Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Morholt 14. květen 2007 09:03:15

Ahoj všem! Chtěl bych dát podnět k diskuzi o historii šermířských sdružení u nás, které "propagovali" historii v druhé polovině dvacátého století. A vůbec bych se chtěl zeptat na názor těch kteří stáli u "zrodu" nejen historického šermu, ale třeba i LH u nás. Myslíte, že se LH postupně odštěpila z původnějšího "historického šermu"(nejstarší sdružení SHŠ u nás), nebo jde o samostatný fenomén? A také bych se chtěl pozeptat zda nemáte jakékoliv informace o tomto tématu, literaturu apod... Doslechl jsem se, že před jistou dobou byla i pořádána výstava o historii SHŠ u nás, myslím v Plzni, ale uvítal bych jakékoliv přesnější informace nebo připomínky.

Agilitas 14. květen 2007 10:26:57
To: Morholt hádám Lars v Praze založil, nebo zakládal muzeum historického šermu. Zkus se poohlédnout tím směrem.

Kuno 14. květen 2007 15:10:18

Morholt(14. květen 2007 11:03:15) : No já myslím,že at stál u zrodu historického šemu u nás kdokoliv tak když to srovnám s dneškem,vidím propastný rozdíl co se hist.věrnosti týká. Jistě-nebyly takové možnosti ale...na druhou stranu- spousta věcí se za totáče dala sehnat v porovnání s dneškem téměř za hubičku. Ted je daleko větší konkurence a skupiny pokud chtějí obstát před publikem právě toto konkurenční prostředí nutí se neustále zlepšovat . A to je rozhodně pozitivum.

Wothan 14. květen 2007 17:08:38

Morholt: ono se tzv. LH často spojuje s hist. šermem, ale je to asi trochu složitější - už v době na kterou tu v rámci hist. šermu vzpomínají jen zasloužilí pamětníci se u nás dělala některá období na úrovni, která defakto odpovídá soudobému pojetí LH nebo se tomu blíží - viz. severní Amerika, trapeři, indiáni (někteří) apod. Jenže tomu se tehdy a vlastně ani nedávno neříkalo ještě "LH". Mimo to tu byly i různé kluby voj. historie apod. Fenomén LH, který se tu rozvíjí nějakých posledních necelých deset let asi vznikl na původní platformě hist. šermu a protože jsem u toho byl něco o tom možná i vím. Vzniklo to spíš jako spontální věc než nějaký plán - lidí kteří měli neodbytný dlouhotrvající dojem, že hist. šerm v té podobě v jaké se tu dělal desetiletí před tím (za neustálých povzdechů nad jeho kvalitou) by se dal v současnosti přinejmenším po stránce hmotné kultury dělat na trochu lepší úrovni s trochu hlubšími znalostmi a zájmem o věc - tedy nejen jako "lehce historizující zábava". Jenže s tím byly už od začátku nutně spojené i jiné aktivity - nejrůznější řemesla (i třeba jen pro zajistění vybavení), rekonstrukce hist. táborů, sídel apod. které to postupně celkem logicky tlačily jinám. Pokud tedy stáli u zrodu (alespoň té nejprofláknutější části) lidé od hist. šermu, dnes už tomu tak nutně není - mnohé ze zájemců láká všechno možné jen ne boj natož šerm. Někteří se naopak k boji či chcete-li šermu dostávají přes ta řemesla apod. Proto se nedá říct, že by bylo LH nějakým jiným nebo snad lepším typem hist. šermu, nebo jeho podmnožinou - je to svébytné hobby kde naopak hist. šerm tvoří jen jednu z mnoha aspektů a to jen tam kde se rekonstrukce hist. dotýká dobového válečnictví. Ohledně dobového válečnictví se dá říct, že se od původního hist. šermu vyděluje ještě jedna větev která se asi přímo k LH nehlásí ale nijak aktivně se nehlásí často ani k hist. šermu - spíše by asi spadala k těm klubům vojenské historie. Pokusy o rekonstrukci hist. vojenství kde se zase naopak větší důraz než na řemesla apod. klade na hist. vojenství jako takové - např. boj kvalitně vycvičené a vybavené pěchoty odpovídající dobovým standardům, rekonstrukce taktiky, stylu boje, vojenských táborů apod. Ani to už bych za klasický hist. šerm v Čechách asi nepovažoval.

Morholt 14. květen 2007 17:56:34

Wothan: Ano, tak nějak jsem se domíval, že to bylo. Mám nějaké známé, kteří zažili ještě to starší období před rokem 89 a tak jsem se něco přeci jen dozvěděl. Přemýšlím nakolik je vzestup LH v posledních deseti letech zapříčiněn lepším stykem se Západem, nebo prostě změnou v historickém povědomí. Zda za to mohou změny v pojímání historie, nebo jistý ústup od romantických začátků, které jsou mně osobně bližší. Taky sleduji jistý zájem a aktivity související s postavením dobové vojenské jednotky (rozuměj středověké, či raně novověké), ale myslím jsem zaznamenal nějaké úspěchy jen u lidí kteří ze zabývají poč. 16 stol., jinak je asi zájem menší. Není však nějaké pojednání, nebo článek zabývající se nebo mapující začátky šermu u nás?

Morholt 14. květen 2007 17:59:21
Kuno 14. květen 2007 17:10:18 : Myslím máš pravdu, ale i když ta konkurence sice tlačí skupiny k lepším výkonům a zdokonalování vybavení, tak bohužel taky trochu ničí vztahy mezi nimi. Ale to je asi hodně subjektivní dojem.

Morholt 14. květen 2007 18:02:22
Agilitas 14. květen 2007 12:26:57 : Díky to je dobrý nápad! Ale na stránkách MR, nebo všeobecně ve vyhledávači mi to nic o Larsových "muzejních" aktivitách nevyhodilo. Možná jsem však špatně hledal, tak pokud budeš mít větší štěstí, nebo někdo jiný.... zkuste mi dát tip.

Kuno 14. květen 2007 18:21:16
Morholt(14. květen 2007 19:59:21) : :>))) Subjektivní dojem...je to pravda,jde přece o konkurenční boj o zákazníka-diváka.Je to podobné jako v kterémkoli odvětví podnikání.......ale to je na dlouhou diskusi. (pro upřesnění-píšu z pohledu "šermíře vystupkáře")

Wothan 14. květen 2007 18:25:21

Morholt: těžko říct - třeba my jsme to začali dělat v souvislosti se stavbou Curie (dříve Wothanburgu) když jsme se rozhodli i to oživení dvorce dělat pořádně a i od té doby jsme ušli my i lidé co k nám na akce jezdí hodně velký kus cesty. Kontakty s cizinou jsme v té době neměli - to až výrazně později. Spíše to souviselo s pojetím historie kde nám právě ta "romantika" kdy stačilo aby něco vypadalo "aspoň trochu historicky" prostě nestačilo. Ostatně kdo v tom chce hledat romantiku ten si jí tam umí najít i v rámci historie, nejen v rámci fantasy za které bych tu asi vělkou většinu hist. šermu - zejména v gotice, označil já. Ale ten vývoj se dá sledovat i v rámci vojenství - pamatuju doby kdy se třicítkové bitvy hemžily tzv. "kordíkáři" - v kostýmu "kavalíra", bělostném límečku, rukavicích, vysokých botách, s kordem v ruce předváděli třicetiletou válku. Jak to vypadá dnes je nasnadě - to že je spousta bitev z třicítky divácky nudných ale podle mne není chyba vývoje, jako spíš režie, scénáře apod. Nicméně i tady ten vývoj šel a teď proniká po renesanci stále více i do gotiky. Jenže tady je asi těch lidí nejvíc a tak jakékoli změny se trochu utápí v moři davu. Nedělám si iluze, že se tu hist. šerm rázem změní na LH nebo vojenskou historii - ostatně jsou tu i kvalitní SHŠ, které se realizují výhradně nebo především v divadle, ve scénice což je podle mne vůbec prapůvod a podstata tzv. hist. šermu.

Bestian 14. květen 2007 18:35:57
Zdravím, zajímalo by mě, které byly první skupiny které začaly provozovat šerm.

rehtu 14. květen 2007 19:41:39

Wothan:Já bych chtěl jenom říct,že ono taky záleželo na jaké bitvy se jezdilo,např. ty co pořádali MarkusM z Přerova pod vedením Radima Zapletala,to i dnes máloco překoná jak po stránce zázemí a kvality scénáře.Jenom byla škoda,že se pak R.Zapletal začal ubírat jiným směrem.Vím o čem mluvím byl jsem tam a mám to i zdokumentováno.Jinak mám ještě staré Adresáře SHŠ z předrevolučního období kdyby to někoho zajímalo.

Agilitas 14. květen 2007 19:44:43

Pokud Vás zajímají absolutní prvopočátky tak: Počátkem 60. let v Praze měli místní i návštěvníci možnost shlédnout velmi nevšední atrakci, jež neměla ve světě obdoby. Na nádvoří vojenského muzea na Hradčanech předváděli členové oddílu sportovního šermu ČŠK Riegel – TJ Baník Praha ukázky tzv. historického šermu. Duchovním otcem této myšlenky byl pplk. Eduard Wagner (1904-1984). První krátké ukázky byly předváděny již roku 1958. V roce 1960 když se konala II. celostátní spartakiáda bylo připraveno komponované vystoupení členy TJ Baník. Nejznámějším představením nejstarší šermířské skupiny, jež se jmenovala „Mušketýři a Bandité“ bylo „Sedm rytířských zbraní – rekonstrukce šermířské průby na den sv. Víta“. Jen bych k tomu dodal, že právě Československo bylo 1.zemí na světě kde se historický šerm oběvil. V případě zájmu o víc informací mi napište na mail. (hrbacek zavináč calixtemporis.cz)

Agilitas 14. květen 2007 19:45:59
ehm omlouvám se za nesmyslné znaky, nějak to nezvládlo úvozovky. :(

Kuno 14. květen 2007 19:52:03
Agilitas(14. květen 2007 21:44:43) : Díky. Takže "zase" WAGNER? Jsem tomu rád.

Wothan 14. květen 2007 19:54:59
Rehu: to se asi moc nemění - těch přístupů a způsobů jak to dělat je hodně i dneska. Jen těch bitev je dneska nesrovnatelně víc než dřív. Pamatuju že první bitva kterou jsem viděl - jako divák - byly Jablonecké paseky a na svou dobu dost impozantní počin (jasně, dneska bych to asi viděl trochu víc kriticky). Do té doby jsem vídal spíše komorní vystoupení a ani těch nebylo zdaleka tolik co dneska.

Morholt 14. květen 2007 23:29:37

Hmmm, takže je jasné, že první "historický šerm" byl jasně spíše scénický, jestli tomu dobře rozumím a byl dělán pro diváka. Ale pokud se tedy LH odštěpilo od historického šermu, zajímá pořád LH divák? Jistě jsou takové akce pořádány, ale je tam pak důležitější divák, nebo absolutní dobová autentičnost? (Které beztak není možné dosáhnout.) Nemusí se to samozřejmě vylučovat, ale patří tedy do LH ještě divadlo? A zdá se, že pokud v šedesátých létech u nás došlo k pokusu o znovuzkříšení historického šermu zřejmě jim o dobovou autentičnost šlo. Mimochodem moc by mne zajímalo odkud ty informace jsou, tak moc prosím Agilitas nechť mi to sdělí. :-))

Siegfried 15. květen 2007 07:24:31

Morholt(14. květen 2007 19:56:34) : Mno s těma organizovanýma jednotkama tak třeba už druhý rok dělají kluci z Ordo (Liberec-Jablonec) templáře a šik mají pěkný, Maršálek s dvorem už dlouho dělá v rámci různých akcí organizovaný šik na první polovinu 14tého století - byť stavěný z družin nobilů... Pak tu jsou už minimálně dva roky čertovi armitores (tuším že přelom 14 a 15 stol.) www.armitores.devlin.cz A letos sme na Libušíně my rozjeli projekt pěší jednotky z druhé poloviny patnáctého století pracovně nazýván "red shield chopper" To je současný stav ve "středověku". Když srovnám s třicítkou kde se sice tváří spousta jednotek organizovaně, ale skutečná výcviková a výstrojní úroveň je často děsivá :)) tak to vypadá jako málo, ale úroveň je vyšší a hlavně trvale rostoucí. Kuno(14. květen 2007 17:10:18) : naprostou náhodou se mi dostal do ruky jeden mušketýrský přehoz od Mušketýrů a banditů (nepletu-li se tak první šermířské vystoupení v duchu který známe dnes) a dost mě šokovala věrohodnost materiálů (krásná modrá vlna), asi se to tenkrát snažili dělat dobře :) Teprve jistá masovost a snaha o "počty" za každou cenu vede ke generování ojebů :)

Řezník 15. květen 2007 07:26:23
Agilitas(14. květen 2007 21:45:59) : Omluv se i za gramatiku, "oběvila" se ti tam taková blbá chybka :-)

Broďan 15. květen 2007 07:46:21

Morholt(15. květen 2007 01:29:37) : Dělit historickou scénu pouze na "historický šerm" coby show pro diváka a na LH, není objektivní. Existuje tady i několik sdružení z období středověku na úrovni klubů vojenské historie, které se snaží jak o rekonstrukce, tak o prezentace před diváky. Nejedná se zde ale o divadlo, resp. o to, co si šermíři pod pojmem divadlo představují, i když se to bez "hraní" pochopitelně neobejde.

