým, jehož argumenty jsou hlavně sprostoty. - moje argumenty jsou naprosto věcné. Všimni si, že napadám argumenty, nikoli tvou osobu. Nicméně, ted´si troufám říct, že jsi sprostý lhář a i to je jenom konstatování faktu. Tankred 08. březen 2007 16:48:08 "Víte, všichni jsme zapomněli na to, že v každé bitvě a v každém představení jde hlavně o to, abychom pobavili sebe a diváky. A taky jsme zapomněli na to, že vojsko bylo vlastně složeno ze dvou sort lidí. Z nobility, která je špičkově vycvičena v boji a z NEVOLNÍKŮ, kteří byli sebráni ze svých usedlostí, kteří byli zvyklí bojovat tak maximálně se svým sousedem anebo s nějakou loupeživou tlupou, proti které se spojila celá osada nebo vesnice" Tankred 08. březen 2007 17:52:30 : Druhá výtka je k použití prostého lidu. Ano, máte pravdu, nepřesně jsem formuloval. Ale povšimněte si, že jsem nikde nenapsal nevolník, ale sebrance. Inkriminované slovo jsem zvýraznil pro vaše čtecí potěšení. Nenene, aplogetismus, obracení a mlžení opravdu nejsou cestou kudy se dát.... "Měl jsem tím na mysli všechny ty, kteří se byli povinováni bojovou službou svému páno a to až do těch nejnižších pater." - To se jmenuje lenní služba, neboli feudální abych to upřesnil a nedošlo zase k nějakým nedorozuměním. Co se povinosti bojovat za svého suveréna at´už je to král nebo majitel panství, divil bych se převelice, pokud šla do "nejnižších pater" už z důvodu antagonismu - rozhodně to nebyli nevolníci z polí. Také "verbování sebranců" bych viděl skepticky, protože stavění braného houfce kterým byl daný šlechtic povinován panovníkovi probíhalo zřejmě nějak jinak, že ano a i ti zbrojní museli mít určitou kvalitu, jinak by mu nebyli uznáni jako splnění oné předepsané povinosti. (Tedy když už to má být echt feudalismus). Později v období profesionalizace je to ovšem zase anachronizmus, představa jakýchsi "sebranců" kteří by se měli prosazovat proti profesionálnímu, dobře vyzbrojenému a vycvičenému (ač nerytířskému) vojsku je opravdu směšná. (Upřímě "příkaz lidu obecnému aby se vyzbrojil kdejakým želízkem" mě ted´napadá jenom z Kosmovy kroniky, a to ještě popisujíc nějaké 11, či rané 12 století a to je teda v zemích českých opravdu ranný feudalismus a s tím jak se vyvíjel je vidět jasná tendence držet křupana tam kam patří - tedy na poli.) J.

Pyroh 08. březen 2007 17:09:10

Hawkwind: Já tvůj postup co se týče důkazů chápu - rok poté, co jsme se chytli jsem ho pochopil - a sám jsem ho začal používat, protože prostě jinak se těžko někam dojde. Já vůbec nezpochybňuju co tvrdíš...jenom že někdy by se to dalo vysvětlit i trošku "mileji" :-) Znal jsem jednoho nováčka, kterému jsi tak jednou někde odpověděl a on se vyděsil k smrti :-D Já už tuším, že když mi řekneš, že jsem debil a že pindám blbosti, že to zhruba znamená, že se pletu a že mám přinést důkazy - a taky myslím, že leckdy chápu, proč to tak myslíš/řélíš - ale taky zase někdy pochop, že pro někoho je to opravdu docela drsné to slyšet a přijde to líto (nemluvě o tom, že to někdy odvádí pozornost). Tankred: Žádnej stres ;-) Já pořád nevěřím tomu, že není iluminace z daného údobí, kde by nebyl meč, když tam jsou i rytíři ve zbroji...nicméně protipříklad zrovna neznám (ale tak meče jsou na iluminacích relativně hojné - resp. na některých s rytířskou tematikou), takže to blbost být nemusí. S těmi branci - v městech nějací byli, to ano, ale ve vsích...nemůžeš uvést, odkud to máš? Mě to docela zajímá, zdá se mi to divné, ale podklady právě nemám. Ono byl skoro pořád nedostatek rolníků (oni si je vládci území i přetahovali :-)), takže se mi nezdá, že by byli stavěni do zbraně - leda jako skutečně zoufalá domobrana. Myslím, že lokální vládci měli družinu, a nějaké žoldáky, ale nikde jsem nenašel zmínku o nabírání "vidláků" A jak jsem již zmínil výše - Hawkwind sice diskutuje relativně hrubě, ale myslím, že důležité je spíš jak to člověk myslí, a z toho, jak čtu jeho příspěvky/co mi řekli jiní, co se s ním osobně znají, nemyslí to až tak ukrutně (což neznamená, že s tím souhlasím :-) Ale dá se s tím žít). A já chápu, že přesnost formulací může být otravná - já na to tehdy taky dojel, ale je bohužel nutná, když se lidé osobně neznají - pokud někoho dobře znám, vím, co myslí, když něco řekne, a přečtu "mezi řádky" co myslel dále. Ale tady se bohužel všichni vzájemně neznají, takže je nějaká přesnost potřeba.

hawkwind 08. březen 2007 17:10:05
Jan ze Siecna - napsal jsem mu, že to psal sfetovanej. Upřímě ten příspěvek mi přišel jak spisek potulného blouznivého rytíře. Ono "Zmoudření dona Quichota" není přijemný proces....

Pyroh 08. březen 2007 17:13:41
Ježkovy oči, nesypte se tak na Tankreda :-) - já s ním taky třeba v něčem nesouhlasím/il jsem, ale tak se prostě seknul, no - stačí se v klidu dohodnout a ne se rozcupovat na hadry. Mýliti se je lidské. Jan z Siecina: No, tak to o těch psychotropních látkách nebyl zrovna moc čistý argument :-) Ale jinak jo - jinak jsou rozumné, to je pravda.

Řezník 08. březen 2007 17:18:46
Palcát(08. březen 2007 17:57:14) : Ale depák, já se jen tak bavim. :-)

Jiří z Holohlav 08. březen 2007 17:38:22
To je tedy vypečená allgothická ruchanice.Staletí lítaj jak vrabci. Tankrede ,nenech se otrávit hrubým projevem plebejců.Koukni na to z výše svého koně.

Wothan 08. březen 2007 17:38:55

Tankred: problém je v tom že se tu nedá moc generalizovat - situace se mění jednak s časem a jednak s místními zvyklostmi. Takže třeba u nás ten klasický lenní systém tak jak ho známe z Anglie nebo Francie (k tomu máš jak jsem tak pochopil asi nejblíž ne?) prakticky nikdy pořádně neexistoval což se pak odráží i na tom vojenství. Už v raném středověku se třeba válka začala stávat čím dál více záležitostí profesionálů - vojenských družin knížat a králů a soukromých družin nastupující šlechty. Ještě ve 12.st. se sice objevují výjimky typu "selského" vojska Soběslava II. ale tenhle trend pomalu mizí stejně jako se stává čím dál vzácnější svolávání tzv. zemské hotovosti všeho bojeschopného lidu. Je to celkem logické - selské vojsko (i kdyby šlo o nevolníky) je závislé na zemědělských pracech, nelze držet vojáky v poli příliš dlouho nebo je povolávat v libovolný čas. Mimo to nevolníci mají jak už tu padlo větší cenu když se zabývají řemeslem nebo zemědělstvím a svobodní byli buď povinováni příležitostnou nebo pravidelnou vojenskou službou (třeba drobní hradští ministeriálové) nebo se vypláceli zvláštní daní (tributum paxis). Později se pak ta profesionalizace vojska jen prohlubovala. Ohledně iluminací - ty které jsem viděl jdou u jednotlivých výjevů do řádů tisíců, což mne utvrzuje v tom že naprostou většinu jsem ještě neviděl :-) Ohledně mečů - kdybych byl hnidopich tak samozřejmě existují masové scény kdy ty meče chybí jednoduše pro to že nejsou vidět, ale o to tu samozřejmě neběží. Jde ale o to že iluminace nejsou fotografie zachycující přesně realitu. Podléhají určité stylizaci a i v zobrazení určitých atributů postav lze vysledovat nějaký vžitý často celá staletí trvající usus. Proto má rytíř většinou meč, protože je jeho atributem a to i když je někdy vyobrazen beze zbroje (nebo jen s přilbou či štítem).

hawkwind 08. březen 2007 17:40:15

".....ale tak se prostě seknul, no - stačí se v klidu dohodnout a ne se rozcupovat na hadry. Mýliti se je lidské." -Pokud je tam záměr, tak to nění omyl. Porblém s tímhle, stejně jako a Palcátníkem je, že jakmile mu někdo něco napíše, začne okamžitě MLŽIT. To samo o sobě není neobvyklé, v mžiku je potřeba půl stránky na vysvětlení jedné věty, jejíž význam je jasný a zakrývá to jednoduchou věc, napsal kravinu, zjistil to a ted´to maskuje. "No, tak to o těch psychotropních látkách nebyl zrovna moc čistý argument" - To nebyl argument. To je jen můj osobní dojem. Argument je když napíšu : "Vlčkův řád uvádí takové a takové složení hotovostí plus takovou a takovou výzbroj a šikování jak jsi přesně došel k pravému opaku" Načež mlžení vypadá "No já jsem se vlastně spletl, oni to nebyly čechy, ani německo, nebo západní evropa, ale vlastně to byly balkánský povstalci proti turkům, že jo, ale vlastně to nebyl vrcholný středověk, ale 17. století, ale vlastně mám pravdu, jen jsem se upsal, jasný a ty jseš tak sprostej, že se s tebou nebudu bavit" (Když to tedy přeženu - a nebo ani ne...) Napadá mě už jen ta Thukydydova předmluva k Dějinám peloponéských válek... "O akcích, k nimž došlo během této války, jsem nepovažoval za vhodné psát to, co jsem se dozvěděl od prvního, s kým jsem se setkal, ani jak jsem si to já představoval, ale vypravoval jsem o těch, při nichž jsem sám byl, a o těch o nichž jsem získal nejpřesnější zprávy od jiných.."

Siegfried 08. březen 2007 17:56:50

Tankred(08. březen 2007 17:23:38) : Asi sem nezačal protože sem chtěl být rytíř :) prostě sem měl doma náhodou pěknej meč už 5let na zdi a nejmenovaný dobrák mi řekl hele když máš meč nechceš se učit šermovat ? :)) Ne nedělám to ze srdce :) Dělám to protože mám rád historii. A nemám rád její znásilňování, zvláště s odvoláním na to, že to děláme srdcem a proto vypadáme jako keckaři. Historka s Bersekrem je z roku 1066 krátce před Hastingsem, tehdy dle toho co píšeš dál nastal tedy soumrak rytířstva ? Jinak to je dost netypická situace protože most byl úzký, dlouhá kopí se moc nepoužívala a měl veliký štít Angláni na něj museli tuším maximálně po dvou a měli meče a sekyrky... a hádám, že to brzy bylo zatarasený mrtvolama :) A taky to může bejt kronikářský bluf .)) Co se týče meče u pasu rytíře nikdy jsem to nezpochybnil, je to ostatně znak jeho stavu, a jak uvedl níže Pyroh je to stylizace stavu. Ostatně iluminace jsou hodně a často stylizující, je důležité pracovat i s obsahem textu... Tvůj systém manských závazku, a způsobu boje jak ho popisuješ je prostě nejpozději od poloviny čtrnáctého století přežitý a rytířsky bojuje obvykle jen jedna strana a to ta co většinou prohraje .)) Jinak rytířský způsob boje je používán jen proti urozené armádě... proti všem ostatním se aplikuje maximální brutalita... nejsou to přeci urození není to tedy rytířský, ale tvrdý boj (slovy tvého oblíbeného Froissarta) pozornosti obzvláště doporučuji tažení do Flander 1382 a např. dobytí Comines... (a následně Roosebeke) zde opěšalí páni bojují kopími v mokřinách proti měšťanským milicím... Ovšem tvé oblíbené Rytířské bitvy a osudy od Kovaříka to přeskočily .)) Zapomínáš také právě na městské hotovosti které díky svému finančnímu postavení a přístupu k nejmodernějším technologiím tvoří velice kvalitní vojenské oddíly. Co se týče skrumáže na tu dojde obvykle hlavně v případě, že se formace rozpadnou, což je ovšem nežádoucí. Tedy se rozpadne obvykle pouze ta prohrávající strana a ta je pak o to snáze zmasakrována... Další problém je, že existuje více dřevců podle jejich určení. Jako máš dlouhá kopí hlavně proti jízdě a na rozražení druhého šiku (hodně zjednodušuji) tak máš i kratší sudlice kůsy a pod. které jsou i v té skrumáži nebezpečné. A jak znovu opakuji, tenkrát se chtěli zabít takže se bodalo ostrými zbraněmi a tak aby to bylo efektivní. Já tu celou dobu tvrdím že pěšák s mečem a štítem neměl tenkrát šanci proti dřevcům a proto neexistoval. Protože ani organizovaný v šiku proti šiku kopí nemá naději. Netvrdím, že neměli lidé sekundární zbraně, ale nemuselo na ně dojít... a pokud z nějakého důvodu rytíři sesedlali, tak pokud měli možnost tak si kopí vzali (popř. zkrátili, ale vzali) Protože to byli stále dobře vycvičení profíci a né dementící jak se nám snaží vnutit amatérští husitologové věrni odkazu Zdeňka Nejedlého :)) Takže toliko k faktům v tvém příspěvku :)

Pyroh 08. březen 2007 18:11:19

Hawkwind: Někdy je problém, že se těžko rozliší vysvětlování a mlžení - může se stát, že to člověk blbě zformuluje a pak to vysvětluje jinak než byl náš prvotní dojem - což vypadá jako mlžení. Já neříkám, že tito dva nemlží - jen že někdy to třeba je blbě poznat. Já vím, že to nebyl argument, spíš jsem reagoval na Jana z Siecina, že ses nedopustil hrubosti a naopak argumenty byly...tak jsem si to blbě spojil. Protože to zfetování mi přišlo docela drsné :-) Ale já drogy hodně nerad, takže si to asi moc beru. Jo, Thukydides to bral dobře - narozdíl třeba od Herodota, který si moc starosti nedělal. No, tak ta rohatá přilba - už to, že je tak vzácná (pokud existuje) mi přijde jako dobrý důvod k nepoužívání - pak se to rozšíří na víc rohatců, a hodně rohatců nebylo.

Tankred 08. březen 2007 18:17:47

Ano, máte pravdu, s nevolníky jsem udělal chybu. A když jsem pak po sobě četl můj příspěvek, opravdu jsem to slovo neviděl. Věřte nebo ne. Byť Hawkwinda nepřesvědčím, on se už přesvědčil sám. Velmi rád uznám svou chybu, pokud mi ji vytkne někdo, jako Wothan, jehož práce mě přesvědčuje o jeho erudici. Hawkwinda neznám, ani nevím o koho jde, ani on mě a proto bych si nikdy nedovolil někoho napadnout tak, jako on mě s s heliem atd. Prostě jen proto, abych se něco dozvěděl, abych si s někým, kdo ví víc, než já popovídal a měl z toho příjemný pocit. Jestliže někoho ukřičím, pak zůstanu sám. Budu mít známé, ale ne přátele. A teď k tomu, proč si myslím, že to šlo až do nejnižších pater. :"V češtině lze ODAL-ALLOD přirovnat k DĚDINĚ, která byla označením svobodného majetku. Šlechtici se tak mohli nazývat dědici, jak je doloženo pro svobodné sedláky, původně starou místní elitu, která stagnuje, až zaniká na vesnické úrovni." Vratislav Vaníček-Velké dějiny zemí koruny České, sv.II. Jestliže tedy přijmu to, že svobodní páni - leníci, byli povinováni službou svému lennímu pánovi a to i vojenskou, a že žili takoví lidé na vesnici, pak si myslím, že mohu použít myšlenku, že i lidé z vesnic bojovali a že nebyli tak dobře vycvičeni, jako třeba těžkooděnci. Také, když si uvědomím, kolik stála zbroj a zbraně, byli pěší lehkooděnci, vojsko s dřevcovými zbraněmi, povětšinou prostí lidé.

Tankred 08. březen 2007 18:31:41

Siegfried(08. březen 2007 18:56:50) : Ale my nejsme ve sporu. Již jsem napsal, že dřevcové zbraně se jasně používaly, že je používaly ponejvíce prostí lidé, (opravdu tím už nemyslím nevolníky :-)) A ve formaci jsou nepřekonatelné. Jen jsem napsal, že v boji muže proti muži jsou naprosto nevhodné. Psal jsem také, že jízdní si vzali dřevce, podnikli útok, ale pak už dřevce, opět v boji muže proti muži nepoužívali. Mám to vykoušené, jezdím na koni ve zbroji už dlouho a fakt není pro "jemné" manévrování s koněm v boji horší zbraně, než je dlouhý dřevec. Napsal jsem, že není lepší zbraně pro obranu na delší vzálenost, než je dlouhý dřevec. Věř mi, že se snažím docela dlouho, aby rytířské bitvy a osudy nebyly jediným zdrojem. :-) Spíše jsou pro mě jen takovým oživením.

Pája1111 08. březen 2007 18:55:55
Čti, zkoumej, bádej, dohledávej, odůvodňuj, dokládej, cituj, nevymýšlej,dělej si poznámky,studuj,naslouchej,vzdělávej se,nech si poradit od zkušeného..... ale hlavně.....neser Hawkwinda :o))))

Jiří z Holohlav 08. březen 2007 19:11:04
Tankred(08. březen 2007 19:31:41) : Abychom Tě nenechali tápat.Hawkwind je patrně největší expert na luky a daší souvisejíci věci u nás a taky co se písemného projevu týká známý hrubián.

Siegfried 08. březen 2007 19:13:55
Pája1111(08. březen 2007 19:55:55) : O tu ruku sem přišel při jedné záškodnické akci v týle. A pamatuj si Barte Simpsone!! Nikdy nehailuj z otevřeného okna autobusu!!

Tankred 08. březen 2007 19:20:22
Jiří z Holohlav(08. březen 2007 20:11:04) : Já se teď snažím pochopit chování koní. Protože když už jich mám doma 9, tak bych je chtěl chápat. Zatím si ale myslím, že oni toho o lidech vědí víc, než my o nich. :-) Ale hrubián není ani jeden z nich. To jen my lidi z nich dokážeme lumpy vychovat svým vlastním chováním.

Siegfried 08. březen 2007 19:40:34
Jiří z Holohlav(08. březen 2007 20:11:04) : prostě má jen samé přednosti .)

Tankred 08. březen 2007 20:12:23
Můžu se zeptat, jak kdo z vás začínal se šermem? Já začal před 25 lety jako keckař. Ano, vzal jsem si na sebe černé tepláky a triko, kecky jsem omotal pytlovinou, přehodil jsem přes sebe obarvené a trochu upravené prostěradlo, měl to být varkoč a do ruky oloupaný klacek z lísky a byl jsem velký rytíř. :-) Na nic jiného nebylo. A co vy?

beltram 08. březen 2007 20:15:35
Nerad narušuji vaši hezkou hádku, ale jaké je podle vás nejlepší dřevo na ratiště u sudlice?

Jan z Siecina 08. březen 2007 20:26:13
příspěvek byl smazán użivatelem Jan z Siecina 09. březen 2007 00:90:5

Jan z Siecina 08. březen 2007 20:26:13
příspěvek byl smazán użivatelem Jan z Siecina 08. březen 2007 21:82:4

Pyroh 08. březen 2007 20:27:03

beltram: Mno, nemůžu říci, že bych někdy Hawkwinda nechápal. Nerad ti to říkám, ale provokuješ, nebo jsi guma? Když použiješ zaklínadlo zvané Ctrl+F, něco můžeš najít. Nebo si stačí zahrát na středověk a použít oči :-) Je to o kousek níž - jasan. Tankred: No, já se drze považuji za důkaz toho, že "vy jste taky někdy začínali, tak můžu mít debilní vybavení" je tupý žvást - ale měl jsem výhodu v tom, že mi někteří pomohli, a že jsem si něco přečetl. Vzniknout před 25 lety jako "keckař" asi není nic hrozivého, jelikož nebyla taková komunita, literatura, internet atd. Dneska se zrodit keckařem svědčí o lenosti/blbosti.

Tankred 08. březen 2007 20:29:58

Beltram: Pokud chceš co nejtrvanlivější, použij jasan. Musíš tu fošnu co nejlépe prohlédnout, aby tam nebyly žádné vady, jako třeba suky, svaly, zborcení let a tak. To poznáš jednoduše, vizuelně je to anomálie v jinak "pravidelném" průběhu let. A pokud to chceš mít opravdu co nejtrvanlivější, štípni to tak, aby ti to dalo po opracování na průměr, který chceš. Štípnutím fošny docílíš co nejdelších vláken a tudíž nejlepší pružnosti. Další a možná lepší je akát, povrchově neupravené dřevo ale pěkně pálí do zpocených rukou. A samozřejmě tis, jen to je z těhle možností asi nejhůře sehnatelné dřevo.

hawkwind 08. březen 2007 20:45:55
Tis je na ratiště velice špatný a zřejmě hoodně drahý materiál. :) Je měkký asi jako borovice, i když může být někdy malonko tvrdší, na násady se prostě nehodí. Navíc pokud máte dost velký kus aby se z něj dala udělat strukturálně čistá násada na sudlici, máte asi tak 300 dolarovou tyč na luk. Tu pošlete ke mě, dám vám násadu jasanovou a hotovou a koupím vám bonbóny.

Tankred 08. březen 2007 21:07:12

hawkwind(08. březen 2007 21:45:55) : Souhlasím s tebou, že tis je dost nedostupná dřevina, ale dovol abych citoval: Tvrdosti vybraných druhů dřeva: velmi měkké: balza, lípa, topol, vrba měkké: bříza, olše, smrk, jedle středně tvrdé: kaštan, borovice, modřín, limba tvrdé: javor, TIS, jasan, třešeň, ořech, buk, jilm velmi tvrdá: zimostráz, palisandr, guajak, habr a ještě pro tebe vyberu: pevnost v ohybu vybraných dřevin (nebudu vypisovat všechny, ale jen ty, o které jde) v N/mm2 borovice.... 80 jasan ........ 105 buk ............. 125 tis .............. 132 takže si ty bonbony nech, asi by byly hořké.

