Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Dragon.666 31. srpen 2007 18:12:37
Zdravím, mohl by mi někdo říct, z jakého důvody se seky pojmenovaly býk, kanec, trpaslík, střecha, pluh? Kvůli čemu? A kdo je tak pojmenoval? Díky

Malcolm 31. srpen 2007 18:20:11
Tak tady bych asi odkázal na Elfa a jeho Living Hard Core skupinu :D :D :D :D :D

Tor(erebus) 01. září 2007 21:48:51

Toto pojmenování seků vychází z pojetí Magisteria a z jistého zjednodušení celé problematiky. Některé pojmy jsou volné překlady dobového označení určitých akcí (př.: střecha - von tag, ochs - býk, i když překlad by měl být vůl a pro obecně známé provedení by se mělo užít spíše označení zorn). Některé názvy jsou vytvořeny de facto uměle (trpasík.. vychází z akce zvané zwerch, ale tato se prováděla poněkud odlišně). Dané označení se vztahuje k škole německých mistrů Johanna Lichtenauera, Hanko Döbringera, Hanse Talhoffera, Joachyma Meyera a dalších. Ve skutečnosti bylo těchto pojmů mnohem víc..

Dragon.666 03. září 2007 14:58:02
Tor(erebus)(01. září 2007 23:48:51) : Díky, ale asi jsi mě špatně pochopil, nebo sem to špatně vysvětlil. Mě šlo spíš o to, jestli někdo neví, proč je (ty seky) tak ti staří mistři nazvali právě býk, kanec, ... A jestli tomu dobře rozumím, tak ty seky si pojmenoval každej jak chtěl a v dnešní době se používá už jenom označení býk, kanec, ... podle něm. školy?

skalda 03. září 2007 15:22:46
Dragon.666(03. září 2007 16:58:02) : Oni mistři seky takto vůbec nenazývali. Názvy, které uvádíš, jsou směsicí "střehových" poloh dlouhého meče a tesáku, rep. Messeru. Tor Ti naznačuje, že se nejedná o historicky doloženou terminologii. Obzvláště pak u "trpaslíka"...

Triarius 03. září 2007 16:12:29
Dragon.666(03. září 2007 16:58:02) : nehladaj za tym ziadnu vedu, proste ked Peter Koza vytvaral jeho nemecku skolu sermu, tak proste potreboval zrozumitelne a zapamatatelne pomenovat polohy,seky a kryty, ktore vyucoval a takto si ich pomenoval, tot vse...s povodnou terminologiou to vela spolocne nema...

Kuno 03. září 2007 16:57:54
skalda(03. září 2007 17:22:46) : Dotaz: Předesílám,že bez jakéhokoliv podtextu. :>))) Sek "trpaslík" se neseká na pas ale na ramena nebo na hlavu. Sek "kanec" se seká do podpaždí. atd... Mě osobně by to přišlo vcelku logičtější ale nejsem si jist jak to má být.

skalda 03. září 2007 17:18:35

Kuno(03. září 2007 18:57:54) : ...jistě přijde chvíle, kdy bude možno věci vyjasnit, ale přesto...Zwirch je příhodné sekat k hlavě, kde ublíží uspokojivě a zároveň mě zakrývá mou hlavu, Unterhawen je taktéž vhodné směrovat k terčům, kde poničí nebo ohrozí protivníka natolik, aby se mi nemohl pomstít a zároveň mě "stínil" hlavu...o))) Z hlediska bezpečnosti při scénické produkci bývá doporučováno terče snížit naopak natolik, aby případné selhání napáchalo škody co nejméně...je třeba, aby si každý dle svých schopností vybral, neboť sám bude zodpovědný za případné škody, nebo naopak....

Kuno 03. září 2007 17:26:50
skalda(03. září 2007 19:18:35) : Díky za odpověd. Takto-hlavně z hlediska většího poškození soupeře mě to přišlo logičtější. Přece jenom nejsem takový d...l.:>)) P.S. To.....ubíží uspokojivě... to je rozkošná formulace.:>)))

jarnoch 03. září 2007 19:26:06
No a da se nekde na netu najit kam presne a jak maji zakladni seky dopadat a co maji způsobit? Kdyz napriklad seknu byka tak ma smerovat na krk nebo vetsi zraneni zpusobi na rameno?

Triarius 03. září 2007 20:18:57
jarnoch(03. září 2007 21:26:06) : skus zapojit trosku rozumu (o tom inac serm je) - co je destruktivnejsie, zasah ramena alebo krku???? co sa tyka dopadu seku, tak sek ma dopadnut tam, kde je v danej chvili najucinnejsi - cize ak ma odkryte rameno, ide na rameno, ak je nechraneny krk, ide na krk - proste zalezi od situacie

skalda 03. září 2007 21:24:09
jarnoch(03. září 2007 21:26:06) : Velmi dobře se to dá vysvětlit při výuce o)))) Internet je plný teorií..... Kuno: ....zbožňuji květnaté sentence....