Morholt 15. květen 2007 09:12:16

Broďan 15. květen 2007 09:46:21 : Asi to není zcela objektivní, to je fakt, ale na druhou stranu nějaké dělení je užitečné. Navíc přijde mi (usuzuji jen podle svého okolí), že i některé SHŠ v zásadě mají občas podobný program jako nazvěme to třeba "středověké kluby voj. historie" - myslím tím prezentace určité doby nebo dob formou zbraní, kostýmů a eventuelně zvyklostí, nikoliv divadelním vystoupením. Na druhou stranu si myslím, že je to méně divácky přitažlivé než divadelní-historický šerm, který může tyhle prvky spojit. Ale to je myslím asi o přístupu. Pak ale tyhle dvě možnosti, tedy kluby vojenské historie a některá vystoupení SHŠ prakticky splývají.

Jiří z Holohlav 15. květen 2007 11:14:16
Morholt(15. květen 2007 11:12:16) : Ano,život je v zásadě naprosto kontinuální a jeho projevy také - od naprosté debility k absurdní genialitě.To se jen my snažíme vyseparovat nějaké úseky a pojmenovat je.

Agilitas 15. květen 2007 11:49:58
To:Řezník omlouvám se tedy i za gramatiku .)

Agilitas 15. květen 2007 11:51:25
To: Morholt Informace mám ze své diplomové práce, díle z různých literárních zdrojů (např. kniha šermíři rváči a duelanti), dále z různých rozhovorů (v rámci diplomky) s šermířskými pamětníky a osobnostmi českého šermu.

Jan z Siecina 15. květen 2007 11:55:20
Osobnostmi českého šermu :))))

Morholt 15. květen 2007 12:16:52
příspěvek byl smazán użivatelem Morholt 25. květen 2007 12:25:09

Morholt 15. květen 2007 12:25:16

A ještě poznámku. Jde mi v zásadě o to, zda se LH vůbec liší od toho co někdo nazývá historickým šermem. V obou jde více méně o romanticko-historický zájem o dobu, obě skupiny mají širokou paletu možností jak svůj zájem projevovat, a oběma by mělo jít o dobovou autentičnost a přiblížení života v minulosti i ostatním. Přijde mi, že v zásadě jde pořád o jeden způsob trávení svého volného času a věnování se netradičnímu koníčku. Proto se snažím najít odpověď v době, kdy vůbec pojem historický šerm v ČR vznikal a zda se nějak vznamně změnil v uplynulých letech. Možná totiž, že se změnil mnohem méně než si třeba mnozí myslí, ale to už trošku předbíhám.

Siegfried 15. květen 2007 12:32:55

Morholt(15. květen 2007 14:25:16) : Řešíš neřešitelné a pátráš po nedefinovatelném. HŠ je název který se zažil původně a více méně dneska setrvačností označuje obecně vše kde se dělá něco z historie řekněmě do konce baroka (možná rokoka) nebo se šermuje jinak než sportovně (scénicky, bojově a pod. ale po evropském způsobu) a ve skutečnosti je pod ním schováno kdeco teřba i fantasy. Některé skupiny si navíc říkají SHDŠ tedy je tam navíc divatelní... LH či OH je název který je tu zaveden nově (později) stejně jako použití výrazu klub vojenské historie pro aktivity ze středověku. A důvodem je jasná definice odlišení se od spousty děsu který se dnes schovává pod výrazem HŠ či šermíř :)

Wothan 15. květen 2007 14:29:53

Morholt: no liší se nějak kanoistika od vodního póla? Obojí se dělá ve vodě ne? :-) Snažil jsem se ti popsat že jde o úplně jiné hobby kde jsou jiné cíle, postupy i prostředky a kde je něco co by se dalo nazvat hist. šermem pouze jednou z mnoha integrálních součástí a to zdaleka ne vždy nutnou a povinnou. LH aktivity se obvykle zabývají historií jako takovou a jejím praktickým ztvárněním - a to jednak pro zábavu a hobby a jednak pro diváka jako určitou formu prezentace historie. A to prezentace postavené především na věrohodné rekonstrukci hmotné kultury a v některých případech i na rekonstrukci sociálního rozvrstvení určitého vzorku obyvatelstva dané doby (obyvatelé velmožského dvorce, vesnice, tvrze, městečka....) apod. Někdo v tom hledá romantiku, někdo primárně zábavu a diváky pro to naprosto nepotřebuje, někdo v tom vidí možnost jak spojit zábavu s poučením sebe i těch diváků (což je uznávám při střetu s kinematografií a mainstreemem hist. šermu práce nekonečná a zjevně marná...ergo tady by se asi dala najít nějaká romantika v motivu :-) ). Když provozujeme projekt jako je ten náš, je to přesně ta kombinace poučení a zábavy co nás motivuje to dělat. Navíc nám vlastní projekt umožňuje dělat to po svém.

Hark 15. květen 2007 20:38:03

Je to jen o zavedení termínů a jejich definice. Kdybych měl být exaktní, tak konkrétně mně jde o šerm replikami dobových chladných zbraní za účelem naučit se bojovat a bránit se čímkoliv - vybudovat si umění v použití zbraní. Jakýchkoli chladných zbraní. A jiní lidé v tom zase vidí zábavu, sport, vyblbnutí a dávají to na roveň s basketbalem. Jak už řekl Wothan, LH, divadlo a SHŠ jsou jen platformami spojujícími lidi různých zájmů. Jsem rád, že se v tomhle prostředí pohybuji. Morholt: Zkus definovat samotný historický šerm jako zájem o umění zacházení s dobovými chladnými a palnými zbraněmi. Budeš mít o velký problém méně a nebude se Ti tam plést LH :) Každopádně všechny zbraně jsou provázané se zbrojí, vybavením a bojovou technikou té doby ... a začínáme zase brousit o LH...

Morholt 15. květen 2007 23:05:03
příspěvek byl smazán użivatelem Morholt 16. květen 2007 01:16:17

Morholt 15. květen 2007 23:06:54
příspěvek byl smazán użivatelem Morholt 16. květen 2007 01:16:14

Morholt 15. květen 2007 23:07:57

No nevím zda je Wothanův příměr o vodním pólu a kanoistice na místě, ale chápu, že pokud se na to budeme opravdu dívat jako na dvě odlišné aktivity (LH a hist. šerm) ze dvou nejvyhraněnějších úhlů pohledu, může to tak vypadat. Na druhou stranu, protože žádná definice na to co to je historický šerm asi opravdu nejde všeobecně použít, nemá cenu se asi pokoušet nějak ho zařazovat. Definice, že historický šerm je umění zacházení se zbraní platí jen opravdu v úplném základu, protože to co za něj bylo považováno v poslední době zahrnuje mnohem více věcí. Mimochodem opravdu si nemyslím, že pod historický šerm se vejde fantasy a "jiná zvěrstva" pokud se budeme držet toho, že jde o historii. Jen se snažím přijít na to proč se v poslední době to co bylo nazýváno hist. šermem štěpí na další odvětví. Protože to, že nějaká zájmová činnost spojuje lidi různých přístupů je asi obvyklé. Pochopil jsem Wothanovu definici LH, ale vlastně mi to nepřijde tak odlišné od toho co provozovali některé SHŠ už dříve. Jakmile si začneme dělat kostým musíme se nutně podívat na dobová vyobrazení pokud nechceme provozovat romantické divadlo. A pokud sestavujeme scénář měli bychom se asi rovněž inspirovat ve způsobu života v dřívějších dobách. Některé SHŠ se snažili o dobovost jiné ne, některý šlo o romantické divadlo, ale jiným jistě také ne. Budování dvorce je pochopitelně už někde jinde, ale spíše mi to zavání čímsi jako experienciální archeologií (Smetánkův termín). Možná dochází ke štěpení proto, že výrazně stoupnul počet lidí zabývajících se hist. šermem a tak se nutně vydělují skupiny s odlišným přístupem k věci. Nebo za to může větší povědomí o historii a lepší přístup k literatuře?

Siegfried 16. květen 2007 08:23:52

Morholt(16. květen 2007 01:07:57) : ty seš fakt mimo a pořádně nečteš co se ti píše :) "Pochopil jsem Wothanovu definici LH, ale vlastně mi to nepřijde tak odlišné od toho co provozovali některé SHŠ už dříve." Hmm "některé" tvoří tak 5% stavu z 90tých let .) "Jakmile si začneme dělat kostým musíme se nutně podívat na dobová vyobrazení pokud nechceme provozovat romantické divadlo." Takhle ale skutečně komedianti z většiny profi SHŠ (profi=živí se tím) neuvažují. Uvažují tak aby naplnili divákovu představu o středověku a to za minimálního úsilí a maximálního zisku (zdůrazňuji "z většiny") Je vidět pouze rozdíl u těch co jezdí na západ na seriozní akce, že se v posledních letech přizpůsobili tamnější úrovni jinak by si neškrtli .) "Některé SHŠ se snažili o dobovost jiné ne, některý šlo o romantické divadlo, ale jiným jistě také ne. " Kdy se snažily ? určitě trochu z počátku, pak čím dál tím méně: ) jistě nebylo spousta věcí(podkladů i řemeslníků), ale kdyby vypadali lidé aspoň jako z wagnera :)) Ne nechci nikomu křivdit, ale po většinou to byl romantizující koníček (s kterým se za totáče dalo trochu cestovat) a začátkem devadesátých let se z toho stal kšeft.. (a nemyslím si, že tak dobrej)

Morholt 16. květen 2007 11:14:04
Siegfried(16. květen 2007 10:23:52) : Máš asi pravdu, ale já mohu usuzovat jen podle svého okolí. Koneckonců proto jsem dal podnět k diskuzi abych zjistil názory širší obce šermířské :-). Takže děkuji ti za ten tvůj a mimochodem tě mohu ujistit, že se snažím číst pozorně co kdo píše. To ale ještě neznamená, že se s tím ztotožním.

Morholt 16. květen 2007 11:17:35
A ještě jeden podnět! Myslíte, že je LH reakcí na rostoucí oblibu mikrohistorie, tedy zkoumání života "obyčejných" jednotlivců? Napadlo mne, že by tu mohla být eventuelní souvislost.

Broďan 16. květen 2007 12:10:23

Morholt(16. květen 2007 13:17:35) : Pokud mohu mluvit za sebe a pár lidí, který znám, kteří s LH koketují, tak u nás se nejedná o žádnou reakci na rostoucí oblivu "mikrohistorie" (tento pojem slyším prvně a nevím, co si pod tím představit). Vyplynulo to z naší dlouholeté činnosti šermířské a střelecké a hlavně z pocitu totálního zhnusení, který v nás zanechala úroveň allgothického šermířstva - vesměs komediantů bez skrupulí a často též bez základních historických vědomostí. Stejně bych ale naší zálibu v historii nenazval pojmem "livinghistory", ale spíš "klubem vojenské historie", což je označení méně napadnutelné a více vystihující skutečnost. Např. kostým může vypadat velmi věrohodně, i když je ušit na stroji (důležitý je výsledný dojem), stejně tak klihové lepidlo může být nahrazeno epoxydem, aniž by vzhled utrpěl (např. kostěné destičky na kuši) apod. Leč postupně se laťka zvyšuje a starší věci nahrazujeme věcmi zpracovanými autentickou technologií. Třeba zavírané kroužkovky za nýtované, svařované přilby za přilby z jednoho kusu atd. Faktem je, že divácká atraktivnost je až na druhém či třetím místě. Hlavní je realizovat svoje představy o životě ve středověku a dát průchod zájmu, který si člověk nevymýšlí, ale se kterým se rodí.