Tankred 08. březen 2007 21:27:40
a ještě jsem dohledal: tvrdosti(vybraných) druhů dřev v N/mm2: Borovice .... 30 Jasan ........ 76 Tis ............. 74

hawkwind 08. březen 2007 21:49:35

"takže si ty bonbony nech, asi by byly hořké." - Cituješ neznámý zdroj, bez toho aniž bys o tom něco věděl. To že je Tis tvrdé dřevo je populární nesmysl, který se šíří díky některým publikacím, i odborným ve kterých je to napsané. Koho cituješ? Tis je měkké dřevo, věř mi, pracuju s ním docela často. Pevnost v ohybu z něj dělá dobrý materiál na luky, ale zase pokud je to dřevo dostatečné hustoty. Český tis má tvrdost zhruba jako borovice, nebo smrk. (Má hustotu zhruba SG 0.6 - což opravdu není nic moc - někdy i mín´) Italský je o něco lepší, díky vysoké hustotě, ale není to typicky tvrdé dřevo, protože ten tvrdý roste ve 2500 metrech a výš. Navíc se kvalita dřeva liší intra species ohromě. Typický je ovšem ten měkký a lehký. Na násadu je to kravina - je to dřevo do kterého se nechá rýpnout i nehtem a to snadno. Nicméně - pevnost v ohybu, není tvrdost. Tvrdost dřeva se měří skutečným testem tvrdosti např. podle metody Janka. Tabulkové hodnoty pro tis k nalezení na webu jsou ovšem většinou pro taxus brevifolia, nikoli taxus baccata. Nízká hustota prozrazuje, že to nebude žádný šampión co do tvrdosti. Vzhledem k tomu, že jsem viděl a možná udělal tisových luků než kdokoli v čechách viděl....jsi na hodně tenkém ledě. Sakra, I moje maminka má tisovej luk... Drž se něčeho čemu rozumíš, třeba koní a dřevo nech zase odborníkovi. Bonbńů Ti radši pošlu dva sáčky. J.

hawkwind 08. březen 2007 21:54:08
Je to jednoduché - z jakého zdroje je tvá informace, pro jaký tis platí uvedené hodnoty a je to pro heartwood nebo sapwood? Když už hledáš... J.

hawkwind 08. březen 2007 22:02:59
Problém je jak už píšu s tím, že hodnoty pro tis jsou většinou převzaty z něakých fact sheetů o pacifickém tisu. Jako tenhle www2.fpl.fs.fed.us... Což se ovšem v našich podmínkách nedá použít. Abych to shrnul - napsal kravinu o tisové násadě a paks mě chtěl setřít...Ubohej pokus... J.

hawkwind 08. březen 2007 22:05:54
Navíc jak praví středověký nákupčí tisových tyčí..."That the staves from Polland, Czech lands and scandinavia shall be only paid 4Ł per hundred, because they are of bad quality and full of sap." (Robert Hardy "Longbow") - chceš i isbn číslo ? J.

Tankred 08. březen 2007 22:17:52

hawkwind(08. březen 2007 22:49:35) : Citace je z knihy Příručka pro truhláře, Wolfgang Nutsch a kolektiv. A věř mi, že v tomhle se vyznám. Učil jsem se na truhláře, mám dřevařskou průmku, vejšku jsem už pravda nedodělal. Taky jsem 7 let dřevařinu učil. Myslím, že na tak tenkém ledě nejsem. Měrná hustota dřeva je jen jedním z ukazatelů kvality dřeva, rozhodně ne určujícím. Ve výrobě luků se pravda nevyznám, jediný, který jsem udělal, byl z ramínka na šaty a gumy do trenýrek, ale už jen ta pružnost tisu, vysoká hustota let, kterou má díky tomu, že pomalu roste, ho dělají vhodnou dřevinou na násady. Byť hodně drahou. Ale abych byl úplně poctivý. Citace: "Tvrdost je měřená podle metody Janka. Uvedené jsou střední hodnot pevnosti porušení. Hodnoty pevnosti dosazované u statických výpočtů, popř. přípustných napětí se z bezpečnostních důvodů zpravidla liší od zde uváděných hodnot o míru bezpečnosti" Konec citace. Souhlasím, že dva Tisy Taxus baccata mohou mít různou kvalitu dřeva. A to i v řádech a to jen z toho důvodu, že rostly v jiném prostředí. A pro nezasvěcené, jedná se o jádrové a ne bělové dřevo. Jsme v Čechách, pane Hawkwinde. :-) A skutečně je to tvůj styl každého a za každou cenu znemožnit, jen proto, že s ním nesouhlasíš? Co máš za mindrák? Víš, přišel jsem sem, protože jsem se chtěl něco dozvědět a popovídat si. Taky se mi zdálo, že se tady lidi neurážejí jen kvůli tomu, že mají jiný názor. Bohužel jsem si nepřečetl ani jeden tvůj příspěvek. Tvůj styl mi opravdu chybět nebude. Přesto ti přeji hodně úspěchů a více trpělivosti s námi červy, kteří tě jen obtěžují. S Pánem Bohem.

Jan z Siecina 08. březen 2007 22:24:18
Tankred(08. březen 2007 23:17:52) : To rozloučení... Jdeš spáchat sebevraždu ? :)))

Tankred 08. březen 2007 22:31:10

Jan z Siecina(08. březen 2007 23:24:18) : Ne nejdu. :-))) Jen už nebudu reagovat na Hawkwindovy příspěvky. On nechce diskutovat, bavit se, užívat si popovídání s někým, kdo má stejný nebo podobný zájem. Nechce pomoct, poradit, jen se zvýraznit a postavit sám sebe na piedestal, protože on je spravedlivý. Věřím, že hodně ví a zná, ale ten styl..... No nic. Jsou i jiní, příjemnější, kteří toho hodně dědí a znají.

Tankred 08. březen 2007 22:32:08
Samozřejmě vedí a znají :-)))

hawkwind 08. březen 2007 23:11:49

Tos měl ale uvést napoprvé odkud cituješ, tak se to dělá. Stejně jako to, žes měl do toho příspěvku napsat, že jde o jádro, protože to se prostě dělá, upřímě pochybuju že máš uváděné vzdělání, kdokoli s technickým vzděláním by uvedl jak zdroje tak tuhle věc. Nicméně fakt, že použít tis na násadu a jako "nejlepší dřevo" a ještě navíc tvrdit, že je to dřevo tvrdé je pitomost nesmažeš. Je mi jedno jestli jsi truhlář. Kolik přesně jsi toho nadělal z tisu? "ale už jen ta pružnost tisu, vysoká hustota let, kterou má díky tomu, že pomalu roste, ho dělají vhodnou dřevinou na násady. Byť hodně drahou" - ne je to prostě kravina. Nevím kolik jsi toho tisu ve skutečnosti byt´jen viděl. I ten italskej, kterej by měl přiměřené mechanické vlastnosti je samej suk a pin. Na lukách kde je namáhaná jen jedna strana, ještě se na ní sledují vlákna aby se nenařízla to není zásadní problém, na násadě problém fatální. "A pro nezasvěcené, jedná se o jádrové a ne bělové dřevo. Jsme v Čechách, pane Hawkwinde. :-)" Fakt, že používám anglickou terminologii je daný tím kde jsem se to naučil. "Jen už nebudu reagovat na Hawkwindovy příspěvky. On nechce diskutovat, bavit se, užívat si popovídání s někým, kdo má stejný nebo podobný zájem. Nechce pomoct, poradit, jen se zvýraznit a postavit sám sebe na piedestal, protože on je spravedlivý. Věřím, že hodně ví a zná, ale ten styl..... No nic. Jsou i jiní, příjemnější, kteří toho hodně vědí a znají." - Pokud napíšeš tak blatlantní kravinu jako ta na kterou jsem reagoval, totiž ta s těmi nevolníky, pak s tebou opravdu nechci diskutovat. Snažím se tě poučit. Pokud se o tom něco chceš dozvědět, tak si to přebereš. Fakt, že to nezkousneš a snažíš se mě setřít je bohužel jasně vidět. Diskutovat chodím na livinghistory, nebo na paleoplanet - abych Tě parafrázoval -Jsou i jiní, kteří ve skutečnosti o tom tématu něco vědí. (Ti jsou koneckonců i tady, ale s těma obvykle nemám problém.) Abysme si to shrnuli - napsal píčovinu. Dvakrát. Lhal jsi. Šlápl jsem Ti na kuří oko, nemáš mě rád a budeš mě ignorovat. No bože. Běžím si vyplakat oči. J.

Tóna 08. březen 2007 23:15:12
příspěvek byl smazán użivatelem Tóna 09. březen 2007 00:95:3

Jan z Siecina 08. březen 2007 23:29:26
příspěvek byl smazán użivatelem Jan z Siecina 09. březen 2007 00:95:7

Tóna 08. březen 2007 23:34:45

rozbor dvou Hawkwindových výroků: Hawkvind- moje argumenty jsou naprosto věcné. Všimni si, že napadám argumenty, nikoli tvou osobu. Nicméně, ted´si troufám říct, že jsi sprostý lhář a i to je jenom konstatování faktu. ...a část předchozího příspěvku od Hawkwinda: - Musím Tě varovat, že užívání psychotropních látek a inhalování helia z balonů je zdraví škodlivé (nebo pod jakým vlivem jsi psal svůj příspěvek). ....slovní útok vedený přímo na osobu bez jakýchkoliv věcných argumentů zesměšňující danou osobu. Ostatní příspěvky byly už opravdu věcné a bez útoku. .......další věc: Tankred:"Ale tvrdím, že nobilita měla meč vždycky! Neexistuje žádná iluminace, kde by byl rytíř ve zbroji a neměl u pasu meč." Hawkwind: WTF... mám snad ten archiv British library prohrabat a napostovat ti sem nějaké obrázky? Na druhou stranu - rytíř je rytíř, tak má meč. Měl by sis...atd. .....Správně by jsi měl opravdu prohrabat archiv a přinést (popsat ,napsat, citovat) nějaký důkaz,ze kterého je jasné že je tam rytíř bez meče. Já si taky osobně myslím, že taková vyobrazení budou, ale aby jsi si "zametl" před vlastním prahem. Takhle vpodstatě neděláš sám to co požaduješ od ostatních(viz tento příspěvek: Hawkwind: Pokud něco trvdíš, obzvlášt´rezolutně, pak rebutal - čili důkaz je na Tobě.)

Tankred 08. březen 2007 23:48:50

A samozřejmě tis, jen to je z těhle možností asi nejhůře sehnatelné dřevo. ho dělají vhodnou dřevinou na násady Nikde jsem nenapsal, že Tis je nejlepší dřevo. Kdy jsem použil slovo lepší, tak to bylo ve spojení s akátem. Jen vhodné. Ale je to stejné, jako se vším. Pokud se ti nehodí něco do krámu, skočíš klidně do jiné doby, jako kdyby např. v 11.stol. se bojovalo stejně a stejnou taktikou, jako o tři stol.později, klidně použiješ vhodnost anglického tisu, jako kdyby ho tady Beltram mohl sehnat, prostě chceš vidět jen to, co se ti hodí do krámu. Když citaci nepoužiju, je to špatně, když ji použiju, je to taky špatně? Oháníš se Thukydydem a sám fakta upravuješ tak, aby vyhovovala tvému pohledu, i když tvrdíš, že ne. Ne? Rozporuj ta čísla, která jsem uvedl a nezpochybňuj mé vzdělání. Taky netvrdím, že podle chování jsi pasákem vepřů. A pokud něco o dřevu víš, tak zmiňovat, že jsem měl uvést jádrové dřevo a ne bělové... tststs. Všechny zkoušky se dělají na jádrovém dřevu, pokud ovšem ta dřevina jádro má. To už bychom za chvíli mohli tvrdit, že se taky zkoušky dělaly na kůře, protože ta k dřevinám nerozlučně patří. - Fakt, že používám anglickou terminologii je daný tím kde jsem se to naučil takže když se někdo něco naučí v Číně, měl by podle tebe používat čínštinu? Znám takové lidi. Používají namnohdy cizí slova, aby dodali vážnosti sami sobě a okouzlili okolí. - Ti jsou koneckonců i tady, ale s těma obvykle nemám problém. Pochopil jsem z reakcí, že minimálně jednou jsi tady urazil každého. Takže asi jediný, s kým nemáš problém, jsi ty sám. A tohle už bylo k tobě opravdu naposled.

Jan z Siecina 09. březen 2007 00:21:03
Tak, protože jste mě nasrali, prohledal jsem svůj archiv iluminací, a NAMÁTKOU jsem vybral přesně 10 iluminací (z Boccaccia, Martina de Aragon...), kde je rytíř bez meče, popřípadně s mečem, ovšem jako primární zbraň (i na pěší bojú třímá tyčovou zbraň. Kdo ty obrázky chcete, dejte mi vědět na mail mulinowk-zavináč-seznam-tečka-cz . Zítra je rozpošlu, i s komentářem a zdrojem odkud jsou.

hawkwind 09. březen 2007 00:23:39

Tóna: "WTF... mám snad ten archiv British library prohrabat a napostovat ti sem nějaké obrázky? Na druhou stranu - rytíř je rytíř, tak má meč. Měl by sis...atd." .....Správně by jsi měl opravdu prohrabat archiv a přinést (popsat ,napsat, citovat) nějaký důkaz,ze kterého je jasné že je tam rytíř bez meče. Já si taky osobně myslím, že taková vyobrazení budou, ale aby jsi si "zametl" před vlastním prahem. Takhle vpodstatě neděláš sám to co požaduješ od ostatních(viz tento příspěvek: Hawkwind: Pokud něco trvdíš, obzvlášt´rezolutně, pak rebutal - čili důkaz je na Tobě.) ---Nikoli - proč bych to měl dělat, pokud mi někdo předem tvrdí že rytíř měl vždycky meč. Pokud to tvrdí a já mám podezření, že to není pravda je na něm aby to dokázal. Všimni si, že to neudělal, jen to tvrdí. Proč bych měl listovat důkazy já. To musí on první. Pokud by vytáhl např nějakou reguli že rytíř musí mít vždycky meč a bazíroval na ní tak by bylo na mě abych hledal nějaké důkazy proti tomu tvrzení. " Musím Tě varovat, že užívání psychotropních látek a inhalování helia z balonů je zdraví škodlivé (nebo pod jakým vlivem jsi psal svůj příspěvek)." --- No ano, to je ten jeden a nejsem sám kdo z toho příspěvku měl podobný dojem, jak si můžeš přečíst. Nicméně všimni si, že odkazuji přímo na ten příspěvěk, což není útok ad hominem. Ad hominem by ovšem bylo kdybych napsal, že je kretén... Tankerd Rozporuj ta čísla, která jsem uvedl a nezpochybňuj mé vzdělání. Taky netvrdím, že podle chování jsi pasákem vepřů. A pokud něco o dřevu víš, tak zmiňovat, že jsem měl uvést jádrové dřevo a ne bělové... tststs. Všechny zkoušky se dělají na jádrovém dřevu, pokud ovšem ta dřevina jádro má - rozdíl mezi námi je ten, že jsem udělal zhruba 10 luků z českého tisu, které snesou to jméno,viděl držel asi 20 z italského a střílel z cca 4 z italského. Plus další ,že jsem i v nedávné době nadělil cirka 15 tyčí českého tisu na luky. Krom toho jsem ve stejné skupině jako anglický lukař který s ním dělá takže od něj samozřejmě beru moudra. Ne u toho tisu je právě ona proklamovaná pružnost a pevnost kombinací vlastností obou dřev. Proto lukaře zajímá obojí. Pokud debatuješ o něčem pevném a pružném, je to relevantní. Fakt je ten, že jako dřevo na násady je prostě tis nevhodnej. A druhej fakt českej tis je měkký dřevo. S nízkou hustotou. Zakroj truhláři. Pokud uvádíš tvrdost pro onen vzorek tisu z německé knihy (?) jedná se o český tis (jak píšeš jiný by Beltram těžko sháněl) ? A jaká je hustota onoho vzorku (vsadím, se že tam bude napsaná) ? V tomto případě pokud se vlastnosti dřeva jednoho druhu liší tolik to stojí a padá s hustotou. Chceš rozebrat ty čísla - uved´hustotu tisu na němž byla měřena ona tvrdost. (Bude to kolem SG 0.67-0,75) což je zřejmě uváděno jako typická, ačkoli 0.75 je už v pořádku. Pak pokud máš vzdělání o dřevu to přepočti na SG 0.55-0.60 která je typická pro český tis. Zvaž jestli je to tvrdé dřevo. "takže když se někdo něco naučí v Číně, měl by podle tebe používat čínštinu? Znám takové lidi. Používají namnohdy cizí slova, aby dodali vážnosti sami sobě a okouzlili okolí." - ne pitomče. Naprostá většina lukařské terminologie je prostě anglická bez českých překladů. To že jí používám tak jak je je způsobené i tím, že české jsou v mnoha ohledech nepřesné, krkolomé, nebo hloupé. Fakt , že heartwood a sapwood mají přijatelné české názvy je to poslední co mě v tu chvíli zajímá. Není náhodou spousta rajtácké terminologie německá, španělská atd? Překládáš to pro čechy ? Je to prostě profesionální deformace. "Pochopil jsem z reakcí, že minimálně jednou jsi tady urazil každého. Takže asi jediný, s kým nemáš problém, jsi ty sám." -Chyba, je celkem značná skupina lidí, ke kterejm se chovám úplně normálně, navíc přeberme si, co je to urážka. To že ti napíšu že kecáš kraviny, pokud je to pravda ovšem není. A ted´ty lži - "klidně použiješ vhodnost anglického tisu, jako kdyby ho tady Beltram mohl sehnat" kde přesně jsem napsal "anglický tis"? Napsal jsem o vlastnostech českého a italského tisu. Slovo anglický nikdy nepadlo. Ah ano z anglického jsem taky dělal. Je jen o něco lepší než český. Na silnější luky se nehodí. "Pokud se ti nehodí něco do krámu, skočíš klidně do jiné doby, jako kdyby např. v 11.stol. se bojovalo stejně a stejnou taktikou, jako o tři stol.později" - Vysvětli tento svůj bohapustý žvást. Kosmovu kroniku jsem uvedl jako jediný příklad svolání všeobecné hotovosti do posledního pasáka (o kterém vím) a mám dojem že se jedná právě o "selské" Soběslavovo vojsko, tedy věc celkem raritní, jak píše Wothan.. Jsi to ty kdo jasně demonstroval, že nemá ponětí o taktice a složení vojska a to ani toho o 3 století potom, tedy ve století 14.

hawkwind 09. březen 2007 00:26:57
Jan ze Siecna - já to vím, protože hledám neustále nové iluminace lukostřelců je nasnadě, že jsem někde viděl rytíře bez mečů. To byl ovšem důvod proč jsem tak vyletěl. Například archiv British library jsem nedávno prolistoval celý, také proto, že krom středověkých témat je v něm spousta zdrojů co se východní lukostřelby týče. (Díky anglii - koloniální mocností)

hawkwind 09. březen 2007 00:46:50
příspěvek byl smazán użivatelem hawkwind 09. březen 2007 01:93:1

Siegfried 09. březen 2007 08:00:49

Tankred(09. březen 2007 00:48:50) : Muhehe nevím ale napsal si že tis je vhodnější a psal si to nedlouho po tom co si mluvil o jasanu, takže nezlob: "Další a možná lepší je akát, povrchově neupravené dřevo, ale pěkně pálí do zpocených rukou. A samozřejmě tis, jen to je z těhle možností asi nejhůře sehnatelné dřevo." Já bych to pochopil, že tis je samozřejmě stejně dobrý jako akát o kterém říkáš, že je lepší než jasan Nevím jestli je tis akát nebo jasan lepší. Vím že Hawkwind dřevu rozumí, mockrát sem s ním o tom mluvil a viděl sem ho jak dělat tak hlavně výsledky jeho práce... nevím tu o nikom kdo by uměl lépe udělat tisový luk :) Což uznávám není kvalifikace na odbornost na ratiště, ale to není ani 4 roky učńáku na truhláře .)) Já sám jsme maturoval ze strojařiny a technologie, ale když se baví Mac z Brožkem o technologii platnéřské výroby, snažím se na sebe moc neupozorńovat, protože s bídou stíhám chápat o čem mluvěj :))) Jo Hawkwind je zlej, protože ho nebaví opakovat dokola to samý, když si někdo trvá na něčem co není úplně přesné.:) A zvláště když se někdo pustí na půdu kde je on jako doma: ))

Maršálek 09. březen 2007 08:30:43

děti, děti, jenom se na pár hodin otočím zády a už se mi tu hádáte .-) To jsme ale odbočili od původního tématu "Mečíkáři" a přitom jsme se shodli, že nejenom dřevcové zbraně neodmyslitelně patří i na soudobá bojiště a že nejenom na turnajských vyobrazeních lze nalézt urozené těžkooděnce i rytíře opásané rytířským pásem ve zbrojném odění, kteří jsou ozbrojeni jinou zbraní než mečem - byť se shodneme, že to nebylo na vyobrazeních obvyklé :-) Pokud jsme se tu jako zlí hoši naváželi do mečů na bojišti, pak to nebylo proto, že bychom zpochybňovali meče jako asi nejtypičtější zbraň nobility, ale proto že meče se dnes objevují na bitvách v rukou kdekoho... Chlap který na sobě má zoufalý oděv (nejenom ve smyslu nízkého společenského postavení) a přitom je ozbrojený mečem (přesněji toliko mečem) si naše narážky a výsměch zaslouží. Tím se ovšem nenavážíme do kvalitních urozených těžkooděnců - kterých je na soudobých bojištích jako šafránu - tedy odpovídající počet :-)

Broďan 09. březen 2007 08:59:04

Taky jsem se nemohl zúčastnit nejzajímavější části téhle diskuse, takže alespoň pár připomínek dodatečně: Tankred: Ke složení, výzbroji a taktice středověkých armád toho již bylo (nejen z mé strany) řečeno poměrně hodně. Nechci to znovu opakovat, pouze opět upozorním na článek o složení chebské krajské hotovosti na konci 14. stol. www.brodabohemicalis.wz.cz... Pochopitelně netvořili středověkou armádu nevolníci a nobilita, to je skutečně špatně. Dále něco k výzbroji městské hotovosti: www.brodabohemicalis.wz.cz... (Takovéto studie a seznamy jsou u nás poměrně vzácné, neboť se dochovalo velmi málo pramenů s touto tématikou). Palcát: pitoreskní přilbice se vyráběly a dochovalo se i dost originálů. Nejstarší jsou z 16. stol., většina ze 17. stol. Nesloužily ovšem k použití ve skutečném boji, ale pouze při groteskních turnajích, humorných ceremoniálech či slavnostech typu maškarního bálu apod. Ve skutečném boji by rohy či jiná opičárna mohla stát nositele třeba i zlomení vazu. Např. tyhle originální helmy nebyly určeny pro použití v bitvě a v žádném případě nejsou gotického stáří: www.strelci.webzdarma.cz... www.strelci.webzdarma.cz...

