Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Pampalíny 24. březen 2003 23:11:43

Dovolil jsem si založit nové diskusní fórum, které byh rád využil k získání informací o vybavení o tomto období. Historicky člověk získá z knih co potřebuje (viz. např. rozšířené vydání Třeštíkovy knihy Vznik Velké Moravy a další starší tituly /sic. občas komunismem částečně znehodnocená - jako Chropovský/ . Problém je alre získat informace o oblečení, zbraních, výrobě atp. Některé odpovědi jsem nalezl na jiných diskuzích, ale tady bych se rád věnoval konkrétně období od příchodu Slovanů do 11. století. První dotaz jsem ještě umístil do sekce o Pěchotních štítech, ale chci se zeptat na techniku výroby reflexních luků (převzatých Slovany od Avarů).

slinger 28. březen 2003 21:32:54

Pampalíny(25. březen 2003 00:11:43) : Vyobrazení velkomoravského původu je málo, ale jsou - např. v publikaci Dekan - Velká Morava a knihy od Poulíka, kde upozorňoval, že tamější oděvy se mohly lišit od západoevropských - tam přežívala pozdně antická tradice tunik, zatímco z nečetných zobrazení "Velkomoravanů" se zdá, že nosili jakési zvonovité kabátce , možná i vepředu otevřené /viz nejasná úloha gombíků/ a taky spekuloval o širokých kalhotách a botách se zdviženými špičkami - to by odpovádalo vlivu východoevropského stepního nomádského prostředí. Musíme si uvědomit, že ačkoliv Velká Morava byl stát, částečně se rozkládající na našem území, ležela ve skutečnosti na průsečíku kulturních vlivů karolinských, byzantských a východních kočovníků.

Hnikkar 30. březen 2003 19:04:24
Ted momentalne nemam po ruce svou knihovnu, takze jen mala poznamka: Co si pamatuju z ruznych knizek, tak spousta vedatoru odvozuje zpusob zivota starych slovanu od zpusobu zivota na Bíle Rusi v prubehu 19.st... Mel jsem pred casem v ruce knizku, kde se kdosi zabyval Zivotem v ramci SSSR (Take ponekud starsi) a vychazel z kreseb a zaznamu badatelu z 19. st. Jakmile si vzpomenu dam sem nazev...

Pampalíny 31. březen 2003 23:35:04

Co se tyce obleceni, tak jsem primo vznesl dotaz na Doc. Trestika a ten mi odpovedel, ze slechta mela prave avarsko-franckou smes. tedy podle mody a asi i toho kdo byl zrovna v kurzu. Co nosili obycejni lide se nevi. Gombiky - jejich vyznam byl stejny jako v Persii (kde pry byly caste) ovsem ted si nemohu vzpomenout jaky :-))) Myslim jen okrasa. KOstelnikova - je tu sic hodne lidi proti kopirovani, ale neslo by? Ta bela Rus je docela zajimava. Zkus se na to podivat. Diky.

Bobr,Skjaldborg 02. duben 2003 06:51:14
V prvním příspěvku píše Pampalíny o nedostatku informací o zbraních. Cože? Našlo se jich tolik, že ve zmíněném Chropovském je několik příkladů.Co se týče oblečení, je pravda, že jsem videl rekonstrukci, kde měl Slovan na sobě kaftan, ale bylo to z Chorvatského prostředí.

Hnikkar 02. duben 2003 20:19:47

S tou smeskou avarsko-franskou to muze byt pravda. Teprve nedavno se zacalo uvazovat o tom jaky vyznam mel obchod v te dobe a zacalo se prichazet ze nase predstavy o "Dark Age" jsou trosku zcestne, ze obchod kvetl na podminky docela slusne a kazdy kdo mel trosku tech penez a citil se velmozem tak se snazil necim vyniknout, minimalne oblecenim... Ono se tu ale dostavame k dalsi otazce, jak to vlastne bylo s prichodem Slovanu a zhruba soucasnym pohybem vselijakych vychodnich hord, vcetne te Avarske...

Bobr,Skjaldborg 03. duben 2003 12:12:41

Hnikkar(02. duben 2003 22:19:47) : Ta otazka je jiz nejspis trochu mimo, venuje se ji napr. Merinsky ve sve nove knize Ceske zeme od prichodu slovanu po Velkou Moravu. Pohyb vychodnich hord nebyl se Slovanskou expanzi prilis soucasny, nebo jen do te miry, jak je s dneskem soucasny vynalez parniho stroje. Myslenky o privedeni slovanu do stredni Evropy jeko avarskych kolonistu jsou snad jiz vyvraceny.

slinger 04. duben 2003 20:25:29
Hnikkar(30. březen 2003 21:04:24) : Antropologové tvrdí, že u Bělorusů se nejlépe zachoval vzhled původních Slovanů. A když se udržel antropologicky, je docela možné, že i jejich materiální kultura se zakonservoala lépe než u jiných Slovanů. Ale čert - vlastně Černobnboh ví, nakolik.

Pampalíny 07. duben 2003 07:55:10

Bobr - no CHropovský je CHropovský - ten je schopen udělat Slovana i z Neandrtálce. Co se týče zbraní, tak nemám na mysli pár dokola se ukazujících knížecích mečů, ale obecný pružez velkomoravskými meči. Nezajimá mě čím se jhonosilo horních 100 lidí, kteří si nota bene skoro vše nechali buď dovézt nebo vyrobit atypicky. Jako ukázka mi poslouží např. VM náhrdelník v knize Ch. Slované - ten samý obrácený půlměsíc swe tam opakuje snad 3x nebo 4x. Zajímám mě konkrétní rozvinutost Velkomoravanů, jejich schonosti atp. Zajímámě velikost, technika výroby, a další věci. Oblečení - POdle Třeštíka (kniha i korespondence) to byla síla konkrétních vlivů i politické orientace. Něco jako Velkomoravské odívání asi moc neexistovalo. POkud ovšem nevezmeme fantasii o perském základě :-) Slované - jedno z mála míst (asi i jediné) kde je možné, že by mohli Avaři "vysadit" Slovany je pouze část Panonie. Ostatní verze dle mého názoru patří do Avarské mytologie...

Hnikkar 08. duben 2003 22:08:37

Bobr: Nedavno jsem se tou vyvracenou otazkou opet setkal a to na akademicke pude, asi se bude muset vyvracet i nadale :-) A co se tyce soucasnosti: dokazes s jistotou rici jakou setrvacnost mel ten ktery pohyb v tehdejsi Euroasii? Tak to je na nobelovku. Slinger: Diky za potvrzeni mych slov, ted ale jeste tu knizku najit, nicmene pri hledani jsem nasel jine prameny... Neni tu sice misto to rozepisovat, ale jen par detailu: 70% nalezenych textilii (tedy zbytku, nebot kysele pudy na uzemi byvale VM vse vicemene znicily) jsou vlnene jednoduche latky tkane platnovou vazbou. Zbytek je nejpravdepodobneji import z byzance (hedvabi, brokat- nekdy protkane zlatymi nitemi). Doplnky: Hlavne jde o presky a nakonci: rozlisuje se nekolik umeleckoremeslnych okruhu. Prevladajici je ornamentismus pronikajici z prostredi kocovnickych narodu stredni asie (gombiky), to je mnohde zjemneno byzantskymi vlivy. Ze zapadu pak pronika vliv francky, definovany jako karolinsky. Na uzemi VM pak dochazi v mistnich vyrobcich k pretavovani techto smeru. Ornamentalne tak je vse podrizeno tomu co bylo receno: stredoasijska geometrie (granulace) sloucena s evropskym rostlinym ornamentem. Mimochodem rozebirane gombiky se vyskytuji skoro vylucne v sudem poctu. Diky jejich velikosti pak musi clovek zapnuty na gombiky vypadat jako snehulak. Dalsi vec je, ze z fotek hrobu co mam je patrne, ze gombiky se povaluji zcela nelogicky, predevsim pak kolem hlavy... (obet? dar?) Wothane, rikals, ze na nich byly nalezeny zbytky poutek... v kterych mistech byly umisteny?

slinger 09. duben 2003 16:57:17

K záležitosti gombíků - existuje plastika chorvatského bojovníka z Biskupinje z 11. století, uváděná jako doklad způsobu použití gombíků. Muž na soše či reliéfu má vepředu na hrudi nahoře asi ve výši výstřihu dva kulovité útvary symetricky po obou stranách - patrně gombíky, ale já našel poměrně nekvalitní reprodukci v Světě dávných Slovanů od Váni, na níž není jasno, jestli jsou ty "gombíky" na tunice nebo na plášti a upřímně řečeno, může to být i dvojice spon polokulovitého tvaru.