Řezník 16. květen 2007 13:27:56
Broďan(16. květen 2007 14:10:23) : Mno, já jsem komediant bez skrupulí, tak se do mně neser! :-)

Jiří z Holohlav 16. květen 2007 13:40:56
Broďan(16. květen 2007 14:10:23) : Já Ti to podepíšu,obzvláště poslední větu.

Broďan 16. květen 2007 14:16:15

Řezník(16. květen 2007 15:27:56) : No jo, jsem drzej hajzl, ale ne zas takovej, abych svoje názory vztahoval na konkrétní lidi. Morholt (cit.): "Jde mi v zásadě o to, zda se LH vůbec liší od toho co někdo nazývá historickým šermem. V obou jde více méně o romanticko-historický zájem o dobu, obě skupiny mají širokou paletu možností jak svůj zájem projevovat, a oběma by mělo jít o dobovou autentičnost a přiblížení života v minulosti i ostatním." ... pro srovnání něco na téma "historický šerm": sweb.cz... mz.utia.cas.cz... ... a něco málo na téma LH: www.gleipni.net... www.strelci.webzdarma.cz... www.strelci.webzdarma.cz... Myslím, že i z těchto pár fotek je vidět celkem značný rozdíl.

maser 16. květen 2007 16:49:57

Broďan(16. květen 2007 14:10:23) : mikrohistorie se snaží zrekonstruovat či co nejvíce přiblížit i ty "nevelké" postavy dějin a jejich osudy ( např. i život úplně obyčejného vesničana). K tomuto tématu např. úžasná kniha od Ginzburg, Carlo: Sýr a červi, vyšlo to v Argu nevím kdy. Autor zrekonstruoval podstatnou část života Domenica Scandelly z furlandska (16. st.) na základě inkvizičních procesů s oním nešťastníkem, který byl na svoji dobu neobyčejně bystrý a s "prořízlou hubou" komentoval nejen církev.

maser 16. květen 2007 16:51:18
více: sacrifice.blog.cz...

Agilitas 16. květen 2007 18:04:52

Zvláště v poslední době, se objevuje fenomén "Scénický šerm". Kdy nejde ani tak o historickou věrohodnost kostýmu, jako o sladění kostýmu se scénářem hry, a naplnění divákovy představy historického kostýmu. Zaměření na (v ideálním případě) stryktní dodržení divadelních zákonitostí. Ono záleží k čemu která skupina tíhne. skupině specializované na scéniku, bych rozhodně nevytýkal historickou nevěrohodnost. Skupině co se specializuje na co nejvěrnější ukázku historie bych zase nevytýkal neznalost základních divadelních principů... a takhle bych mohl vyjmenovávat do nekonečna. Stejně jako doba tak i šerm se neustále rozvíjí a často přizpůsobuje požadavkům publika. Je těžké přesně škatulkovat skupiny šermu, protože většinou každý má svůj rukopis, který se nějak liší od ostatních...

Kuno 16. květen 2007 18:12:39
Agilitas(16. květen 2007 20:04:52) : A co takhle skupina splnující kritéria hist.věrohodnosti s vypilovaným divadelním projevem a současně bojující tak,že to vypadá doopravdy? Myslíš,že je to v českých luzích a hájích čirá fantasie? Ne není. Právě takto jsem viděl vaše vystoupení ve Zlíně já.

Morholt 16. květen 2007 19:38:01

Kuno(16. květen 2007 20:12:39) : No přiznávám, že to je do značné míry i můj ideál. Ale nepřijde ti tenhle typ sebehodnocení trošku nadnesený? :-) Tedy třeba to tak opravdu bylo, ale lepší bude nechat to posoudit ostatní, ne? Ale jinak bych se asi přikláněl k názoru Agilitas, že je těžké skupiny škatulkovat, protože většinou každý má svůj rukopis. Na druhou stranu, dělení je nezbytné pokud chceme vytvořit nějaký obrázek vývoje, nebo základních typů přístupu.

Kuno 16. květen 2007 20:08:50

Morholt(16. květen 2007 21:38:01) : Asi jsme si nerozuměli. Já takto NEHODNOTIL SEBE ale skupinu,kterou jsem při jejich vystoupení viděl. A je jich víc. Psal to proto,že já nevidím důvod škatulkování skupin na scéniky,Lh-če,válečníky....atd.Jistě,každá skupina může to či ono preferovat víc ale pokud v názvu používá slovo historie,musí historii respektovat! např: Když chce veřejně před lidi,musí umět hrát. Když chce před lidmi předvádět boj,musí umět "scénikovat"....atd Ale hlavně...musí mít odpovídající a sladěné kostýmy,zbraně,zbroje. (odpovídající znamená "respektující" historii ).Jinak to není historie ale cirkus,fantasy,keckařství nebo "american show",nebo bůhvíco ještě.

Wothan 16. květen 2007 21:02:44

Morholt: ten příměr s vodním pólem asi nebyl nejlepší, ale snažil jsem se ti vysvětlit že tady nejde o "jiné pojetí hist. šermu" ale o krapet jiné hobby. Jinak stran dotazu na mikrohistorii - nejsem si jistý nakolik to chápu, ale to co se pokoušíme rekonstruovat bych nazval spíše dějinami každodennosti určitého vzorku lidí než konkrétního jedince (to je pro nás pro RS navíc nereálné). A válka a boj tu má logicky asi takový podíl jaký měl v životě lidí dané doby. V závislosti na dobu, životní prostředí a samozřejmě sociální zařazení. Jenže válka nebyla každodenní realitou ani v životě vojáka, proto je podíl "vojenství" v rámci Lh dost omezený. Ne každý den se válčilo, ne každý den se stávalo něco významného, ale každý den musel člověk jíst, pít (a mít z čeho), oblékat se, bydlet... Proto si myslím, že ani skupina hist. šermu která má špičkové vybavení ale má pouze zbroje, zbraně a kostýmy nedělá LH. I když pominu civilní sféru, obnáší to přinejmenším rekonstrukci vojenského tábora, života v něm a všeho co k tomu patří. Ale i pak si myslím, že tohle čisté vojenství spadá jak už tady říkal Broďan spíš do sféry zájmu klubů vojenské historie.

Jan z Siecina 16. květen 2007 23:05:13
Agilitas(16. květen 2007 20:04:52) : A co takhle skupina nebo jednotlivec, kterému je nějaké publikum úplně u prdele?

Agilitas 17. květen 2007 06:48:55

Agilitas(16. květen 2007 20:04:52) : Kuno: Děkuji za ten Zlín :) Jan z Siecina: Taková skupina je podle mého názoru ideální na šermování si sami pro sebe v tělocvičně apod... Každá skupina si může vybrat cestu kterou se bude ubírat a přizpůsobit té cestě svoje aktivity. Ale hlavně ať nechodí před lidi. Už jen proto že divák i když je to absolutní laik takovéto věci pozná.... (neber to jako útok pouze prezentací mého osobního názoru v obecné rovině) Morholt: V dnešní době pokud by chtěl někdo opravdu přesně škatulkovat skupiny, tak si nedovedu představit kolik těch škatulek by muselo být. Čím menší počet škatulek, tím je to samozřejmě méně přesné. Zvláště když řada škatulek by se prolínaly a tím by nám vznikal spíše zmatek. (předpokládám, že neexistuje skupina která by žila jen a pouze z používání cizích vystoupení). Já bych se přikláněl v dnešní době spíše než do škatulkování dle zaměření skupiny, tak bych to dělil třeba podle krajů či jiného dělení a tím mohl zachovat originalitu každé skupiny.

Broďan 17. květen 2007 07:04:08

Agilitas(17. květen 2007 08:48:55) : Myslím, že Jan ze Siecina má na mysli rekonstrukci středověkého života s důrazem na vojenství hlavně pro svoje uspokojení či poznání (ve stylu LH, chcete-li) a ne nějaký šerm v tělocvičně. Do uzavřené tělocvičny bez obecenstva by bohužel měla patřit spousta SHŠ, které bez zaváhání vystupují před lidmi, leč nemají na to vybavení, znalosti ani leckdy ani schopnosti.

Jan z Siecina 17. květen 2007 07:38:09

Agilitas(17. květen 2007 08:48:55) : Myslel jsem to tak, jak píše Broďan. Vzhledem k pozdní noční hodině, ve které jsem svůj text psal, jsem se špatně vyjádřil ( a ještě k tomu vulgárně...). Faktem je to, že začínám být alergický na slovo divák. A co hůř, na slovo divák objevující se jako "všemocný" argument a jakési ospravedlnění pro mnohé ojeby. Navíc nesouhlasím s tvrzením, že "Skupině specializované na scéniku, bych rozhodně nevytýkal historickou nevěrohodnost. Skupině co se specializuje na co nejvěrnější ukázku historie bych zase nevytýkal neznalost základních divadelních principů... " Záleží, v čem ta historická nevěrohodnost spočívá. Pokud mají neviditelné zipy a suché zipy, kvílel bych sice nechutí, ale prč ne - chápu; ovem podmínkou je alespoň dobový materiál a střih. To, co předvádí většina SHŠ (nebo SSHŠ) je děs a hrůza : možná nemají ty suché zipy, ale ve výsledku je to ještě třikrát horší - pseudohistorická splácanina. Hnus. Na co jsou "skupině, co se specializuje na co nejvěrnější ukázku historie" divadelní principy? Asi je tam důležité to slovo "ukázka"; přecejen existují lidé, kteří "tu naši dobu" dělají jen a jen pro svůj dobrý pocit. Mimochodem, to divadlo v dobovém oděvu jde skoro samo... Pak mě napadlo ještě rýpnutí, ale to je zase extrém : na co jsou divadelní principy napříkald řemeslnékovi, který předvádí své řemeslo? Představím si kováře, jak se s "divácky atraktivním" řevem rozpřahuje kladivem a buší do svého výrobku - samozřejmě s patřičným výrazem v obličeji...

Jan z Siecina 17. květen 2007 07:42:10
A mimochodem, všimněte si, prosím, že nepoužívám slovo kostým. To se opravdu hodí jen pro SHŠ a SSHŠ. Kostým je na divadlo, a basta. Kostým je na karneval, kostým je pro diváka. Správnej chlap má oděv :)

Morholt 17. květen 2007 07:54:43
Kuno 16. květen 2007 22:08:50 : Promiň mi tu výtku, asi fakt neumím číst, nebo už jsem byl unavený, vážně jsi to tak i napsal. V tom případě chválu nejmenované skupině! Jejíž členem je zřejmě Agilitas :-))

Morholt 17. květen 2007 08:06:39

Wothan(16. květen 2007 23:02:44) : Máš pravdu, budou to jistě více dějiny každodenosti. A také to lépe vyděluje LH od ostatního "historického šermu" (myslím tím ve významu klubů vojenské historie) vlastně by si tím hodně skupin mohlo změnit název :-) ze SHŠ na KVH. Bohužel by se tím asi cítila dotčena ta skupina, která vojenskou historii opravdu dělá. Ale divadlo do LH jistě patří, ne? Tím myslím, beztak je to více méně divadlo (byť kulisy jsou opravdové a stejně tak vi výrobky). Je to koneckonců hra na historii, i když bez diváků a nebo někdy i s nimi.

Morholt 17. květen 2007 08:13:12

Agilitas(17. květen 2007 08:48:55) : Chápu tvou snahu o zachování originality skupiny, ale myslím, že pokud chceš psát historii šermu u nás, dříve či později musíš ke zobecnění přistoupit. Když se budeme bavit třeba o trendech nebo změnách v historickém šermu i třeba o vydělování, nebo vzniku LH, či pojímání hist. šermu jako klubu vojenské historie oproti romantickému divadlu, musíme zobecňovat. Jinak se budeme topit v obrovském množství detailů. Můžeš popsat několik skupin co by výběr a jejich přístupy pak zobecnit, jinak se k nějakému výsledku nikdy nedobereš. Můžeš analyzovat přístupy skupin, ale pak by asi měla následovat syntéza a zobecnění.

Jan z Siecina 17. květen 2007 08:18:47
Morholt(17. květen 2007 10:06:39) : Právě že většina SHŠ by se na KVH změnit nemohla, protože na to prostě nemají...