Tóna 09. březen 2007 09:00:00

hawkwind(09. březen 2007 01:23:39) : Aha, tak když to bereš takhle, tak to pak jo. Já vycházim z toho, že každý tvrzení (tedy i protitvrzení) je dobrý podložit faktem. Ty zas z toho, že nemá cenu se namáhat, když oponent je jaksi neschopen předložit důkaz jako první... ta věta o psychotropních látkách je ad hominem. Ad rem by ta věta byla, kdyby obsahovala v podmětu ne osobu (zde podmět nevyjádřený) ale věc, tedy slovo příspěvek. Ale to je úplně jedno. Přestanu bejt šťoura a babrat se ve slovíčkaření a pujdu dělat rozumnější věci.

Jiří z Holohlav 09. březen 2007 09:33:18
Pax vobiscum. Gott mit uns!

Matty 09. březen 2007 09:39:43
Jo jo...tak koukám, že původní téma diskuze se opět nějak vytratilo...no nevadí, už si na to na českém šermu zvykám.

Jiří z Holohlav 09. březen 2007 10:08:47
Jo ,jo, Allgothickej maglajz.Jedni o 13 tým ,druzí o 15 tým.Chlupy i argumenty lítaj ,když se potkávaj zbraně,které se mohly potkat spíš omylem.A V KALENDÁŘI AKCÍ - zase totéž ,doba - gotika,jen zřídka něco blíž. K těm kysele nahlíženým plechům - čím víc plechu ,tím mín modřin. I přes slušnou prošívku jsem nafasoval krvavý šrámy - to není stížnost,ale konstatování reality.

Siegfried 09. březen 2007 10:50:29

Jiří z Holohlav(09. březen 2007 11:08:47) Rád si tvojí slušnou prošívku prohlédnu .)) prostě si nedovedu představit jak bych Janovi z Siecina přes trup v jeho prošívce udělal modřinu .))) nenahlížím plechy kysele ale dobrá prošívka z polska cca 3000,- špatné plechy z rour od kamen tak 6-8K (kromě toho znesnadńují pohyb protože jsou špatně zkonstruované a dělané lidmi kteří vymýšlejí jak to výrobně zjednodušit, misto aby použili funkční originální řešení) Pokud něco píšu jak to bylo obvykle datuji nevyplýná li z textu či reakce o čem se bavíme .)) Datované jsou i slušnější akce: Wothanburg, ZK, Malešov, Zbiroh, Steti... dokonce i Libušín je muhehe datován (1426) to sem zvědavej kdo z Kyryusu by prošel muhehehe Datován je i Kolín, Vápená.... Nedatovány jsou pohádky a fantasy akce... Milovice, ústí, Podřipská bitva

Broďan 09. březen 2007 11:14:09
Siegfried(09. březen 2007 11:50:29) : Hehe, no jasně, loňskej Kolín byla přece bitva u Kresčaku 1346. A podobnej bude i letošní Libušín, datovaný k 1426. Já se tudíž asi nebudu moci zúčastnit, neboť můj kyrys je dělán podle zbroje kol. r. 1440 a je tedy minimálně o 14 let mladší, než datum zamýšlené bitvy. Škoda.

Siegfried 09. březen 2007 11:25:53
Broďan(09. březen 2007 12:14:09) : Za to já si mohu vybrat ze tří různých odborných datací svého kyrysu jak se mi hodí muhehe...

Jiří z Holohlav 09. březen 2007 12:15:29
Siegfried(09. březen 2007 11:50:29) : Slušná - míním ,zdejší lepší průměr. Že bys utrousil kontakt na ty polský poklady,nebo je začal ochodovat sám? Určitě bys zdejší prostředí pozvedl.

Maršálek 09. březen 2007 12:43:48

vzdávám to, k původímu tématu se již nikdy nevrátíme :-))))))))) Jiří z Holohlav 09. březen 2007 13:15:29 - ty polské poklady jsou snadno k mání, stačí zajet na jakoukoli jejich větší akci (dle zájmového období), pokud tě zajímá počátek 15. st. pak doporučuji Grunwald - tradičně 2. víkend v červenci (okolo 11.7.) :-) těžko si na blint koupíš něco, co si nevyzkoušíš a s objednávkou je to stejné - nepředpokládám, že by jsi šel do takové objednávky bez předchozí vlastní zkušenosti, či na základě internetového doporučení :-)

mac 09. březen 2007 14:18:58

Siegfried(09. březen 2007 12:25:53) : Hoj, se omlouvám že jsem se neozval a ještě to neposlal!Rozbil se mi Pc(a nový budu mít až ke konci měsíce), tak sem nebyl schopnej to zkopírovat a pak sem byl v nemocnici na operaci s kolenem, tak že jsem nebyl ani schopnej se nějak ozvat. Jak mi "spadl "počítač, ztratil jsem všechny neuložené meily, kde jsi byl i ty:o(, tak mě zase prosím "prozvoň", ať se můžeme domluvit, popřípadě dej vědět, jestli se někam teď nechystáš a nebylo by rychlejší ti to předat osobně. Jinak já toho zase tolik moc nenakecám:o)) M.

Siegfried 09. březen 2007 14:19:10

Jiří z Holohlav(09. březen 2007 13:15:29) : warsztat_eon.republika.pl... www.matuls.pl... Piš jim polsky nebo česky, pokud napíšeš anglicky či německy dostaneš západní cenu... Je potřeba zdůraznit, že chceš tu vycpávanou nikoliv podzbrojovku... Jinak ten Matuls je dražší ale rychlejší. Pokud ty věci chceš ručně šitý je cena samozřejmě vyšší .) Pokud máš na myslí tou svojí tu jak si měl tenkrát tuším na mrači, tu světlou, pokud si jí dobře pamatuji (nebyla od johanky?) tak to sou tak 2-3 vrstvy vatelínu, takže tomu já říkám spíše kabátec :))

Jan z Siecina 09. březen 2007 14:23:43
Prošívanice od johanky není prošívanice, ale vycpávanice. A není to vycpávanice, ale zlodějina :))

Siegfried 09. březen 2007 14:26:08
Jan z Siecina(09. březen 2007 15:23:43) : já myslel že právě ta polská je vycpávanice. ) a od johanky je to prošívaný kabátek .))

Jan z Siecina 09. březen 2007 14:34:24
Siegfried(09. březen 2007 15:26:08) : Jasně, od Warsztat Eon je to vycpávanice; Matuls má občas luxusní prošívky :) Co se týče johanky, nevím nevím, jak nazvat nějakou látku naplněnou vatou (nebo čím), párkrát na stroji přešitou...co to nazvat šitem ?

Jiří z Holohlav 09. březen 2007 14:59:56

Siegfried(09. březen 2007 15:19:10) : Dík,dobrý ,sice rozumím jen Bydhoštˇ,ale dobrý. To co si pamatuješ,to je ze stánku na HS,hned vedle jsem koupil helmu ,štít a rukavice a s chutí vyrazil do své první bitvy.Meč jsem měl z Libušína a oděv a boty ze Zbořenáku - to jsem kupoval pro "strýčka příhodu". Tedˇ mám skutečně ten silnější obleček od Johanky - viděl jsi ho na Dohalicích.Nosím ho pod plechy i pod kroužky - "na holo" už nikam nelezu.

Siegfried 09. březen 2007 15:13:43
Jiří z Holohlav(09. březen 2007 15:59:56) : To si to tenkrát vzal hopem :) ale zase to nevypadalo na pohled tak špatně :)

vousáč 11. březen 2007 21:05:34

Odbočme teď od tématu prošívek a vraťme se k typickým nešvarům dnešních bitev. Siegfried a další mají pravdu v tom, že dnešní bitvy jsou povětšinou monomachie, tj. potýká se jednotlivec s dalším jednotlivcem. Ale hromadné zavedení dřevcovek nic nevyřeší. Bitva se sice stane o krapánek dobovější, ale zase méně zajímavá pro diváky a navíc - místo monomachie šermířů s meči (příčí se mi název mečíkáři, je to dost urážlivé) tu bude monomachie pěšáků s dřevcovkama. Podle mě je řešením to, co valná většina pořadatelů bitev zanedbává a to je důsledné označení bojujících podle stran. Když totiž vím, že tahle skupina vedle mě jsou mí spolubojovníci, nebudu se na ně vrhat a raději půjdu s nimi držet formaci proti formaci těch druhých. Když ale vůbec nevím, kdo je kdo, vrhnu se na prvního chlapa, kterého potkám a celá bitva se zvrhne doslova v nechutné kydlení. A když se pak v bitvě z husitských válek setkám s románcema, hrncovkama a dokonce někdy s nějakými barbary v kůžích, je to už totální hnus, který netřeba komentovat.

Wothan 11. březen 2007 21:27:22

Hmm, všechno tohle ale třeba u většiny akcí situovaných do raného středověku funguje, funguje to i u jiných období, jen u gotiky to až na světlé rodící se výjimky nefunguje. Je to asi setrvačnost přístupu lidí a pořadatelů. Jenže dneska už na výběr máte, takže si můžete vybrat kam pojedete a kam nepojedete. Možná by tedy bylo lepší místo nekonečného lamentováním nad ubohostí hist. šermu lépe volit akce a jezdit tam, kde to berou vážně nebo se alespoň snaží a nejezdit na akce které vás prudí. Ušetříte si problémy, zklamání a lamentování.

Jan z Siecina 11. březen 2007 22:16:20

vousáč(11. březen 2007 22:05:34) : Dovol, drahý Vousáči, abych nesouhlasil s tvým výrokem "Bitva se sice stane o krapánek dobovější, ale zase méně zajímavá pro diváky a navíc - místo monomachie šermířů s meči (příčí se mi název mečíkáři, je to dost urážlivé) tu bude monomachie pěšáků s dřevcovkama." Pointa je v tom, že Siegfried a spol. prezentují výbavení soldátů tyčovými zbraněmi a ZÁROVEŇ boj ve formaci - s určitým počtem pavéz, střelných a palných zbraní, například podle Hájkova vojenského řádu. Bojujeme-li ve formaci, není šance, aby se bitva rozplizla v Tebou zmiňované "monomachie". Je šance leda na to, aby osamělý dobrodruh-hrdina hrdinně zemřel pod čepelemi našich zbraní...A nebo se srazí dva takové šiky. Nebo tři .)) To, že to nebude divácky atraktivní je pravděpodobně velice zkreslená představa. To, co jsem zatím viděl, vypadalo skvěle. Promiň, Vousáči... myslíš, že divák raději ocení hlouček chlapů ozbrojených meči, sekyrami, palcáty, štíty a rohatými helmami, kterak se mezi sebou neuspořádaně "kydlí", a nebo vojsko složené z disciplinovaně pochodujících formací ? Máš-li na mysli samotný střet, je boj formace tyčovek proti druhé takové formaci jedním z nejlepšího, co se u nás dá vidět :P Zvlášť, pokud je to doplněno oněmi pavézami, střelnými a palnými...

Maršálek 12. březen 2007 06:56:17

vousáč(11. březen 2007 22:05:34) : jak píše Jan z Siecina, my jsme se takových akcí opakovaně účastnili venku a právě to nám otevřelo oči a přesvědčilo nás to :-) Pohled je to malebný - nás to tedy uchvátilo dokonale. Mavíc jsme tam byli v tradiční české výbavě "Mečíkářů" byti jako žito :-)))))))) Byli jsme tedy nuceni se učit bojovat ve formacích a přezbrojit se, abychom vůbec obstáli. A není to jenom o dřevcových zbraních, ale i o střelbě a krátkých zbraních do skrumáže když se rozpadne jeden šik... Nedomnívám se, že by to byl pro diváky nudný pohled - ale to je možná jenom můj subjektivní pocit :-) Mimochodem někdo dělal široký průzkum zájmu diváků, že se tu obecně operuje arumentem: "my s diváky mluvíme a oni si výslovně přejí mečování"? :-)))

Pappi 12. březen 2007 07:08:09
Wothan(11. březen 2007 22:27:22) :Po dlouhé době kvalitní a rozumný názor.

Siegfried 12. březen 2007 08:23:11
Maršálek(12. březen 2007 07:56:17) : průzkum samozřejmě kontinuálně probíhá, provádí ho agentura schwertus maximus a vyptává se vybraného vzorku populace na bitvách (poznávají je tak, že mají buzńáče) jestli je meč jejich duší .)) A jednoznačně to má asi 89% ohlas... :)) neodpovídají pouze ti co mají hrncovku a nebo ti co ohluchli po zásahu sudlicí... :))

PeZ 12. březen 2007 09:46:32
vousáč(11. březen 2007 22:05:34) : Bojující strany mívaly v době před uniformami bojové heslo, takže když na mě někdo řve to samé tak ho nechám, když něco jiného , tak ho máznu.

Broďan 12. březen 2007 10:02:49

PeZ(12. březen 2007 10:46:32) : No, to by bojovníci na prohrávající straně najednou začali řvát heslo vítězící a nakonec by byli všichni vítězi. Naprosto dostatečným rozlišením je točenice nebo stuha na helmě v patřičných barvách. Dále se používaly varkoče, šerpy, kapuce v barvách zřizovatele. Jan z Siecina(11. březen 2007 23:16:20) : Byl to vojenský řád Václava Vlčka z Čenova z 90. let 15. stol. Tam je popis šikování vojska pěšího, jízdního i vozů. S trochou rezervy je možné to vztáhnout na českou taktiku II. pol. 15. stol.

KOHO 12. březen 2007 11:02:34
příspěvek byl smazán użivatelem KOHO 12. březen 2007 18:12:01

Random 12. březen 2007 11:09:53

Já jsem (s celou naší skupinou) typickým příkladem mečíkaře, v tom významu slova, který se zde používá spíše jako urážlivý. Bez urážky :-) Tedy kdybych se měl definovat, tak je mečíkář (v lepším případě) šermíř splňující na slušné úrovni "koukatelné minimum" pro konkrétní období (s přesností na cca 50 let, blíž nám to nejde), který napochoduje do bitvy s mečem jako hlavní (případně jedinou zbraní). Zdá se mi, že nejčastěji je to jedenapůlka. Důvod je nasnadě - meč je zbraň, která se (minimálně u nás, ale možná i jinde) učí nejvíce. Člověk má potom dojem, že to s ním umí nejlépe. Tento typ mečíkáře se rekrutuje ze skupin scénického šermu, odkud si jeden či několik lidiček "odskočí" zabitvit. Nemá pak výcvik a ani náladu na to zabývat se jinými zbraněmi (tedy tyčovkami) a formacemi. U mě to souvisí také s mým obecným názorem na tyčovky v bitvách, ten opakovat nebudu, abych se nedostal příliš OT. Co se týče diváků - to je zajímavý postřeh. Často operujeme s jejich názory, ale nakolik je máme opravdu zjištěné? Systematicky asi ne, i když já se opravdu snažím. Mám "očka" mezi diváky, poslouchám u stánků s párky, atd. Netvrdím, že znám názor všech diváků, možná ani toho průměrného ne (co to vlastně je, že) ale hodně bitvy ve formacích nemá rádo. Jsou nepřehledné, je to skrumáž, ve které nic není vidět. Tak do sebe šťouchají, prachu spousta a nic z toho. Oproti tomu zcela nehistorická monomachia s meči je daleko přehlednější. Dá se to napravit dobrým komentářem, ale kdo ho má (má možnost mít)? Mečíkářů ani monomachie se nezastávám, asi nejhorší bitva, kterou jsem kdy viděl, byla jedna třicítka právě tohoto druhu, kdy se banda kordíkářů (třicitková verze mečíkáře) vrhla na opevnění hájené jinou takovou grupou a jediné, co úporně prosvítalo každým máchnutím kordu bylo: hlavně mu neublížit ... jak bych to jen ... co teď s tím ... fuj, to bylo těsně. Myslím si ale, že svoje místo mají, je třeba jim ho vykázat nechat je, ať si to taky užijí.

Maršálek 12. březen 2007 13:37:06

Random(12. březen 2007 12:09:53) : děkuji za tvůj názor. Dovolím si (zcela bez jedovatosti) otázku - kde v Čechách, respektive na jakých bitvách se divákům ty formace nezamlouvají? Boj ve formacích je pokud se nemýlím toliko záležitostí menších akcí pro zvané, protože organizátoři jsou nároční na vybavení a zdaleka nezvou každého. Nevybavuji si, že bych na jiných než ranně středověkých akcích viděl skutečné srážky a boj uzavřených šiků. Abych to nevyznělo jako plácnutí do vody, pak dodávám že jsem maršálkem hradeckého dvora, který ve formaci běžně bojuje. Jenom pohyb ve formaci, povelové techniky a disciplínu jsme se učili cca 3 roky a další 2 roky se začínáme učit ve formaci i bojovat. U nás si ji jedenkrát ročně i se spojenci vyzkoušíme na Libušíně, který umožňuje vychytávat to, co bychom v menších bitvách přehlédli. Abych byl konkrétní, jsme ten šik pod korouhví se sv. Jiřím. Přestože jsme zatím v rámci Libušína vždy ponechali dřevce v táboře, neomezili jsme se na pasivní postávání v šiku. Naposledy jsme při jednom útoku během necelých 5 min, v útočné formaci o cca 50 helmicích, rozprášili 2 za sebou stojící houfy o celkovém počtu cca 200-250 bojovníků. To píšu proto, abych snadno demonstroval účinek boje ve formaci. Ale souhlasím s tebou, že když se to neumí, pak to působí směšně a rozpačitě. Pokud jdi tedy myslel neúspěšné pokusy pořadatelů o ukázku taktiky, pak souhlasím, že to vypadá tristně. Ale na vině není samotná taktika boje ve formacích, nýdrž její neznalost a neschopnost organizovat boj v jejím duchu – protože na to je zapotřebí disciplinované mužstvo a halda velitelů, kteří mají autoritu :-)

Pyroh 12. březen 2007 14:19:20

Random: Souhlasím s Maršálkem- určitě to není ve formacích. Ostatně i koně na bitvě vypadají obvykle blbě, ale ne proto, že by byli sami špatní, ale nikdo moc neví, jak proti nim bojovat, takže se okolo vytvářejí kroužky "čekatelů". Pokud se udělají dvě formace, které se postaví do řad a šťouchají se do sebe, neumírají a pořádně neví, co dělat, asi to vážně není to pravé ořechové - a nedivím se, že to diváky nezajímá. Ale když jsem v británii viděl dobře použité tyčovky, kdy se brzy na pár místech řada prolomila, a začali se rubat zblízka dýkami, sekerami atp., vypadalo to zatraceně dobře. Nevím, zda jsou meče tak rozšířené kvůli školám, možná bych si tipl, že spíš "každý je má" - ale každopádně zajímavá teorie, na které dost pravděpodobně něco bude. Myslím, že role pro houfné naběhnutí do někoho jsou - nějaký bojovný kmen, či nováčci ve vojsku. Ale těžkoodění pěšáci s meči do houfu imho prostě moc nesedí. Vypadá to blbě a ještě to je neefektivní :-)

Drakouš 12. březen 2007 14:24:07
Maršálek(12. březen 2007 14:37:06) : Nic ve zlém, ale já na Libušíně viděl něco jiného. Je pravda, že jste ty dva houfy přinutili k ústupu, protože ale oni ustupovat měli. Pak jsem ale viděl, jak celý váš šik začal kolísat a couvat před několika bojovníkama (cca5). Zvláště jedna holka tam pár z vás pěkně naklepla budku.

KvS 12. březen 2007 14:31:24
Drakouš(12. březen 2007 15:24:07) : Zřejmě máš na mysli začátek loˇnského Libušína? Těch pět dotyčných na nás mávalo rukama z uctivé vzdálenosti se slovy "máte ustupovat".

Waffle 12. březen 2007 15:00:01
Maršálek(12. březen 2007 14:37:06) : Odvážím se tvrdit, že váš úspěch byl do značné míry zapříčiněn neuznáváním zásahů. Tím nechci nijak snižovat vaše úsílí. Vypadalo to moc hezky a mělo by to takhle fungovat. Ale musíte sami uznat, že projít šikem cca 500 lidí beze ztrát je buď nesmysl, nebo těžko uvěřitelný zázrak.

Siegfried 12. březen 2007 15:29:54

Waffle(12. březen 2007 16:00:01) : matematika je mocná věda co ? kde si vzal 500 :) mlvilo se o 200-250 .))) Jinak když jsem u toho uznávání zásahů... hehehehe to je na dlouhé povídání... Jen ti řeknu modelový případ (upozornuji že jsem na libušíně stál proti maršálkovi .) Mám dlouhý dřevec pána na něj cca 2-3 nabodnu do kyrysu abych mu nedej bože něco neudělal... co udělá pán ? Podívá se na mě s nevěřícím pohledem: já mám jako padnout když sem si ještě necinkl, a projde mi po dřevci kde už toho s ním moc nenadělám k tělu a začne do mě sekat... mimochodem ho stále tlučou lidé z druhé a třetí řady... Ty bys na to padnul ? :)))

Waffle 12. březen 2007 15:41:53

Siegfried(12. březen 2007 16:29:54) : Aha, já myslel že ty dva houfce měly jeden 200 a druhý 250 lidí :). No, to je celkem jedno to co sem napsal platí pořád. K tomu uznávání zásahů, to je právě ten problém. Bojujeme-li ve formacích, tak předpokládám, že jsou mrtvoly vyráběny takřka okamžitě. Takže přijet přes půl republiky, postavit se do šiku a umřít, to se samozřejmě nikomu nechce. Tohle by měl ošetřit scénář - vhodnou "recyklací" bojovníků, počtem srážek atd. Pak se třeba bude umírat ochotněji, budou-li bojující jistotu, že budou bojující. A bude-li se umírat, věřím, že to bude také daleko lépe vypadat. Například tyčovky na ZK mne příliš nepřesvědčily, dvě řady stojí a šťouchají. Minutu, dvě, tři...