Hnikkar 14. duben 2003 21:21:44
Wothane: A specha na to nekdo az tak? Jinak poslal jsem mailika kamaradovi archeologovi, pry jej tlaci cas, ale casem dotlaci neco vic... :-)

Hnikkar 16. duben 2003 21:30:41
Hm, pravdepodobne takova sverazna spona... Nebo zeby chrastitka? :-)))

Pampalíny 15. květen 2003 21:31:58
Další dotaz - zatím jsem to literaturou prohnal jen zběžně, takže se ptám - lišily se podle vašich zdrojů vrhací sekery za VM od jiných oblastí +/- 200 let? A jaké máte zkušenosti s tvarováním topůrek k těmto sekerám? Dík

slinger 16. květen 2003 06:38:34
Pampalíny(15. květen 2003 23:31:58) : Velkomoravská topůrka jsou mezi archeologickými nálezy, acheologové upozorňují, že ač sekery připomínají valašky, opírat se o ně nedalo, tak dlouhá topůrka zase neměly.

Pampalíny 22. květen 2003 09:00:02
Díky. To se ale asi jedná o normální bnojové sekery? Na konci mírně zakulacené aby při ráně lépe držely v ruce. Tu už mám hotovou :-) Ale vrhací sekery mají myslím vždy prohlé topůrko. Tedy alespon se tak domnívám.

slinger 23. květen 2003 05:31:03

Pampalíny(22. květen 2003 11:00:02) : Ja videl jednak čepele francisek jak archeologické nálzy, jednak rekonstrukce a ty měly krátké topůrko zahnuté dole dozadu od čepele. Ale nevím, zda tato rekonstrukce má reálný podklad. Jinak jsem se dočetl, že fanciska byla zbraní univerzální - k vrhu i boji zblízka. V Deminově encyklopedii zbraní z 19. století je obrázek francisky s topůrkem, které je celé okované, partně se to kování zachovalo, ale podle toho obrázku topůrko bylo velmi krátké - asi 35 cm, poměrně tlusté a téměř rovné. Dalo by se s ní asi dobře házet, ale k boji zblízka se mi zdála krátká. Její repliku prodával svého času Kronďák.

Pampalíny 08. červenec 2003 22:59:17
Nějakou dobu jsem se odmlčel takže se zpožděním děkuji. Zkusím sehnat tu Deminovu encyklopedii. Případně - nemohl by jsi ji naskenovat? Osobně si myslím že pro boj mohla mít význam, ale asi stejně jako dýka - technicky omezený.

slinger 09. červenec 2003 10:24:30
Pampalíny(09. July 2003 00:59:17) : Já měl Demina půjčeného asi z 3. ruky a už na něj bohužel nemám kontakt. Ale abys nebyl zklamaný, je to kniha z 19. století a místy hodně najivní. To přirovnání k dýce docela sedí, délka byla srovnatelná. Ale co se vlastní tecniky boje týče, nevím o franciskách nic.

Dobrák 15. červenec 2003 18:32:23
Na netu je zajímavá stránka Český raný středověk a Velká Morava , kterou založil historik Dušan Třeštík www.sendme.cz... a stránka Centra medievalistických studií www.flu.cas.cz...

Dobrák 15. červenec 2003 18:36:18
Na netu je zajímavá stránka Český raný středověk a Velká Morava , kterou založil historik Dušan Třeštík www.sendme.cz... a stránka Centra medievalistických studií www.flu.cas.cz...

slinger 18. červenec 2003 21:15:28
Nemohu si vzpomenout, jestli jsem v nějaké publikaci viděl puklici z velkomoravského štítu. Tento víkend jsem objel většinu významnějších velkomoravských lokalit a viděl i několik malých muzejí, ale puklice nikde žádná. Že by je nepoužívali? V okolních oblastech byly tehdy běžné. Vzpomene si někdo, jestli a kde je viděl?

Kozlik 17. říjen 2003 11:42:06

Halo, potřeboval bych radu. Shánim nějaký doklad (nebo cokoliv k věci), týkající se korouhví u velkomoravského vojska (nebo prostě něčeho, co by vlálo nebo aspoň vyčuhovalo nad vojáky). Konkrétně mě zajímá období Svatoplukovi vlády. U Franků něco takového bylo, tak předpokládám, vzhledem ke Svatoplukově moci a jeho orientaci na západní kulturu, že se něco takového vyskytlo i u jeho vojska. Nebo spíš nějaké byzantské vlivy? Nebo něco uplně jiného? Nebo vůbec nic? Já nemůžu nic najít, přímý doklad asi neexistuje. Tak aspoň nějaký rozumný názor...?????

slinger 17. říjen 2003 21:09:25

Kozlik(17. October 2003 13:42:06) : Kdyby mi teď někdo poručil, že musím navrhnout velkomoravskou korouhev /třeba pro film/, pak bych volil žerď zakončenou řeckým křížem a svisle visící praporec - labarum - vexilium - v červené barvě se zlatým jednohlavým orlem. Je to sice čirá spekulace, ale kříž, orel jako symbol křesťanský i císařský, panovnický purpur, nomádský motiv dravce, uvedený tvar praporce - to všechno jistě Velkomoravané mohli někde vidět. Skoro všechno se to dokonce i vyskytuje na drobných velkomoravských předmětech uměleckého řemesla Má to ovšem několik zásadních slabin - jednak je to nedoložené ve vzájemné kombinaci ve formě praporce a druhak to není specificky velkomoravské. Takže ti to nezávidím a jsem rád, že nemusím velkomoravský praporec vymýšlet ani vyrábět, natož pak nosit.

amat 17. říjen 2003 21:34:36

Kozlik(17. October 2003 13:42:06) : Čau, Kozlíku, abys viděl, že máš kamarády, mám pro Tebe perfektní tip na velkmoravskou korouhev. Jak jistě víš, Cyril a Metoděj na Moravě rozšířili uctívání sv. Kosmy a Damiána. To byli lékaři z diokleciánovy doby, ktěří mmj. provedli první transplantaci a to nohy z černocha bělochovi. Na ikonách to vypadá hezky, oni tam stojí nad ležícím pacientem a ten má jednu nohu od kolene černou a druhou bílou. Takže můj návrh: červená korouhev /symbolisuje krevní ztráty během náročné operace/, na ní 2 nohy pod koleno, jedna bílá a jedna černá, špičkami od sebe, stojící. Žerď musí mít oba konce zakulacené, protože až Tě s tou korouhví na nějaké akci živé historie uvidí nějaký znalec historie a vojenství /třeba Otec Opat nebo Wothan/, určitě se ti pokusí tu korouhev vrazit do prdele. Zdraví tě Amat.

Kozlik 20. říjen 2003 11:54:09

slinger(17. October 2003 23:09:25) : S tím orlem jsem tak nějak počítal. Našel jsem zatím dvě vyobrazení, obě pocházejí z Kroniky o Velké Moravě od L. E. Havlíka, druhé vydání. Jedno je na nákončí z Komárna, ale je datované o sto let dřív před Svatoplukem. Druhé vůbec nevím, co je zač. Jsou si dost podobná. Ještě jsem vyděl vyobrazení korouhve na obrazech v památníku VM na Pohansku, tam je červený orel v černém poli, ale to mi připadá dost divné i vzhledem k tomu, že na těch obrazech (autor Balák?) je více věcí, které mi nesedí. Ten kříž na žerdi je dobrej. Ale stejně asi nezbude nic jiného, než si to prostě vymyslet, nebo se na to prostě vykašlat. Dik. amat(17. October 2003 23:34:36) : Tuhle jsem objevil vyobrazení nákončí, kterém bylo nalezeno již více než před sto lety a pak záhadně zmizelo (vykopal ho Jára Cimrman, který stál, mimo jiné, u počátků české moderní archeologie). Na tom nákončí je vyobrazen člen Svatoplukovi knížecí družiny, který třímá v ruce korouhev s vyobrazením pohlavního údu. Na zadní straně nákončí je vysvětlení psané v cyrilici. Dotyčný (vzhledem k absenci jména ho romantici v 19. stol. svévolně pojmenovali Rytíř Smil) přišel při hospodské šarvátce o svůj úd a nosil ho zavěšený na krku. Do bitvy se pak zuřivě vrhal s pokřikem "anál, anál", což se pak vžilo a užívalo po celé Evropě (např. Fuldské anály). Pro své udatné činy se stal brzy kultovní osobností a nebýt toho, že ve své poslední bitvě zakopl o pařez a na hlavu se porazil, byl by jeho kult znám dodnes. Takže asi pozvednu jeho památku s prachu padlé historie a budu nosit jeho korouhev. Jen si asi na oba konce žerdi nasadím kostěného robertka, abych mi žerď nevykloubila prdel, až mi ji tam někdo vrazí.