Pappi 17. květen 2007 08:49:53

Morholt(17. květen 2007 10:06:39) : Jan z Siecina(17. květen 2007 10:18:47) : Troufám si tvrdit, že přeznačení ze SHŠ a KVH by nebylo zase až tak vystihující, protože ty KVh se zaobírají již moderním vojenstvím. Tedy uniformami což se u nás říci rozhodně nedá, ikdyž tu samozřejmě jisté jednotící prvky byly, ale rozhodně se nejednalo o pravidelnou armádu odvedenců sedících v posádkách. Ovšem ten šermíř mne osobně též nesedí, protože se nezabývám šermířskými praktikami, ale spíš životem a vojenstvím té doby. Stejně však tomu zaškatulkování neujdeme, protože uvidí li tě někdo s nějakým ať už jakým koliv kusem železa a přilbou na hlavě, ukáže prstem a řekně ecce šermíř. Bohužel.

Broďan 17. květen 2007 09:06:51

Pappi(17. květen 2007 10:49:53) : Ten výraz "KVH" je takovou berličkou, protože nevím, jak naší činnost nazvat. Je fakt, že stávající kluby voj. historie se zabývají výhradně novověkým válečnictvím a o středověk se "postarali" šermíři. Nejpřijatelnější mi přijde, aby se časem KVH zažily jako spolky "vojenské historie" ve slova smyslu, tedy bez ohledu na historické období. Z výrazu KVH rozhodně nevyplývá, že by s mělo jednat pouze o uniformované vojenství. A o degradaci slova "šermíř" (vnímáno vesměs jako "mečující rytíř" v absurdním převleku s velkým obsahem kovu) asi nemá smysl hovořit.

Jan z Siecina 17. květen 2007 09:22:56
Broďan(17. květen 2007 11:06:51) : Ten obsah kovu může být i menší... www.agilitas.cz...

Siegfried 17. květen 2007 09:41:28
Morholt(17. květen 2007 10:06:39) : když jsme u měnění názvů asi by bylo lepší a více vystihující situaci kdyby většina SHŠ zlikvidovala ze svého názvu to písmeno H... protože jejich aktivity a vzhled mají s historií pramálo společného skutečně je vystihne výraz Scénik nebo Šermíř, u těch dalších pak mečoun, šermák, mečíčkář .)))

Broďan 17. květen 2007 09:45:31

Jan z Siecina(17. květen 2007 11:22:56) : Hehe, tak tohle je úplně typickej "historickej" šermíř. Ve skutečnosti na něm není historickýho vůbec nic. V tomto případě se tedy jedná o variantu s menším obsahem kovu. Ale je možné, že technický šerm ovládá dobře, problém by potom byl pouze s tím přídomkem "historický". Takovéto exempláře se v dějinách skutečně nevyskytovaly. ... onoho člověka neznám a berte to jako komentář k figuríně.

Siegfried 17. květen 2007 10:02:00
Jan z Siecina(17. květen 2007 11:22:56) : Broďan(17. květen 2007 11:45:31) : Jo jo by mě zajímalo jestli takováhle "zbroj" někdy existovala muhehehehe

Jan z Siecina 17. květen 2007 10:03:35
Siegfried(17. květen 2007 12:02:00) : Ta je z nálezů ve Wartburku DDR :))

sargon 17. květen 2007 10:07:33
Broďan(17. květen 2007 11:45:31) : Tu by aj celkom pasovalo oznacenie LH ale skor vo vyzname leaving history :)

Siegfried 17. květen 2007 10:10:21
sargon(17. květen 2007 12:07:33) : mno může to být LH v případě, že se rekonstruuje český šerm z devadesátých let .)))

Broďan 17. květen 2007 10:29:09
Siegfried(17. květen 2007 12:10:21) : Hmm, pokud jde o rekonstrukci českého šermíře z 90. let 20.století, pak se nepochybně jedná o kvalitní livinghistory a nemám připomínek. Mimochodem jsou i tací lidé, kteří o sobě prohlašují, že "dělají" LH, ale vnímají tuhle zkratku po svém, třeba jako "LH = laciná helma".

Pappi 17. květen 2007 10:56:38

Broďan(17. květen 2007 11:06:51) : Ano spolek vojenské historie to je opravdu dobré a vystihující. Ono totiž ti z pánové z Kvh slyšíc slovo šermíř, většinou nasazují bajonet a ani se nedivím. Svh může být obdobou těch kvháček, ale z období "středověku". Jan z Siecina(17. květen 2007 11:22:56) : Jó ten je zdařilej, ale dle jeho umístění v tom výklenku si tak tipuju, že se ho někdo snaží uchovat pro příští generace zazděním. Když jsem byl malej tak si pamatuju na takovéto šermíře co dělali tábor pod tvrzí Tuchoraz a byl to pro mne zážitek. Když vidím takovýto exemplář dnes tak je to také "zážitek". Jenže, v dobách kdy pod Tuchorazí běhali takhle oháknutí maníci se psal rok 1979. Bratr Broďan jistě potvrdí. Určitě ses byl onehdá také podívat že? Někdy si člověk připadá jak ve skanzenu a skanzeny mám docela rád, ale takovýto bych nechal klidně lehnout popelem.

Agilitas 17. květen 2007 11:11:18
Morholt(17. květen 2007 09:54:43) : Jen pro doplnění informací. Na Zlíně jsem byl jako hostující člen skupiny Taurus.

Agilitas 17. květen 2007 11:22:26

Jan z Siecina: Souhlasím s tebou v jedné věci. Že zip či jiné moderní zapínání by u kostýmu mělo být pečlivě maskováno. Na druhou stranu co se střihu "kostýmu" týče tak naprosto schvaluji přizpůsobení funkčnosti (aby neomezoval v pohybu), scénáři (pro podpoření sugestivnosti představení ), a barevně choreografii (estetický dojem). Zkrátka skupina zabývající se scénickým šerme (záměrně nepíši historickým) má jiné priority co se dobovosti týče. Stejně jako pouliční divadla.

vechio 17. květen 2007 12:43:41

Agilitas(17. květen 2007 13:22:26) : Oděv, který omezuje v pohybu je špatně nadesignovaný či špatně ušitý..to stejné je i u zbrojí.. pokud nemůžu v tom co mám na sobě udělat neco co vím že bylo možné tak je něco špatně..a to něco je člověk který to má na sobě. Naši předci nebyli hloupí aby se omezovali..co nefungovalo šlo pryč.. Takže přizpůsobování střihů atd..je pouhé přizpůsobování historie či přizpůsobování kvůli penězům a jiné neřesti.. Pokud se někdo zabývá historií tak by měl tu historii respektovat tj. nesnažit se historii přispůsobit sobě a on přizpůsobit historii.. v první řadě jde o to zobrazit historickou postavu..pokud ne tak je to prosté fantasy..

Siegfried 17. květen 2007 12:46:20

Agilitas(17. květen 2007 13:22:26) : Na druhou stranu co se střihu "kostýmu" týče tak naprosto schvaluji přizpůsobení funkčnosti (aby neomezoval v pohybu), scénáři (pro podpoření sugestivnosti představení ), a barevně choreografii (estetický dojem). he ?? cože ?? jaké přizpůsobení střihu ?? pokud v tom šlo bojovat tenkrát asi to je dobře.. .obávám se, že potíž je jinde... a to v tom, že to šije diletant (pardon nejmenovaná filmová produkce) který nemá tušení o skutečném původním střihu tak to zpatlá aby to bylo podobný originálu (či své vizi) pak to po něm někdo dobastlí na druhou když si to upraví pro "kaskadérské kousky"... muhehe někde mají podobnýho bordelu celé patro že ? To mi připomíná argumentaci okapoklempířů, když vysvětlují jak je potřeba "plechy" udělat jinak než jsou originální pláty "aby se v tom šlo hýbat", "aby ses o to nezranil" atd... a přitom jen nepochopili jak to mají správně udělat a že když něco svařej z více dvou kusů ohnutých na ohýbačce a vojetých signovačkou ,tak to holt není tak správně vytvarované jako kdyby to vykovali z jednoho, s pochopením postupu...

vechio 17. květen 2007 12:47:01
Mimochodem ..ten pán co je na té fotce je sám velký Agilitas..:-)

Siegfried 17. květen 2007 12:47:06
vechio(17. květen 2007 14:43:41) : platíš broňu parchante .)))

Siegfried 17. květen 2007 12:48:19
vechio(17. květen 2007 14:47:01) : heh, nekecej ty ho znáš ?

vechio 17. květen 2007 12:58:21
Siegfried(17. květen 2007 14:47:06) : :-) Přiď na Frýdlantě k nám popijeme pokritizujeme..smrček od vás už mi to sliboval..

vechio 17. květen 2007 12:59:09
Siegfried(17. květen 2007 14:48:19) : Znám...:-)

Broďan 17. květen 2007 13:19:53

vechio(17. květen 2007 14:43:41) : Některé věrně zpracované historické oděvy dosti omezují pohyb člověka a pobyt v nich není zas tak moc příjemný, leč dá se zvyknout. Pro gotické období jsou to zvláště vypasované kalhoty či nohavice. A pro landsknechty to platí dvojnásob (nepraktičnost obuvi, hmotnost, střih a zapínání kabátců apod.). Při podrobném zkoumání plátových zbrojí je špatná pohyblivost některých dílů až zarážející, např. rozsah ohýbání nohavic v koleni, či italské rukavice, levý rukáv italské plné zbroje atd. Také výhled zpravidla nic moc. Typickým příkladem je plátové podbradí k šalířům (bojový vous), které používali i pěšáci. Originální zbroje holt sloužily k trochu jiným účelům, než si dnešní šermíři představují. Zpravidla se dávala přednost účelnosti a dobrému krytí před metání kotoulů a kozelců.

Siegfried 17. květen 2007 13:20:09
vechio(17. květen 2007 14:58:21) : Sorry na frýdlan nejedu .) takže asi jindy... na asi Královicích nebudeš co ?

Siegfried 17. květen 2007 13:24:36
Broďan(17. květen 2007 15:19:53) : Ono je třeba rozdělovat oděv na to k čemu sloužil :) Ale, věci určené k boji fungovali takže se v nich dalo bojovat dobře :) K čemuž ostatně metání kozelců a jiní efekové třebas nejsou .) Vystupovat ve zbroji určené k tjostu je asi pitomost .))

Broďan 17. květen 2007 13:31:39
Siegfried(17. květen 2007 15:24:36) : No, oni šermíři příliš nerozlišují plátovou zbroj jezdeckou a pěší a některé prvky skutečně odpovídají i zbroji turnajové. A to už je potřeba skutečně velkého ojebu, aby se v tom dalo běhat po louce a šermovat.

Jiří z Holohlav 17. květen 2007 13:44:51
Broďan(17. květen 2007 15:31:39) : Byly však i zbroje pro pěší turnaj a ty by nám měly být inspirací pro naše konání

Siegfried 17. květen 2007 13:45:28
www.whitemountainarmoury.com... takhle to dělaj pašáci v USA hlavně že to je lesklý ne ?

Siegfried 17. květen 2007 13:46:34
Jiří z Holohlav(17. květen 2007 15:44:51) : konáme-li pěší turnaj, tak zbroj pro pěší honění je ta pravá .)) ale zbroj do púole je zbroj do pole... jenže, tradiční vystoupení jsou rytíři ve zbroji doma na večeři, kde si to rozdaj ne ?

Jiří z Holohlav 17. květen 2007 13:50:37
Siegfried(17. květen 2007 15:46:34) : Baže a v jakéže zbroji večeříváš doma Ty.

Jiří z Holohlav 17. květen 2007 13:52:32
Siegfried(17. květen 2007 15:45:28) : Až zrak přechází - asi se inspirovali u hokejových brankářů.

Broďan 17. květen 2007 13:55:02

Jiří z Holohlav(17. květen 2007 15:44:51) : Přesně tak, je to však velkej luxus. Některý měly dlouhý kanelovaný sukně, ale většinou plechový kalhoty bez jediné skulinky s tvarovanými půlkami. Stejně tak lamely kryjící loketní jamku. Prostě taková platnéřská lahůdka. Zbroj pro pěší turnaje jsem u nás ještě nikdy neviděl. Je to asi příliš jednoúčelová záležitost a pořízení slušný repliky by jistě pořádně zatřáslo prasátkem nejednoho šermíře.

