Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Caesar 22. květen 2007 14:02:52

Do konce května mám zadat téma bakalářské práce. Jsa ovlivněn svým osbním zájmem, rozhodl jsem se, že napíšu "něco" o Talhofferovi a jeho kodexech. Upletl jsem si tak trochu na sebe bič, protože nemohu sehnat žádnou literaturu. Proto vás žádám o pomoc či radu. Nechtěl bych se dívat na Talhofferovo dílo jako na "učebnici šermu", ale jako na doklad božích soudů ve středověku. Zajímá mě řekněme vliv sociální diferenciace na souboj a použité zbraně (proč mají jednou "útočné" či "hákové" štíty a meče a podruhé ty samé štíty a "palice"?) Co bojující žena s kamenem? Muž je handicapován jámou, protože si uvědomovali fyzickou slabost ženy? Co se dělo s mrtvolou po souboji, byl prokletý nebo si zasloužil pohřeb na "normálním" hřbitově? Dostal vítěz rozhřešení? Co se stalo, když zemřeli oba? Je Talhofferovo dílo reklamou na jeho školu, vždyť "pán, kterému slouží" zvítězil... atd. atd. U nás je obrovský nedostatek literatury, která se dané problematice věnuje. Můžu si sice něco vypůjčit ze zahraničí, ale nechci střílet vedle a zkoušet knížku za knížkou. Chtěl jsem se zeptat jestli někdo nemá přeloženy Hergselovy edice Talhofferových kodexů a také "články" v Sachsenspieglu, které se věnují problematice božích soudů? Potřeboval bych nasbírat základní informace o božích soudech. VELICE VŠEM DĚKUJI ZA POMOC!!!!!!!

Víťa 22. květen 2007 14:05:07
to už tu jednou bylo....a už je to tu zas. Vpravo je rámeček s diskuzema, když zmizí, tak je stále přístupná zkrz odkaz vlevo takže neni potřeba zakládat novou.

Kateřina z Landštejna 22. květen 2007 14:45:48
Caesare, máš spoustu materiálu na původním auditku, tak tam laskavě nahlédni!!!!!

Kateřina z Landštejna 22. květen 2007 14:56:04

Caesare, to není dobré téma na to, že máš na zpracování cca týden. To je na půl roku tvrdé práce, pokud to má k něčemu vypadat - a nikde to neopíšeš! Talhoffer jako podklad pro ordál? O tom jsem nikdy neslyšela. Ordál má kořeny ve starověku a s Talhofferem nemá nic společného. Neblbni - tohle za Tebe fakt nikdo nenapíše, i když otázky kladeš pěkně :o))) Ale protože jsem hrozně hodná, tak si přečti tohle: www.volny.cz... cs.wikipedia.org... www.stastnezeny.cz... A tohle je o historii souboje vč. souboje soudního: www.militaria.cz... Tak, synku, pěkně studuj a piš, ať dostaneš jedničku :o))

mascha 22. květen 2007 15:35:13
Mno, jestli to dobře chápu tak nemá dva týdny na zpracování, ale na zadání tématu... A pokud bude tématem "technologie" ordálu, pak je Talhoffer docela dobrý pramen a vidím tam toho hodně společného. Jen mi přijde zbytečný to tu spamovat rovnou ve dvou fórech...

Caesar 22. květen 2007 16:48:10
Všem děkuji a zároveň se všem omlouvám, že jsem to sem hodil dvakrát. Ptám se prostřednictvím této diskuse poprvé a nevěděl jsem jak to funguje :-)

Caesar 22. květen 2007 16:53:16

Kateřina z Landštejna(22. květen 2007 16:56:04) : Milá Kateřino, velice děkuji za ty odkazy. Mám týden na zadání tématu, ne na vypracování. Jen ještě nevím, z které strany to mám vzít. Myslím, že Talhoffer souvisí s orádly docela dost. Už jsem se podíval do jedné knihy, ve které je citováno české zemské právo. Píše se v něm, že sedláci a měšťané vykonají souboj ve šraňcích s palicemi a velkými štíty a je tam i dokonce bojující žena (vdova, panna), a její soupeř má stát po pás v jámě....