Kain 23. říjen 2003 08:16:29

Právě jsem při svém studiu narazil na zajímavý fakt, nebo spíše předpoklad. Na velkomoravských Slovanech je patrný jak franský, tak avarský vliv, dokonce u východních se předpokládá masové užívání avarské výzbroje. A u těch z naší kulturní oblasti se předpokládá také její občasné používání, vlivem střetávání kultur. Takže si můžu udělat šavli, takže nebude přemečováno! Jsou nálezy třeba od Brna, Senice a tak. mě tahle teorie přijde dost logická, navíc ty nálezy...

Dlouhán 23. říjen 2003 10:19:45
Kain(23. October 2003 10:16:29) : Taky jsem o tom četl. Dokonce jsem viděl vyobrazení nalezeného nákončí opasku s označením "slovanskoavarské".

Kozlik 23. říjen 2003 11:31:36

Já jsem to taky četl, ale předpokládám, že se avarský vliv pomalu vytrácel, protože v době plného rozvinutí velkomoravského státu (počítám dobu Rastislava a Svatopluka) už avarský kaganát půl století neexistoval a dlouho předtím byl v silném úpadku. Naopak byl jistě nahrazován větší mírou franského a byzanského vlivu, což dokládají mnohé nálezy (především Mikulčické). Ale na rannější období by to určitě sedělo. Ale o nálezech šavle nic nevím a docela by mě to zajímalo, jestli se něco někde našlo.

amat 23. říjen 2003 12:34:12

Kozlik(23. October 2003 13:31:36) : Já si matně vybavuju šavli, nalezenou na Slovensku, ta byla maďarská, ne avarská. Časově by to taky sedělo. Mrkni do katalogu výstavy Evropa kolem roku 1000 - otec Opat - myslím, že některá ze šavlí tam vyfocených bude patřit místně i dobově do oblasti končící Velké Moravy. Jinak jistě archeologové našli spustu dalších šavlí ve výkopech - chlast je svinstvo a nejhorší je kořalka /když není/.

Kain 24. říjen 2003 08:09:41

Nemám to u sebe, ale je to knižka asi nějak "Od příchodu Slovanů po Velkou Moravu." Těch šavlí je tam asi sedm nálezů (meč jen jeden), všechny okolo metru, rovné nebo jen lehce zahnuté. A neexistence avarského kaganátu je pravda, ale jednotlivé skupiny Avarů tu stále byly a myslím si, že ani na 9. stol. bych s tou šavlí nebyl mimo mísu, ostatně obchod čile kvetl, a to s kdekým. Co myslíte? Zase nechci jen sekeru nebo meč.

Kain 24. říjen 2003 08:31:25
A kromě šavle, jak byste viděli symbol na štítu? Třeba jednoduchý keltský obrazec - propletenec se objevuje i v pozdějších kulturách (viděl jsem Vikingské i Slovanské motivy a byly úplně stejné) Nálezů z Velké Moravy je málo, jak moc můžu dovozovat na základě jiných analogií?

Dlouhán 24. říjen 2003 10:07:24
Kain(24. October 2003 10:31:25) : Já jsem viděl jen kresby fragmentů motivů z vik. štítů (BTW mám z netu staženej výbornej článek o vik. štítech, na požádání namailuju, je to samozřejmě v angličtině). O VM motivech jsem nic nečetl ani neslyšel. Já osobně bych to nechal bez kreseb je potažený kůží nebo plátnem, tím určitě nic nezkazíš.

Massek 24. říjen 2003 11:54:15
Kain: předpokládá se vliv Avarů na používání šavlí, ale nálezy sou tuším datované 6.-8.stol.

Kain 27. říjen 2003 09:13:59
S tou šavlí je to pravda, zvláště, když zbytek mého vybavení inklinuje spíše na západ. No a štít, ten si ještě rozmyslím, možná jen jednoduchý barevný motiv. Dělené pole, štenýř...

Kain 27. říjen 2003 09:41:18
A co potažení látkou? Stejně ty bitevní štíty udělám z překližky, protože prkýnka nevydrží, a ta je dost pevná a těžká i bez kůže.

Dlouhán 27. říjen 2003 10:06:12

Kain(27. October 2003 10:41:18) : Látku mám vyzkoušenou, jde to taky. Ale vydrží to méně než kůže. Látku ale musíš nalepit, nedá se to natáhnout jako kůže (surovka). Za krátký čas by se to to vytahalo a při protržení (u látky časté) by ti někdo mohl ze štítu urvat celý cár. Když to ale nalepíš tak i při protržení to slušně drží. My jsme tam nalepili obyčejný starý prostěradlo a aby to nebylo tak bílý, tak jsme to předtím obarvily ve zředěným mořidle na dřevo. Udělá to pak pěknou patinu. Můžeš si je prohlédnout na fotkách ze Starý Boleslavi (odkazy na galerie jsou v diskuzi "Bitva u Chlumce" na www.scherm.cz). Výhoda plátna je v jeho výrazně nižší hmotnosti a ceně.

Hujok 27. říjen 2003 10:31:48

Ke slovanum je docela dobra knizka The Slavs (slovane). Je v ni pomerne rozsahla kapitola pojednavajici o Velke Morave 6.-8.stol. Z nalezu je tam videt veliky vliv Byzantske rise. Hlavne na spercich, kde jsou zobrazeny krasne motivy (napriklad lilie na jednom z prstenu). Mozna by se clovek mohl inspirovat pri tvorbe nejakeho praporce.(I kdyz cert vi jake praporce meli). Ke zbranim: o savlich tam toho moc neni a to dokonce ani u nasich sousedu v Kievske rusi. Zato je velke mnozstvi nalezu ruznych seker, kopi, sipu a dlouhych 'saxovitych' nozu(tesaku). A k nim nekolik mecu (klasika rovne, s kratkou zastitou) mnohdy bohate zdobenych, coz svedcilo o postaveni maitele. Takze moje domenka, je, ze mel li nekdo v te dobe nato mit mec, tak se neobtezoval s nejakou 'barbarskou savli' a sel radne ruku v ruce s civilizaci :) (No uznavam je to hodne kratkozraka domenka :)) )

amat 27. říjen 2003 17:21:39

Hujok(27. October 2003 11:31:48) : V ruském časopise Cejchgauz 1/93/2 je článek - M. Gorelik - Vojiny Kievskoj Rusi, IX-XI vv., kde se o šavlích píše výslovně, že se u Rusů objevily ve 3. třetině 10. stol. a přišly z chazarsko-maďarské výzbroje, že ruští historici je považují za zbraň jezdců a dle toho, že nálezy jsou bohatě zdobené, tak za zbraň bohatších a významnějších družiníků. Jsou tam i obrázky. Ale pozor - to znamená, že do Ruska šla šavle z východu a až po zániku Velké Moravy, takže pro naše území má ta informace jen relativní cenu. A pak nevím, jakou váhu má časopis ani autor. Wothan(27. October 2003 11:00:22) : Píšeš o sundávání kování, takže se tě chci zeptat - viděls někdy kování velkomoravského štítu? To není ironie, ptám se zcela nezáludně, já si nemohu vybavit puklici ani kování, můj známý trvdí, že kus kování VM štítu někde viděl vyfocený, ale nepamatuje si, v jaké publikaci.

amat 28. říjen 2003 10:21:18
Wothan(27. October 2003 21:44:08) : I tak dík.

Kozlik 29. říjen 2003 07:48:42
Wothan(27. October 2003 11:00:22) : K těm barvám textilu, ze studie od Kostelníkové (?) - Velkomoravský textil v archeol. nálezech - jsem nabyl dojmu, že archeologicky jsou doložené jen takové byrvy jako hnědá, černá a podobné tmavé barvy. Sehnal bych ještě někde něco jiného? Dovedu si představit, že byly látky i barevnější (nemluvě o importovaných), ale co konkretně, to nemám tušení.