Agilitas 17. květen 2007 14:38:46

Siegfried(17. květen 2007 14:46:20) : Rád bych upřesnil to s tím střihem kostýmů. Mluvím teď za svoji skupinu a za sebe. Používáme ochranné vybavení jako páteřáky, chrániče kolen, loktů, ramen apod... (je to proto, že se specializujeme na kaskadérské akce). Proto musíme přizpůsobit střihy max. pohyblivosti. Protože v historii rozhodně pod oblečením tyto věci nenosili, a takže s nimi nepočítaly ve střihu. Zvláště pokud chceme toto vybavení zamaskovat aby nebylo vidět, je úprava střihu nutností. Samozřejmě mohu mluvit jen sám za sebe.

Jan z Siecina 17. květen 2007 14:40:28
Agilitas(17. květen 2007 16:38:46) : Tak dělejte kaskadérskou šou 21.století, a neprzněte historii. Mimochodem, przníš i pravopis :)

Agilitas 17. květen 2007 14:41:30
vechio(17. květen 2007 14:47:01) : Na jaké fotce? :)

Agilitas 17. květen 2007 14:46:27

Jan z Siecina(17. květen 2007 16:40:28) : Nikdy jsme o sobě NEtvrdili, že jsme skupina historického šermu! Všude se prezentujeme jako skupina scénického šermu. Takže děláme divadelně akční představení pro diváky. Žádnému divákovy jsme nikdy netvrdili, že tak jak jsme oblečení byly oblečení i naši předci. Tvoříme pro ně jen iluzi, a naplňujeme jejich představy, jak si představují, že se chodilo... Proto nelze to co děláme považovat za prznění historie. Pouličním divadlům také nikdo nenadává, že když dramatizují a scénicky upravují přestřelku, tak že neteče krev a nestřílí ostrejma. Mimochodem - kaskadérské exhibice 21.století máme v repertoáru také... :)

Jan z Siecina 17. květen 2007 14:52:36

Agilitas(17. květen 2007 16:46:27) : Nechci se hádat, ale myslím si, že si protiřečíš. Na jedné straně říkáš, že "Žádnému divákovi jsme nikdy netvrdili, že tak jak jsme oblečení byly oblečení i naši předci" - na druhé straně říkáš : "Tvoříme pro ně jen iluzi, a naplňujeme jejich představy, jak si představují, že se chodilo... " Že to nelze považovat za prznění historie? Ale lze. Vybrali jste si "středověk" jako období, které divákům ukazujete. Jenže to jako "ve středověku" (datovat vás by byl problém:)) nevypadá - a už jen tohle je prznění historie. Prznit jí veselými scénkami o tom, jak se rytíři poperou v hospodě a kopou se do zadnic... Jo, vím, kaskadéři jste skvělí.

Morholt 17. květen 2007 14:56:14

Hmmm zauvažoval už někdo, že vlastně žádné absolutní historické věrohodnosti nelze dosáhnout a popravdě ani sami historici nevědí jak naše historie vypadala? To co je předkládáno veřejnosti je koneckonců pokus poslepovat historii z fargmentů, někdy je těch kousků míň a jindy víc, koneckonců všechno co se okolo historického šermu točí je pouze a jenom hra. Mnoho věcí se nedochovalo a já bych se nebránil v předvádění historie-divadla-šermu-života novotvarům pokud vycházejí z dochovaných vzorů. Ale to už trochu odbočuji od tématu. Nevzpomene si někdo jaké první akce, která nesla označení LH se u nás účastnil? Nemáte nějaké fotky, popřípadně jméno skupiny, která tuhle akci pořádala?

Jan z Siecina 17. květen 2007 15:05:43

Morholt(17. květen 2007 16:56:14) : To snad vědí všichni, že absolutní historické věrnosti nelze dosáhnout, ne?! Ale ksakru, snad se jí budeme snažit alespoň co nejvíc přiblížit. Co nám to udělá? Co si myslím o historicích není moc lichotivé - tedy některých - a ještě méně lichotivé je to, co si myslím o "skalních encyklopedistech" a "Wágnerářích" a podobně. Že sami historici nevědí, jak historie vypadala? Ale vědí, moc dobře. Od počátků písemnictví je zapisováno všechno - sice se vždycky objeví nějaké dohady a fabulace, ale tak už to u historiků bývá (proto je nechovám v lásce:)). Problém je v tom, že historici si prameny vykládají podle svého; špatně překládají, špatně chápou, přeslýchají pamětníky... a také v tom, že píší to, co po nich chce doba. Píší i podle své národnosti a přesvědčení. Historie není objektivní, poud to bereme takhle. Vzpomeňme třeba historiky socialistické éry... Všechno co se okolo historického šermu točí je jen hra? Proč? Já to beru jako koníček, ale seriózně, ksakru. Jsou i lidi, kteří se tím živí - zeptej se jich, jestli je to stále hra :) (Co si o těchhle lidech myslím, je jiná věc:)) Mnoho věcí se nedochovalo? Fajn; ale mnoho věcí se dochovalo. Na první LH akci se stále čeká, aspoň myslím :)))) (W promine).

Agilitas 17. květen 2007 15:13:16

Jan z Siecina(17. květen 2007 16:52:36) : Já se stebou nehádám jen každý myslíme něco jiného. Tvořit iluzi - tím že naplňujeme laikovy představy středověku, je úplně něco jiného než ukazovat jak se chodilo ve středověku oblékáno doopravdy. Na hrady též nemají zákaz vstupu kočovná divadla a nikdo jim nevyčítá nedobovost. Stejně jak jsem již řekl dřív: my se NEprezentujeme jako skupina historického šermu. Děláme scéniku a proto naše představení i kostýmy podléhají dramatickému ztvárnění. Když máme představení jehož náplní je středověk, tak kostýmy ztvárníme tak aby připomínaly středověk. To o čem píšeš je pravda, ale týká se skupin co se zabývají historickým šerme. To co děláme my by se dalo také nazvat divadlem akce. Nejde nám o historickou, ale o dějovou sugestivnost.

hawkwind 17. květen 2007 15:13:38

Morholt - aha zase jeden chytrák : "No ani historici nevědí jak to přesně vlastně bylo" - znamená podle tebe, že je možno v klidu se vykašlat na všechno a nerespektovat ani to co známe a víme s určitostí? Navíc výzkum pokročil,především v poslední době, takže toho známe a víme docela dost. Co se LH označení - příliš mnoho lidí si ho bere do huby a do té komunity se vmíchalo spousta těch, kteří tam ve skutečnosti němají co dělat. Většina lidí má špatnou představu co to znamená. Jedny z prvních které by snesly to označení jsou možná nějaké slunovraty na wothanburku, ale jinak jsou tu takovéto akce dvě nebo tři za rok a ještě obvykle bez přístupu diváků. J.

hawkwind 17. květen 2007 15:18:34

Agilitas - to přece furt to samé dokola.... Laikovi o kterého ti tak jde, je úplně jedno jestli se oficiálně jmenujete skupina historického nebo scénického šermu. On vidí pány s mečema, tak je to asi historický šerm ne? Navíc mnohem lepší než předložit divákovi to co čeká, je předložit mu něco co nečeká, ale to už bych trochu odběhl. Kočovné divadlo na hradě, je kočovné divadlo, šermování mečem v (pseudo) historickém kostýmu je něco úplně jiného. Bohužel krom té tupé zábavy by v tomhle celém oboru neškodilo vychovávat si diváka, aby už konečně přestal očekávat pány v záplavě plechů, jak se mlátí obouručákama a kopou se při tom do zadku v hospodě, jak trefně napsal kolega o něco níž. J.

Agilitas 17. květen 2007 15:25:11
příspěvek byl smazán użivatelem Agilitas 17. květen 2007 17:17:21

Agilitas 17. květen 2007 15:28:07

hawkwind(17. květen 2007 17:18:34) : Aha takže jestli to dobře chápu když člověk udělá divadelní představení a chce jej ukázat na hradě tak nesmí používat historické zbraně..., ?! aby divák nebyl mystifikován... Jen pro doplnění informací, nikdy jsme plechy nepoužívaly, obouručáky také ne. Před kopancem do zadku dáváme přednost, rozbití židle o záda. Proto si myslím, to zda je skupina historického šermu nebo scénického je stěžejní. Jinak co se týče divákova očekávání to již brousíme do teorie divadla. "Abychom mohli předčít divákova očekávání, musíme ho nejdříve naplnit, a až posléze překvapit. " Nicméně kdo nás někdy viděl, tak Ví co děláme. Kdo ne, tak vysvětlování by bylo moc na dlouho. Přijďte se na nás podívat :)

Agilitas 17. květen 2007 15:40:55
Omlouvám se Všem za odbočení od tématu - Historie historického šermu ...

Roman L. 17. květen 2007 15:52:17
Agilitas(17. květen 2007 17:28:07) : Bc. Jiří Hrbáčku pokud hovoříš v této debatě o teorii divadla, tak by jsi si měl uvědomit, že každá divadelní inscenace má daná přesná pravidla a postupy vč. zasazení do období, které předvádíš a je úplně jedno jestli se v představení šermuje nebo ne. Jen trocha z teorie divadla. :)

Agilitas 17. květen 2007 16:09:22

Roman L.(17. květen 2007 17:52:17) : V tom s tebou samozřejmě souhlasím, chci jen dodat že též záleží na scénáři a uměleckém záměru režiséra. Např. Když budu chtít na scéně ztvárnit řeznictví, také sebou nebudu vozit kila masa, ale nahradím to rekvizitou či pohybovým jednání abych v divákovy ten dojem vyvolal. Nevidím důvod proč by se to stejně nedalo aplikovat na historii. Zvláště když, cílem hry není snaha o co nejpřesnější historickou dobovost.

Kuno 17. květen 2007 16:20:29

Jan z Siecina(17. květen 2007 16:52:36) : Siegfried(17. květen 2007 15:46:34) : Broďan(17. květen 2007 15:19:53) : ...a další. Já se musím Agilitase zastat. Co se týká té fotky na kterou je níže odkaz,nevím jak je stará ale v ničem podobném jsem jeho ani skupinu se kterou u nás ve Zlíně ůčinkoval neviděl. Dělali baroko,kordy a představení bylo fakt super a kostýmy-pro pana Jana oděv:>)) také. Bylo to jedno z nejlepších barokních vystupek,jaké jsem kdy viděl. A to znám nebo,nebo mám na videu i výkony "hvězd českého šermu" :>))))

Wothan 17. květen 2007 18:46:18

Jan z Siecina: ale nepromine pač nemá vcelku co - pokud jde o Lh akce tak nečeká, existují, ale jsou vesměs malé, komorně laděné a nejsou určené divákům. Takže je docela možné, že se takové akce diváci nedočkají nikdy. Pokud nás se týče tak my akce určené divákům pořádáme tak, aby byly autentické alespoň na pohled - tj. ona obligátní "koukatelnost". To umožňuje aby se akce mohli zůčastnit i skupiny, které se Lh nevěnují, ale mají odpovídající a kvalitní vybavení. Merholt: LH se neprovozuje často ani kvůli divákům - cílem je rekonstrukce. To děláme v první řadě sami pro sebe - pro zábavu, ale i pro poznání a poučení. Pokud se to předvádí divákům, tak na stejných principech - zábava a poučení. Protože možná naivně věřím že i poučovat lze zábavně a že i zábava může poučovat. Pokud se uchylujeme k divadlu a scénice tak jako k prvku který to poučení podá divákům pokud možno stravitelnou formou. Jinak se zabýváme i akcemi které nejsou striktně historické nebo naučné, ale více zábavné - například naše antické odpoledne - Gladius, jehož poslední ročník se jmenoval "Zachraňte vojína Briana" což mluví myslím za vše.

Jiří z Holohlav 17. květen 2007 20:56:13

Ta debata se dostává tam,kde už byla tolikrát.Stejně si každý bude dělat to,co je mu blízké.Co lze změnit ,to je terminologie.Divadelní vystoupení nazývat divadelním ,historické historickým a fantasy fantasy.Není důvod schovávat divadelní vystoupení za slovo historický.Ostatně řada skupin se k divadlu hrdě hlásí i v pozvánkách a je to tak správně.Pak nedojde k tomu,že se bude divadlo poměřovat historickými hledisky a historie divadelními.A navíc ,divák bude v obraze.

andrew 17. květen 2007 20:58:08
Zdravim přátelé. Stojím před malým problémem. Zalíbilo se mi leptání na zbraních a zbrojích, ale nevím, jak se leptá, a hlavně čím se leptá. Může mi někdo poradit?? Prosim. Předem děkuji

andrew 17. květen 2007 20:58:59
Jen se ještě omlouvám, že jsem to napsal do téhle diskuse. To byl omyl. Tak ještě jednou sorry.