Jan z Siecina 22. květen 2007 16:59:36
Caesar(22. květen 2007 18:53:16) : A teď, co má kniha českého zemského práva (která, prosím? kde ses na ní koukal?) společného s Talhofferem?

Caesar 22. květen 2007 17:15:56
Jan z Siecina(22. květen 2007 18:59:36) : Je to knížka, která mi byla doporučena - Adamová, Soukup: Prameny k dějinám práva v českých zemích, I.

Kuno 22. květen 2007 17:31:45
Jo,už vím kam debata spěje:>))))

Caesar 22. květen 2007 17:46:46
Kuno(22. květen 2007 19:31:45) : A kam :-)

Kuno 22. květen 2007 18:42:06
Caesar(22. květen 2007 19:46:46) : Pokud to nevíš Ty sám,kdo by měl?:>))

Kateřina z Landštejna 23. květen 2007 05:45:01

Caesar(22. květen 2007 18:53:16) : To asi bude chtít trošku jiný pohled - je to dáno soudním a společenským systémem ve středověku. Neurození lidé nesměli nosti meč, proto ty palice a hole. Odrál byl jedním z procesních prostředků, stejně jako celý formalismus středověškého práva, který měl ten účel, aby si to lidé rozmysleli jít k soudu a spory si laskavě řešili mezi sebou. Hele, to je na hodiny a hodiny. JSI Z PRAHY (nebo blízkého okolí)? Jestli jo, jsem ochtona Ti po 10. červnu (dělám přijímačky) pomoci s tou prací, protože mne problematika středověkého práva zajímá taky. Jsi pro?

Kateřina z Landštejna 23. květen 2007 05:47:14
Jan z Siecina(22. květen 2007 18:59:36) : On to pojímá zajímavým způsobem náhodou (pokud jsem to správně pochopila) - jako vztah mezi pravidly souboje, procesního práva a možné odezvy v soudním souboji. Resp opačně - že se pravidla soudního souboje projevila v pravidlech soubojování obecně.

Kateřina z Landštejna 23. květen 2007 05:48:25
To se mi panečku daří - orádl, odrál :o)))))

mascha 23. květen 2007 06:15:10
a orál uz jsi zkousela? taky hezký... ;-)

Caesar 29. květen 2007 14:19:26
KATKO, NAPÍŠEŠ MI NA SEBE MAIL?

Caesar 29. květen 2007 14:20:31
NĚMĚL BY NĚKDO PROSÍM PŘEPIS TALHOFFERA ALESPOŇ DO TEJ NORMÁLNÍ NĚMČINY, S TÍM NÁŘEČÍM ASI NEHNU :-(

Caesar 30. květen 2007 20:50:37
Koukal jsem, že jedocela aktuální diskuze o štítech :-) Tak mě napadá, nevíte někdo náhodou, jaký mají původ štíty, které používá Talhoffer v soudních soubojích? (myslím ty útočné či hákové, v pramenech často označované jako "štíty velké jako člověk")

Kateřina z Landštejna 31. květen 2007 05:10:38
Caesar(29. květen 2007 16:19:26) : katerinazl@seznam.cz

otec Opat 31. květen 2007 09:19:03

Caesar(22. květen 2007 16:02:52) : muzu se zeptat, nepises nahodou tu bakalarku v Olomouci v dr. Podolskeho? jinak je to fajn tema, ale trochu se bojim, ze si nepletes bic, ale opratku. je to moc siroky, sekundarka v cestine bida... a to i k ordalu samotnymu. jak ses na tom s nemcinou? mozna bych spis rozvazoval na bakuli neco mensiho a toho Talhoffera si nechat az na diplomku s vyjezdem do zahranici a cerpani literatury tam.