Hujok 29. říjen 2003 12:34:42

amat(27. October 2003 18:21:39) : Jojo zo s tema savlema nepopiram. Videl jsem napriklad vyobrazeni Khazarskeho tezkoodence z 10.stol a ten u sebe mel savli, takze na vychode savle bezesporu byla zbrani nobility (si to tam asi rikali obracene :)) ) A neco o slovanech je na tomto webu: slovanstvo.wz.cz... vytazek ze stranek " Ženy zpracovávaly len, konopí a někdy vlákna předly a potom je tkaly na jednoduchých stavech. Látky byly určené především na šití oděvů, často byly barvené. Hrubé materiály se použily na výrobu batohů a plachet. Pro vyšší vrstvy se tkaly i ubrusy. Někdy se tkaly látky ze směsi vlny a lnu. Vyráběly se teplé látky a sukno. Látky byli barvené přírodními barvami a oblíbené byly vzory pruhované a kostkované, barvy - sivá, červená, černá, žlutá a zelená. Modrá a fialová byly velmi vzácné. Dalším velmi dobrým materiálem byly kůže a kožešiny. Z kůže se vyráběly opasky, boty (jen zřídka) a postroje na koně. Chudí lidé kožešiny neměli. Nahrazovalo jim je ovčí rouno. Oděv Slovanů se lišil podle území. Rusi nosili krátké kabátce, Bulhaři měli dlouhé a široké nohavice. Všeobecně to však byly šaty dlouhé (zpočátku ovlivněné římskými tunikami), kabátce a roucha, která se připínala sponami a vzácně i knoflíky. Na Slovensku, Moravě a v Čechách se nosili především krátké široké kabátce košilového tvaru. Nosili se i punčochy a suknice. Opasky nosili muži i ženy a nosili na nich různé taštičky, ocílku či zbraně. Boty byly nízké střevíce, které se k noze uvazovaly. Na hlavách Slované nosili různé tvary klobouků. Ženy pod čepci či klobouky nosívaly jednoduchou plachetku nebo jakousi plenu, kterou si mohli prát. Starali se i o svoji hygienu. Měli různé hřebeny a vyšší vrstvy i různé pinzety a čističe uší, jakož i voňavky, mastičky a vonné oleje. " A neco malo o oblecich(malinko zkalene romantismem) je tu www.volny.cz... No v podstate je to jenom to, c tu uz bylo receno, skoda ze jsme nemeli vhodne baziny jako treba ve skandinavii :)

Kain 29. říjen 2003 18:44:57
Moje barvy na štítu budou asi černá a bílá. A kostým červená a zelená. Vyšít vlnou, gombíky, karetky a tak. A meč se snad taky stihne do sezóny.

Kozlik 30. říjen 2003 11:47:03

Wothan(30. October 2003 08:15:56) : Ještě že jsi připomněl ten terčík se sokolníkem - marně jsem si lámal hlavu, jak by mohl být asi podobný oděv vytvořen. Na zobrazení vypadá, že je vyroben z úzkých pruhů čehosi, co je čímsi pobité - soudil bych buď něco prošívaného nebo kožené pásky, hustě pobyté nýtky nebo čímsi pošité. V jedné obrazové publikaci (název jsem už zapomněl - něco jako Válečníci nebo Bojovníci nebo tak něco) jsem našel rekonstrukci velkomoravského jezdce, který měl kabátec vykreslený zjevně podle tohoto terčíku. Tam to bylo interpretováno jako kabátec z proužků kůže, pobitý nýtky. Ovšem já nemám nejmenší tušení, jak (a hlavně proč) by se takto složitý kabátec vyráběl.

amat 31. říjen 2003 13:25:16

Wothan(30. October 2003 13:00:19) : Vloni se mi při shromažďování etnografického materiálu na výstavu dostal do rukou středoasijský chalát /Uzbekistán?, Kazachstán?/. Vypadal těžce a mohutně, jako prošívaná zbroj, ale ve skutečnosti to byl velmi lehký civilní svrchní oděv. A že se oděvy pošívaly drobnými ozdůbkami z drahých kovů, to se taky ví. Takže osobně bych sázel na chalát ve východním stylu s našitými ozdobami. Navíc mám dojem, že na kvalitnější reprodukci sokolníka je vidět, že se mu oděv vepředu dole rozvírá, že nemá střih tuniky, nýbrž právě chalátu /nemohu si to teď ověřit, protože píšu v práci a knihy mám doma/. Navíc takhle lehký oděv by se dal zapínat i těmi poměrně fórovými gombíky. Ale celé je to čirá spekulace z mé strany.

amat 31. říjen 2003 13:31:08
Jak tak píšu a spekuluju, napadají mne překvapivé souvislosti. Chalát, široké kalhoty, špičaté boty se špičkami zdviženými nahoru / to na těch velkomoravských plastikách je/, v sousedství Avaři, později Maďaři! Koho že to jsou vlastně naši velkomoravští předkové potomky? :-)

Kain 04. listopad 2003 15:37:36
Wothan(30. October 2003 08:15:56) : Udělal po svém:-) Jenže ono je toho tak málo, že bychom byli všichni stejní. Tak trochu asociuju jiné kultury, hlavně Franky a Vikingy.

Kozlik 05. listopad 2003 09:30:59

Wothan(31. October 2003 14:46:45) : Pokud já si vybavuji, tak se gombíky nacházejí dosud jen v u hlavy pohřbeného, snad v jednom případě byly nalezeny i u nohou, ale to se interpretuje jako vložený dar. Podle mého názoru by tedy mohly zastávat funkci knoflíku či spony jen někde u krku a kousek pod (což samozřejmě je možné), takže pokud by se jednalo o kabátec, tak by určitě nemohl být gombíky spínán po celé délce ať už jakýmkoli způsobem. Ale gombík by v dolních partiích mohl být nahrazen třeba dřevěným knoflíkem, který by se pochopitelně nedochoval. Ovšem jestli to je možné a jak by ten knoflík asi vypadal, to už opravdu nevím (dřevěný špalík na koženém poutku?), dosud jsem nikde nečetl, jak to vypadalo u ostatních národů.

amat 05. listopad 2003 10:56:33

Wothan(05. November 2003 10:56:10) : Ten chalát, který jsem měl v ruce, se nezapínal, jen přeložil přes sebe a přepásal. Jinak jsem viděl u mongolských chalátů 2 knoflíky v oblasti klíční kosti, na něž se zapínal horní cíp kabátu /byly to 2 knoflíky, ale oba na stejné staně hrudníku vedle sebe, ne symetricky na obou stranách, jako gombíky/ a někde jinde, ale už nevím, kde, i vázání, jako se váže karategi.

Kain 21. leden 2004 10:51:27
Vracím se k velkomoravským zástavám, případně českým 9-10. stol., používalo se břevno ne do strany, ale zavěšené uprosřed? A zástava visí dolů?

Kain 21. leden 2004 12:11:25
A co je? A motiv? Co třeba zvířecí? Nějaký keltský? A ten typ se závěsem uprostřed se používal předtím i potom i jinde, nedá se dovodit...?

Kain 21. leden 2004 14:46:53
A co bys mi teda poradil? Udelat neco, aby to vypadalo, jako ze by mohlo...My zastavu potrebujeme:-(

Kain 22. leden 2004 09:30:00
A jak to vypadalo u vás, Franků?

Kain 22. leden 2004 13:11:48
A ten klasický vypadal jak:-)Břevno do strany a v šibenici obdélník?

Kain 22. leden 2004 13:47:10
Wothan(22. January 2004 14:19:20) : Diky, tak to tak udelame.