Morholt 17. květen 2007 22:47:29

hawkwind(17. květen 2007 17:13:38) : Asi jsem to trošku přehnal, s tím, že historici nic nevědí. :-) Jistě historická věda udělala od dob Palackého jisté pokroky, ale nikdy nedokáže postihnout dějiny v celé jejich šíři a barevnosti. Prostě to není možné, protože už ta doba je mrtvá a je tudíž nemožné ji zcela zrekonstruovat. Pouze jsem tím chtěl trošku narazit na striktní-archeologickou dobovost, kterou někteří vyžadují. Protože nemáme většinou dost dochovaných příkladů hmotné kultury (hlavně ze staršího období) nemůžeme tvrdit, že něco prostě nebylo, pokud to samozřejmě nevybočuje zcela z jistého historického rámce. Na druhou stranu určit takovou hranici je jistě velice obtížné.

Morholt 17. květen 2007 23:02:32

Jan z Siecina(17. květen 2007 17:05:43) : Já samozřejmě nejsem proti tomu snažit se o dobovost, ba právě naopak, ale je třeba i v tomto směru nezacházet do extrémů. Ovšem tvůj názor na historiky mne opravdu pobavil. :-)) No a jistě každý dělá chyby, koneckonců i mezi historiky je to trošku jako v šermu. Někdo to dělá spíše pořádně a systematicky a jiným se to buď nepodaří, nebo nemají takové cíle. Evetuelně si vymýšlí. :-) Dochovaných pramenů je relativně dost, ale v historii nezáleží jen na objemu a kvalitě, kritice a překladech, ale i na interpretaci a zobecnění. Nu a na spoustě dalších věcech, jako v každé jiné vědě. Jen jsem se snažil říci, že brát jakoukoliv historickou knihu jako dogma je nesmysl, protože ji píšou pouze lidé a vyprávějí v nich o dějích které jsou většinou dnešní době vzdálené. A ohledně historického šermu opravdu nijak neshazuji tenhle koníček, na druhou stranu je to pořád hra a nic víc. Přeci i divadlo je hra a přesto je to pro někoho i pěkně tvrdá práce.

KOHO 18. květen 2007 00:05:40

Já osobně vidím rozdíl mezi lh(snahy) a scénikou ,scénika se snaží udělat illuzi pro diváky( v různé kvalitě).Pokud bude u divadla dobře vypadající kostým budem podšit latexem a mít tisíce zipů(suchý i nesuchých),pokud nic není vidět je vše o.k(tedy vrámci světáckých prken) Narozdíl od toho living se snaží dělat illuzi pro sebe sama. To tudíš nutí lidi ,kteří do problému více vidí k oddělení se od historických nezájemců.Zavádějí se podmínky na akcích ,aby prostě sama akce nějak vypadala ,aby naplnila představy účastníků ,diváků a hlavně i pořadatelů.Protože jim to třeba blbej zip prostě zbytečně zkazí atmosféru. Proto tu možná tolik kérujou a buzerujou ,ale to není protože jim to dělá dobře ,ale vídím to tak ,že se snaží si vychovat lidi ,tak aby časem akce vypadaly tak jak by si přáli. Ještě k té illuzi já myslím ,že i ten nevzdělaný divák pozná ,že se něco dělá pořádně - www.skjaldborg.livinghistory.cz... K tomu Lh ,nikdo tu nepořádá lh bitvy a myslím si ,že se k tomu ani nesměřuje. A ještě jednu věc mi nedá nezmínit a to ,že jsem se před nedávnem setkal s pojmem LF a to living fantasy.Dojem jsem nabyl takový ,že někteří fantasy jsou více historický ,než kdejak šermíř ,který nad dřevárníky ohrnuje nos a legíny.

PeZ 18. květen 2007 06:34:27

KOHO(18. květen 2007 02:05:40) : V tom je asi jádro pudla. Zatímco ti, co dělají LH se snaží o vlastní autentický zážitek, ti co dělají scéniku se o autentický zážitek diváka nesnaží. A jestliže někdo dokáže vytvořit autentický zážitek pro sebe, dokáže ho zprostředkovat i divákům. Pojem historický šerm chápu v užším smyslu pouze jako označení scéniky a v širším smyslu jako souhrnné označení všech činností spojených s předváděním historických způsobů boje převážně chladnými zbraněmi.

Kain 18. květen 2007 06:39:48

LF je dobrá věc, oni prostě jen dbají na funkčnost a vyváženost technologií. Ale já už delší dobu přemýšlím, co teda vlastně jsme. Učíme se šermovat, tak asi SHŠ. Učíme se bojovat ve formacích, spolupracovat na bojišti a děláme vojenskou družinu, tak možná KVH? A při výrobě věcí se snažíme jít na věc autentickými postupy a volit dobové materiály, takže se asi snažíme být LH. Tož co? Nemůžu si pomoct, ale označuju se jako sdružení LH, protože to v sobě zahrnuje tak nějak všechno, boj, vojenství, řemesla...byť je to IMHO trochu troufalé označení...:-)

Broďan 18. květen 2007 09:23:20

Agilitas(17. květen 2007 17:13:16) : Cituji: "Tvořit iluzi - tím že naplňujeme laikovy představy středověku, je úplně něco jiného než ukazovat jak se chodilo ve středověku oblékáno doopravdy." Myslím, že sami jste úplně ukázkoví laikové, nebo spíš prznitelé středověku. Jenom by mne zajímalo, proč jste si nevybrali třeba sedmiletou válku nebo americkou válku za nezávislost? Proč si "maximální pohyblivosti" a chráničům nepřizpůsobujete střihově takovýhle uniformy. Laik by přece musel žasnout nad tou "naplněnou představou" o sedmileté válce, ne? O té americké válce taky, protože o ní neví běžný divák prakticky nic. Proti kaskadérství ani šermu nic nemám, pouze mě s.re, to nekonečný prznění středověku na tisíc různejch způsobů. A taky ty věčný omluvy zoufalostí, který se nijak omluvit nedají.

Agilitas 18. květen 2007 09:52:45

Broďan(18. květen 2007 11:23:20) : Nemám tu nejmenší potřebu se nikomu omlouvat co se stran dobovosti týče. Z prostého důvodu, že nemám za co. Neděláme žádné LH, dokonce ani historický šerm!!! Proto nějaké dobové konvence jsou pro nás až na třetím nebo čtvrtém místě. To je to samé jako kdybys prodejně potravin vyčítal, že neprodává auta. Když za mnou přijde divák, a zeptá se zda to co máme na sobě, se nosilo i ve středověku, tak mu jasně řeknu, že ne. Že je to jen divadelní kostým. Když se divák podívá na plakát, tak na něm není ani zmínka o historickém šermu. Tudíš nedojde ani k záměrné mystifikaci…

Broďan 18. květen 2007 10:32:44

Agilitas(18. květen 2007 11:52:45) : Měl jsem na mysli tu okřídlenou větu "Přece nedělám LH", kterou šermíři často omouvají svou nesmyslnou výbavu. Samozřejmě na tvoje argumenty stěží něco říct, když svou činnost stavíš mimo historický šerm. Mnoho diváků to ale stejně za šerm bere, protože fantasy prakticky zcela ovládá tuto "branži". Divák je naopak často překvapen, když se třeba od nás dozvídá věci, na kterých by měla jakákoliv činnost s přídomkem "historický či historická" spočívat.

Agilitas 18. květen 2007 11:46:09

Broďan(18. květen 2007 12:32:44) : Je dobře, že jsou lidé co se zabývají LH, a že jsou lidí co jsou v tomto perfekcionalisté. Takový lidé to táhnou dopředu a rozhodně jim nelze upírat jejich zásluhy. Proti nim, vůbec nic nemám. Zároveň souhlasím s tím, že pokud se někdo zabývá historickým šermem, měla by být historická věrohodnost jeho kostýmu priorytou... (v této oblasti souhlasým s tvými argumenty). My se jen zabíváme něčím jiným a to je vše. Proto mi vadí když, nás někdo škatulkuje do špatné škatulky...

Siegfried 18. květen 2007 12:01:58

Agilitas(18. květen 2007 13:46:09) : Celkem cením, že používáte v názvu pouze výraz scénický, nikoliv historický :) Kdybys to příšerný pexeso co máš na obrázku zahodil (či máš-li ho už zahozené) budu tě cenit ještě více... Chápu, že je potřeba něco pokud chceš dělat některé kaskadérské kousky "ojebat" pokud se jedná dejme tomu o nějakou jinak neřešitelnou bezpečnost, ale celkem mi vadí když se pod tím to schovává i neochota udělat pořádně věci kde to nutné není :)

Agilitas 18. květen 2007 12:41:09
Siegfried(18. květen 2007 14:01:58) : To "příšerný pexeso" :) Nepoužívám na vystoupeních před lidmi, na hradech apod... ta fotka je z natáčení jednoho fantazy filmu. Proto ji mám v casting listu.... Rozhodně to není kostým historický a není ani jako historický prezentovaný.

Pyroh 18. květen 2007 19:20:14

Agilitas: Problém je, že lidé vidí nějaký "scénický" šerm a považují ho za historický. Možná kdybyste napsali, že to historické není, místo nenapsání, že to je historické, bylo by to lepší. Morholt: No, tak samozřejmě, že historie není zachycená v celé šíři. Problém je, že řídit se tím, co je "logické" je potřeba znát jejich logiku, která asi taky byla trošku jiná (přece jen, podíváme-li se na scholastické důkazy, aristotelskou logikou se zrovna neřídí :-)), a navíc, některé doby jsou prozkoumané snad dostatečně, že výběr je slušný, a většinou jsou "to nevíte, zda to nebylo" blbé výmluvy. Debata o kožených přilbách, nebo co to byla, má takových perel zaznamenaných několik. A s LH...jak se to začalo víc používat, je to častější a častější jako výmluva...a navíc mám dojem (pokud se pletu, opravte mně), že pokud má někdo dobře dobovou a dobově vyrobenou zbroj, ještě to neznamená, že dělá LH...

Catherina 18. květen 2007 19:43:39
Pyroh(18. květen 2007 21:20:14) : Muzu mit dotaz?? A on scenicky serm nemuze byt historicky??

Pyroh 18. květen 2007 20:01:56
Catherina: To je to, že by měl být. Ale pokud někde čtou, že to bude scénický šerm, předpokládají, že bude i historický.

Catherina 19. květen 2007 06:37:00
Pyroh(18. květen 2007 22:01:56) : A ja zase myslela, ze historicky serm se da delit na scenicky a bojovy....pac jinak nechapu, jaky by byl rozdil mezi scenickym a historickym sermem???

Wothan 19. květen 2007 06:49:49

Pyroh: nedělá - podle mně ani většina skupin, které se k tomu aktivně hlásí LH ve skutečnosti nedělá a teď nemluvím o kvalitě vybavení - ta už je často velmi slušná, mluvím o pojetí. Třeba na to abychom dělali my LH, rekonstruujeme hradiště a vesnici, tam to má smysl a dá se o tom mluvit. Z mobilních projektů jediný který z RS zapadá do mé představy je asi jen Skjaldborg, protože ten předvádí život kupecké karavany, která v téhle podobě trávila většinu života na cestách, pod stany apod. Skupiny které sice mají kvalitní výstroj a výzbroj a k tomu pár stanů s táborovým vybavením (a to je vlastně většina) a které tedy předvádí táborový život - ve vojenském táboře - v rámci různých akcí mají podle mne taky blíž než LH tomu co Broďan označuje za KVH. I když tam kde se válčilo neustále je ta hranice mezi běžným životem a válkou dost nezřetelná. Třeba v pozdějším období kdy žoldnéři strávili v poli i se svými rodinami po vojenských táborech celý svůj život představuje pro některé lidi životní realitu a LH to podle mne je, byť to neukazuje celý tehdejší život. Chci jen říct že ta hranice mezi KVH a LH je často dost nezřetelná a dost špatně postihnutelná, nicméně pro LH nestačí podle mého názoru jen mít kvalitní vybavení, nebo ručně šité spodky - je to o pojetí a přístupu.