Tor(erebus) 05. září 2007 00:37:31

jarnoch(03. září 2007 21:26:06) : přesně jak to napsal Triarius.. seky i body by měli směřovat na vhodná protivníkova odkrytí (místo vhodné pro zásah), které nám v daném okamžiku soupeř svou akcí nabízí (jelikož tím, že soupeř provádí určitou akci zároveň odhaluje nějaké místo na svém těle do kterého můžeš útočit). Dle Hanko Döbringera máš konat tak, jako by mezi tvou zbraní a odkrytím soupeře byl natažen provázek a ty se máš snažit, aby byl co nejkratší.. tedy volit co nejpřímější akce pokud možno před nebo v protivníkově vlastním tempu (vor nebo indes)... popřípadě po něm (nach). Problematika je to ale hodně složitá a pouhým textem obtížně předatelná.. př: jen z pozice "býk" (u dlouhého meče zorn) se neseká pouhý jeden typ seku (šikmá linie), ale ve skutečnosti můžeš z této pozice těch seků provést zhruba 5 .. a to v základu :-) ...navíc internet ti zdaleka nevysvětlí všechny drobnosti provedení daných akcí a ty budeš zbytečně tápat.. proto jak už tady zaznělo je rozhodně lepší obrátit se na některou ze škol, která dokáže šermířské umění našich předků opravdu kvalitně a komplexně předat.. dle vlastní zkušenosti ti doporučím buď projekt Vecchia Scuola Di Schermatori (www.mce.cz - Petr Skalický.. na stránkách mají uvedeno sice jen šerm rapírem dle italských mistrů, ale Petr se velmi důkladně a komplexně věnuje i škole německých mistrů a rozhodně to stojí za to) a samozřejmě Magistérium Petra Kozy.

jarnoch 05. září 2007 06:34:02
Tor(erebus)(05. září 2007 02:37:31) : Diky za radu

Prcík1 05. září 2007 08:01:28

Jarnoch: Základní seky tak, jak se učí na Magisteriu si představ zhruba následovně. Zvol si střed na trupu (cca kousek pod hrudním košem) a prakticky všechny seky by měly jít skrze něj. Dráha u základních seků je vedena tak, aby šla minimálně přes kosti - trpaslík pak je vodorovný sek zhruba mezi pasem a hrudním košem; kanec je šikmý sek zespodu nahoru a "vchází" nad pánví a vychází ramenem, atd. Samozřejmě, toto je pouze základ. Potom si můžeš měnit buď výšku seku (trpaslíkem můžeš "odseknout" špičku hlavy, hlavu, přetnout paži s hrudníkem, "utnout" nohy; kancem můžeš útočit jak nad pánev, tak pod rameno či například na hlavu) nebo úhel seku (kancem do podpaží můžeš seknout tak, že z výchozího bodu "základního" kance zvedneš "náměr" seku, nebo tak, že si posuneš výchozí bod více do strany, takže se linie útoku protne s tělem právě pod ramenem. Staří mistři měli pro každý takovýto sek vlastní název - přičemž mnohdy nešlo o nějaké systematické uspořádání, jak jsme zvyklí v dnešní době. Peterko při rekonstrukci německé školy zavedl systém seků (což nám, lidem dnešní doby více vyhovuje) a stejně tak i systematické pojmenování na základě původních názvů (jak se zmiňuje Triarius). Jinak - sek budeš samozřejmě usměrňovat dle momentálně odkrytého místa, dle možnosti využití soupeřova tempa, ale i dle toho, o co se jedná - při secvičeném souboji spíše zaútočíš na "masitou" část těla (a když omylem zbraň dopadne silněji, nazpůsobí takovou ránu/bolest, jako při naražení kosti), při souboji s kamarádem více naznačíš zásah na citlivější místa a pokud by jsi se někdy (doufám, že ne) dostal do situace, kdy by jsi se opravdu musel bránit, pak to posadíš tam, kde protivníka nejrychleji ochromíš a zastavíš. Velmi dobře se k tomuto vyjadřuje i Tor (erebus).

Kuno 05. září 2007 15:41:33
Dragon.666(31. srpen 2007 20:12:37) : Já bych jen doplnil Tora,že k této problematice má jistě co říct i pánové ze skupiny Trabantengarde,kteří cvičí pod vedením Petra Vytopila. Šerm v jejich podání (jak jsem měl možnost vidět na Zbirohu) je podle mne EXCELENTNÍ.

jarnoch 06. září 2007 07:50:02
Prcík1: Dik. Ve skpupině sme totiž do zblbnuti cvičili základní seky, což semozřejmě není na škodu, až se však skupina poněkud porozpadala. Vystoupeni sou samozřejmě super, ale jak říkáš, rád bych byl taky schopen destruktivního útoku. A aď už sme kamoši nebo ne, dávám přednost tvrdší konfrontaci ala-polsko.

Krutochruj 06. září 2007 08:17:57
Kuno(05. září 2007 17:41:33) : hmmmmm:) už jen co je vidět na jejich webu je hezký...