Jiří z Holohlav 12. březen 2007 15:51:41

No,měl jsem to potěšení vyběhnout si v čele první řady .Řada to moc nebyla a ta co nám měla krýt záda někde pospávala.Rázem jsem zjistil ,že jsem sám proti třem a ti mě tak natloukli,že padnutí bylo jedinou možnou záchranou.Čekal jsem boj 1 k 1,ale byl to hrubý omyl .Proti formaci nemá jedinec šanci. Řekl bych ,že se argumenty pro formace berou hlavně z 15 stol.,ale co 12 -13.Kde jsou časy udatných bojovníků,kteří se probili řadami nepřátel až do jejich týla a zase nazpězt.Pořád je to i argumentačně všegotickej guláš.

Jan z Siecina 12. březen 2007 15:56:13
Waffle(12. březen 2007 16:41:53) : Zbořený Kostelec je právě ten případ necičených mečíkářů, co do ruky dostanou dřevec... K tomu umírání...pokud přijedu přes půl republiky, a někdo mě zrube, padnu. Od toho, abych se vyžil, jsou pak volné bitvy. A když jsem furt rubán a umírám, začnu přemýšlet nad tím, že asi něco dělám špatně... :)))

Jiří z Holohlav 12. březen 2007 16:00:29
Waffle(12. březen 2007 16:41:53) : Snadná pomoc,padáš raněný nebo sražený,chvíli se kroutíš na zemi a zpočátku belhavě se zase zapojíš.

Mr. Sandman 12. březen 2007 17:44:31

Jiří z Holohlav(12. březen 2007 17:00:29) : To je přesně vono, kéž by to víc lidí pochopilo. Nikde přece není psáno, že zásahem končíš... Ale musíš to přesvědčivě zahrát, což většinou znamená to, že už se nevrháš na toho, kdo tě zasáhl. Pochopitelně je jasné, že po deseti zásazích už asi stěží obhájíš, že seš jenom zraněnej. Kdyby se dodržovalo zcela automaticky to, o čem píše Jiří, koukatelnost bitev by šla zásadním způsobem nahoru.

KOHO 12. březen 2007 17:58:29
Trochu krizovější to bylo na Hasištejně ,kde byly připraveny dlouhé píky a nikdo s tím neuměl, takový souboj stěračů, posuďte... www.tenzor.cz... Nicméně ty houfy to chce ,ať už by to měly být meče či dřevcovky ,nebo ideálně kombinace s velitelem,který alespoň NĚCO ví o scénáři. K těm mrtvolám.Maršálku jak to vypadalo s lidma ,co padli v prvních řadách ,to jste se po nich přešli?

Pyroh 12. březen 2007 18:00:27
Mr. Sandman: No, navíc když nemáš nějaký řvoucí kostým, tak pokud se vstávání vhodně rozprostře, někdo si těžko všimne, že to už je podesáté :-)

Kuno 12. březen 2007 18:39:40

Musím se trochu zastat těch,co jim říkáte Mečíčkáři.... Jasně,jakýkoliv osamocený válečník se štítem a mečem neměl proti formaci šanci. Nemá,nebo neměl by ji mít ani ted při "rekonstrukci" bitev. Aspon tak si to nyní představujeme a přijde to logické - už jen z důvodu rozdílné délky zbraní. Já vidím problém spíš v tom "uznávání"zásahů. Je jisté,že bude-li proti mě stát třeba Siegfried s dřevcem,bude mne zasahovat tak,aby mi moc neublížil a díky délce zbraně může utočit kamkoliv. Já ale pokud bych chtěl zasahovat "dobově",nebude mým cílem Siegfriedův trup,nebo hlava....ale.. Budou to logicky RUCE. No...a ty zasahovat z důvodu možnosti zranění nemohu a ani nechci.....takže...raději čestně prohrávám a jsme v řešení tohoto imaginárního střetu tam kde jsme byli..v pr...i :>))) Tak jak z toho ven???

Jiří z Holohlav 12. březen 2007 19:21:25
Kuno(12. březen 2007 19:39:40) : Jo,jo ten meč a štít má svoje - když rondašíři rozbíjeli sestavy pík ještě v 16 tém stol.

cert 12. březen 2007 19:56:12
Kuno(12. březen 2007 19:39:40) : ale vždyť víš:-) vezmu si plechový ruce a Mk. 1 Pokud chceme simulovat boj není zatím lepší řešení. Ovšem nikdy nebude Mk. 1 vypadat tak realisticky jako železo. Takže mám obojí. Když je to řežba (např. Libušín) Mk. 1, když je to divadlo vezmu železo. (A na treningách se učíme šermovat mečem, myslím, že není potřeba všechno hrotit jen na krajní možnosti. )

Maršálek 12. březen 2007 20:25:33
příspěvek byl smazán użivatelem Maršálek 12. březen 2007 21:12:02

Maršálek 12. březen 2007 20:27:40

Drakouš(12. březen 2007 15:24:07) : :-) Není nic snazšího, než to proti nám opět vyzkoušet a udělat si vlastní názor (to není jedovatost) :-) Pro představu uvádím stručný nástin nástupu šiku: 1. řada - 12 těžkých s velkými štíty 2. a 3 řada - opět po 12 mužích (jak je s oblibou rozlišováno: polotěžcí) 4. a 5. řada je tvořena lehkými a cca poloviční stavy, aby bylo možno formaci ze základního postavení (obdélníku) rychle uzavírat. Protože právě ve formaci bojujeme především krátkými zbraněmi (sekery, palcáty, tesáky) dostáváme se do situace, kdy máme-li krytá křídla, máme v první řadě vždy více mužů, než kolik protivníků na nás může zaútočit. Dlouhé čepele mečů prakticky vyučují, aby na první řadu o 12 mužích současně útočilo více než 7 protivníků :-) Při útoku se pohybujeme rychlím krokem, takže protivníka současně tlačíme i tísníme a prakticky mu znemožňujeme se rozmáchnout - nastává obvyklý efekt, kdy si první a druhé řady nepřátel vzájemně překáží (a protože spolu nespolupracují a nepodporují se, snadno se rozvrací), při postupném ústupu jsou zasypáváni ranami a klopýtají, což opět působí zmatek. Jejich zadní řady navíc musí povolit, aby umožnili vlastní přední řadě bránit se bojem. To opět umožňuje zvýšit náš vlastní tlak. V klínu navíc bojuje celá naše první a druhá řada - včetně prvního na středu. Střed se nezdržuje přijetím boje - rozdává rány a postupuje. Pokud narazí na solidního protivníka, který by ho zastavil v postupu (a tím by zastavil nebo zpomalil i celý náš útok), prostě ho středník jenom obejde úkrokem vlevo či vpravo. Tak se nezastaví postup a onoho obránce si postupně rozebírají další v klínu - vlastním postupem ho zasypávají ranami a tlačí ho stranou. První řada má štít ve výši ramen, který svou délkou kryje celé tělo po koleno. Hlava a ramena, která jsou vystavena většině útoků jsou dobře chráněna helmicí a kroužky. Pokud ztratíme muže v první řadě, nastupuje za něho muž stojící za ním, aby okamžitě zacelil mezeru - a to jak při útoku, tak v obraně. Zkrátit řadu můžeme prakticky jenom při přeskupení. K otázce vlastních ztrát - samozřejmě je máme :-) I pro nás je to hra a nemáme problém s pravidly :-) Mockrát jsme byli v minulosti biti a formaci jsem neudrželi - je to dost o disciplíně a zkušenostech. Učíme se z vlastních chyb a protože nás boj ve formacích zajímá, nepovažujeme za křivdu, když nás někdo lepší převálcuje - i z toho se dá učit .-) To ale nic nemění na faktu, že boj ve formacích je účinný a neuspořádané a nedisciplinované houfy proti solidnímu šiku nemají valnou naději. To ostatně prokázala celá historie již od antiky :-) Při současné nedisciplinovanosti většiny šermířů a při jejich polním vybavení není prakticky o čem diskutovat...

Maršálek 12. březen 2007 20:29:28
cert(12. březen 2007 20:56:12) : jak pravíš, mon ami, to není o tom, zda meče máme, ale o tom, zda jsme na ně jako na jedinou zbraň odkázáni ve všech bojích a za všech okolností .-)

Kuno 12. březen 2007 20:30:13
cert(12. březen 2007 20:56:12) : Zdravím,však víš,já nic nehrotím:>)),teda dlouho jsem nehrotil...naposledy,když jsem zakládal toto téma....:>)))

Berka 12. březen 2007 20:51:04

Random(12. březen 2007 12:09:53) : Gratuluji, konečně rozumný názor. Boj ve formaci vyzbrojené tyčovými zbraněmi je bezpochyby efektivní a historicky podložený. Možná jste asi zapoměli, že účastníci takové formace byli prostí vojáci (bigoši), které velel vyšší poddůstojník (pošťák) a okolo na koni pobýhal velitel na koni ve zbroji (šlechtic), připravený na to, že ne všechno a vždy se musí podařit. Řekl bych, že šlechtic vyjma rytířských turnajů by dřevcovku do rukou nevzal, neboť byl na koni a měl poboční zbraň, kterou dokonale ovládal a která byla i odznakem jeho postavení. Naproti tomu bigoš poboční zbraň mít nemusel, neuměl s ní bojovat a nepříslušela mu. Jeho zbraní bylo bidlo. SHŠ jsou poměrně malá uskupení, kde se učit boj ve formacích je docela problematické, navíc to jejich členy nemusí oslovovat. Proto boj ve formacích, do kterých budete lidi na akcích tlačit, bude nutně vypadat tragicky. Sice historické, ale komické. Z toho plyne nuda pro diváky z nerealičnosti boje (mečíkaření se jim zdá atraktivnější) a jejich úbytek. Tento fakt mám ověřen. Kamarádi, kteří nemají z historickým šermem ani zbla společného a viděli rekonstrukci jedné velké třicítkové bitvy, říkali ukrutná nuda, pochodové cvičení, ztráta času. Příště si raději zajdem na hrad na vystoupení některé skupiny. Chápu, že v historii vojenství převažoval boj ve formacích, ale počítejte s tím, že po čase budete dělat akce bez diváků. A ještě jeden argument pro mečíkáře. Světe div se, ale tradice dlouhé chladné poboční zbraně jako odznaku původu (později postavení v armádě) přetrvala až téměř do dnešních dní. Ještě v 50tých letech minulého století se na vojenských školách vyučoval šerm (v době kdy se těžko dalo předpokládat její efektivní použití proti rozsekání tanku nebo vykrytí kulometné palby). Že by se učili šerm pro to aby mohli v případě kapitulace zbraň předat nepříteli se mi taky nezdá. Závěrem Vám přeji hodně úspěchu na Vaší cestě za historičností bitev a přesvědčování diváků o Vaší pravdě.

Jan z Siecina 12. březen 2007 21:01:52
Berka(12. březen 2007 21:51:04) : Ale jistě, že by šlechtic do rukou "bidlo" vzal... ale to už se tu řešilo :P

Wothan 12. březen 2007 21:12:43

Možná by jste si mohli uvědomit že divácká atraktivita nesouvisí s tím jestli jim nabízíte nehistorické "mečikářské" monomachie nebo rekonstrukci hist. vojenství jako spíš s tím JAK to uděláte. Čistě z pohledu diváka jsem třeba viděl atraktivní třicítky i naprosto nudná, dlouhá pochodová cvičení. Gotika v tomhle nebude jiná. Je to o tom jak se scénář a režie dokáže popasovat s možnostmi, které má. Pokud nedokážete udělat dobové vojenství atraktivní i pro diváky, něco asi děláte špatně. Pokud si myslíte že divák bude řičet v extázi nad tím jak se dvě téměř stejné party oplechovanců srazí, nepřehledně promíchají a vzájemně pobijí, něco asi děláte špatně. Podle mne se ale nikdo nechystá dělat z dřevcových zbraní a oddílů pochodová cvičení. V gotice je přece jen větší prostor pro různé typy zbraní - jak dřevcových tak jejich kombinací se štíty, střelnými a palnými zbraněmi apod. Chytrý scénárista brzo přijde na to, že mu to dává mnohem víc možností než ta obligátní šermířská klasika a najde si tam dost prostoru aby toho předvedl víc než jen pochodové cvičení.

Řezník 12. březen 2007 23:25:20

W to shrnul bezchybně- záleží především na choreografii, režii, výkonech účastníků atd. Bitka třiceti sehraných hadráků s cepama může být daleko zábavnější než megabitva s třemi sty naleštěných pixel... Nicméně pravdou je, že v bitvě, kde všichni participující prošli jen půlhodinovým nácvikem se se zázraky počítat nedá... a v konečném důsledku je pro diváka opět zábavnější velká hromada mydlících se plechů než veká hromada mydlících se bidélkářů. Sic transit gloria mundi...

Pyroh 13. březen 2007 07:08:19

Berka: To, že tlačení lidí na akcích do formací dopadne děsně je zcela přirozené - formace se nějaký čas musí trénovat - ale pak nesou ovoce a i dobře vypadají. A nemyslím, že to je až tak nereálné k dosáhnutí i v menších skupinách - pokud se tři až čtyři desetičlenné skupiny odděleně některé formace naučí, bude jim jasný princip i pokud se tyto spojí a na dopilování detailů by jim odpoledne mohlo stačit - jasně, nebude to ideální, ale nemělo by to už být ostudné.

Ronšperk 13. březen 2007 07:38:21

Naprostý souhlas. Formace! Holywoodské scény s prolnutím bojovníků je nádherná fantasy. Reálně je to hloupost. Nikdo z vůdců by tohle svému šiku nedovolil, pokud by to nebylo nezbytně nutné, nebo by se nejednalo o konečný odpor. Ztratil by tím i tu chabou možnost kontroly a změny taktiky, kterou v té době měl. Navíc pokud si představíte bitevní pole středověku o počtu 10000 pěšáků a následné prolnutí. Kdo by zaručil, aby se nerubali všichni mezi sebou, tedy i vlastní. Když to vezmu sám za sebe, nekoukám na to co divák "chce". Divák je v roli toho jemuž je předváděno, jak vypadala historie. Tedy si nemá co vybírat. On je věci v podstatě neznalý a přišel a zaplatil a měl by být poučen. To je smysl historického šermu. Pokud divák přijde zapalatí a je krmen hloupostmi s oddůvodněním, že to "chce", pak je něco někde špatně. Boj ve formacích odpovídá stavu na bitevním poli po dlouhou éru lidstva. Nevidím důvod proč to měnit :-). Ještě k těm uznávaným zásahům, tolikrát probíraným. Myslím že když oddíl sesednuvších těžkooděnců projde pěchotou, mělo by pro diváka být jasně patrné proč byl těžkooděnec vládcem bojiště. Ztráty 10:1 pěchota - oděnci. Nebo jasně ukázat nevýhodu proti píkám a dlouhým zbraním, přes které by neprošli.

Melkel 13. březen 2007 08:16:46
Ronšperk(13. březen 2007 08:38:21) : No, hláška "divák si nemá co vybírat" je IMHO zase opačný extrém. Lze přeci skloubit dohromady historicky celkem věrný scénář a taktiku na bojišti tak, aby to bylo i divácky atraktivní. Základem jsou ale kvalitní lidi, a pak se i za to dopoledne dají secvičit slušné formace a dobře vypadající boj.

Siegfried 13. březen 2007 08:25:34

Berka(12. březen 2007 21:51:04) : takže pro ty co si nečtou ty věci níže: Samozřejmě, že šlechtici vzali do rukou i dlouhé zbraně, je to na spoustě vyobrazení :) Počínaje kratšími: kůsy nebo kladiva na dlouhé násadě, tak můžeme pokračovat přes zkrácená či nezkrácená jezdecká kopí v kronikářských popisech konkrétních bitev (zde mluvím o 13tém až 15tém století :) - bavíme se o boji pěšmo :) Nikdo nezpochybńuje význam meče jako odznaku stavu který u sebe každý z nich měl. kromě toho že měl i to kopí a drtivou zbrań s čímž vším do bitvy vyjížděl :) otázka zní jestli byl takový dement, že proti člověku (spíše houfu) vyzbrojenému dřevcovou zbraní (zvláště byl li pěšmo) šel úmyslně s mečem pokud měl možnost si předtím vzít třeba to kopí nebo cokoliv jiného .)) Toliko k historické skutečnosti .)

Ronšperk 13. březen 2007 08:41:48
Melkel(13. březen 2007 09:16:46) : Uznávám že jsem to trochu přehnal, ale trochu úmyslně. Připadá mi neustálé vymlouvání se na diváka, jež si přeje vidět "konkrétně" hromnadnou kidličku trochu alibistické.

Berka 13. březen 2007 09:28:00

Siegfried(13. březen 2007 09:25:34) : K té toliko historické skutečnosti. Můžeš mi říct, proč jako železná jízda, elita, bych dobrovolně slézal z koně. Kromě jiného železná jízda se se zbrojnými houfy setkávala jen velmi zřídka, v podstatě za rozhodnutého stavu bitvy, kdy byla primárně rozprášena těžká jízda nepřítele (adekvátní protivník výzbrojí i společenským postavením) a ten byl logicky na útěku. Pak si dokážu představit, že se jízda jde pobavit. Střet dvou těžkých jízd se bezesporu řešil jezdeckými kopími s korouhvemi, půlka jich popadala, dřevce se zahodily a kydlilo se to. Nevidím jediný rozumný důvod, proč bych jezdil proti sestavě pěších bidel. Špinavou práci obstará stejná cháska, efektivněji střelci z kuší nebo ručnic. Ale možná by jsi byl překvapen, co udělá jeden těžký rytíř, řádně rozeběhnutý na těžkém koni, kterého by byl ochoten obětovat, se sevřeným šikem bidlařů. Tak a teď k bitevní realitě. Koně nejsou, takže železná jízda si vezme bidla a ve formaci půjde zničit hadrníky taktéž ve formaci? To je historicky pitomější než Vámi zatracovaný pěší střet plátovek s plátovkami na meče.

Siegfried 13. březen 2007 09:35:22
Berka(13. březen 2007 10:28:00) : Víš co ? Něco si nastuduj o středověkém válečnictví, ano ? Jmenovitě ti napovím: Courtai, Sempach, Commines, Poitiers, Azincourt... a další... toliko k pěšímu boji rytířstva či nobility. Pro všechny milovníky rytířstva a jeho idedálů, naučte se rozlišovat mezi opěvovaným ideálem a skutečností konkrétních bitev. :)))

vechio 13. březen 2007 09:37:43

Stejný problém který tu řešíte proběhl ve třicítce..Doby kdy se po bojištích proháněly bandy krajkovanejch ptáků s jedním perem za kloboukem a pichátkem v ruce jsou pryč..Je to jenom o vývoji nic jiného. A dobrá bitva je záležitostí scénáře a jeho dodržování..Jsem rád že se ve třicítce už upouští od nácviků kde musí být všichni..je to většinou ztráta času protože v bitvě to dopadně jinak..a je zbytečné aby obyčejnej blátošlap věděl v jakém obrazu má zaútočit kam se má stáhnout a další..ad toho jsou velitelé a případně hlavní aktéři kteří si to našlápnou domluví signály a podrobnosti..funguje to bez problémů..No a pokud jsou na obou dvou stranách fungující jednotky a rozumní lidé dá se taková bitva spustit i bez nějakého podrobného scénáře..hlavní velitelé si ošéfují celkové vyznění, koncentraci lidí v daném prostoru a je na samotných velitelích jak si pohrají..prostě díky disciplinovanosti se otvírá spousta možností a způsobů..na čem to většinou ale stojí? Na umění spolupracovat..Pokud se totiž na bitvě objeví většina lidí kteří se cítí být šlechtici a kteří jsou největší bijci a hrdinové kteří nemusí poslouchat tak bitvu lze jedině udělat tak že se strany rozdělí na dvě poloviny a dají si do.."železa"..:-) Většina lidí chce být tím velitelem ten na jehož pokyn se budou lámat kopí a mrtvoly jenom padat... můžu říct ze skušenosti je velitelování mnohem náročnější než abych si bitvu užil jako obyčejnej bigoš..ale je to výzva! Divák by měl být především poučen, ať už tím co vidí na učastnících a nebo předvedeným výkonem. Pokud šidíte vybavení, výzbroj, způsob boje, scénář na úkor historie tak se vše prostě vrátí zpět..dříve nebo později. Divák chce být poučen a pobaven.Ale zábava nemusí být nutně kopání se do zadku ale také i objevování zajimavých historických faktů, které se nedostali do učebnic Dějepisu..protože tyto učebnice většinou píšou o tom co se stalo a většinou nepíšou o tom proč se to stalo a jak se to stalo. Což je možnost jak dát jiný rozměr bitvě, třeba příběhem který se prolíná bitvou..vše je na scénáři a na nás samotných. A ohledně diváka? Proč by diváci potom chodili na slavkov kde uvidí podle názorů tady jenom pochodování a střílení cínovejch vojáčků?

Kuno 13. březen 2007 09:54:00
Byly dřevcové zbraně,které se užívaly ve formacích ofenzivní nebo defenzivní zbraní?

PeZ 13. březen 2007 10:01:29
Siegfried(13. březen 2007 09:25:34) : "Pane rytíři, proč jdete do boje jenom s mečem? Proč si nevezmete velkou dřevcovku?" "Hochu, až budu potřebovat dřevcovku, budou se jich všude válet hromady."