Wothan 19. květen 2007 06:54:44

Catharina: kdybych to bral tak jak to říkáš ty, měl by se i scénický šerm držet historie, protože by měl být jak ty říkáš, součástí hist. šermu - je tomu tak? Když se dívám na fotky z vystoupení různých SHŠ nějak ten pocit nemám. Zeptej se třeba dole Agilita - ten ti tu několikrát napsal, že nedělají hist. šerm ale scénický šerm a tudíš se necítí být vázáni historií. To že se něco předvádí v jakýchsi pseudohistorických reáliích, nebo přesněji by asi bylo říci historizujících ještě neznamená že to lze označit za historické. Proto je pro hodně lidí těžké se s mířit s tím že pod hlavičkou "historický šerm" se předvádí i to co s historií moc společného nemá a to zase vede k různému dalšímu hloupému škatulkování.

Catherina 19. květen 2007 07:55:25

Wothan(19. květen 2007 08:54:44) : Takze kdyz se budu chtit venovat sermu, tak mam na vyber ze 3? moznosti? Muzu delat serm sportovni, historicky a pak jeste scenicky?? Pak tedy opravdu nechapu rozdily a chtela bych videt jak tedy vypada serm historicky a jak serm scenicky.... A ano, myslim, ze serm scenicky by se mel drzet historickych podkladu. O tom, jak to vypada ve skutecnosti a co predvadeji nektere skupiny pod oznacenim historicky serm si nedelam iluze a to je jiz vec jina...ale jen proto, ze se historickych podkladu nedrzi bych je zrovna neoznacila jako scenicky...

Catherina 19. květen 2007 09:43:03
příspěvek byl smazán użivatelem Catherina 19. květen 2007 11:19:16

Catherina 19. květen 2007 09:43:35
příspěvek byl smazán użivatelem Catherina 19. květen 2007 11:19:42

Wothan 19. květen 2007 10:36:15

Upřímně, nevím jestli se mnou polemizuješ, nebo souhlasíš :-) Ne, i scénika by měla vycházet z historie, pokud se předvádí v hist. reáliích, protože nelze čekat od diváka že pochopí sám od sebe že tohle "není historie, ale jen scénická show" když se tam objevují hist. prvky. Na druhou stranu ale není nutně pravda že se scénika musí dělat vždy na hist. bázi - otázka by nás zavedla někam k polemice o tom co vlastně je "šerm" a tomu bych se teď rád vyhnul. Když zůstanu jen u scénického pojetí boje tak ten může mít reálie různé - může se jednat o čiré fantasy (proč ne?), nějaké sci fi - postkatastrofické fantasmagorie, cyberpunk nebo třeba Star Wars, proč ne? I to je prostor pro "scénický boj" a nutně nemusí jít o historii.

Catherina 19. květen 2007 11:52:39

Wothan(19. květen 2007 12:36:15) : No, abych tak rekla, me proste zarazilo, rozdeleni primo sermu a tvrzeni, ze historicky serm a serm scenicky jsou dve ruzne veci - alespon tak jsem to pochopila...proto jsem reagovala, protoze si myslim, ze to nemusi byt pravda, vzhledem k tomu, ze i scenicky serm muze byt divacky i sermirsky atraktivni a na historickych zakladech...slo mi spise o serm, nez primo o predstaveni...ale kdyz uz jsi to tak zminil, Starwars a svetelne mece historicky serm nebude, to souhlasim:D

Agilitas 19. květen 2007 17:03:50

Catherina(19. květen 2007 09:55:25) : Dle mého názoru. Scénický šerm (v ideálním případě) , se řídí divadelními zákonitostmi a to je též prioritou, zatím co historické ustupují divadelním. V soubojích nevylučuje umělecké ztvárnění, ani vložení kaskadérských prvků (což není dobová záležitost). Scénický šermíř by měl být hlavně šermující herec, což znamená měl by mít herecké vzdělání, nebo alespoň ovládat herecké techniky... Scénický šerm má mnohem blíž k divadlu než k historii.

Catherina 19. květen 2007 17:10:30
Agilitas(19. květen 2007 19:03:50) : magisterium.cz... Myslim, ze i kdyz ne primo, ale prece toto s tim souvisi.... Ano, scenicky serm ma sice blize k divadlu, ale na druhou stranu je to preci jen serm a ten musi mit nejaky svuj puvod.

Agilitas 19. květen 2007 17:32:47

Catherina(19. květen 2007 19:10:30) : Ale jde o to, že ve chvíli kdy uděláš umělecky ztvárněný souboj, pak to často s původním šermem (historickými technikami boje) může mít společné akorát meče. A přitom to může být pro diváka dostatečně strhující, atraktivní i sugestivní. (stále mluvím o ideální případě - tzn. když zapracuje profi. choreograf.... a dodržení divadelních zákonitostí ). Já osobně si myslím, že umělecky ztvárnit souboj si může dovolit scénický šermíř, který podléhá prioritně divadelním zákonitostem. A atraktivitě pro publikum. Ale aby mohl někdo umělecky ztvárnit souboj, musí nejdřív ovládat precizně šermířskou techniku!!!! Ale historický šermíř by se naopak měl držet co nejvíce prezentace historie (kulturních zvyklostí dané doby, šermířských technik, kostýmů, apod...) i když samozřejmě by měl být schopen tyto techniky prezentovat divákovy...

Agilitas 19. květen 2007 17:43:11
Wothan(19. květen 2007 12:36:15) : Naprosto souhlasím s tím co jsi řekl: "Když zůstanu jen u scénického pojetí boje tak ten může mít reálie různé - může se jednat o čiré fantasy (proč ne?), nějaké sci fi - postkatastrofické fantasmagorie, cyberpunk nebo třeba Star Wars, proč ne? I to je prostor pro "scénický boj" a nutně nemusí jít o historii." (citace Wothana)

Pyroh 19. květen 2007 19:45:50
Wothan: Jj, přesně takhle LH chápu. Mimochodem, co znamená KVH? Už se v těch zkratkách přestávám orientovat :-) Catherina: No, myslím, že šerm "historický" se dělí na scénický a bojový, tzn. by oboje mělo mít základ v historii.

Catherina 19. květen 2007 20:11:38
Pyroh(19. květen 2007 21:45:50) : Ano, s tim naprosto souhlasim...proto me zaujala skatulka...a scenicky....

Wothan 19. květen 2007 21:07:17
Možná by bylo lepší říkat scénický boj, protože pak to nutně nemusí souviset s hist. šermem a ani vyvolávat nežádoucí asociace. Pyroh: KVH = Klub vojenské historie

Morholt 20. květen 2007 17:34:16

Díky všem za vyjádření, alespoň pro mne poučné, ale trošku bych si zase dovolil nasměrovat diskuzi k historii šermu u nás. Dočetl jsem se, že prakticky jediné dvě LH skupiny u nás je Curia Vítkov a Skjaldborg, tedy alespoň z toho nejtvrdšího stanoviska. :-)) No tak co zavzpomínat na první akce na kterých byla vyžadována striktně historická dobovost? Třeba na první Wothanburg? Nebo na jakoukoliv jinou akci na kterou si vzpomenete..... Jestli se nemýlím tak tento rok se uskuteční již devátý ročník Wothanburku. Předcházela mu nějaká LH akce už před tím? Pokuste se prosím vnímat LH v co nejširším slova smyslu. Mimochodem akcí myslím buď jakýkoliv počin několika skupin pro veřenost, nebo ve smyslu setkání lidí podobného smýšlení.

Wothan 20. květen 2007 18:14:44

No i když by se mi takové rčení líbilo, pravda je taková, že i my se o to pouze pokoušíme. A znovu opakuji - důvod proč považuji naše aktivity za LH netkví v tom, že bychom byli nejlepší nebo nejdůslednější v rekonstrukci hmotné kultury - skupin nebo jednotlivců, kteří mají své vybavení propracované do obdivuhodných detailů pomalu přibývá a to zdaleka ne jen v raném středověku, je to pro to že se pokoušíme pojmout rekonstrukci tehdejšího života ve větším měřítku než je prosté vojenství u kterého většina skupin (navzdory snaze zapojit řemesla) končí. To je ale dáno zázemím a rozsahem našeho projektu (a u SK prostě pojetím karavany). Proto říkám že ty lepší ze skupin co se k LH hlásí mají často blíže svým pojetím - zaměřením primárně na vojenství, vojenské tábory apod. spíše k KVH. Nicméně ta hranice je tu skutečně tak těžko postižitelná že se těžko můžu čílit když se budou k LH hlásit, pokud to dělají kvalitně. Jinak první Wothanburg nebyl ani zdaleka dokonalý - datace 12-13.st. kterou jsme pár let drželi sama o sobě byla dost problematická, protože tohle období zahrnuje narozdíl od 11-12.st. příliš velký vývojový skok a tedy obrovské funkční i optické rozdíly. Taky naše tehdejší podmínky byly z dnešního pohledu šíleně benevolentní a je to na starších fotkách vidět. Přesto když jsme vyhlásili podmínky účasti na prvním ročníku, dozvěděli jsme se mimo jiné že jsme blázni chtít po lidech takovéhle nesmysly, že bychom u nové akce měli začít jako všichni všegotikou protože tam přijede víc lidí a diváci to maj rádi a vůbec že nikdo nepřijde a nikomu s eto nebude líbit. Na prvním ročníku kde nefungovalo snad nic pořádně bylo 40 účinkujících. Nejsem na to moc pyšný ale každý nějak začíná a podařilo se nám přežít. Na dalším už bylo lidí asi 80-90. Loni třeba bylo na akci (čistě účinkujících) asi 120 což už mi přišlo přehnaně moc na prostor který máme k dispozici. Takže navzdory neustále utužovaným podmínkám (což se ukázalo jako shůdné a podle mne aplikovatelné i v gotice i jinde) lidí neubývá. I když je fakt že vělkou část zájemců o RS nadále polykají Vikingové a nově Velká Morava apod.

Kain 20. květen 2007 18:24:42
Wothan - asi jo. Třeba my se snažíme o stvárnění knížecího předáka s vojenskou družinou, na výpravě, doprovodu, tažení, ale vždy ve zbrani. Řemesla děláme hrubě okrajově, zajímají nás primárně vojenské aspekty...no ale KVH mám spojeno s WWII, tak nějak vnitřně zkrátka s novověkem :-)

Wothan 20. květen 2007 20:11:09
Kain: jo, to je právě ono - ono by to KVH bylo asi přesnější, ale naráží to na určitou tradici pojmu, takže nejen vy ale hádám většina lidí to má spojené spíš s WWI. - II. popřípadě nějakým tím 19.st. Imho to zase taková tragédie není a LH to jako "obor" přežije, jen jsem si tak říkal když jsme u toho škatulkování že právě o tom to je.

vechio 21. květen 2007 17:31:42

Agilitas(19. květen 2007 19:32:47) : No mě to připadá to co říkáš jako teorie, které mají omluvit vaše nedostatky.. je jasné že každý se nazývá jak chce a snaží se prezentovat tak aby byl dobrý neli nejlepší. Akorát me tedy mrzí že vystupujete na festivalech historického šermu což odporuje tedy vašemu zařazení.. kaskadéřina mě nevadí..ale nemůžu odhodit techniku boje, která přísluší dané zbrani..každá zbraň sebou nese svůj styl boje a nemůžu se schovávat za fantasy či něco jiného... viděl jsem vaše vystoupení " Každý to vidí jinak" a nenácházel jsem slov..neadekvátní akce, praporovinové kostýmy, zoufalý příběh pro jistotu opakovaný dvakrát a nápat nahrát hlasy je dobrý ale s hereckým projem naprosto nekorespondující.. i má přítelkyně, která byla se mnou byla a je laik tedy obyčejný řadový divák měla podobné výhrady..asi jsme se namlsali vystoupením kluků z Blavy Corvus Arma - Zrodenie Šekspíra..a co tím chci říct? Teorie jsou krásné..zdůvodnit se dá vše..zaškatulkovat se dá téměř také vše..pokud ale realita neodpovídá tomu co je zde prezentováno tak je to jenom na sarakastický usměv..potenciál tu je ale je nevyužit..

Marfy 21. květen 2007 19:32:51

vechio(21. květen 2007 19:31:42) : Musím se jich zastat. Já sem jejich vystoupení též viděl (na soutěži v Dolních Kounicích) a naprosté nadšení. Byly originální - dva odlišné pohledy na jednu událost (podle tebe opakující se příběh LOL tos asi moc dobře nesledoval ), souboje sice s historií neměli moc společného, ale byly strhující, seděl, timeing, proporcionalita i menzury (což vzhledem k velikosti podia sem jim fakt nezáviděl), kaskadéři se vnich nezapřou. Kamarád co byl semnou (divadelní režisér) si jejich herecké výkony velice pochvaloval. Skvělě sem se bavil a nejen já. Zkrátka skvělé scénické představení. (mimochodem byla to přehlídku skupin scénického šermu) .