otec Opat 31. květen 2007 09:24:41

protoze v medievistice jsou ted ritualy dost a dost popularni - viz prave v techto dnech konference v Brne cms.flu.cas.cz... nebo sbornik z predchoziho www.matice-moravska.cz... Takovou zakladni praci je titul Gerda Althoffa - Die Macht der Rituale, Symbolik und Herrschaft in Mittelalter Podle me vrhnout se na ordaly u Talhoffera bez detailni znalosti ustaveni, vyvoje a promen ordalu v historii do 15. stoleti je vic nez problematicky. Historicka literatura nic moc (u nas) jak uz sem rikal, o pravnicke nevim, ale obavam se, ze se to zas bude lisit metodologicky, takze ani to pro tebe pripadne nebude bez problemu

otec Opat 31. květen 2007 09:28:10
V tom sborniku STÁT, STÁTNOST A RITUÁLY PŘEMYSLOVSKÉHO VĚKU: Problémy, názory, otázky, Brno 2006 kazdopadne doporucuju z hlediska teoretickych zakladu studii Pavliny Rychterove Rituály, rity a ceremonie – teorie rituálu a jejich reflexe v medievistickém bádání

otec Opat 31. květen 2007 09:31:07

tim te teda nechci nijak demotivovat. jenze studium tyhle otazky predpoklada studium literatury historicke, pravnicke, sociologicke, filosoficke a teologicke (a jestli si fakt z Olomouce, tak bych cekal ze oponentem bude dr. Stejskal a pak tomu fakt neuteces) . takze kdyz se nejdriv mrknes na ordaly obecne ze zahranicni literatury, tak tech 40 stranek das v poho, nezblaznis se, napises smysluplnej text a navic budes mit zaklady a tema pro diplomku.

otec Opat 31. květen 2007 09:50:46

no zkousel sem ti sem poslat nejakou literaturu, ale nejak se to nechce ulozit, tak mrkni na katalog kostnicky univerzity na hesla Gottes Gericht ci Rituale a uvidis sam. Ta Dr. Rychterova je totiz prave odsud, katedra historie a sociologie je tu dohromady, tak cekam, ze k tyhle otazce tu toho bude hafo, jak po strance faktograficky, tak predevsim metodologicky. Ten katalog najdes na: w4.ub.uni-konstanz.de...

Sidonie Opavská 04. červen 2007 17:38:36

Ahoj Caesare. Už jsme spolu měli tu čest, ale patrně si nevzpomínáš (máš na mě kontakkt od dr. Podolského a nedávno jsi mi napsal email)... Chtěla jsem se zeptat, jestli jsi se už rozhodl téma nějak konkrétně vymezit? S právní stránkou by Ti mohl pomoci Radar a snad by měl nebo mohl sehnat i texty Talhoffera. Souhlasím s Opatem, že Ti nejspíše oponenta bude dělat dr. Stejskal a to Ti opravdu nezávidím:-) Opravdu dobře si to rozmysli a dej pak vědět. A napiš mi okud jsi, abychom Ti mophli případně sehnat nějakého konzultanta v místě bydliště.