Siegfried 13. březen 2007 10:02:42
Kuno(13. březen 2007 10:54:00) : Myslím že to nelze takhle rozlišit. Byly pro oba účely a teprve s příchodem silné střelby se postupně stávají zbraní pro ochranu střelců proti nájezdům jízdy... což je, ale záležitost za hranicemi středověku .)

PeZ 13. březen 2007 10:03:18
Broďan(12. březen 2007 11:02:49) : Zdá se, že rozumíš pojmům ostřílený veterán a úplné ovládnutí bojiště.:-)))

Pyroh 13. březen 2007 10:05:52
Kuno: Řekl bych že se daly dobře použít k obojímu. Někteří mají vizi, že se hodila jen k vytvoření ježka proti jízdě, ale není tomu tak. Vždyť i falangy (ne "makedonské", ty s kratšími kopími) nejspíš útočily v běhu - což je relativně ofenzivní :-) Speciální dlouhé píky byly později spíše defenzivní, protože bylo třeba ochránit artilerii atp. ale pokud se nepletu, do té doby neměly vymezený účel.

Kuno 13. březen 2007 10:12:56
Pyroh(13. březen 2007 11:05:52) : Ano,souhlasím a myslím si že pěchota se před jezdci chránila dlouhými dřevcovkami,protože jinak by neměla šanci.(viz Berkův příspěvek o rozjetém koni). V tomto kontextu měly dřevcovky vůči jízdě spíše obranný význam. Nedokážu si představit dřevcovkáře ve formaci,kteří poklusem ůtočí na jízdní.:>))

Siegfried 13. březen 2007 10:15:01
Kuno(13. březen 2007 11:12:56) : Mno tak se podívej na Švýcary ti ve válkách v druhé polvině patnáctého století celkem běžně na protivníka útočili v šiku .) protože to fungovalo... hehehe například, že neměl výhodu rychlosti rozjezdu .)

Kuno 13. březen 2007 10:20:41
Siegfried(13. březen 2007 11:15:01) : Sigi,na když budu na koni tak mne nedohoníš ani ty.:>))). Tak jsem to myslel....

Berka 13. březen 2007 10:27:49
Kuno(13. březen 2007 11:20:41) : Kluci, nechte toho, to už si zase hrajete na babu?

vechio 13. březen 2007 10:28:30
Kuno(13. březen 2007 11:20:41) : Jeden chlap na koni nedí relavantní cíl.. a pokud je to už nějaká formace tak ta už je trošku pomalejší a těžkopádnější..

Pyroh 13. březen 2007 10:30:42

Kuno: No, to je to - že je klasické spojení tyčovky=proti jízdě. Jasně, že na jízdu v poli se útočí dost blbě :-) Nicméně je možnost ji někde zaměstnat jinými jednotkami - a hlavně, koně neměli rádi děla, a to tak že vůbec, takže by teoreticky mělo být možné je nějak obstřelovat, že by zpanikařili - ale to nevím jistě, ona ta přesnost děl asi taky nebyla právě hvězdná. Nicméně tyčovky jsou velmi účinné i proti pěchotě - a jak psal Siegfried, švýcarští pikenýři tak normálně útočili.

Siegfried 13. březen 2007 10:56:23

Pyroh(13. březen 2007 11:30:42) : Mno problém je v tom kdo a proč chce bitvu .)) Samozřejmě že nejdříve švýcaři zaujímali výhodná postavení kde si v klidu počkali... časem protivníci nějak ztráceli chut, takže když to začalo švýcary nudit tak si pro ně došli :)) On není problém šik rychle zastavit a zpevnit proti nájezdu jízdy... než se rozjednou tak se to stihne... mno a druhá varianta pro pány bylo utéct, ale takový ctnostný rytíř jako pan Kuno by jistě neutekl když se přijel bít...

Ronšperk 13. březen 2007 11:41:08

Pyroh(13. březen 2007 11:30:42) : V tom si dovolím nesouhlasit. Kůň který se používá dnes na bitvách nemá rád děla a to tak že vůbec a to i na velkou vzdálenost. Ovšem stejně jako pes i kůň si na střelbu může zvyknout a pokud koule proletí "pouze kolem" a kůň má klapky tak se ano nehne. Navíc při prvním zástřelu baterie poblíž jízdy, jen blázen by zůstal stát. Už jsem tu jednou někde psal že v bitvě u Kolína byla jízda nasazena právě proti Pruské dělostřelecké baterii a úspěšně :-)

Iron 13. březen 2007 12:12:46

Siegfried: Myslím, že to, že se obrněnci na koních dost často chovali nelogicky, dementně a neuspořádaně odkazují tebou zmíněné bitvy, jak jsi řekl Courtai, Poitiers, Azincourt, Kresčak atd. Např. V závěru bitvy u Courtai přece velkitel francouzů naprosto nelogicky a proti zdravému rozumu vjel se zálohou do už prohrané bitvy, kterou nešlo zvrátit....není to typický příklad demence? Kuno: Třeba v Siegfriedem zmiňované bitvě u Courtai pěší formace přešli do útoky, napřed odrazili nápor jízdy a pak prostě postupovali, spořádaně, stále v jedno šiku a dobíjeli všechny co dohonili, což díky hodně nepříjemnému terénu nebylo zas tak těžké a také díky tomu, že francoužští rytíři hned nezačli prchat, ale snažili se postopujícího nepřitele zadržet.......Takže určitě bych se s dřevcovími zbraněme neomezoval jen na defenzivu.

Iron 13. březen 2007 12:15:20
Pardon, dokazují ne odkazují, ach ta nepozornost... A taky velitel:( a ne velkitel.... A stále v jedno šiku, vypadlo mi tam písmenko

cert 13. březen 2007 12:33:06

Úloha jízdy a pěchoty, bavíme- li se o organizovaných jednotkách, je vždy a napříč dějinami jednoznačná. Jízda je ofenzivní a pěchota defenzivní. Jízdu v defenzivě nelze použít vůbec, to je snad logické. Použití pěchoty k ofenzivě je pouze v obsazení plochy ze které ustoupila – byla vytlačena- protistrana. Tedy, podle potřeby pomalý nebo rychlý, přesun, krátká steč a opětné zaujetí obrané pozice. Tak to fungovalo od makedonské falangy až po napoleonské války. Rozpad formace( v důsledku střelby nebo útoku jízdy) vede zákonitě k masakru.Výjimky z pravidla, defenzivní pěchota x ofenzivní jízda, sice existují, ale vždy se jedná o nějaký fatální omyl v úsudku a následnou zoufalou a mnohdy marnou snahu ho napravit.

Kuno 13. březen 2007 13:11:48
Siegfried(13. březen 2007 11:56:23) : No...neutekl bych,to rozhodně ne!!! Jen... bych poodjel do předem připravených pozic,kde by můj klid bránili Tvoji kolegové s dřevci a sem tam nějaká horká...odpočinul bych si,pojedl,něco popil,pobavil se s fraucimorem no...a potom možná bych si zase vyjel zabojovat. Tak bych to udělal já...ale netvrdím,že to v minulosti takto bylo.:>)))

Ronšperk 13. březen 2007 13:20:35
Iron(13. březen 2007 13:12:46) : Z pohledu dnešního člověka z teplého křesla je jistě tato reakce poněkud dementní. Ovšem z pohledu člověka stojícího na daném místě v danou dobu a s danou odpovědností, bych tak příkře nesoudil. Vždycky není dobré být na chvíli zbabělcem, než celý život mrtvolou :-) a někdy se nesrtelnosti dočká ten kdo život položí :-)

Iron 13. březen 2007 13:30:42
Rošperk: Jasně, to máš uplnou pravdu, těžko ted domýšlet co se takovému člověku tenkrát honilo hlavou....Popravdě kdo by v té době chtěl předstoupit před krále a říct mu že ztratil výkvět rytířstva v bitvě s sedláky a měšťany :-) Já teda určitě ne:-))))

Ronšperk 13. březen 2007 13:44:45
Iron(13. březen 2007 14:30:42) : No právě :-))).

Pyroh 13. březen 2007 13:47:20

Ronšperk: Jasně, to máš pravdu - říkal jsem, že to je možné - nic víc - později na to koně zvyklí určitě byli, případně, jak jsi říkal, mohli mít klapky. Cert: Tak jednoznačné to rozdělení cos psal jednoznačně není. Některé armády neměly dostatek jízdy, a přece byly ofenzivní relativně dost. O defenzivním využití jízdy teď nevím (ačkoli jako zdržovací jednotky použít určitě jdou - a to je defenzivní využití - např u Carrhae - i když tam na konci byly katafrakty použity ofenzivně, jízdní lučištníci sloužily k zpomalení postupu římanů), pokud tedy nepočítáme sesedlé rytíře :-) Ale to, že by pěchota nebyla ofenzivní je blbost, to se nezlob - v antice byla římská armáda převážně pěchotní, a byla schopna i útočit. Gótské armády byly, pokud se nepletu, taky převážně pěchotní a byly ofenzivní.

Siegfried 13. březen 2007 13:53:37

Iron(13. březen 2007 13:12:46) : zkus si pořádně přečíst co sem napsal, už fakt nevím jak to napsat aby to někteří pochopili.... Pokud měl tu možnost, tedy bylo k dispozici kopí, byl čas si ho vzít atd. tak si ho vzal protože nebyl dement, ale člověk co se od dětství učil používat zbraně a věděl jak fungují. Pokud nebyl čas, byl pod tlakem událostí atd. ještě sevřen v kleštích rytířské cti tak to klidně udělal hrdinsky... :) A stále už po 150sáté opakuji jedná se o situace kde byli pěšmo. Byli li końmo situace má jiné aspekty.

cert 13. březen 2007 14:00:44

Pyroh(13. březen 2007 14:47:20) : Ofenzivní armáda?????? To jako, že útočí???? Asi je to problem názvosloví:-). Pro mě je defenziva udržení pozice a ofenzíva přesun a dobytí nějakého bodu nebo prostě útok na pohybující se jednotku. Z tohoto pohledu defenzivní jízda = stojící jízda. Když slezu z koně tak nejsem jízda,ale pěchota. Klasická ukázka pochopení principu -defenzivní pěchota x ofenzivní jízda- je Kresčak z pohledu Anglánů. Ti co to nepochopí umřou.

Iron 13. březen 2007 14:05:06
Siegfried : Vždyť já ti neodporuju a dokonce jsem tvůj příspěvek pochopil, jen jsem řekl, že jako dementi se chovali často:-) Tím jsem se nesnažil ti oponovat :-)

Siegfried 13. březen 2007 14:05:36
cert(13. březen 2007 15:00:44) : V tom případě je pěchota i ofenzivní, což už ostatně potvrzuješ ve formulaci: "Tedy, podle potřeby pomalý nebo rychlý, přesun, krátká steč a opětné zaujetí obrané pozice" Jinak mě zajímá jak bojovali římské legie :) celou dobu čekali až se o ně protivník pobije ?... Švýcaři taktéž naplńují tvoji teorii ofenzivy...

Siegfried 13. březen 2007 14:07:27
Iron(13. březen 2007 15:05:06) : sry :) pochopil jsem to asi blbě...

Pyroh 13. březen 2007 14:10:58

Cert: No, ona se pozice dá držet i bez stání - jako právě u Carrhae - tam pozici udrželi jízdní lučištníci. A to nestáli na místě :-) A oddíly lehké jízdy bylo možno dobře použít jako strategicky defenzivní jednotku (tzn. zpomalení/odklonění postupu protivníka) - nicméně mám dojem, žes myslel spíš taktický náhled. Souhlasím celkem v tom, co je defenzíva a ofenzíva - ale pěchota, především mimo čas dominance těžké jízdy, sloužila i ofenzivně - nebyl vždy dostatek těžkooděné jízdy, takže se o ofenzivu musela postarat pěchota. Pak ještě byly speciální případy, kdy jízda ofenzivně nešla použít vůbec - např. v antice, pokud falanga zahradila ulici města, jízda nebyla celkem k ničemu.

Pyroh 13. březen 2007 14:15:28
A jak jsme říkali se Siegfriedem - římské armády měly podíl jízdy cca 3-8% - a to ještě byly spíš podpůrné jednotky, leckdy využívané na přesuny na křídlech a následné ničení protivníkových záloh. Když si přečteš antické příručky o válečnictví, uvidíš, že nejvíc promakaná je pěchotní část - a rozhodně ne jen defenzivně.

cert 13. březen 2007 14:26:01
Je to o terminologii:-). A pochopitelně, že se bavíme o TAKTICE nasazení konkrétního druhu vojska. Nasadit pěchotu ofenzivně lze jen v případě, že někdo něco zvoral. Tedy poslal třeba jízdu do bahna, nebo jí prostě nedisponuje. To jsou ty vyjímky o kterých jsem psal hned na začátku. Kdykoliv jindy jsem moc zvědav na útok pěchoty proti jízdě.

Kuno 13. březen 2007 14:31:11
cert(13. březen 2007 15:26:01) : Myslíš jako.....a hnali pěšky obrněné jezdce před hroty svých kopí až jim koně zcepeněli....:>))

cert 13. březen 2007 14:31:17
Pyroh(13. březen 2007 15:15:28) : IMHO z taktického pohledu je celá římská taktika založená na defenzivní úloze pěchoty a to včetně zbraní a zbroje.

Pyroh 13. březen 2007 14:31:47
Jo počkej - ty jako myslíš pokud stojí jízda proti pěchotě, tak že jízda je ofenzivní a pěchota defenzivní? To bych asi souhlasil - ale jak jsi to psal, vyznělo to, že to tak je obecně, nejen když proti sobě stojí právě tyto dvě věci. Útok pěchoty proti jízdě je samozřejmě často divný - ale pěchoty proti pěchotě zcela běžný :-)

Iron 13. březen 2007 14:32:27

Siegfried : V pohodě :-) Pyroh: Jen dopňuji ... Jedna římská Legie měla 4200 mužů (ale občas se stávalo, že se počet navýšil na 5000, nadpočet tvořili spojenci). Legie měla 60 centurií : 20 centurií o 30 triáriích (600 můžů), 20 centurií o 60 principech (1200 můžů), 20 centurií o 60 hastatech (1200 můžů) tak to máme 3000 můžů no a ještě tam bylo 1200 lehkooděnců (velites) takže už je to 4200 + každá legie měla navíc 300 mužů vybraných z nejbohatších rodin, no a ti tvořili jízdu..... Poměr sil je zřejmý a také je zřejmé kdo zde tvořil hlavní útočnou složku.

cert 13. březen 2007 14:32:38
Kuno(13. březen 2007 15:31:11) : :-)

Pyroh 13. březen 2007 14:34:10
No, kdyby chtěli být defenzivnější, tak by asi víc používali falangy - a jejich výbava taky napovídá - např. pila byla k tomu, aby vyrušila první řady falangy (ať už zatížení štítů, či zabití vojáků), aby pak legionáři mohli líp prorazit - a to není zrovna defenzivní :-)

Kuno 13. březen 2007 14:34:47
Pyroh(13. březen 2007 15:15:28) : Myslím,že co se týká discipliny a i taktiky nemůžeme srovnávat římský způsob vedení boje se středověkým.

Pyroh 13. březen 2007 14:36:17
Iron: No, ono to asi záleželo jak kdy - pokud vím, tak meze byly 120 jízdních v rané legii - tj. 4200 a pak 760 v pozdějších - tj. 6000. Nicméně jinak máš pravdu. Pak se ještě přidružovaly auxilie, především z místních kmenů - a ty taky byly spíš vhodné pro útok.

Pyroh 13. březen 2007 14:37:05
Kuno: To samozřejmě nemůžeme - ale Čert říkal napříč historií :-) Pak to zúžil na antiku-Napoleona, ale tam se pořád vejdeme.

cert 13. březen 2007 14:40:29
Pyroh(13. březen 2007 15:34:10) : no, asi si neporozumíme... podle téhle logiky je Maginotova linie ofenzivní protože jsou na ní děla a kulomety a dá se z nich střílet na nepřítele. Nebudu to dál hrotit.

Iron 13. březen 2007 14:41:48
Pyroh : Jasný, měl jsem říct, že to co jsem napsal se vztahuje na řím za republiku

Pyroh 13. březen 2007 14:44:18
Mno, tak doby, kdy jsou primární střelci už jsou hodně pozdní.

Random 13. březen 2007 15:05:38

Já bych se vrátil ke kořenu diskuse. Kdo jsou mečíkáři, to jsme si tu snad vysvětlili. Moje otázka zní: co s nimi? Pořádáte bitvu, načež si to přihasí skupina slušně vypadajících poloplechovek s tím, že jsou SHŠ Drsňáci, přijeli si zašermovat, tak kam se mají postavit? Takže kam? Pošlete je pryč, protože nejsou secvičení pro formaci? Vpálíte jim do ruky nějakou tu přebytečnou tyč, určíte velitele a děj se vůle Boží? A druhá otázka - stále se tu operuje divákem. Co má rád, co rád nemá, na co má nárok a na co nemá. Výsledek ovšem působí poněkud nejistě. Má někdo nějaký nápad, jak zjistit přání či představy běžných diváků na bitvách? Šla by udělat nějaká standardizovaná anketa typu deset otázek na rubu lístku a hoďte nám to při odchodu támhle do té helmy?

Pyroh 13. březen 2007 15:39:26

Random: Ono taky záleží na bitvě - dnes je secvičených formací tak málo a ojebů tak mnoho, že bych byl rád i za slušně vypadající poloplechovky :-) Ten nápad s rubem lístku není špatný - a věřím, že by relativně dost lidí odpovědělo. Nicméně by to možná chtělo udělat na víc typech akcí (co se týče obecné kvality) - a hlavně, otázka je, zda není jedno, co divák chce/co si myslí. Řekl bych, že pokud by se bitvy přiblížily historii, a to kvalitně, vypadalo by to líp - a kdyby se to lidem až tak nelíbilo, neměl by být problém je "převychovat", či jim dát najevo, že tohle je historii blíž - podle mého si dost lidí myslí, že takto, jak to je dnes, to probíhalo, a proto se jim to líbí - kdyby věděli, že to je celkem blbost, mohli by toužit po tom, jak to skutečně bylo.

Kuno 13. březen 2007 15:54:20
S tím aby diváci psali co chtějí vidět,či ne bych byl hodně opatrný..... Jejich povědomí o historii je deformováno současnými pseuhohistorickými filmy a směsicí zbraní odění šermu a boje ,který tam vidí....,tak abychom si právě z tohoto důvodu "nenaběhli".

Berka 13. březen 2007 16:03:31

Pyroh(13. březen 2007 16:39:26) : Konzumní návštěvník, je ochotný utratit peníz za návštěvu hradu. K překvapení všech návštěvní okruh, který neobsahuje zbrojnici ale kupříkladu černou kuchyni a umělecké sbírky nebo předměty běžného života má dvacetiprocentní návštěvnost, oproti té se zbrojnicí. Ve zbrojnici vidí naleštěné zbroje, výstavní exponáty zbraní, atd. Takže až se tento poměr srovná a lidé začnou se zatajeným dechem navštěvovat dobové kozí chlívky se sbírkou dojaček a oděvem děvečky, začnu věřit, že diváci začínají mít zájem o historii. Zatím se mi to jeví tak, že pokud na gotickém bojišti uvidí dobové šiky organizovaných hadráků a žádné plechovky, odejdou zklamaní s pocitem, že okradli stařenku a už se nevrátí. Pak je otázka, kde akci pořádáš. V malém místě úbytek diváků pocítíš okamžitě, ve velkých městech to nepoznáš, protože ty zklamané nahradí noví.

Pyroh 13. březen 2007 16:10:44

Kuno: No, nemyslím, že by se jim podstrčilo, co chtějí - spíš by to šlo využít k tomu jak a v čem je změnit :-) Berka: To máš pravdu - a pochodové manévry s blbým pošťuchováním vypadají pěkně blbě - nicméně řekl bych, že pořádný střet dvou formací vypadá daleko líp než když do sebe naběhnou dva houfy. Zklamané nahradí noví - a ti, kterým se toto bude dokonce líbit, to budou šířit dál. Na menších místech to může být problém...ale spíš bych to viděl na přesun na větší místo, než podstrkávání volovin. Ačkoliv pokud se ze jména akce vyloučí věci typu "historický", "rekonstrukce" atd. ať to klidně je pro mečíčkáře.

Berka 13. březen 2007 16:25:36

Pyroh(13. březen 2007 17:10:44) : Svým příspěvkem jsem ti chtěl naznačit, že běžnou rodinku, která měla dějepis naposledy ve škole a na bitvu šla místo matějský pouti uchvátí střet 400 plechovek, který z tvého pohledu vypadá blbě, ale bude zklamaná z precizně provedeného střetu šiku hadráků. Jak říkám 20% a to jsem optimista. U té návštěvnosti to vím přesně. Je mi naprosto jasná odpověď. Tak ať si smradi táhnou na kolotoče, o takové diváky mi nestojíme. A o které? O ty znalé? Je jich míň a převýchova už není nutná:-)

Iron 13. březen 2007 16:45:23

Pyroh : No pokud jde o tu převýchovu a cituji....."a kdyby se to lidem až tak nelíbilo, neměl by být problém je "převychovat", či jim dát najevo, že tohle je historii blíž"....Řekl bych, že takovou věc bys mohl udělat pokud bys měl monopol na tvorbu bitev a rekonstrukcí, ale jelikož je u nás akcí opravdu dost je dost nerealné, že by se ti to podařilo...Pak jde samozřejmě i o to o co jde pořadatelům akce, pokud by to měl být především zisk(nebo spíš peníze jako takove, respektive, aby akce nebyla ztrátová)tak by bylo riskantní snažit se lidem něco vnutit....Pokud by to naopak byla snaha o historicky věrnou akci u které jsou peníze až na nějákém třetím, čtvrtém místě tak by to šlo i za cenu ztráty diváků, proč ne?Další otázka by asi byla o jaký druh návštěvníků pořadatelům jde, pokud by šlo například o rodiny s malými dětmi tak ty by asi radši něco na způsob pohádky, puberťákům to bude fuč hlavně když se tam bude hodně mlátit.....Takže myslim, že průzkum by byl určitě namístě a naopak pokud budou dobře formulované otázky tak by bylo nejlepší ho udělat na každé akci, at jsou z toho alspoň pořádná čísla z kterých půjde udělat dobrá analýza. Neber to jako útok prosím, jen o tom uvažuju z pohledu marketingu, kde je vždy zákazník (v našem případě divák) na prvním místě.