KOHO 21. květen 2007 20:09:11

Myslím si ,že to je zbytečný takové to věci řešit. Scénika prostě jen tak dobová nebude a v podstatě to vrámci divadla asi není moc důležitý ,to je jako že kdyby šel do divadla řezník na ŘEZNICKÉ humoresky a oni by tam měly jen makety salámů a používali ty špatně názvy mastných výrobků.Taky by byl nespokojen vrámci své profesní deformace ,jako my i když mi jsem mírně deformováni po úderech palcátů a kyjů.

Kuno 21. květen 2007 20:19:08

vechio(21. květen 2007 19:31:42) : Souhlasím s Marfym,mě se jejich představení taktéž moc líbilo a v Kounicích byli porotou oceněni tuším druhým místem. Možná tomu já a porota z festivalu v Kounicích nerozumíme a potom má Vechio pravdu. :>)) Zvláště pokud by svá tvrzení podpořil odkazem na své "adekvátní akce,dokonalé kostýmy,strhující příběhy..." Do té doby se budu jeho tvrzení pouze sarkasticky usmívat.:>)))

Mayhem 21. květen 2007 20:43:01
Takže tu máme LH, KVH, historický a scénický šerm. LH je jasně vymezené, stejně tak od scénického šermu už člověk ví co má čekat, ale nechápu proč by si SHŠ měly začít říkat KVH.

Jan z Siecina 21. květen 2007 21:01:03
Mayhem(21. květen 2007 22:43:01) : Haha, KVH je jen pro privilegované :))

KOHO 21. květen 2007 21:29:42
Třeba proto ,že nedělají Lh ,ale zároveň nechtějí spadat mezi šermířstvo. Já už to slovo taky nemám rád a třeba našemu "týmu" bych SHŠ taky rozhodně nechtěl říkat tak, už jen kvůli tomu ,že onen šerm (jestli to tak mohu napsat) je tam jen jeden zájem naších zájmů.

Broďan 21. květen 2007 22:34:36

Mayhem(21. květen 2007 22:43:01) : Sice jsi to zrekapituloval, ale blbě. KVH jsou tvořeny lidmi, co o historii něco ví a mají o ní zájem a to se o 90% šermířů říct nedá. Šerm je pro KVH celkem nepodstatným detailem a důraz je kladen na rekonstrukci vojenského života a reálného způsobu boje v té které době. Spousta činností v rámci KVH lze označit i jako LH, a sice dílčí rekonstrukce za použití dobových technologií.

Mayhem 22. květen 2007 08:14:13

Broďan(22. květen 2007 00:34:36) : Udělat pořádek v názvosloví je sice bohulibá myšlenka, ale já bych to nepřeháněl. Ona přípodna LH, SHŠ ... je směrodatná spíše pro sebeurčení té které skupiny, neznalé návštěvníky akcí to stejně moc nezajímá a o své účasti a neúčasti na akcích podle mého rozhodují podle něčeho jiného. Aby za chvíli nebylo stejně škatulek jako je tomu třebas u metalu, a rozdíl mezi KVH a (plácnu) KVHT nebo HTML nebyl jen v malování na stanech.

Jan z Siecina 22. květen 2007 08:16:17
Mayhem(22. květen 2007 10:14:13) : Když bude mít někdo na stanu namalovanej pentagram a kozí lebku, bude to asi SHŠ. Když tam někdo bude mít vyšívané a nebo malované heraldické vzory a jiné doložené ozdoby, asi to bude KVH :)

Kain 22. květen 2007 08:40:20
No a zvratky a plíseň, to je LH :-) Promiň, Jene:-)

michalb 22. květen 2007 09:55:31

Tak já si dovolím s některými nesouhlasit. To že je někdo SHŠ ještě neznamená že něco nedělá dobře . To že někdo je KVH ještě neznamená že to dělá dobře. Možná by jste si měli uvědomit ,že tyhle označení jsou z minulosti. Parta lidiček chtěla od kulturáku získat podporu na svůj koníček , tak založili skupinu která ji pak dostala. Jestli to bylo SHŠ nebo KVH byla spíš otázka období.Například většina KVH dělala od napoleoniky nahoru a tím to bylo daný.Proto dnes vznikají občanská sdružení a podobně. Z vlastní zkušenosti musím říct ,že značná část členů KVH se stará pouze o to,aby měli uniformy případně nějaké doplňky.V lepším případě umí pochodovat.Když se mají řadit při nástupu je to tragedie.Naleštěný knoflíky to jo,ale o armádě nevědí nic. Nedávno jsem potkal jednu partu 20 dělostřelců.Všichni byli blbci,páč oni jsou KVH,oni to dělají dvacet let,oni tomu rozumí.A opět,uniformy paráda,ale po dvaceti letech nevědí jak se správně a bezpečně drží nabiják(proto jeden přišel o ruce). Výsledkem je hluboký pokles úrovně těchto klubů neboť jejich členové si neuvědomují,že hezké uniformy jsou pouze jedna z mnoha částí vojenské historie. Chci tím říct,že KVH neznamená patent na rozum,

Siegfried 22. květen 2007 10:11:19

michalb(22. květen 2007 11:55:31) : samozřejmě máš pravdu... akorát mezi KVH je menší četnost debility typu: už šermuju dvacet let a proto je mé pexeso dobré .)) u lidí co dělají SHŠ a jezdí hlavně gotiku a dělají to "už 20 let" je vždy jistota že tam budou pérovky pexesa a půlitry... pokud ne je to světlá a netradiční vyjimka... :))) Na třicítce pak mokasíny s motýlkem, přešitý saka a pod .)) Co si napsal má asi takovouto informační hodnotu... "to že je někdo vysokoškolák neznamená že není debil" KVH mají obvykle (tedy v převážné většině) aspoň ty uniformy správně, zbraně taktéž. O ostatním se můžeme bavit... u SHŠ není (v převážné většině) dobře ani toto... mimochodem kolik SHŠ co třeba dělají od baroka včetně výše umí bojovat v šiku a ne fňukat když se do nich pustíš a šik jim rozsekáš protože ani neuměj chodit... o gotice nemluvě ale tam to nebylo nejzákladnějším způsobem boje takže se o tom dá polemizovat...

Broďan 22. květen 2007 10:43:15
Siegfried(22. květen 2007 12:11:19) : Rád bych k tomu něco dodal, ale už jsi to tam všechno napsal.

michalb 22. květen 2007 10:48:16

No a teď jsi to udeřil Domnívám se ,že hlavní rozdíl mezi SHŠ a KVH je :1..SHŠ nejdou do hloubky věci .Kamarád z Coloráda říká že není důležite mít všechno perfektní,ale je důležité zachytit ducha.Toho se (myslím)drží SHŠ. 2.KVH by měli jít více do hloubky. Jenže většina klubů se zasekla na těch uniformách.A to je pouze zlomek vojenské historie. (tomu pošťuchování co mnohdy předvádí bych neříkal boj) Takže si myslím ,že valná část KVH vlastně žádnými kluby nejsou neb tuto svou myšlenku naplňují asi tak z 10%.

Broďan 22. květen 2007 11:23:09

michalb(22. květen 2007 12:48:16) : Já tedy nevím jakého "ducha" máš na mysli. Většina masových šermířských akcí mi přijde celkem bezduchá. A to, že není třeba mít všechno perfektní a dělat LH apod. se tady ozývá ze všech koutů už po mnoho let. Ale v podstatě je úroveň většiny SHŠ stále děsivá, takže nejde o to zda to má být "perfektní" či LH, ale zda vůbec vylézat před diváky s takovou hrůzou a opájet se tím, že "divák to tak chce".

KOHO 22. květen 2007 11:27:27
Zase tady pěkně tlacháte. Důvod je jediný ,nejde o diváky ,ale o snahu některých lidí se oddělit od běžného shš ,stejně tak jako Lh .netuším prapůvod ,ale předpokládám ,že vetšina lidí co ho dnes dělám začala alespoň na začátku v shš nebo v podobné komunitě.

michalb 22. květen 2007 11:40:41

Ale páánovééééé, to s tím duchem bylo jen tak na odlehčení. způsob jak slušně vyjádřit některé strašné věci. Ale teď vážně ,kromě všech problémů které se zde rozebírají,cítím i jeden podstatný. A to je atmosféra na akcích .A je jedno kdo je dělá. Dříve jsme se sešli protože nás to bavilo,protože jsme si měli co říct,protože to byl hezký koníček.Jedním slovem kamarádství. A tohle kamarádství mi tu v posledních řekněme 10 letech chybí. Proto např.já jezdím raději na setkání do německa.Protože zcela jiná atmosféra.

hawkwind 22. květen 2007 11:43:31
"Kamarád z Coloráda říká že není důležite mít všechno perfektní,ale je důležité zachytit ducha.Toho se (myslím)drží SHŠ." - Ano ano, at´žije SCA. Existuje ve státech jakákoli skupina která se zabývá čímkoli jiným než jejich občanskou válkou a snese srovnání s průměrnou evropskou kvalitou? J.

Jan z Siecina 22. květen 2007 11:48:49
michalb(22. květen 2007 13:40:41) : Počkat, mezi lidmi, které znám já, je "atmosféra" dokonalá :))

Siegfried 22. květen 2007 11:51:20

michalb(22. květen 2007 13:40:41) : Jenže já tě mohu ujistit, že když se slezem my na akci, tak si perfekně pokecáme, pojíme, popijeme do sytosti, akorát že nemáme umakartový stoly a plynovej vařič a igelitovej přístřešek pod kterým je k ránu hromada igelitopetflaškového slizu.)) - tím nemyslím konkrétně tebe, ale jistý "průměr"... Problém bude asi v tom, že před těmi deseti lety jste byli mladí, nadšení a bez starostí či závazků, nic nebolelo když si ráno vstal a proto ti to ve vzpomínkách přijde skvělé... :)) Dneska když vidím o čem se baví lidé "dělám to 20let" tak kromě pár vyjímek to jsou věci typu, jo tenkrát na... (lepší varianta) nebo jo sehnal sem bezva instalatéra a na chalupě sem si udělal dobrej přístavek a pod. (horší varianta) Akorát máme jedinej problém, bavíme se a paříme s každým, ale když vypadá jako gagarin tak se ho zeptáme jestli je spokojenej s tím jak to dělá .)) a je oheň na střeše muhehee... ostatně sedět večer a dívat se na lidi co vypadají koukatelně a makají na zlepšení a je s nima sranda je výrazně lepší než se dívat na lidi co ojebávaj a ještě se kvůli tomu hádaj .))

michalb 22. květen 2007 11:55:01

teď nevím co jsi chtěl říct. Samozřejmě že kamarád dělá občanskou,ale to není podstatné. Znám pouze kolegi z občanské.takže se ti k tomu nemohu vyjádřit. Ano jsou tam i jiná zaměření,např.římani ,ale úroveň neznám. Vidím tu ještě jeden problém,pokud šermíři chtějí lepší kvalitu,je třeba aby nedělali všechno a za každou cenu. Je třeba odmítnout akce jejichž úroveň není taková jakou chci,nebo pořadatelé se nechovají tak jak by se měli chovat. Toť můj názor.

Wothan 22. květen 2007 14:12:23

Ano to zní rozumně - ta šílená snaha mnoha SHŠ poskytnout potenciálním divákům co nejširší záběr a nebo jen prostá snaha mít co nejširší záběr pro ježdění na různé akce vede logicky k tomu že mají hromadu šrotu od pravěku po baroko, nic z toho není udělané pořádně, kvalitně, do hloubky a tomu odpovídají i jejich znalosti o tom kterém období. A celkem logicky to vede i ke kompromisům a ojebům - proč si pořizovat na tohle období nový X, když by se dal použít X ze staršího/mladšího...stejně to divák nepozná. Já jsem se proto třeba většiny svého vybavení i "období" zbavil a dělám jen to na co s bídou stačím.

Jiří z Holohlav 22. květen 2007 15:10:50
Jo,jo,když halt jedny zajímá historie a druhé mávání sečnou zbraní/nejlépe za žold/ to je těžký hledt společnou řeč.............a ta zbranˇ je v očích lidu spojuje.