Caesar 07. červen 2007 11:21:06

AHOJ, ZDRAVÍM VŠECHNY, jak jste to poznali, že oponent bude s největší pravděpodobností dr. Stejskal ? :-) No já to chtěl u něj původně psát :-) Píšu to u dr. Kalouse, k dr. Podolskému jsem šel z počátku pro radu, ale jak víte není středověkář, takže to poslal jinam. V současné době mám několik zákoníků, které se vyslovují k ordálům - zemský zákoník, statuta Konráda atd. Další otázkou je právo kanonické - odrály byly zakázány r. 1215, IV. lateránským kon. Rozhodně bych nechtěl pohlížet na odrály jen z právního hlediska (i když se tomu asi nevyhnu), ale z pohledu "každodennosti", bohužel nemám ani jeden narativní pramen, který by se o ordálech zmiňoval. Stačila by nějaká korespondence v níž by stálo.... že to ráno se pobili tam a tam... nebo kronika. Dnes jsem se bavil s dr. Kalousem a jeho kolega, který se věnuje středověkému právu říkal, že už se v době Talhofferově nedá hovořit o ordálu, ale spíše o souboji. (hra se slovy nebo je tomu tak?) Na internetu je hodně stránek, které se věnují Talhofferovi, ale jiná ves jinej pes. Kdybych sehnal překlady z toho strašnýho nářečí, do modení němčiny, tak bych si s tím nějak poradil. Zkoušel jsem posílat kus originálu kamarádce na germanistice a ta s tím nepohla. :-( Proto ani pořádně nevím, co vlastně v tom Talhofferovi je. Vím, že jsou tam popsány techniky, ale to mě až tak nezajímá. Údajně tam má být stanovení správného dne pro souboj atd. Zatím jsme se dohodli na takovéto struktuře bakalářky: 1. Ordály v obecné rovině - zkouška ohněm, vodou, soubojem (pro české země) - víceméně kompilace 2. Ordály v právu - odraz sociálního postavení, pravidla (proč používají ti dva meč a ti zase kyje, jaké postavení má žena, odkud to pramení atd..) 3. Dílo Talhoffera jako odraz božích soudů v pozdním středověku. Je to důkaz, že něco takového existovalo. Možná se dá namítnout, že si prostě někdo přečetl zemské právo a podle toho namaloval obrázky, ale proč by malíř zachycoval "smrtící" techniky, když by to nebyla pravda? A navíc, kdo si mohl dovolit číst či prohlížet Talhofferovy rukopisy? Dají se tato díla vnímat jako reklama na jeho školu? Dá se najít odpověď na to, co se dělo např. s mrtvolou? Byla prokletá nebo si zasloužila křesťanský pohřeb? Dostával vítěz rozhřešení? Co když zemřeli oba? Byly souboje zaštiťovány nějakou institucí či organizací (myslím, když se církev od ordálů odklonila a nesměla se jich zúčastnit - teoreticky ). Vstahovaly se ordály dříve i na církevní osoby? Co ty divné obleky s kříži, v nichž bojují? Pro koho byly určeny? (odráží se v tom sociální postavení?). Kde mají kořeny hákové štíty? (myslím si, že velké štíty jsou pozůstatkem z dob dávný, vzpomeňme na mandlové (normanské) štíty v raném středověku, meč byl vzácnej, tak si necháli raděj osekávat štíty než aby tolik používali meč). fuj, to jsem se zase rozepsal :-) HROZNĚ MOC SI VÁŽÍM POMOCI VŠECH A MOC DĚKUJU Jinač jsem ze Šumperka (přes týden jsem v Olomouci), nejblíž kdo se věnuje Talhofferovi je možná tak Geňa z Jeseníku (Arma ferre)

Caesar 18. červen 2007 10:39:03
žádná reakce? :-) :-(

Caesar 10. červenec 2007 19:34:46
Chtěl jsem se ještě zeptat, jestli někdo nemá ofocený edice Talhoffera od Gustava Hergsella. Zkoušel jsem to vypůjčit na meziknihovní výjpučku, ale prej se to nepučuje :-(

Petr Zajíc Lněnička 11. červenec 2007 06:05:58
www.thehaca.com...

Caesar 11. červenec 2007 16:24:13
díky, vím že na této adrese jsou manuály, ale pořád to není to pravé ořechové, sháním nejstarší kodexy Talhoffera

Broďan 11. červenec 2007 16:49:59
Caesar(10. červenec 2007 21:34:46) : Možná to bude tohle? jfgilles.club.fr...

Caesar 21. červenec 2007 17:41:04
Děkuji, a nezná někdo ještě narativní prameny - vyprávění o průběhu božího soudu v kronice, dopisu, (městské) knize atd? To by mi ukázalo jiný pohled na věc, než právní. Děkuji

otec Opat 09. srpen 2007 12:40:51
Omlouvam se za prodleni, z hlavy me zadny popis ordalu z ceskych kronik nenapada, ale zkusil bych je projit. ze zahranicnich bych zkusil kroniku Rehore z Tours (nedavno to znovu vyslo cesky), resp. pak barbarske zakoniky a dalsi kroniky v ramci MGH. vse dostupne na www.dmgh.de