Pampalíny 19. únor 2004 01:24:25

Cau chlapi, tak jsem tu sakramensky dlouho nebyl. Snad jen se pokusim pridat do jiz probihajici diskuse - jdu odspodu, takto bude mozna trochu zmatene tak sorry: a) korouhev, myslim ze jedna vec je knizeci korouhev a nasledne korouhve jednotlivych slovanskych "knizat". Zde by se dalo cerpat jak u jiznich tak vychodnich slovanu (Srb jako Srb :-) b) stity, souhlasil bych s Wothanem s potazenim kuze. Presto bych se motivum pokresleni nebranil, ale asi cim jednodussi tim realistictejsi. Puklice - tot velmi zajimave tema. Taky mam silny pocit ze jsem je videl (ale ted jsem prosel vsechny knihy a nic :-( Ale podle nakresu Galusky snad maji nejake podklady (potom to vypada na protahly stit - muzu poslat obrazek - rekonstrukci- pesaka i jezdce). Jizda byla slechta a ridila se bud zapadnim nebo vychodnim vlivem. Ja bych vsadil na zapadni. c) Trestik je velmi dobry (knihu Velka Morava mohu jen doporucit) d) savle a Avari. Po zniceni Kaganatu odtahli Avari (jako kocovnici) i etnicky a tedy se neda pocitat ze by ovlivnovali Slovany i nadale. KAIN - trochu odvazne barvy, ta kombinace na stitu je mozna vhodna, protoze cerna a bila je zastrasujici a velkomoravsky slovan by ji do boje jiste bral, ale s tim oblekem nevim. Asi nejvyznamnejsi vec je opasek (kovani) ale to se asi prodrazi, ale kdyz tak posli svoji fotku at se podivam jak se ti to povedlo (petr@v-klub.cz) A jeste VELKA OTAZKA - co takhle persky vliv na Velkou Moravu, co kdyz nosili zupany a perske odevy? :-))) KAIN - ty jsi ve Veklkomoravskem sermirskem souboru? Odkud jste?

Kain 19. únor 2004 07:06:05
Pampalíny(19. February 2004 02:24:25) : ne, s tímhle raným obdobím teprve začínáme, nicméně jsme z Hradce Králové.

Kain 19. únor 2004 07:36:07
Wothan(19. February 2004 08:16:31) : Ne ne, pomocí jedné byliny, kerá u nás běžně roste, a katalyzátoru železné rudy uděláš levně černou jako uhel. A bělený len bude to druhé.

Kain 19. únor 2004 07:39:49
A BTW co stany? Co áčka s dřevěnou konstrukcí, jako mají Skjaldborg nebo Taranis a tak?

Kain 19. únor 2004 09:07:23
Wothan(19. February 2004 09:36:38) : Jenže já to asi potáhnu plátnem. Ale možná kravskou kůží, asi budu mít takovou ...černobílou:-) A u stanů mám raději ty desky, jsou hezčí, ale ty tyče jsou dobovější a levnější.

Pampalíny 19. únor 2004 18:50:09

Wothan - klobouk dolu, ze umis i latinu :-) K tem barvam. To ze je to vysoce spekulativni jsme se zde vsichni shodli, jen jsem vyjadril ze by to asi VM uvitali a vyroba cerne/bile jak uz zminil Kain lze i z prirodnich produktuu. Ackoliv bych ja osobne nevolil ostrou bilou a ani 100 procentne cernou. PUKLICE - zkusim poslat mail Prof. TRestikovi at nam poradi treba odpovi (reaguje jak kdy - nekdy hned, nekdy vubec). barva Juglans regia by mela drzet i na kuzi, ale to je cista spekulace, kterou by chtelo overit. KAIN - a jak jste v HK daleko? Jsem od Ostravy ale obcas do HK jedu a stavil bych se podivat.

Kain 24. únor 2004 08:34:52
Pampalíny(19. February 2004 19:50:09) : Jsme přímo v HK. A já jsem z Ostravy:-) Kdo jsi? Kde šermuješ?

Pampalíny 29. únor 2004 08:28:52

WOTHAN - Kostelníková, KOstelníková, toť bible pro exp.historii. Latina - kdyby jsi cokoliv potřeboval k latině (a nemáš knihy doma) či rostlinkám tak napiš, mám slušnou bibliotéku a navíc několik známých botaniků. KAIN - nešermuji :-( Jsem docela nešikovný takže bych dlouho nepřežil. :-) Velká Morava je moje láska (historie vůbec) ale je málo času neboť se věnuji několika dalším aktivitám (ekologie, jiné období historie, turistika atd.) Takže i v době vypětí jsou ty velké pauzy v diskuzi. Ale i tak bychom si mohli někde sednout (jsem z Kunčic pod Ondřejníkem - takže 40 km od Ostravy). Ale teď tam budu jezdit častěji neboť dělám pro ČRo výpovědi veteránů z 2.světové (další moje hobby). JInak se jen pomaličku vybavuji, ale je to věc prostředků. A přeci jen než velkomoravské boty si první musím koupit pořádný Goretexy, že :-) Navíc naprosto souhlasím s Wothanem o věrohodnosti šermu. Ale k VM - zvažujeme že bychom jednou začali budovat VM hradiště (hodně do budoucna), ale hlavně chceme uspořádat nějaký (staro)slovanský festival na severní Moravě (obdoba keltského Beltine pořádaného Bratr.Keltů pro nás slavjanofily a vlastence :-) kde bychom chtěli jako nosné období dát VM období, takže skupinu šermu věnovanou VM nadmíru vítám. K hradci - spolupracujete s REA z HK?

Kain 01. březen 2004 07:23:46
Pampalíny(29. February 2004 09:28:52) : Co je REA? A asi ne...:-)

Pampalíny 01. březen 2004 12:39:59

Wothan - ale už od dob Sáma se Vám to ale nějak nedaří :-) Rostlinky - rád vypomohu, ať se furt jenom neptám ja... www.wothanburg.cz - uz jsem ho prohlizel pred pul rokem a zkouknu co je noveho (mozna si vzpomenes - tenkrat jsme korespondovali i mimo www.ceskyserm.cz) . Bohuzel mi nezbyva moc casu budovat a ani sledovat, ale mas muj obdiv k tomu co jsi dokazal udelat. KAIN - REA Rekonstrukce a experiment v archeologii - spolecnost v HK pri Univerzite, maji svoji osadu za HK (vypada fakt super a vydavaji vlastni casopis REA - 1x do roka). jejich prace je velmi inspirativni. A diky propojeni s univerzitnim prostredim jsou jejich kroky velmi fundovane. Az budu doma poslu odkaz. K Ostrave - tak zajdeme nekdy na to pivo?

Pampalíny 01. březen 2004 15:54:17
Wothan(01. March 2004 14:21:22) : Avaři podlehli jen protože se na ně Slovani vykašlali :-) Jen přijďte a "zúčtujem spolu" :-)) POzvánka - už jsem to poznal, ale nechtělo se mi sem psát opravu, zajímavá akce, určitě pouvažuji.

trener 01. březen 2004 21:03:08
Pampalíny(01. March 2004 13:39:59) : Ta společnost je SEA - Společnost experimentální archeologie Hradec Králové, osada je CEA - Centrum experimentální archeologie Všestary, www.sea.redir.cz. Zabývají se pouze pravěkem - od mladší doby kamenné po přelom starší a mladší doby železné.

Kain 02. březen 2004 11:11:39
Pampalíny(01. March 2004 16:54:17) : Já si to myslel...SEA! No tak známe, co by ne...ve skupině máme bývalou členku... Ale v Ostravě nemívám čas, můj program je nabit mou přítelkyní...ale snad to výjde, zkusím...

Pampalíny 02. březen 2004 14:11:19
trener(01. March 2004 22:03:08) : Ja vim, ale dobry serm je taky vlastne exp. archeol. takze se lze vzajemne inspirovat. K tem zkratkam - mas samozrejme pravdu, me se to nechtelo vyhledavat. REA je ten casopis :-)

Kain 03. březen 2004 08:41:31
Pampalíny(02. March 2004 15:11:19) : Tak šerm obecně není experimentální archeologie, dobrý ani špatný. To jen v určitých oblastech se překrývají...

Knecht 03. březen 2004 10:03:44

Ještě k těm štítům: Spolehlivě archeologicky doložené puklice nejsou,ale písemné prameny se o štítech u Slovanů zmiňují. Pak je tu ještě ta známá rytina(čmáranice) jezdce s něčím jako velkým kulatým štítem, ale ani na něm není nic, co by vypadalo jako puklice, ačkoli je to jen hrubá skica,takže by se na ni mohl tvůrce vykašlat. Je tu taky možnost, že by větší část vojska používala zbraně do obou rukou- sekery na dlouhé násadě, nebo kopí, případně střelné,které určitě měli, ale asi jich nebylo tolik, aby to vysvětlovalo absenci puklic. Dál je tu možnost, že měli štít upevněný na předloktí, což by v té době byla celkem rarita, ale proč ne. A nebo byly puklice z nekovového materiálu, což se mi ale moc nezdá - odrážet meče a sekery třeba vytvrzenou kůží by asi nebyl dobrý nápad. Osobně mě to dost štve, protože mám taky v plánu postavit velkomoravského pěšáka a pobíhat bez brnění a dokonce i bez štítu se mi moc nechce...