Pyroh 13. březen 2007 17:04:38
Iron: V pohodě - já to chápu - a z marketingového hlediska máš docela určitě pravdu (a taky v tom, že není monopol). Ono to taky těžko bude vypadat, že se luskne prsty, a najednou budou formace a kupy tyčovek - mohlo by to být takové jako s hromadou písku - zrnko po zrnku, že si toho sotva někdo všimne - ale po čase už změna bude větší.

Iron 13. březen 2007 17:13:09
Pyroh : Jásný, to jsem si taky nemyslel, že to půjde něják extra rychle:-)

Wothan 13. březen 2007 21:21:44

Čert: obávám se že nemáš pravdu - dějiny znají armády, jejichž hlavní jádro a hlavní bojovou sílu tvořila pěchota a jízda plnila jen roli pomocnou - průzkumnou, přepadovou, zabezpečovací. Jádro útoku řecké falangy tvořila pěchota - útočící pěchota. Epameinondova loxe phalanx je vysloveně ofenzivní formace. Římské legie rozhodně nebyly defenzivní silou - pěchota která tu tvořila (snad s výjimkou dominátu kdy podíl jízdy výrazně stoupal) naprostou většinu vojska plnila jak roli ofenzivní tak defenzivní. Ale v tom slova smyslu jak to chápe většina lidí a jak jsi to definoval i ty sám šlo bezpochyby o ofenzivní sílu - římské šiky nestály a neodrážely trpně útoky protivníka aby se pak posunuly o kousek dál - útočily, tlačily protivníka, vnikaly do jeho sestavy a ničily ji (Pydna, Kynoskefaly aj.). Caesarovy zápisky jsou plné případů kdy se jízda protivníka pakovala z pole a to i z vyhrané bitky nebo šarvátky jen když se na dohled objevila signa legií. Mám pocit že to celé vzniklo jen pro to že jsi to chtěl trochu nemístně zjednodušit do nějakých prostých pravidel, ale ona nemají obecnou platnost.

Wothan 13. březen 2007 21:27:39

Berka: máš pocit, že to musí vypadat jako "bojové šiky organizovaných hadráků"? Tak nějak si pozdně gotické vojenství nepředstavuju. Profesionální žoldnéřská pěchota byla nezřídka velmi dobře vyzbrojená a vystrojená - to že člověk drží v ruce dřevcovku (a je jedno jakou) ještě neznamená že musí do bitvy pochodovat v hadrech. Takže toho plechu si tvůj divák může užít docela dost, stejně jako lehkooděnců. Jinak malebná slova šermířské latiny jako "hadrák" nebo "plechovka" mi způsobují skřípot čelistí...

Broďan 13. březen 2007 23:14:52

Mne teda velmi překvapuje, že pěší šik považuje někdo za defenzivní záležitost. Pokud se podíváme např. na vojenskou činnost švýcarských milicí v 15. stol., zjistíme, že byly velmi agresivní a s oblibou používaly překvapivé útoky. Např. r. 1339 zaútočilo 6000 pěších Švýcarů na dvojnásobně silné rakousko-burgundské vojsko (ve kterém byla i těžká jízda) obléhající město Laupen. V následné bitvě Švýcaři zvítězili. upload.wikimedia.org... I v burgundských válkách (1474-7) je mnoho případů agresivní ofenzivní činnosti švýcarských pěších falang. Dále třeba ve Švábské válce r. 1499, kdy Švýcaři bojovali proti vojsku Švábské ligy. Na obraze bitvy u Dornachu je velmi dobře vidět složení, výzbroj, výstroj i způsob boje uvedených armád. Řady švýcarských pikenýrů a střelců dokázaly zastavit nájezd těžké jízdy. upload.wikimedia.org... houfy.webzdarma.cz... K těm "organizovaným hadrákům". V 15. stol. a zvláště ve II. pol. byla velká část pěchoty vybavena kvalitní ochrannou zbrojí. Ať se jednalo o městskou resp. krajskou hotovost (milici) nebo žoldnéře, měla valná část bojovníků kyrys a helmu. Spousta disponovala i dalšími plechy, nebo dokonce plnou plátovou zbrojí (pěší pochopitelně, ne jezdeckou). Zvláště dobře byli obrněni pikenýři, kteří byli nejvíce na ráně. Jejich zbroj musela odolávat hlavně střelám z kuší a palných zbraní. Proto se např. rozšířilo plátové podbradí k šalířům a kloboukům, pro kontaktní boj dost nepraktické. V Čechách se ve II. pol. 15. stol. používala také švýcarská taktika, pokud to složení vojska dovolovalo (vzi Vlčkův vojenský řád). Jelikož u nás ještě přežívala zastaralá taktika vozové hradby, byly pavézy určené k ochraně koňského spřežení (4ks na vůz) používány také pro zakrytí čela a boků pěší falangy proti střelbě, pokud se vojsko postavilo v poli a ne na vozech. Lze předpokládat, že zbroj českých bojovníků mohla být poněkud odlehčena ve srovnání se západoevropskou, právě kvůli těm pavézám. Pikenýři za pavézníky určení pro zastavení jízdy však určitě měli solidní zbroj. Nakonec o odolnosti tuzemského pěšího šiku svědčí i bitva u Řezna (Schoenbergu) 1504, kdy neuspěla německá těžká jízda a českou falangu krytou pavézami udolala až přesila landsknechtů.

Broďan 13. březen 2007 23:50:50

Ještě pár obrázků k výstroji pěších bojovníků ve II. pol. 15. stol. www.strelci.webzdarma.cz... www.strelci.webzdarma.cz... www.strelci.webzdarma.cz... Nejen pikenýři, ale i pozdně gotičtí arkebuzíři používali plátovou zbroj, někdy dokonce včetně nohavic. Přetrvávající iluze, že pozdně gotické pěší vojsko bylo rekrutováno z vrstev chudiny, se nezakládá na pravdě. Obecně to byl propracovaný systém, který počítal s rychlým shromážděním kvalitní, předem definované, vyzbrojené, zásobami vybavené a vycvičené armády. O jízdu se v této době starala šlechta, jízdní žoldnéři, majitelé dvorců, rychtáři apod.

Ronšperk 14. březen 2007 06:34:52

Já bych obav neměl o budoucí realistické ztvárnění bitev. Je to nutný vývoj, který, jak bude do šermu přibývat nová krev a pomalu odstupovat stará, nutně povede stále k větší dobovosti. Jako roury nahrazují stále lepší plátové zbroje a pérovky prohrávají pod tíhou zavíraných zbrojí, mnoho jedinců se již pyšní nýtovanou. Mnoho skupin začíná vatvářet organizované šiky, které jak je vidět na mnoha fotografiích stále více jsou organizátory stavěny do čela či na divácky atraktivní místo v poli. :-)

Pike 14. březen 2007 08:21:16

Jedna technická poznámka k dotazníkům na lístcích. Jen málo diváků si na bitvu nosí psací potřeby. Rozdávat ke každému lístku tužku a doufat, že se zároveň s vyplněným lístkem vrátí, asi taky není to pravé. Spousta dobrých myšlenek končí na prkotinách :-). Ad Berka: "K překvapení všech návštěvní okruh, který neobsahuje zbrojnici ale kupříkladu černou kuchyni a umělecké sbírky nebo předměty běžného života má dvacetiprocentní návštěvnost, oproti té se zbrojnicí. Ve zbrojnici vidí naleštěné zbroje, výstavní exponáty zbraní, atd. Takže až se tento poměr srovná a lidé začnou se zatajeným dechem navštěvovat dobové kozí chlívky se sbírkou dojaček a oděvem děvečky, začnu věřit, že diváci začínají mít zájem o historii." Ono ani tak nezáleží na tom, CO divákům nabízíš, ale JAK. Chápu, že černá kuchyně se třemi otlučenými hrnci bez popisků (jen příklad!) nikoho neláká. Na druhou stranu mnohé skanzeny, kde ukazují právě ty dobové kozí chlívky se sbírkou dojaček a oděvem děvečky, mají návštěvnost více než slušnou. S bitvami je to podobné - pokud vím, nejnavštěvovanější bitva u nás je Slavkov, kde si diváci neužijí ani plechů, ani mečů, ani šermu. A nemyslím si, že by jim to vadilo. Totéž - JAK, ne CO. Zase ty diváky tak nepodceňujte, historie táhne spoustu z nich - a čím dál tím víc. Ale musí to být historie živá a podaná záživnou formou, ne jako ve školních hodinách dějepisu nebo jako kolovrátkový monolog průvodců na zámcích.

Siegfried 14. březen 2007 08:41:36
příspěvek byl smazán użivatelem Siegfried 14. březen 2007 09:14:40

Siegfried 14. březen 2007 08:44:02
příspěvek byl smazán użivatelem Siegfried 14. březen 2007 09:14:36

Siegfried 14. březen 2007 08:44:27

Berka(13. březen 2007 17:25:36) : Ch jo hele chlape, já vím že primárně děláš jinou dobu, ale fakt doba kdy se lidé na středověkých bitvách dělili na plechovky a hadráky končí... Není od věci si nastudovat něco o středověkém vojenství... Přední linie dřevcového šiku vypadá hodně těžkoodděně, (ne podle filmu příběh rytíře, ale reálně: tedy přední (někdy i zadní) plechy, helmy často s podbradím, pěchotní ramena, plátové ruce, i stehna... a hlavně lidé kteří to takhle dělají vypadají trošičku lépe než běžné plechovky z bušína... :))) Abychom si názorně ukázali rozdíl: plechovky: www.oook.cz... pěší těžkooděnci: www.companie-of-st-george.ch...

Berka 14. březen 2007 09:32:36
Wothan(13. březen 2007 22:27:39) : Nemám pocit, že to tak vypadalo. Mám pocit, že to tak zatím vypadá. Z toho si nic nedělej, já mám to samé ze slov opěšalý rytíř, mečíčkář, kordíkář, nebo argumentační agresivity LH.

Pyroh 14. březen 2007 09:41:59
Pike: No, za a) si dost lidí psací potřeby nosí, za b), pokud se to udělá formou uzavřených okýnek, můžou propíchnout příslušná okýnka klacíkem/nožem/jehlou z kravaty atd. Prostě k označení pole není třeba psadlo :-)

Berka 14. březen 2007 09:42:40

Pike(14. březen 2007 09:21:16) : Ad Slavkov: Na hokeji taky na fotbalistu nenarazíš. Jestli ti diváci tam náhodou nechodí na krásný uniformy, funkční zbraně, kvůli tomu, že to byla největší bitva na našem území, možná podívat se na Bonaparta, a to odhlížím od PR celé akce. Ad skanzeny: návštěvnost slušnou, stěží srovnatelnou s průměrně vybavenou hradní (zámeckou) zbrojnicí. Člověk jdoucí do skanzenu neočekává pavilon cizokrajných zvířat.

cert 14. březen 2007 09:42:58
Wothan(13. březen 2007 22:21:44) : Jak jsem psal nebudu to hrotit. Je to spíš na vyjasnění pojmů. Navíc, já to z koňskýho hřbetu vnímám trochu jinak. Šik, falanga, kolona.... je pro mě v podstatě pomalu se pohybující stabilní hmota s píchátkama po obvodu.

Berka 14. březen 2007 09:57:24

Siegfried(14. březen 2007 09:44:27) : V tom bude asi zakopaná sabáka. Pod pojmem plnopláty (plechovka, ať si Wothan zaskřípe) si představuji tvoje vybavení (naposledy jsem ho viděl předloni, aby jsi mě nebral za slovo). Plechovkám z Kolína (některým) by naopak slušely bidla a šup s nima do šiku. Ale s hodinovým výcvikem děs běs hrůza. A tvým pěším těžkooděncům bych navlékl rukavice a svléklul buznáče:-), jinak dobrý. Děkuju za hodiny dějepisu, doufám, že nejsi drahej:-)

Pike 14. březen 2007 10:03:55
Pyroh(14. březen 2007 10:41:59) : A vidíš, to mě nenapadlo, to by asi šlo :-).

Pike 14. březen 2007 10:10:23

Berka(14. březen 2007 10:42:40) : Ad Slavkov: To máš pravdu, ale to mi jen potvrzuje, že záleží na tom, jak se věci dělají, ne jaké. Ad skanzeny: Nevím, čísla návštěvnosti neznám, ale nezdá se mi, že by třeba v Rožnově nebo ve Strážnici měli takovou nouzi o návštěvníky, aby si museli říkat: "Do háje, nikdo nám sem nechodí, ta historie, jak ji nabízíme, nikoho netáhne, budeme muset na kozách začít jezdit rodeo a děvečky budou dělat striptýz, abychom vyšli vstříc masovému pokleslému vkusu průměrného diváka".

Siegfried 14. březen 2007 10:10:35
Berka(14. březen 2007 10:57:24) : :)) dyk říkám že to je kolikrát o terminologii .) Jinak tě zklamu ona ta fotka není nejlepší, ty tvoje buzńáče jsou dobře udělané nohavice .))) Jinak rukavičky tam v našem případě budou více... chceme si zachovat pohyblivost prstů i do budoucna... Jinak ti na dějepisný hodiny udělám cenu... co takhle za guláš ? .))

Berka 14. březen 2007 10:41:20
Pike(14. březen 2007 11:10:23) : Ad Slavkov: To, jak se věci dělají je velmi důležité, ale není to ukazatel. Já jsem nehodnotil úroveň, konstatoval jsem fakta, objektivní hledisko. Hodně účinkujících a diváků. Ad skanzen: ono bez státní nebo obecní subvence by možná došlo i na ten striptýz a to nejen ve skanzenech. Třeba proto si na návštěvnost nestěžují, protože tu díru vždycky někdo zalepí.

Berka 14. březen 2007 10:44:21
příspěvek byl smazán użivatelem Berka 14. březen 2007 11:14:32

Berka 14. březen 2007 10:48:02
příspěvek byl smazán użivatelem Berka 14. březen 2007 11:14:06

Berka 14. březen 2007 10:50:06
Siegfried(14. březen 2007 11:10:35) : Když ho nesežereš kotel, jako minule, tak to beru. Jdeš na burzu?

vechio 14. březen 2007 10:56:20
No Slavkov má dobré PR, ale není to největší bitva na našem uzemí..co takle 1866 Sadová?

Siegfried 14. březen 2007 11:35:43
Berka(14. březen 2007 11:50:06) : Dobře sežeru ho jen půl... je to přeci jen zaváděcí cena .) Na burze budu .))

Wothan 14. březen 2007 15:19:50

Čert: souhlasím, bude to do značné míry o terminologii, ale jak jsem řekl - známe armády kde agresivní ofenzivní sílu hrála pěchota a jízda hrála jen podružnou (pokud vůbec se bitvy účastnila) roli. Berka: to jak to vypadá je věcí pořadatelů a šermířů ne záměru představovat lidem historii. Pokud máme záměr dělat to dobře je potřeba k tomu získat dostatek kvalitních a dobře vybavených lidí. Pokud je nemám, nebudu to dělat záměrně blbě s chabým a statisticky absolutně nepodloženým tvrzením jak to mají diváci nejraději. Nebudu to dělat vůbec. Kdybychom my na raný středověk neměli dostatečně kvalitní základnu lidí se solidním vybavením a přístupem, nemohli bychom to prostě dělat. A ohledně pojmů - tyhle blbé výrazy jako "plechovka" nebo "hadrák" jsou hloupé zejména tím, že si pod tím nelze nic moc představit - plechy? ano, zbroj plátová ale jaká? jezdecká? pěší? na jaké období? apod.

Berka 14. březen 2007 18:40:39

Wothan(14. březen 2007 16:19:50) : Záměr představovat historii (ať dobře nebo špatně) je jeden, způsobů je mnoho. Jinak to dělají učitelé, jinak divadelníci, jinak muzea, jinak LH a rozdílně špatní šermíři. Jenom bych tě rád upozornil, že než to někdo začal dělat dobře, byl tu někdo, kdo to dělal špatně a skončil. Posloužil za příklad druhým. Nebo se zlepšoval. Tomu se říká přirozený vývoj. Jediné co ti závidím je tvé neotřesitelné přesvědčení, že tvoje cesta je ta jediná a nejlepší.

Pyroh 14. březen 2007 19:09:13
příspěvek byl smazán użivatelem Pyroh 14. březen 2007 20:14:05

Pyroh 14. březen 2007 19:11:47
Berka: Netvrdí, že ta cesta je jediná a nejlepší(pokud nesouhlasíš, tak ukaž kde to tvrdil) - jak to chápu prostě nemá rád polovičatost, což chápu - něco se ti na tom snad nezdá?

Wothan 14. březen 2007 19:30:26

Berka: ale houby, ty tu celkem hloupě zaměňuješ cíl a cestu. Ma se jen pokoušíme přiblížit divákům jak asi vypadalo vojenství v té které době na základě toho co o tom dnes víme. To je cíl. Pokud se budeme bavit o tom že k tomuhle cíli vede více různých cest, nebudu odporovat i když nemám nutkání prošlapat si je všechny - každý dělá to co považuje za optimální řešení. Pokud se budeme bavit o jiném cíli, tak bychom se asi vůbec neměli bavit o historickém šermu, historickém vojenství, reenacmentu apod. Mně vůbec neuráží fakt že k tomu má někdo jiný přístup - nikdy jsem netvrdil že naše cesta je jediná možná a už vůbec jsem netvrdil že by všichni měli dělat to co my (i když se vždycky najde nějaký dement co mi to rozhořčeně podsouvá). Respektuju scéniku i jiné formy pokud to má úroveň. Ale pokud se historie už dopředu záměrně obětuje s tím že zaručeně vím že o ní divák (předpokládejme automaticky že laik=hlupák) nestojí, ale stojí o show postavenou vysloveně na fantasii, ale pro jistotu za historii vydávanou, pak s tím problém mám. Z toho důvodu zkousnu bez oka mérknutí pohádku nebo fantasy bitvu, ale neskousnu pseudogotickou plácanici vydávanou za rekonstrukci bitvy u Kresčaku, třeba...

Berka 14. březen 2007 20:12:55
Wothan(14. březen 2007 20:30:26) : Já bych tuhle debatu nechal koňovi. S pseudogotickou kydlenicí s názvem historická bitva u Kravího lejna problém nemám, páč se jí účastním jako divák a nějak se k tomu postavím. Stejně tak jako k jiným nesmyslům. A, ne že bych o sobě měl přehnaně vysoké sebevědomí, ale jako dement si rozhodně nepřipadám.

Wothan 14. březen 2007 21:54:16
Berka: souhlasím - pokud nebudeš lidem podsouvat něco co neřekli nebo neudělali, určitě se tak nebudeš muset cítit. Mně osobně je šumák která forma tobě vyhovuje, co máš nebo nemáš rád - já mluvil o tom co mám nebo nemám rád já.

DenGrasse 15. březen 2007 09:44:57
Pěchota jistě hrála důležitou roli, ale... "Římané dobyli svět NAVZDORY tomu, že neměli jízdu, ne díky tomu" comes Belisar

Siegfried 15. březen 2007 10:00:24

DenGrasse(15. březen 2007 10:44:57) : myslíš stejně navzdory tomu jako SSSR vyhrálo válku navzdory Stalinovi ? Není od věci nezapomenout na to, že ti legionáři obvykle na koni jezdit uměli... akorát se jim pěšmo lépe a efektivněji bojovalo... klasický rytířská jízda byla slepou vývojovou větví důkazem úpadku válečnictví v evrope po pádu říma :) teprve po stovkách let se vrací pěchota co opanuje bojiště .)) (to zas bude křiku)

Random 15. březen 2007 10:27:59

To se spolehni, už křičím :-) Když už chceš zjednodušovat, tak vznik rytířské jízdy souvisí se vznikem feudálního řádu, je výrazem sociálního, administrativního a především hospodářského zřízení. Jeho úpadek je v přímé souvislsoti s jeho pozvolným úpadkem, vyjádřeným především rozvojem nezávislých měst (přes Švýcary, kterří jsou uváděni jako nejzářivější příkald tu máme třeba slvané, drahé, lež nepříliš disciplinované vlámské pikenýry). Druhým aspektem je vznik vojenského podnikání v pravém slova smyslu, kdy plukovníci vlastnili pluk najatých profesionálů. V takovém zřízení není pro nějakou jízdu nobility místo. Třetí důvod je rozvoj střelných zbraní. To snad není třeba rozvádět.

Ronšperk 15. březen 2007 10:48:04

Siegfried(15. březen 2007 11:00:24) : Křik nemá cenu :-). Rytířská jízda byla důsledek feudalizace společnosti a vývoje nového druhu válečníka, profesionála zároveň však politického i ekonomického vůdce společnosti. Po pádu říma se klasický model muž-řemeslník-bojovník rozpadl a vznikl bojovník určený pouze k boji a vládě. Až postupem doby se válka stává stále více, opět věcí i prostší vrstvy obyvatel. Jízda jako taková měla svůj smysl jak v římském vojsku, (zejména však až po osvojení třmenů, které zaručili lepší ovládání koně a pevnější posez), tak po celou historii až po první mnohdy druhou svět. válku. Prostě je to druh zbraně, který ztratil smysl až nástupem motorových vozidel. Velmi obecně řečeno. Význam pěchoty a význam jízdy závisí na konkrétní době, konkrétní situaci (politické, geografické, meteorologické...) konkrétní bitvě, konkrétních schopnostech jednotlivých oddílů. Paušalizovat jedno před druhým nemá smysl. Otázaka kdo je účinější, zda pěšák či jezdec je zdá se jasná ovšem závislá opět na bojovém úkolu co má plnit. Otázka co je levnější a dříve obnovitelné je také jasná. Myslím že je to trochu hádání co je lepší tank nebo rota vojáků :-) Tankistům tanky, roťákům pušky. :-)

Siegfried 15. březen 2007 10:48:58

Random(15. březen 2007 11:27:59) : Nikoliv, musíš jít ke kořenům, vznik třídy o které mluvíš je dán celospolečenským úpadkem a návratem k primitivnějším společenským formám... které jsou dost podobné kmenovým. Ekonomická neefektivnost není schopni vytvořit a vydržovat fungující pravidelné vojsko a proto se rozvíjí systém vojenské družiny konkrétního velmože (lokálního vládce) který se stmelováním větších celků zesložituje :) (samozřejmě sem to velmi zjednodušil) To očem mluvíš je právě konec tohoto nikoliv počátek .))