Kuno 06. září 2007 09:45:25
Krutochruj(06. září 2007 10:17:57) : Nebyl jsem tam ale podle webu nejde nic objektivně posuzovat (pokud se nejedná o výbavu),chce to vidět "naživo"

Dragon.666 20. září 2007 00:02:23
Mockrát díky všem za vysvětlení :)

Dragon.666 20. září 2007 00:09:33
Krutochruj(06. září 2007 10:17:57) : Můžeš odkaz na jejich web hodit aji semka? O:-) Díky Někde se asi stala chyba, protože můj strejda Google toho o nich moc neví, asi je chudák nějakej nemocnej :-(

mac 20. září 2007 06:40:44
Kuno(05. září 2007 17:41:33) : díky,ale je pořád co zlepšovat ve všech směrech. Co se týče názvu seků, tak jak někdo psal níže, opravdu to je taková Peterova pomůcka pro jeho žáky,která se rozšířila mezi lid)))

mac 20. září 2007 06:41:36
Krutochruj(06. září 2007 10:17:57) : nějak se v tom neorientuju, ale jestli je to na nás, tak děkuju, ale náš web je ve výstavbě.

mac 20. září 2007 06:43:09
Dragon.666(20. září 2007 02:09:33) : Rozhodně by bylo nejlepší někam zajít. ˇ Rešit šerm po netu, není moc dobrý, jak jsme se už mnohokrát přesvědčili)

Kuno 20. září 2007 07:11:15
mac(20. září 2007 08:43:09) : Náhodou...je to fajn zvláště za dlouhých zimních večerů nebo když se člověk v práci nudí....:>))

Dragon.666 25. září 2007 14:55:44
mac(20. září 2007 08:43:09) : Já vím, že na ukázky je lepší někam zajít, ale mě šlo původně spíš jenom o to, proč se to tak jmenuje a ne jak se to seká ;-)

Věnec 26. září 2007 08:15:28
Není lepší používat latinu? Prima, sekonda....?

Kuno 26. září 2007 10:21:44
Věnec(26. září 2007 10:15:28) : Asi ano ale v češtině a hlavně němčině to tak nějak...líp zní.:>))).

Leonid 23. říjen 2007 22:35:55

Kolegové, nevím, jestli moje poznámka není už pozdní, jak vidím, diskuse skončila před měsícem, ale chtěl bych připomenout, jak už poznamenal diskutející pod značkou Tor(erebus, to názvosloví vlastně zavedl Mistr Liechtenauer (a jeho epigon Ringeck), kde například ten "býk" je zván Ochs (vůl) a je tam další názvosloví, dnes ve škole Mistra Kozy nepoužívané. Teď si nejsem jist, jestli to Peter převzal z Talhoffera, už jsem ty T. knihy neměl dlouho v ruce. Pro srozumitelnost bych se také přimlouval za názvosloví "moderí", to jest prima, seconda etc. To středověké názvosloví několika málo německých mistrů je dneska směšné (nejenom můj názor, ale daleko kvalifikovanějších moderních učitelů šermu). Nicméně "proti gustu žádný dišputát"... Pokud někomu vyhovují "býci", "střechy" etc. nic proti tomu. Snad se k vysvětlení geneze tohoto názvosloví někdy dostanu na Militarii... -lk-

KOHO 24. říjen 2007 22:39:40
Stejně je v tom stašný maglajz ,ale pokud někdo dělá jednu konkrétní školu ,proč nepoužívat přesně danné termíny ,které používá učil. To by se to ovšem nesmělo všechno v míse mísit.

Dragon.666 24. říjen 2007 23:02:42

Leonid(24. říjen 2007 00:35:55) : nikdy není pozdě, právě naopak ;-) Ono záleží asi hodně na zvyku, když se někdo učil sek nazývat býk, kanec, střecha, ... tak prima, sekonda mu zní tak nějak divně. A podle toho, co psal Kuno, to nebude jenom můj názor. Proč je lepší používat moderní názvosloví místo toho středověkýho? Potom by se, ale nikdo nesměl zlobit na někoho, kdo mluví o plátovém brnění, místo o plátové zbroji, vždyť přece používá modernější názvosloví O:-) (neberte to jako rejpání, já su v podstatě hodnej) Snad se k tomu na Militarii dostaneš, nejenom já, si o tom rád něco přečtu ;-)

Triarius 25. říjen 2007 06:22:54
Leonid(24. říjen 2007 00:35:55) : no ono pouzivat nejake univerzalne nazvoslovie stylu prima, seconda... sa sa mi zda nezmyselne, pretoze je rozdiel v jednotlivych skolach a tym padom by ten isty nazov pomenovaval viacero rozlicnych veci a to by bol potom dobry hokej...a co sa tyka moderneho nazvoslovia? preco? ked sa snazim rekonstruovat nieco co bolo, tak nevidim problem to aj tak pomenovavat