Pampalíny 03. březen 2004 11:38:06
Kain(03. March 2004 09:41:31) : Nejsem sermir, takze nebudu podsouvat svuj nazor ostatnim. Z meho pohledu se to prekryva hodne, ale jak pisu, je to ciste muj pohled.

Pampalíny 05. březen 2004 10:24:25
Pampalíny(03. March 2004 12:38:06) : OK Kapituluji a poddávám se. :-)

Knecht 05. březen 2004 22:51:02
Wothan(03. March 2004 12:15:36) : To máš pravdu, ale není to na Slovany zbytečně komplikovaný? A nebyla by to ve své době ve stř. Evropě natolik rarita, že by se o tom někdo zmínil? Pravda, nezmínili se o spoustě jiných věcí... P.S.: O tom proutí už jsem uvažoval - to zas budou pomlázkáři nadávat, že je někdo předběhl:).

Knecht 05. březen 2004 22:57:32
Tak mě napadá, má někdo zkušenosti s barvením vlněné látky? Sehnal jsem moc pěknou, čistá vlna, jednoduchá plátěná vazba, skvělá cena-a jasně žlutá barva. Co s tim?

amat 06. březen 2004 08:36:11
Knecht(05. March 2004 23:57:32) : Udělej si židovského lichváře a nemusíš nic barvit. Wothan(03. March 2004 12:15:36) : kožené štíty se patrně vyskytovaly vždycky a jako jedny z mála přežily dodnes - např. valná většina dosud používaných afrických štítů je z kůže.

maser 06. březen 2004 18:58:35
Knecht(05. March 2004 23:57:32) : zeptám se Heinricha, ten už nějakej ten kousek látky obarvil, záleží co chceš za barvu.

heinrich 06. březen 2004 19:15:28

Knecht: A kde jsi sehnal takové sukno? Jestli je ještě k mání tak mi řekni. Jinak barvit látky nic není. Jestli chceš zajít do lesa a něco najít tak počkej do jara. Pokud chceš hezké barvy živé, tak jen žlutá (mě se osvědčil svýzel syřišťový), ale to máš, jinak hnědá je dobrá z ořešáku (nezralé slupky), a potom duběnky. Zelená je z kopřivy a pod. Pak různé přírodní odstíny fialové a tak. Ale modrá a červená unás normálně neroste. Takové rostliny se musely pěstovat a nebo to byly živočišná barviva. Jestli chceš mít honosný kostým, používej dřeba barvy duha pod. Jeslti chceš chudáka z hnedou a pod tak zkus rostliny. Já jsem si nazbýral zajímavé druhy v létě a mám je zmražené až budu potřebovat. Dobrý odstín dělá bez hroznatý třeba. Ale je toho třeba hodně. A navíc musíš najít správné mořidlo. Lze dělat hodně odstínů. Jinak barvení vlny je špatné sráží se hrozně pozor na to. Nejlehčí je koupit barvu duha, dát hodně soly do pračky a při 90 stupních prát. Jinak musíš vařit v hrnci s nálevem z rostlin.

heinrich 06. březen 2004 19:17:57
Jinak je spousty stránek na netu o barvení rostlinami, můžeš si vybrat. Nejlepší jsou ty německé. Ale i českých je dost a podrobné. Nejlepší je stránka v češtině je z Pražské botanické zahrady, tam se pěstují barvířské rostliny a je o tom heká stránka.

Begbie 08. březen 2004 06:38:12
Při tom barvení látky si dejte pozor na teplotu, na vlnu ne víc než 40°C !

Kain 08. březen 2004 08:02:21
Hurá, mám dvě nové helmy!!! A svou starou konickou s maskou prodám, chcete někdo?

Kain 08. březen 2004 10:19:16
Wothan(08. March 2004 09:06:44) : Jaké?

Kain 08. březen 2004 12:49:43
Nic pro mě...mám klobouk a žebrovku...perfektní:-)

Kain 08. březen 2004 13:58:06
To je tvoje věc a tvůj přístup...jenže ono je jednoduché si nastavit referenční kupinu a v jejím rámci latku a pak shlížet. Kdo u nás má něco jako Wothanburg, že...ale v Polsku budeš chudý příbuzný...máš jen kousek...

Kain 09. březen 2004 12:21:11
V podstatě máš pravdu, priorita je kvalita, teď třeba pracuju na tom 10.stol...BTW od kdy se používají mandláky?...a je to fuška, není to jen výzbroj, ale i všechno ostatní...ale dělám i pozdější období, třeba 14. stol., a jen okrajově. Abych dojel na akce, kde potkám známé, například...

Kain 09. březen 2004 13:59:38
Jo jo. Tak si asi zajedu do poznaně na Slovany a Vikingy...nakoupíme ozdoby a různé blbiny...

Pampalíny 11. březen 2004 21:05:17
Ke štítům: Na hradišti Velká Radim – Gross Raden v Německu byl nedaleko chrámu nalezen i štít celodřevěný bez kovové puklice. K vybavení: vybavovat se na několik období musí být fuška: já si taky vybral priority a těm se hodlám věnovat.

Begbie 12. březen 2004 06:44:32
Jaké zbroje budete mít jako Velkomoravští bojovníci ? Nebo spíš na čem děláte ?

Kain 12. březen 2004 07:35:53
Tak já a Damien máme kroužky, Muscha dodělává faléry, pak ještě prošívanice, koženice a lehkooděnci...

Kain 12. březen 2004 07:37:38
Ale my nejsme velká morava, my jsme čechy 9-10 stol (a taky 11 - 12:-)

Pampalíny 12. březen 2004 21:48:09
Kain: To taky patří k Moravě :-) Hledám však někoho, kdo by byl schopen a ochoten šermířského vystoupení v Ostravě 19.6.2004 na Ostravském hradě a pokud možno Velká Morava +/- tolerance 1-2 století.

Kain 15. březen 2004 07:36:21
Kolik lidí potřebuješ? A podmínky?

Pampalíny 15. březen 2004 11:21:16
Kain(15. March 2004 08:36:21) : To uz by bylo asi lepsi na soukromy mail. Napis mi svuj a ja ti vse potrebne napisu. Muj mail petr@v-klub.cz

Kain 17. březen 2004 08:45:38
bily.martin@seznam.cz ale piš rychle, kalendář je nabitý...

Knecht 25. březen 2004 21:36:28

Nedostatek podkladů pro štíty asi vyřeším sekerou na dlouhé, tudíž dvouruční násadě a krátkým saxem jako záložní zbraní, případně jako levo- v mém případě pravoručkou pro případ nouze. No, možná udělám i jednoduchý dřevěný štít,abych přežil "střeleckou přípravu",ale do boje se radši spolehnu na sekeru a uhýbání. Heinrich:K té látce: koupil jsem ji v Jitřence v Hradci Králové, tř.Karla IV,ale pochybuju,že tam ještě bude, nebylo jí moc a zájemců mnoho. Za rady o barvení mnohé díky. Tak mě napadá: Co takhle opatřit mého udatného Slovana provazovou čapkou? Je to matriál, který nearcheologizuje, konopné lano bylo snad Slovanům známo, bylo by to levné a dostupné i pro poměrně chudé Velkomoravany...co vy na to?

Kain 29. březen 2004 06:36:58
Knechte, ty jsi z HK?

Kain 30. březen 2004 06:08:20
A zpátky k chalátu - kámoš ušil prošívanici z kůže, tenkou a zdobenou a vypadá přesně tak a je to moc hezké...asi to udělám taky...řekl bych, že prot zimě přece museli používat něco prošívaného a kožešiny...takže 8 - 10 stol zima snad nebude:-)

Knecht 30. březen 2004 18:51:53
Kain(29. March 2004 08:36:58) : tak tak

Kain 31. březen 2004 06:46:02
Co se potkat někde v hospě? Máš mail nebo telefon?:-)

Knecht 01. duben 2004 09:42:29
Máš: gustav2adolf@mail.muni.cz Jak vidno z adresy, toho času podstupující studijněnápravný proces v Brně, takže v HK bývám nejdřív ve čtvrtek. 604264118

Knecht 02. duben 2004 20:26:44
Já nerad něco organizuju, ale co takhle kdyby se navzájem zkontaktovali všichni, kdo se věnují Slovanům? Není moc bitev, na kterých by se tohle období uplatnilo, takže bychom si mohli nějakou uspořádat, prostě se domluvit a jít si hrát na vojáky:)

Kain 05. duben 2004 06:16:55
Knecht(02. April 2004 22:26:44) : Ono se na něčem takovém asi už trošku pracuje...povím ti víc v hospě...