Siegfried 15. březen 2007 10:52:45
Ronšperk(15. březen 2007 11:48:04) : Samozřejmě máš pravdu v tom že to jsou různé složky vojska .) Ale zde tepu spíše ten systém založený pouze na feudální jízde protože neměl šanci dlouhodobě obstát bez silné pěchotě. Která se bez jízdy obejde snáze než jízda bez ní :)

Ronšperk 15. březen 2007 11:25:12
Siegfried(15. březen 2007 11:52:45) : No právě zase jak kde. Jízda bych řekl se neobejde bez zázemí, tedy vozatajstva a tak. Konkrétně bez pěchoty se i v dějinách párkrát obešla. Opravdu záleží kde a jak.

Siegfried 15. březen 2007 11:33:28
Ronšperk(15. březen 2007 12:25:12) : Jistě že se bez ní obejde, ale obvykle proti stejně fungujícímu protivníkovi .)) či proti pěchotě tvořené zoufalými rychlo odvedenci .) projdi si ten vývoj v čase... od pádu říma třeba do renesance... je to vidět dost jasně.

Ronšperk 15. březen 2007 13:10:04
Siegfried(15. březen 2007 12:33:28) : No vždyť jsem psal jak kde. Jinak ve 12. stol jinak v 15. stol. Jinak na pláni plné ničeho, jinak v soutěsce ve Švícarech. :-)

vousáč 15. březen 2007 14:56:08

Siegfried(15. březen 2007 11:00:24) : Ono to s tím úpadkem vojenství nebude zas tak horké. Už sarmatští katapfrakti (obrnění jezdci) uštědřili Římanům mnohou bolestivou porážku a to, že Římané pod vlivem těchto porážek začali sami stavět těžkooděné jezdce rozhodně o něčem svědčí. Dále si můžeme vzít rok 732, kdy Karel Martel porazil se svojí jízdou mnohem početnější pěší armádu muslimů u Poitiers. Nadvládu těžké jízdy na bojištích (když odhlédneme od jednotlivých excesů typu Morgarten, Courtrai či Crésy apod.) smetly definitivně až palné zbraně. Vždyť ještě za tureckých válek v 17. st. dokázalo turecké jezdectvo rychlými útoky drtit sevřené šiky pikenýrů a zastavily je teprve salvy mušketýrů. Nakonec to vedlo k těžké redukci pikenýrských pluků a jejich nahrazení mušketýry.Takže těžká jízda i pěchota tu byly souběžně vedle sebe po stovky let a záleželo na terénu a umění velitelů, kdo dokázal vnutit nepříteli svůj způsob boje.

Wothan 15. březen 2007 15:34:01

Siegfried: to je otázka období - římané sami nebyli dobří jezdci takže brzo přišli na to že je lépe spoléhnout se na pomocné jízdní sbory stavěné na severu zpravidla z Gallů a Germánů. Fakt že legionáři přinejmenším za časů Caesarových prodělávali v rámci standarního výcviku legií i výcvik jízdní z nich ale automaticky nedělal dobré jezdce-bojovníky. Celá jejich výstroj a výzbroj byla koncipována jako pěší, jezdci měli výzbroj a výstroj do jisté míry uzpůsobenu boji ze sedla. Doby kdy se v římské armádě začala prosazovat jízda spadají spíše do období pozdního Říma - Dominátu. Jenže důvodů proč k tomu došlo bude vícero a není možné to tu nějak jednoduše odbýt, stejně jako není možné ten vývoj postihnout v jednom nebo ve dvou příspěvcích, takže se prostě omezíme na to že koncem římského období začíná jízda nabývat na významu (jak ti těžcí cataphracté tak jízda jako taková). Kvalitní jízdu bychom našli později i u barbarů - Vizigóti aj. Ale za původce té propírané evropské rytířské těžké jízdy bych asi označil Franky.

Broďan 15. březen 2007 15:34:13

vousáč(15. březen 2007 15:56:08) : Tohle tedy není tak docela pravda. Tady podáváš informace dosti zavádějící. Nadvládu těžké jízdy skutečně "smetly" v záp. Evropě už organizované pěší šiky a v našich končinách i taktika vozové hradby, nejednalo se o excesy. Ony ji ale nesmetly docela, ale pouze zapříčinili její posun mezi ostatní taktické složky armád. Redukci tyčových zbraní, nejen pík, umožnil v 16. stol. vývoj v oblasti palných zbraní. Mušketa byla daleko účinnější, než arkebuza (přesnější a výkonnější). V dalším vývoji, na konci 17. stol. byla doplněna dlouhým bodákem (zátkovým, později tulejovým) a mušketýr už nepotřeboval ke své ochraně před jízdou pikenýra. No, a vývoj pokračoval dále ... Pozdně gotické a renesanční pěchotní útvary se nejlépe rozvracely dělostřelectvem, ale k průniku se používaly i dvouruční meče a pěšáci s meči a štíty. Pokud prorazila do šiku jízda, jednalo se spíš o výjimku.

PeZ 16. březen 2007 10:05:05
vousáč(15. březen 2007 15:56:08) : A v jiné bivě roku 732 u Tours Porazil Karel Martel s disciplinovanou pěchotou v sestavě falangy a s využitím terénu někalikonásobnou (odhady kolísají mezi 2-5 x ) přesilu jízdní armády Arabů. :-))))

vousáč 17. březen 2007 18:25:56

PeZ(16. březen 2007 11:05:05) : Mýlíš se, ta bitva byla jenom jedna a odehrála se mezi Tours a Poitiers. Nápor Arabů skutečně odrážela franská pěchota, ale bitvu rozhodl útok těžké franské jízdy. Jejímu drtivému úderu muslimská pěchota (a že to byli pořádní fanatici) neodolala a dala se na útěk. Franskou jízdu se ještě pokusili zastavit muslimští lehcí jezdci, ale oni neměli šanci. Broďan(15. březen 2007 16:34:13) : Myslím, že sis nepřečetl důkladně co jsem psal. Já hovořil o TURECKÉ jízdě. Na rozdíl od evropského jezdectva dokázali Turci skutečně prolamovat šiky pikenýrů. Nenašli ale účinnou strategii proti salvám mušketýrů.

Pyroh 17. březen 2007 19:08:38

Vousáč: Mohl bys prosím uvést zdroj, odkud máš informaci o rozhodnutí bitvy těžkou franskou jízdou? Díky. Pokud vím (můžu se ovšem plést), nebyly ještě třmeny, ani "pořádná" sedla na straně Franků, zatímco Umayadská těžká jízda byla po této stránce vybavena daleko líp - a co spíš podle mého rozhodlo byla vycvičenost a morálka francké pěchoty - a taky to, že část francké lehké jízdy jela vyplundrovat záložní tábor Umayadovců, na což Abdul Al-Ghafiti reagoval tak, že část vojska poslal za nimi. No, a muslimská pěchota je možná fanatická, ale řekl bych že jen do jisté míry - nevím jak tehdy, ale arabové jsou známi svojí dost tragickou morálkou. A kdy (např. v jaké bitvě, nebo aspoň v jaké době) prolamovala turecká jízda šiky pikenýrů?

Pyroh 17. březen 2007 19:12:12
Nicméně bych polemizoval s tou několikanásobnou převahou - co vím, tak odhady klesají od toho, že jich bylo podobně, až k cca čtyřnásobku. Dále to nebyla asi jenom jízdní armáda. A sestava falangy? To se mi nějak nezdá - ta byla konstruována pro delší kopí, řekl bych - měl jsem aspoň dojem, že tehdejší pěchota neměla kopí tak dlouhá.

Broďan 18. březen 2007 16:41:06

vousáč(17. březen 2007 19:25:56) : Přečetl jsem si, co jsi psal a jelikož se tvůj příspěvek dochoval o něco níže, tak tě tedy asi musím citovat. 15. března jsi mj. napsal: "Nadvládu těžké jízdy na bojištích (když odhlédneme od jednotlivých excesů typu Morgarten, Courtrai či Crésy apod.) smetly definitivně až palné zbraně". Na tohle jsem reagoval, protože to není pravda. Slovo "smetly" určitě není na místě a palné zbraně to taky nebyly. Švýcaři už od 14. stol. celkem spolehlivě odolávali nájezdům těžké jízdy v sevřených formacích chráněných píkami a dokázali nad ní vítězit (Morgarten, Laupen). Zajímavá byla bitva u Sempachu r. 1386, kdy habsburská těžká jízda sesedla s koní a očekávala švýcarský útok v sevřeném šiku, vyzbrojena svými kopími. Švýcaři měli převážně kratší sudlice, ale přesto dokázali Rakušany na hlavu porazit. Dokonce v této bitvě padl rakouský vévoda Leopold III. Takže v této bitvě velitel vojska kázal těžkooděncům sesednout, protože počítal, že na zemi obstojí lépe, než v sedlech. V 15. stol. bych připomenul zvláště bitvy z období burgundských válek, kdy švýcarské falangy vítězily celkem standardně nad burgundskou armádou v klasickém složení (např. Grandson, Murten, Nancy, ...). V Čechách byla používána od poč. hus. válek taktika vozové hradby, kterou těžká jízda nedokázala překonat, a taky to až tak nesouviselo s palnými zbraněmi. Taktika vozové hradby selhávala při použití proti lehké jízdě (viz poděbradské války s Uhry) a pěchotě. Já sice připouštím, že když se rozjetá jízda vnořila do šiku pikenýrů, tak mohla nadělat pěknou paseku, ale zas tak časté to nebylo, neb to muselo být dost sebevražedné. Ve válkách s Turky hrála velkou roli nízká morálka západních vojsk, nekvalitní velení a nevhodná taktika a taky podstatně nižší početní stavy.

vousáč 18. březen 2007 21:02:45

Pyroh(17. březen 2007 20:08:38) : Psali to ve staré německé knize, tuším že se jmenovala "Europäische Schlachten". Taky se o tom ve zkratce zmiňuje Klučina ve své Člověk, zbraň a zbroj v obraze doby. Broďan(18. březen 2007 17:41:06) : Asi ti uniklo to slůvko definitivně. Já se nehádám, že taktika švýcarské pěchoty vítězila nad nedisciplinovanou rytířskou jízdou. Kdyby tomu tak bylo ale vždy, asi by ještě do třicetileté války nenastupovaly pluky těžce obrněných kyrysníků.

Siegfried 19. březen 2007 08:24:41

vousáč(18. březen 2007 22:02:45) : muhehe tak ještě jednou. Jízda je jednou taktickou složkou vojska... a tam jí odeslali z dominantní složky vojska pěchotní šiky. V principu se tak stalo dříve než v třicetileté válce. )) Což nijak nesnižuje její bojeschopnost ale sama o sobě není schopna vítězit. Jinák se obávám, že kyrysar se používal ke střeleckým nájezdů... a jeho těžká zbroj byla právě k tomu aby odolal nepřátelským střelcům... ale třeba se mýlím, hehehehe. Turci měli dlouho pokrokověji organizovanou armádu než evropané a byli na vrcholu své vojenské moci... takže pikenýry určitě nerozbíjeli samostatným útokem těžké jízdy na kopí .)) Takže nevím proč to sem vůbec taháš, tato informace je naprosto irelevantní... Mimochodem ta věc kterou nenašli podle tebe proti mušketám se jmenuje taktika...:)) Mimochodem si tím nejsem úplně jist... měli odjakživa slušnou střelbu :)) K těm excesům :) Všechny podstatné bitvy stoleté války byly minimálně z jedné strany záležitostí pěší... nikoliv jízdní .)) Mám problém si ted vybavit na 14.století čistě jízdní bitvu... (tam snad ještě něco bude) v 15.tém se za to snad dá považovat Tannenberg, jinak si taky nic nevybavuju... :))) Možná Moháč ? ale tam je to dost specifická situace... Bosworth ?

Krákora 19. březen 2007 10:17:13

vousáč(17. březen 2007 19:25:56) : Ohledně těžké franské jízdy rozhodující bitvu u Tours - původ téhle informace je dost pochybný. V té době Frankové neznali třmeny a tudíž žádná těžká jízda v podstatě neexistovala. Naopak byla dominantou arabských sil. Martel vsadil na moment překvapení a pochodoval se svými mimo staré římské silnice, čímž se mu povedlo překvapit araby a mohl si vybrat místo u lesa a navíc na kopci. Franskou pěchotu rozestavil do čtverce, vzorem mu byla řecká falanga. Pak na sebe asi pět, šest dní koukali. Arabům se nechtělo nahoru, Frankům se nechtělo dolů. Jenže arabové potřebovali kvůli zásobám vyplenit město a to museli zrovinka skrz Franky. Ti vydrželi nápory těžké jízdy s vyrovnaným skóre. Rozhodovala mimo jiné jejich velká disciplína. Pak přišly zprávy, že jim lehké oddíly Franků plení tábor (a berou kořist) a dost velká část arabů na to reagovala tím, že dala přednost starosti o svoje prachy. Žádná dominance franské těžké jízdy - naopak účinná defenzivní taktika proti lépe vyzbrojenému protivníkovi (síly byly dle všeho vcelku vyrovnané cca 20-30k na každé straně).

Broďan 19. březen 2007 17:22:06

vousáč(18. březen 2007 22:02:45) : Takže ještě jednou. Dobře uniklo mi slůvko "definitivně", protože mi to s ním nedávalo smysl. Když tedy je důležité pro pochopení tvého příspěvku, beru ho v úvahu. Znova cit.: "Nadvládu těžké jízdy na bojištích (když odhlédneme od jednotlivých excesů typu Morgarten, Courtrai či Crésy apod.) smetly definitivně až palné zbraně". Takže Courtrai - bitva zlatých ostruh (1302), Morgarten (1315), Crécy (1346) byly bitvy před nástupem palných zbraní. V Evropě se první palné zbraně objevily v 1. třetině 14. stol., koncem 14. stol. již jsou rozšířeny nejen ručnice, ale i polní i obléhací děla. Přesto se vesele dál konají bitvy, ve kterých je nejdůležitější náraz obrněných jezdců. Teď mne napadá třeba Tannenberg (1410) nebo San Romano (1432), ale dohledal bych další. Takže nadvládu těžké jízdy na bojištích nesmetly "definitivně palné zbraně". Nadvládu těžké rytířské jízdy ukončily v některých oblastech již ve 14. stol. změny v taktice způsobené neschopností nešlechtických protivníků (převážně měst) postavit těžkou jízdu a bojovat rovnocenným způsobem. Museli buď bojovat pěšky a nebo se poddat. Zvolili první variantu a byli úspěšní. Nadvládu těžké rytířské jízdy tedy nesmetly palné zbraně - definitivně ani nedefinitivně. A bavíme-li se o těžké jízdě novodobé, nerytířské, tak u té se slovo nadvláda už nedá použít, ale kyrysníci některých států vyjeli ve zbroji ještě do 1. sv. války. Obecně ukončil smysluplnost ochranné zbroje až nástup drážkované perkusní pušky v I. pol. 19. stol. Střely z těchto zbraní probíjely i ochranné kyrysy enormní síly nebo z dvojitého plechu. Přesto trvalo ještě poměrně dlouho, než těžká jízda zmizela zcela. No, ještě jsem opomenul bitvy typu těžká jízda versus angl. lučištníci, ale na to jsou tu jiní.

casa 22. březen 2007 08:45:20
Hele, neřešte pořád takový kraviny a běžte radši pořádně cvičit... Jinak nikdy nemůžete pochopit, jak to v boji opravdu funguje...

Jan z Siecina 22. březen 2007 09:08:09
casa(22. březen 2007 09:45:20) : Obávám se, že někteří z nás toho mají nacvičeno víc, než na 10 let dopředu :))) Toto nejsou kraviny, ale historie, což je taková věc, která je podstatná pro... ale co budu povídat. Stejně bys to nepochopil, tak běž radši cvičit, ať pochopíš, jak to v boji OPRAVDU funguje :))

chomi 22. březen 2007 09:09:07

Ad Casa: A co si představuješ pod pojmem cvičit? Vzhledem k tomu, o čem se tu vede řeč, tak by cvičení mělo spočívat v tom, že seberem tak sto kopiníků, pár desítek lučištníků nebo arkebuzírů a proti nim pošleme alespoň 20 koní - a ts tím bychom mohli jakž takž pochopit, jak to v boji funguje... Jo a ještě jsem zapomněl, že musí střílet ostrými a jízda se nesmí bát najet v plném trysku do naježené falangy. Tohle jsi měl na mysli??? Pak se dá trénovat ještě šerm, ale ty toho "nikdy nemůžete pochopit, jak to v boji opravdu funguje...", už proto, že meče bylz téměř vždy ybraněmi druhotnými, osobními (krom doplsoldnérů, ale to je vjimka...) Nejlepší je asi fakt prostudovat dobové prameny o bitvách... o což se tu diskutující zdá se snaží....

Broďan 22. březen 2007 11:14:59
casa(22. březen 2007 09:45:20) : Člověče, to mne nenapadlo. Ono se říká "dobrá rada nad zlato". Teď lituju toho času, kterej jsem věnoval zdejším příspěvkům. Kdybych místo toho cvičil, tak jsem už dávno pochopil, jak funguje nájezd těžké jízdy do pěšího šiku. Dík.

Pappi 22. březen 2007 15:34:59

Broďan(22. březen 2007 12:14:59) : No jen buď ironickej a necvič. Počkej až k pavézám doběhne maník s mečem a vyzve tě na souboj to jsem zvědav co budeš pak dělat. Asi zahodíš bidélko vystoupíš z šiku a budeš šermířem potupně rozmečován či rozšavlován. Ach ta haňba, ta haňba příjdu o bratra. casa(22. březen 2007 09:45:20) : Zdar, hele kde cvičíš? V Sokole nebo v Orlu? Já chci také cvičit a docela dobře a daleko házím granátem. V boji bych se jistě uplatnil. Také nechápu ty žvanily co pořád rozebírají tu historii, vždyť koho to dnes zajímá nějaký starý vojáčkové a vůbec, chce se mi vzkřiknout , smrt L. !

Kuno 22. březen 2007 18:00:44
Já se podle rady Casa zařídím a jdu cvičit na housle... ale nevím jestli pak pochopím jak se bojovalo.:>)))

KOHO 22. březen 2007 18:08:24
příspěvek byl smazán użivatelem KOHO 22. březen 2007 19:22:25

Pája1111 22. březen 2007 19:56:15
Broďan(22. březen 2007 12:14:59) : Tak to já jdu cvičit páčení Casy ( čti Kasy) To mi snad hodí i nějaké peníze..... a potom si zaplatím nějakou školu......

Nemo 22. březen 2007 20:28:12
příspěvek byl smazán użivatelem Nemo 22. březen 2007 21:22:28

Nemo 22. březen 2007 20:28:12
příspěvek byl smazán użivatelem Nemo 22. březen 2007 21:22:23

Nemo 22. březen 2007 20:33:08
by KOHO - www.bl.uk...

KOHO 23. březen 2007 11:49:01
Mečórkař 1350-75 I V

Řezník 25. březen 2007 08:57:17
casa(22. březen 2007 09:45:20) : Nesed na internetu a bez si zaprcat. Jinak nikdy nepochopíš, proc se vasi na noc zamykaj...

KOHO 25. březen 2007 14:03:25
:-) ty seš magor ,ale dobrej. Tak jsi NATO přišel ty?

Řezník 26. březen 2007 08:25:57
Jak jsem přišel na KOHO? Nebo vlastně na co? Myslíš to s tím prcáním? No, načetl jsem si nějakou literaturu a nastudoval ikonografické prameny... Pak už bylo velmi jednoduché chytit si protivnici a freneticky střídat kryty a výpady. No, snažil jsem se jen Casovi (či kase, jak to mam sakra skloňovat) naznačit, že teorie není samoúčelná :-)

Siegfried 26. březen 2007 08:30:15
Řezník(26. březen 2007 10:25:57) : hele slyšel sem že jsi byl minulej víkend ve starjech hadrech, neviděl si tam nějakýho podplukovníka AČR vyšetřovat ztrátu Papulkovy bundy ? Prej to bylo hustý :)

Řezník 26. březen 2007 08:52:36
Byl jsem tam, ale nepamatuju si skoro nic. Vzbudil jsem se druhej den v podplukovnický uniformě ve svý posteli. Předpokládám, že ten podplukovník, co se vzbudil druhý den kdesi v kasárnách nahý, jen v Pappiho bundě, na tom byl hůř... :-)

Broďan 26. březen 2007 10:08:30
Řezník(26. březen 2007 10:52:36) : Seš zvíře Řezníku. Pappi odešel z Mordorovejch narozek, protože se mu chtělo spát a někteří "starostliví" ho pořád budili i na WC, tak si šel odpočinout do Zahrady. Netušil ovšem, že tu narazí na lampasáka, se kterým se zleje jak dobytek. No, aspoň se ráno podíval do Pardubic, pak znovu na Masaryčku apod. ... ale v poledne už prej byl doma.

Jakub Lukeš 26. březen 2007 12:40:45
Broďan(26. březen 2007 12:08:30) : Pappi aneb cesta tam a zase zpátky. :-)

Radim van Ousek 26. březen 2007 14:16:23
Mordor s námi. Amen. :)

Řezník 26. březen 2007 15:40:54
Broďan(26. březen 2007 12:08:30) : Taky jsem byl v poledne doma. Asi. Rozhodně jsem se tam večer vzbudil. :-)

KOHO 17. duben 2007 21:23:28
To jsou plechovky - www.imagesonline.bl.uk... Chroniques de France ou de Saint Denis 1487

Kuno 18. duben 2007 17:52:53
KOHO(17. duben 2007 23:23:28) : Hm.. a dokonce mají i železné boty,holeně a rukavice a jsou bez koní...a bez mečů.