Caesar 14. srpen 2007 08:39:35

Ahoj. Možná mi to nebudeš věřit, ale právě mám Řehoře a jeho O boji králů a údělů... na stole. Napadlo mě, že Talhoffer je ideálním pramenem. Na jedné straně je pramen právní, ale nikde není zaručeno, že se tím řídili, na druhé straně je kronika, která nám o tom podává zprávu, no a pak je Talhoffer :-) Myslím, že se jedná o kombinaci jak právního tak i narativního pramene. V současné době řeším nejaké praktické věci, kolem souboje - kdo zhotovoval šraňky, jestli existovala instituce (hradský správce,...) kdo se o to staral, kdo kopal jámu pro boj muže s ženou, kdo dodával na souboj zbraně, vždyť nemohli mít soupeři stejné zbraně z domu, pokud si je mohli vůbec dovolit atp. Budu vděčný za všechny nápady a připomínky. Díky

otec Opat 14. srpen 2007 09:33:44

ostatne muzem si dat nekdy v Olomouci scuka a pokecat osobne. Ne ze bych ti uplne moc poradil, delam spis rany 14. stoleti v sermu a odborne monasticismus, ale rada veci casto vyplyne i z obycejny diskuze. :-) a rozhodne lip nez takhle pres net. ten Rehor bude urcite dobra volba, jen jeste nevim jak preklenout to casovy rozpeti mezi nim a Talhofferem. :-) hodily by se ti urcite ty Ritualy od Althoffa, ja je chtel ted v Kostnici ofotit,a le nemuzu se k tomu zaboha dostat. :-( Tak to zkus treba pres Zbrojku a MVSku

Caesar 14. srpen 2007 10:42:19
Dobrá, můžeme se sejít, jsem v OL prakticky celé prázdniny :-) Teda až na pár výjimek :-)

Caesar 14. srpen 2007 10:42:37
Ty šermuješ?

otec Opat 14. srpen 2007 10:47:52
no spis v semestru, ja sem ted v Kostnici na Erasmu. jojo, do sermu tez fusuju :-)

Caesar 14. srpen 2007 10:59:54
Ok, tak to necháme v semestru. Když už seš v tej Kostnici, nemohl by ses mi mrknout na jednu knížku. Doc. Miller mi nafotil pár úvodních stránek. Název a autora z hlavy nevím, ale mám to doma na stole

Caesar 14. srpen 2007 11:02:41
Tož se měj, pomalu mizim z netu :-)

otec Opat 14. srpen 2007 13:35:22
Samozrejme, co potrebujes?

amat 15. srpen 2007 13:26:41
otec Opat(14. srpen 2007 12:47:52) : Hele, dej na sebe pozor, v Kostnici bejvá asi velká zima. Slyšel jsem, že i Jan Hus si musel přitopit dřevem a to byl jistě skromný a otužilý člověk.

otec Opat 15. srpen 2007 14:27:31
amat(15. srpen 2007 15:26:41) : no zatim v pohode, i zvysenou hladinu okolniho vodstva jsme prestali bez zahaneni a vysouseni ohnem :-)

Caesar 10. září 2007 18:33:04

Ahoj otče Opate. Dlouho jsem se neozval, neb nemám doma net, a nebyl jsem v Olomouci. Tady ti posílám název tej německéj knížky o Talhofferovi, co je v Kostnici, kdyby ses na to mohl mrknout. Schulze, André: Mittelalterliche Kampfesweisen, Das Lange Schwert, Talhopffers Fechtbuch Anno Domini 1467, je tu i nějaké číslo 56.4°445, ale nevím kdy a kde to bylo vydaný :-(. Ještě jednou díky a kdyby cokoliv... tak dej vědět. Caesar

otec Opat 02. říjen 2007 16:24:08
Caesar(10. září 2007 20:33:04) : No... Bohužel jsem od 23. srpna doma. :-( Ale ma stráži u Rýna mě vystřídal kamarád, zkusím ti to sehnat přes něj. Ale je tam ode dneška, tak asi bude nějakou dobu trvat než se rozkouká a bude mít čas na "blbiny". :-)

Caesar 10. prosinec 2007 08:10:49
Děkuju. Já jsem to omezil na český prostor a navíc na dobu předhusitskou, ale toho Talhoffera se nevzdám, rád bych na něj poukázal jako na jiný druh pramene a do budoucna se mu věnoval určitě víc