Pampalíny 05. duben 2004 17:09:16
Knecht(01. April 2004 11:42:29) : Já myslím, že je to velmi dobrý nápad. Osobně bych také uvítal vzájemnou komunikaci právě v oblasti rad, zkušeností a tipů. Právě proto jsem využil této perfektní stránkya dal tady fórum pro Velkou Moravu. SLUNOVRAT na WB: To je pro nas pase, nebot mame v Ostrave vlastni akci...

Bobr,Skjaldborg 08. duben 2004 12:35:31
Doufam ze se objevite na Case Vlku! Jste zvani!

Kain 09. duben 2004 06:48:28
Bobr,Skjaldborg(08. April 2004 14:35:31) : Plánujem to, když se povede, bude nás dost:-)

Bobr,Skjaldborg 14. duben 2004 16:31:06
Kolik?

Kain 15. duben 2004 06:07:19
Přesně nevím, mí lidi přitahují úrazy...ale tak 8...když nás pozvete:-)

Kain 15. duben 2004 09:08:14
Orcae Ita...a děláme primárně 9.10. stol a snažíme se to rozjet správně, ale i 11. a 12. a jezdíme i na bitvy pozdější, ale na to máme jen výzbroj...a je ná s nevím kolik...:-) Ale některé znáš, třeba Damiena nebo Miloše...

Kain 15. duben 2004 12:02:10
Wothan: jako obvykle zmatkuje, vlci jsou týden po fesťáku...web jěště není, ale brzy bude, náš programátor už na tom začíná dělat...

Kain 15. duben 2004 12:06:45
Náš programátor je Gormie, mimochodem...

Kain 16. duben 2004 08:13:37
My totiž máme lidi v HK, Olomouci a Plzni...a web uděláme po vlkách, budou fotečky a tak...i když jsme tam byli už loni...

Kain 16. duben 2004 08:31:26
My ne, my možná budeme mít aspoň ty naše...bude asi skupinová barva...asi ale budu jediný, kdo ho stihne udělat:-)))

Kain 19. duben 2004 06:45:46
Bobře, přijede nás podle posledních odhadů asi 14, z toho asi pět bojujících a zbytek ženy a eunuši...možno?

Pampalíny 28. duben 2004 12:34:26

Všem - nemáte nějaké střihy či nákresy pro rekonstrukci a výrobu čehokoliv co se týká Velkomoravského období. Budu také pomalu připravovat archiv podobných materiálů ve spolupráci i s arch. a historiky, který pak dám někde veřejně na Net. Moc díky za pomoc. Štíty - v Beranové jsou zmiňovány kovové puklice i proutěné štíty. Galuška dokladuje konkrétní okrajové kování a zmiňuje (ovšem nekonkretizuje) používání kovových puklic.

Kain 28. duben 2004 14:55:33
A co tohle - u nás v Čechách jsou doloženi skandinávští družiníci, třeba pravděpodobně Tuna s Gomonem, to je začátek 10. stol., byli tu asi i dřív a ve výzbroji měli co? Štíty...

Damien 28. duben 2004 18:55:19

Wothan: rikal jsem to dobre, ty jsi ale rikal, ze mate Gladius, proto si me odkazoval na ty co na Gladiu nebudou nebo nepotrebuji stan... Jen pro uplnost :) Kain: ja ti dam zmatkuju, zmetku... ;o) Ohledne tech zminovanych stanu, ted jeden kupuju a budu si delat kostru sam, ale nevim jestli desky nebo tyce, desky se mi libi vic a vic i vydrzi, si myslim. U nas v Cechach nejsou desky u stanu dolozene? Proc by se nedaly pouzit?

Kain 29. duben 2004 06:58:00
Vůbec ho nepotřeboval, dostal erární...:-)

Pampalíny 29. duben 2004 10:41:44

WOTHAN Štíty - večer sem hodím mail přímo od Dr.Galušky(přišel mi včera), se kterým bych vnitřně souhlasil. poprosil sem ho i o tech. popis rekonstrukce VM štítů - teď ji právě dělají pro nějaké muzeuum. Ještě jsem oslovil i další (Třeštík vůbec neodpověděl) a ještě zkouším další archeology. Oblečení - něco už mám, ale i tak hledám jakýkoliv zdroj a radu (čerúppám i z tvých stránek). Je problém se při rekonstrukci neseknout a nebýt pak za hlupáka... Kain - výzbroj se podle mě pořád prolínala - vždyť taky VM velmož měl buď Avarskou šavli nebo "západní" meč. Právě si nechávám dělat VM velmožský meč a když porovnám s vikingskými tak má hodně podobností. Problém je spíše ve dřevě a tenkých pleších, které se často nedochovaly.

amat 29. duben 2004 10:56:39

Pampalíny(29. April 2004 12:41:44) : Tady vyvstává otázka, jestli vlastně Velkomoravané sice národnostně nebyli Slovany, ale materiální kulturou a životním stylem se nepodobali spíše stepním nomádům. Některé prvky v odívání by tomu nasvědčovaly. Ale o těch nálezech šavlí nic nevím. Z velkomoravského období a oblasti jsem vždycky viděl jen meče a meč je zbraň spíše pro bojovníka západního stylu. Z maďarských nálezů jsou známy meče s druhotně zahnutou šavlovou rukojetí z doby jen o málo pozdější, ale z velké Moravy pokud vím ne.

Kain 29. duben 2004 11:35:56
K těm šavlím jsem hledal a zjistil, že jsou právě hlavně z avarskoslovanského prostředí východní evropy 6. -8. stol., takže VM znamená ústup šavlí a přechod k mečům...

Pampalíny 29. duben 2004 17:44:37

Luděk Galuška (vytrženo z mailu) ... s tim stitem mate pravdu, existuji jen naznaky v podobe dreva v hrobech, pr. obvodove plechové obití (jen kousky), o puklicich nic. Ja si vsak myslim, ze nejake chranice dlane drzici stit byt musely, a drevo by v tomto pripade nic neresilo. Takze asi plechove, mozna neprilis hluboke a mensi. To je ale jen hypoteza, na zaklade niz ted prave nejake stity pro potreby archeoskanzenu v Modre vyrabime. Ackoliv vim, ze zde zaznivaj casto ortodoxni postoje k tomu co nebylo nalezeno = to neexistuje, ale myslim ze absence puklic je neco jineho nez "absence" zavesu na mec na zada :-) Wothan - no my jejezdime 30.4. prasvidelne na Beltine tak se neuvidime. Slunovrat taky neco mam, ale uz se dlouho chystam se za tebou zajet podivat... Obleceni - u prosteho lidu se moc zmen nedelo Mece - souhlas Savle - veskerou literaturu mam pryc - az se mi vrati nbapisu presne doklady. Jinak maas kaine samozrejme pravdu.

Kain 30. duben 2004 09:35:07
Je pravda, že puklice nutná není, poláci je užívají dost málo, co jsem viděl, mají štíty bez i nich (Tryglav, Wataha a tak...)

Pampalíny 02. květen 2004 18:13:21

Wothan(30. April 2004 08:43:16) : no já nesliboval nic světoborného :-) Zatím jsem mu oponoval už tvým dřívějším tvrzením o ne-nezbytnosti kovu a nálezy dř. puklic. Uvidím co napíše. Beru to tak, že jsem rád že se mnou vůbec komunikuje :-)) Přesto si myslím že trocha hypotézy při dnešních rekonstrukcích má místo - pakliže se v daném období v okolních státech vyskytuje. Absence nálezů může mít za důvod třeba nějaká pověra a končíme... Ovšem asi bych vždy takový výrobek doplnil povídáním o tom, že např. daná puklice je hypotézou. Petr

Kain 03. květen 2004 06:20:20
Pak je ale pěstní úchop dost problematický...u plochého štítu z destiček. Byly i dlabané nálezy?