Berka 18. duben 2007 20:28:04
příspěvek byl smazán użivatelem Berka 18. duben 2007 22:18:53

Prcík1 19. duben 2007 08:03:00

Ahoj lidi! K debatě "mečikářů" - bitva má být mimo jiné i o zábavě šermíře (vymezím teď pojem šerm coby bojové umění s chladnou zbraní na blízko). Za poslední rok jsem zažil dvě bitvy, které obsahovaly velká uskupení formací, jež si krásně pochodovaly a pochodovaly a pochodovaly - a občas vystřelili či 3-4 sekly. Bohužel - tyto bitvy bych z hlediska zábavy popsal slovy "nuda, nuda, šeď, šeď". (Stále se bavím o "zábavě" šermíře.) Konkrétně se jednalo o loňskou Hrubou skálu a letošní jarní Dohalice. Naopak za bitvu, kde jsem si nejvíce "užil zábavy" považuji Jackov "Krvavá svatba" (tuším rok 1998 nebo 1999). Bojda připravil scénář, kdy na 500 šermířů bylo neustále v jednom kole. Rozdíl byl už v samotném podání - Bojda divákům nepodal bitvu jako "historickou rekonstrukci", ale jako příběh, jež se mohl odehrát a v němž své bojové umění předvedly tyto skupiny....... Abych předešel aspoň některým výpadům - nezastávám se lidí typů - černá spodní košile ke kolenům, šalíř, lyžařské rukavice, kovové pexeso, šavle a moderní sandále (takovéhoto člověka jsem viděl). Člověk zabývající se historickým šermem by se měl snažit dle dané historie vypadat. Ti co mě znají ví, že zlepšuji svoje vybavení - avšak nemyslím si, že je vybavení důležitější než ono bojové umění - šerm. Ale v okamžiku, kdy se bitvy v rámci zlepšování úrovně výbavy stanou jenom nudným pochodovým cvičením (levá, dva, levá, dva), upadne umění šermu - což je škoda, protože v tomto máme ve světě naprostý prim. Poláci, Bělorusáci, Němci a další nešermují - prostě do toho tlučou jako hluchý do vrat. Proto se domnívám, že cesta nevede ani "zvoněním hrany mečíkářům" ani shazováním tyčovkářů. Souhlasím s názorem, že v gotické bitvě by mělo být vícero zbraní než pouze meče (a i to se bude měnit dle bližší datace). Nemusí se to však změnit v pochodová cvičení formací tyčovkářů. Formace jdou udělat i ze štítů s meči či jednoručními dřevcovými zbraněmi. Navíc roztříštění formace může vypadat velmi malebně - a přitom dá příležitost k "boji" pobočními zbraněmi - přičemž je jedna, zda jsou formace tvořeny lidmi s dlouhými či krátkými dřevcovkami či meči. Přepady lehkými houfci z boku či ze zálohy, srážka dvou formací, z nichž jedna neustojí nápor, rozpadne se, zdrhne na okraj pole a tam se za "seřvávání" velitele "pracně" formuje dohromady - to vše může oživit bitvu a umožnit zapojení jak zarytých tyčovkářů, tak ještě zarytějších mečikářů - a možnost vyzkoušet si, jak ovládám bojové umění zvané šerm (samozřejmě v rámci bezpečnosti - tj. nikomu nechci ublížit a snažím se dělat maximum proto, aby k úrazu nedošlo).

Jan z Siecina 19. duben 2007 08:37:25

Prcík1(19. duben 2007 10:03:00) : Hehe, líbí se mi formulace "Člověk zabývající se historickým šermem by se měl snažit dle dané historie vypadat" - docela zábavné. Ale dos týpání. Co se týče té zábavnosti... My děláme formace proto, že nás to baví, a je to účinné. Chápu, ž lidi-mečíčkáře nudí prohrávat... Upadá umění šermu? K smíchu. Tohle nebudu komentovat, i v téhle oblasti máme výcvik lepší než leckterá "SHŠ" :) Mimochodem... to s tím rozpadáním či roztříštěním formace by opravdu malebné bylo. I na to jsme připraveni a boj pobočními zbraněmi ovládáme (jsou mezi námi tací, kteří se na to vyloženě těší...) - problém je v tom, že nás zatím nikdo nedokázal roztříštit, ani napadnout z boku... Už mlčím.

Jiří z Holohlav 19. duben 2007 08:46:09

Prcík1(19. duben 2007 10:03:00) : Asi jsi byl v Dohalicích na špatném místě,já si užil s kopím i mečem dost.Na HS konec konců taky,jen mi tam vadil podivný útok těžkých proti hradbám.Když si tak čtu o realitě bitev,tak to určitě nebyl neustálý boj/šerm/ vždyt stačili pojíst ,popít ,někoho odvést do zajetí jiného vyvést a poslat do bezpečí.Spíš jsem po Dohalicích čekal na doplnění pro bojechtivé kruh nebo korouhve,ale osobně už jsem na to neměl dost sil.

PeZ 19. duben 2007 08:46:26
Jan z Siecina(19. duben 2007 10:37:25) : Citát: "Muhehehehehehe.....! " Konec citátu. Mečíkáři už ládují arkebuzy a hrubé kusy -který klacíkář se jim postaví před hlavně ?

Jara 19. duben 2007 08:56:49
Jan z Siecina(19. duben 2007 10:37:25) : Jak vase jednotka resi pokud se na ni zameri jednotka strelcu (myslim tim umirani jednotlivcu)?

Broďan 19. duben 2007 09:27:40

Já se teda hodlám účastnit v Siegfriedově šiku jako střelec z hákovnice (i když by mne víc bavila taky tyčovka) a domnívám se, že nebudu osamocen. Pokud nás tedy napadne jednotka střelců, bude ji odpovězeno ze všech hlavní a to zpoza krytu pavéz. Jestliže se budou naši bidlaři dobře krýt za pavézy, nemusí pod nepřátelskou palbou z kuší a ručnic padnout nikdo. Naopak nekrytý nepřítel by měl. Samozřejmě střela z děla by projít měla a mohla by znamenat i rozbití šiku a následný boj tělo na tělo. Jinak je padání pod palbou pouze na domluvě účastníků a dobře funguje jenom na menších akcích. Na Malešově se zásahy palnými zbraněmi zahrávají celkem běžně a myslím, že i efektně. Optimální v šiku je přítomnost všech zbraní, tedy i krátkých, aby bylo možné předvést záživnější činnost, jak píše třeba Prcík. Tahle taktika ale není ještě tak propracovaná a zůstává ve fázi pokusů.

Jara 19. duben 2007 09:44:43

Broďan(19. duben 2007 11:27:40) : Takze na vetsi akci zatim neni zvykem, aby jednotlivci padali pod palbou zbrani (pokud napr. neprijde kryt)? Pozdeji by mohl vzniknout problem, ktery se deje na napoleonskych akcich, kde prakticky nikdo nepada. Na Malesove lide zasahy vyhravali dobre(alespon na tom poslednim). Mohl by jsi mi dat na sebe nejaky kontakt (nejlepe email)? Mel bych nekolik otazek ke strelecke jednotce?

Broďan 19. duben 2007 10:22:46
Jara(19. duben 2007 11:44:43) : E-mail ti dát můžu, ale nevím, jestli jsem schopen zodpovídat dotazy ohledně střeleckých jednotek. Snad pouze něco z historie, ale se současnými pokusy o rekonstrukci moc zkušeností nemám. Slušně vybavených střelců je totiž pořád jako šafránu. Nicméně diskusi na tohle téma vítám. Tedy: Martin7009(zavináč)seznam.cz

Siegfried 19. duben 2007 10:28:13

Jara(19. duben 2007 11:44:43) : Takže čtvrtíš medvěda, kterej ještě běhá po lese. Nevyvozuj zatím závěry obecného typu když k nim nejsou potřebné informace, spousta těchto věcí se trpe ladí a mění. Pokud chceš dělat systematické padání střelbu, musíš mít střelby hodně, aby zanikly rozdíly mezi počty střel a padnuvšími... je blbé když na jednu ránu ze hákovnice padnou i tři lidi, pokud možno na jiných místech .)) Takže první podmínka je že bude zbraní dost, nebo velmi pečlivý nácvik s přidělenými rolemi. Totéž dělostřelba, na tu musí padnout partička lidí co stojej za sebou, jinak je to ubohé a to se musí opět nacvičit, aby to padalo a vůbec věděli kdy mají padat, protože nic co by jim řeklo, že to byla rána na ně jim nepřiletí :))) V praxi se to nejčastěji řeší tak, že lidé padají podle vlastní úvahy. My se snažíme domluvit nadšence co padnou, aby to zásadně neovlivnilo fungování - nehodlám na zmatku kde nikdo nic nezorganizuje (ani divadlo) jako je libušín, nechat si popadat půl slušných kluků jejich poctivostí, když mečouni majíce dojem, že jejich plechy jsou vševydrživé nepadají ani na střelbu ani na jemné rány kopím .)) A nebo se dají pavézy a je po ftákách .)) Samozřejmě když je prostor ve scénáři, a secvičí se divadýlko není problém udělat cokoliv, třeba ta salva na Dohalicích a následné popadání velkého množství lidí přes rákosí do rybníka (aby pak diváci lépe viděli)

Prcík1 19. duben 2007 10:36:28

"Jan z Siecina 19. duben 2007 10:37:25 Chápu, ž lidi-mečíčkáře nudí prohrávat..." Vidíš - po více jak 11 letech na bitvách si nejvíce pamatuji souboj s člověkem, jež měl polopláty a byl vyzbrojen dvěmi šavlemi (já měl štít a meč). Na poměry bitvy jsme spolu bojovali velmi dlouho (odhadem možná i několik minut, to se těžko hádá, avšak šlo o opravdu dlouhý střet). Nevyhrál ani jeden z nás - čistě proto, že jsme si byli vyrovnáni. Ani jednomu se nepodařilo vnutit druhému připravenou akci až do konce, neustále jsme si přebírali iniciativu - avšak nakonec se tento souboj v bitvě obešel bez vítěze. A já na něj dodnes rád vzpomínám - užil jsem si ho. Takže to není jenom o snadném vyhrávání. "Hehe, líbí se mi formulace "Člověk zabývající se historickým šermem by se měl snažit dle dané historie vypadat" - docela zábavné." - jo, psaná formulace je někdy hodně... zajímavá. Ale asi víš, co jsem měl na mysli - pokud dělám šlechtice z 2. poloviny 13. století, tak se snažím sladit si výbavu tak, aby tomu odpovídala. Budu-li chtít dělat románce - bojovníka zemské hotovosti, sladím si výbavu na románské období "obyčejného" zbrojnoše. Atd. "Jiří z Holohlav 19. duben 2007 10:46:09 Asi jsi byl v Dohalicích na špatném místě,já si užil s kopím i mečem dost." Asi opravdu ano. Naše jednotka se do "konfrontace" s "nepřítelem" dostala málokdy a vždy jen na krátký čas. A proč jsem mečíkář (byť mám raději bradatici než meč)? Šerm s jednoruční zbraní a štítem se mi osobně nejvíce zamlouvá. Ačkoliv pro mne není problémem bojovat s poměrně širokou škálou zbraní (včetně dlouhých dřevcovek), kombinace štítu a jednoruční zbraně mi nejvíce vyhovuje/líbí se. Co se týče formací - jsem rozhodně pro. Ovšem s možností si zašermovat. Prožil jsem si srážky štítových zdí madlí a vikingských štítů na Čase vlků - a nemohl si stěžovat na nedostatek "boje". Ale taky jsem si prožil formaci pavézníků chránících střelce na H.S. - a nemůžu říci, že by mě to nadchlo (přitom tato jednotka střelců a pavézníků fungovala skvěle, akorát by mi stačilo si místo meče vzít dirigentskou hůlku).

Jara 19. duben 2007 10:42:06

Siegfried(19. duben 2007 12:28:13) : Me jde spise o informace nez, ze bych se snazil vyryvat do toho jako to je, na to jsem vubec jeste nevidel dost akci abych mohl soudit. Zase mam, ale zkusenosti z napoleoniky, kde si myslim, ze nepadani je jeden z nejvetsich prohresku. Proto kdyz si jednotky zacnou zvykat, ze by se melo na strelbu reagovat, tak verim, ze to povede jen k lepsi koukatelnosti. A panika, ta prece k tomu patri, to je ta spravna chvile jak jednotku tycovek rozprasit (souhlasim s tim, ze kdyz vyjde jeden vystrel a padne nekolik lidi, tak to nevypada vubec dobre, to se asi nejlepe resi domluvou v jednotce, prece jenom kazda strela nemusi vubec zasahnout cil).

Siegfried 19. duben 2007 11:05:23

Prcík1(19. duben 2007 12:36:28) : Pokud narážíš na HS tak tam jste dělali pouze a výhradě nosiče pavéz :) protože jste chránili střelce .)) Upřímě ti řeknu mě to přišlo lepší než šermovat s šaškama jen pro šerm :) Až se vyhrabe bojová disciplína a úroveň vycvičenosti na gotických akcích do úrovně románců, tak si budem výskat... zatím se na tom pracuje :) Jinak mečíčkář je pro mě člověk, který považuje za nejpodstatnější věc na svém koníčku meč. A jediná věc o které je ochoten přemýšlet je že se učí "šermovat". O tom na jaké úrovni atd. nevedu spor... u mečíčkáře je o jasně dáno jeho celkovou nízkou úrovní... u ostatních lidí pouze sleduji jak moc mají mečíčkářské rysy .) Ohledně tvého boje s šavlistou "Na poměry bitvy jsme spolu bojovali velmi dlouho" asi je něco špatně, když si jste měli tolik místa, že jste se mohli takto bít a zároveň se nenašel nikdo kdo by někoho z vás oddělal zezadu. To co popisuješ se nazývá souboj či klání... nebochybně má své místo v histrorii, ale obvykle ne v boji jako takovém... pokud se nejedná o výzvu apod... kdy vám vaši družníci udělají prostor :) Popravdě řečeno už se to omílalo 100x nikdy se bitva neotevírá mečem, pouze na něj může a často dochází, to je to čeho já chci dosáhnout .)

Broďan 19. duben 2007 11:29:55

Prcík1(19. duben 2007 12:36:28) : Ono je to věc názoru a taky věku. Já jsem před lety vyhledával kontaktní střety, aktivně jsem šermoval a měl jsem zbroj určenou pro inkasování ran. Dnes se zabývám hlavně střelbou a vojenstvím pozdního středověku včetně dílčích rekonstrukcí. Např. Hrubou Skálu jsem si užil coby střelec a nenudil jsem se. Nevidím problém, aby si v bitvách přišel na své každý. Pokud někoho baví tyčovky a prosazuje je, tak to snad neznamená, že by měl mít tyčovku každý. Ovšem ty hrozný akce, kdy se na sebe vrhají opěšalí opancéřovaní gerojové s meči, dvouručními palcáty, "motýlky" apod. snad nemůže obhajovat nikdo, kdo trochu vidí do historie.

Kain 19. duben 2007 12:26:58
Siegfried: my románci nic neumíme, my se jen držíme u sebe, jak se bojíme, a náhodou nám historie předepsala velké štíty :-) Sám jsi to na zimních dohalicích viděl...zepředu:-)

Siegfried 19. duben 2007 12:33:24
Kain(19. duben 2007 14:26:58) : jo přes hledí sudlice muhehehe

Kain 19. duben 2007 12:37:20

No bohužel jsi neměl tu čest vidět to v plné parádě, tedy dvě řady štítů, pak kopí, které nám zakázali, a za tím pobíhají lučištníci a hledají mezery mezi štíty nebo vylezlé tyčovky. Hrozná sranda, jednou tak na Budči zastřelili mě:-) S kopím jsem si vyběhl z řady, sundal Vojtu s mandlákem, za ním k mé smůle stál lukostřelec se založeným šípem. Tak co, napálil to do mě asi z pěti metrů, mea culpa:-)

Jiří z Holohlav 19. duben 2007 13:04:55
Doba kráčí mílovými kroky - na sudlice se už bude pálit z kuší ,potěš je ruka páně z 5 ti metrů.

PeZ 19. duben 2007 13:16:26
Broďan(19. duben 2007 13:29:55) : Odcházím si udělat dvouruční palcát, snad to do soboty stihnu. :-)))))

Jiří z Holohlav 19. duben 2007 13:32:36
Hele Kaine - přijedˇ,jako uherskej velmož z poselstva císaře Zikmunda by ses určitě chytil,jen by to chtělo vyměnit románský meč za šavli.

Siegfried 19. duben 2007 14:04:01
Jiří z Holohlav(19. duben 2007 15:04:55) : hehehe mno otázka zní kdo je na které straně že .) A kdyby tak zapavézy se dá slušně schovat .)

Jiří z Holohlav 19. duben 2007 14:31:33
Siegfried(19. duben 2007 16:04:01) : To nepochybně,ale viděl jsem,jak dopadl mandlák na C.V. a kuše má tušímže větší průraznost a hlavně - nedá se ta síla mrcha regulovat.

Wothan 19. duben 2007 14:57:40

Jiří: může a nemusí - ve srovnání s čím? Ta moje bývalá co jsme s ní střílel do mandláku u nás je relativně slabá - jen asi 100lbs. Stejně silný luk bude mít podstatně větší "průraznost". To je dáno konstrukcí a ty přepočty, zvláště na něco takového jako je "průraznost" (definovat obtížné - čeho, jakým typem střely, jaké váhy apod.) budou dost obtížné. Ta nová by měla mít 200lbs tak počítám nadělá i větší paseku ve štíte.

Jiří z Holohlav 19. duben 2007 19:24:31
Wothan(19. duben 2007 16:57:40) : No,uvažoval jsem o vývoji,tedy románský-ranněgotický luk a pozdněgotická kuše.Proč se vůbec u nás opustily luky a přešlo se na kuše?Nechce se mi moc věřit,že by se formace tyčovek nedala kušema rozvrátit - na Malešově se kuší probíjel starej kyrys.

Wothan 19. duben 2007 19:41:47

Už se to tu probíralo mnohokrát - na to abys měl kvalitní lučištníky musíš mít nejdřív vhodnou sociální vrstvu obyvatelstva, pak je musíš cvičit celý život a potřebuje zároveň kvalitní materiál na výrobu luků. I když se dá luk technicky udělat z kde čeho, ne ze všeho se dá udělat silný kvalitní válečný luk. Kuše oproti tomu je sice drahá a výrobně náročná zbraň, ale to jsou počáteční náklady - její ovládání se pak dá zvládnout nepoměrně rychleji a i měšťan, který netrénuje zrovna moc často, je schopný v případě potřeby tu kuši sundat ze zdi nebo nafasovat ve zbrojnici, na ty hradby vylézt a spolehlivě zabíjet. Na druhou stranu ale i oni občas trénovali a to i formou soutěží - Broďan ti k tomu určitě napíše víc. Zvláště pro obranu opevněných bodů je ta kuše ideální - nižší kadence tu nevadí a je možné střílet i z poměrně dost stístěných prostor.

Siegfried 20. duben 2007 08:02:50

Jiří z Holohlav(19. duben 2007 21:24:31) : Proč, protože nemají patřičnou kadenci a zase jako vždy je ta úvaha vytržená ze souvislosti, když máš vojsko organizované ve formacích dřevců, máš tam taky svoje střelce .)) a pak platí základní lancasterův vojenský model :)) A je otázka jestli jsi schopen vystřelit tolikrát abys je rozbil než k tobě dojdou :)) proože šipka si pavézu prostřelí ale je otázka jak daloko projde protože ve dřevě je tření pěkné.. .))) a pán za ní má taky něco na sobě a není pod ní všude .))) nemluvě o tom že od nich se střílí taky že .)) Takže jako vždy, jde všechno, záleží na situaci .) lépe připravené a disciplinovanejší vojsko má vžy lepší šanci rozvrátit to druhé .)) Obecně jak Wothan naznačil platí, že luk je rychlejší a srovnatelně průbojný jako kuše (zkus si nakreslit graf vložené síly do kušového lučiště vs lukového (má delší nátah takže nepotřebuje takovou max velikost síly pro vložení stejné energie), ale potřebuje k obsluze specialistu. Kuše je výrobně náročnější - potřebuje jistou "technickou základnu", má pomalejší střelbu, ale může z ní střílet i horší střelec.... Co se týče regulace nátahu u luku nic takového neexistuje, jen to natahuješ dobře (tedy na správný nátah) nebo blbě (tedy méně a pod.)

Jiří z Holohlav 20. duben 2007 08:34:44
Siegfried(20. duben 2007 10:02:50) : No už to vypadalo,že jsou všichni v poli. Ta regulace nátahu patřila ke střelenému Kainovi a k tomu,že lukem to lze "vyměkčit",zatímco kuší ne.Čorneje zkouším přečíst,ale s grafama na mě nechodˇ. Jak tak píšeš,tak mám pocit,že kdyby měli amerikáni tyče a pavézy,tak mohli vyhrát Vietnam.

Siegfried 20. duben 2007 08:47:11
Jiří z Holohlav(20. duben 2007 10:34:44) : Nikoliv pouze se zabývám historii jak byla a fungovala a nepřetvářím jí jak by se mi líbila. Pokud nejsi schopen či ochoten podívat se na grafy, ber jako holý fakt že kuše není nijak výrazně účinnější než luk.

Jiří z Holohlav 20. duben 2007 08:53:26
Siegfried(20. duben 2007 10:47:11) : Zum befel!

Pyroh 20. duben 2007 12:47:41

Siegfried: No, nemyslím, že by obecně šlo říci, že jsou podobně účinné - chtělo by to doplnit dostřel, řekl bych. Šipka z kuše (pokud je lehčí než šíp, což mi z těch, co jsem zatím potkal, přišlo že je) ztrácí rychleji kinetickou energii, tzn. pokud by na nějakých padesát metrů byly ty zbraně stejně účinné (já tomu nerozumím, přesnou dálku vážně nevím, je to jen model), kuše by byla účinnější na menší vzdálenost, luk na větší.

Wothan 20. duben 2007 13:50:23
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 20. duben 2007 15:20:18

Wothan 20. duben 2007 13:51:13
Nutně být lehčí nemusí - opět záleží na typu střely, velikosti střely, velikosti hrotu s tulejí, dříku, materiálu stabilizačních křidélek apod.

Pyroh 21. duben 2007 04:57:53
Wothan: Ok, proto jsem raději psal pokud, nebyl jsem si jist :-) Ale dík za ujasnění.