Pampalíny 03. květen 2004 11:14:37
Wothan -* včera jsem stravil 2 hodiny na Netu hledanim metroveho lneneho textilu a je to teda bida. Pokud uz to nahodou vypada k svetu, tak jsou odkazy stare, nebo musi clovek odebrat minimalne 500 bm. To je na zblazneni. Neporadil by jsi mi nejakeho konkretniho dodavatele. Koukal jsem i do dalsich diskusi, ale tam je to myslim vsechno obecne. Diky.

maser 03. květen 2004 16:57:21

Pampalíny(03. May 2004 13:14:37) : schodou okolností jsem byl dneska v jedné tkalcovské dílně. Vyrábí zde kromě stavů mnoho druhů látek, včetně lnu, konopí apod. Je to malá firma dělá na zakázky. Kontakt: Kunžatecká 26, Strmilov 378 53 (Jižní Čechy). Tel./Fax: 384 392 288, popř. 384 392 221, emajl: arttex@quick.cz, www. arttex-stavy.cz (na stránkách však skoro nic není). Já budu odebírat látky až v létě. Jo a šéf řikál, že namixujou látky dle představ zákazníka.

Pampalíny 04. květen 2004 00:14:12
Díky za rady, příště se rovnou obrátím sem, než abych se trápil vyhledáváním na Netu. Ještě se zeptám na praxi - kolik m2 približně potřebuji na jeden oblek (kosile, nohavice, horní tunika"). Jen orientačně, budu toho asi brát mnohem více - asi pro 7 lidí - ale pro orientaci. A ještě jsem zvědavý na cenu :-)

Kain 04. květen 2004 06:02:09
Na tuniku potřebuješ délku tuniky a délku rukávů, na kalhoty délku kalhot. Doporučuju tenkou lněnou látku na spodní košili (nedře a není v ní vedro) a tlustší len nebo vlnu na svrchní. Počítej s tím, že když to budeš barvit, tak se to srazí a o dost. A před barvením nech přes noc poležet ve vodě a prášku na praní, barva chytne bez fleků...

Pampalíny 04. květen 2004 08:10:23
Dík y a díky, to jsem netušil že se to barvením srazí. Kurna ja toho jeste nevim... :-)

Kain 04. květen 2004 08:21:34
Pampalíny(04. květen 2004 10:10:23) : To se nesrazí barvením, ale horkou vodou...a buď rád, třeba len se sráží hodně, takhle se srazí jednou a pak to můžeš prát...

Kain 04. květen 2004 08:39:48
A pouští to, dneska jsem si vypral zelené kalhoty a plášt a obarvilo mi to ponožku na zeleno. Jsem ji tam omylem nechal, jednu. Jak u té druhé trefím ten odstín?:-)))

maser 04. květen 2004 09:01:19
Pampalíny(04. květen 2004 02:14:12) : v prodejně co jsem zmiňoval řikali o lnu něco kol 300,-- Kč za metr (120x80 cm)

Kain 04. květen 2004 09:03:32
A v řempu se dá koupit a já koupil super len za 50, ve výprodeji:-)

Kain 04. květen 2004 09:32:03
To je fakt, ta bavlna se vecpe všude. BTW jaks se díváš na používání akrylové "vlny"? Na karetky to vypadá super a nechytá na to barva, ale lh to není...a ten můj len není z řempa:-.)

Pampalíny 04. květen 2004 10:03:31

Ve Svitapu mají pololnenou latku - Derby 001.01: Šíře 152 cm, hmotnost 355 g/bm, len51% bavlna 49% Cena : 110Kč Zakázková výroba od 500 m. Teda je to smes , ale levna. Jeste zjistuji jednu firmu co sije obleceni ze lnu - od koho bere. Dam pripadne vedet. Priznam se ze ted pujdu hodne po cene. Protoze centralne chceme udelat obleceni pro 6-8 lidi pro predvedeni staroslovanskych ritualu na Slunovrat v Ostrave. Takze nas tlaci cas a penize. Jinak na vlastni vyrobu/potrebu si myslim ze ten odkaz na tkalce je to nejlepsi (obzvlast kdyz i Wothan tam nakuúpuje - to uz je znamka kvality :-) - protoze to asi budem mit k puvodnimu platnu nejblize.

Pampalíny 13. květen 2004 07:54:00
MÁM NABÍDKU OD mORAVOLENU. zájemcům přepošlu ceník, asi se sem nevyplatí dávat celý ceník. Ještě mi má domů dorazit vzorkovnice tak se ohledně toho také ozvu, co a jak.

Knecht 19. květen 2004 09:53:59

Hledal jsem ty neustále zmiňované nálezy zbytků štítů z Valů. Vypadá to následovně: Hrob 119-nenašel jsem fotku in situ a asi ani není, ale nálezová zpráva se zmiňuje o "kousku prohnutého plochého železa s vkovaným masivním hřebem, asi zbytek ze štítu" Hrob 199/AZ: U lokte zbytky dřeva a na nich zbytky širokého zaobleného pásového kování se dvěma hřeby, pak nějaké prstencovité kování u ramene. Hrob 223,224/AZ: tady byly nalezeny vrstvy zhumusovatělého dřeva a kůže, v jednom případě tvořily oválný útvar cca 60x45cm. Hledal jsem k tomu fotky, ale našel jsem jen inventář z 119-ale ten kousek prohnutého plechu tam není, jsou tam dva pásy a zlomky třetího, které odpovídají spíš tomu popisu ze 199. Jak jsem psal, není k hrobu 119 fotka, ale na kresbě, kterou jsem našel, je zhruba v oblasti břicha cosi. Tváří se to tak trochu kruhovitě, ale není jasné, jestli to není neuměle načrtnutá část pánevní kosti. K hrobu 199 zatím nic, buď je to špatné číslo, nebo jich mají víc pod stejným číslem z různých poloh. Já pod tím našel chudý kostrový hrob bez výbavy. Ale přitom jsem objevil jiný hrob, kde byla sekera opatřená na konci topůrka tulejovým kováním s hrotem, takže tu máme velkomoravskou valašku. Aspoň něco.

Kain 19. květen 2004 10:07:20
Vida, už dlouho uvažuju o tom, udělat si štít tak 60 na 90 cm, s puklicí...

Pampalíny 20. květen 2004 21:51:11

Ja zatim taky nic noveho ke stitum nevim. Snad jen Kain - 60*90 mi pripada velke. Odhadovane rozmery ktere jsem nasel byly prevaz udavany mensi 40 * 60 nebo jak zde uvedl Knecht 45 * 60 cm. Jen tak bokem bez nalezu - pokud by se to mohlo vubec v hrobe dochovat - V Beranove jsem nasel zminku ze Slovane take pouzivali stity z prouti - jake s tim mate jako sermiri zkusenosti? Me se to docela hodne libilo, navic si myslim, ze pro pesi chude rekruty by to bylo nejvice dostupne. No a jeste jedna otazka. Udelal jsem si stit 40 * 65 (smrk - jen na ukazku - nic pro serm) a potahl jej kuzi i se srsti - jenze je flekata cernobila. Vypada to na prvni pohled pekne, ale jake barvy byl skot v 8-10 stoleti? Nepatrali jste nekdy po tom? Ja videl spousty vikingskych stitu s kuzi vsech barev, ovsem zda se jedna o pravou rekonstrukci to netusim. Len - mam vybrane dva vzorky z cele vzorkovnice, vetsinou okolo 150 cm sirky stoji bezny metr od 120 do 170 bez DPH. Tak to jen pod okraj.

Kain 21. květen 2004 05:52:53
Jenže lidi byli menší, trošku...a jak jsi udělal úchop? Kdybys udělal jezdecký, nepotřebuješ puklici, kdyby pěstní, tak jo...nemohl bys to vyfotit a poslat?

amat 21. květen 2004 09:19:57

Středový úchop a absence puklice se nazvájem nevylučují. V současném etnografickém materiálu /Afrika, Oceánie/ jsou k vidění dřevěné, kožené nebo proutěné štíty kuželovitého tvaru, kam se do středu pěst docela dobře schovala nebo i štíty ploché a přesto mívají středový úchop. Mne osobně fascinuje zulský oválný štít, který byl svinovací, před bitvou se rozložil a zpevnil svislou tyčí, za kterou se pak držel. Záleží určitě na tom, proti čemu měl štít chránit. Něco jiného je zulská iklwa a knobkerry a něco jiného dánská sekera. Proutěný štít mne láká, ale vytipovaný košíkář nějak stávkuje. Pokud se týká výšky, tak si vybavuju, že při loňské návštěvě Mikulčic nám průvodce tvrdil, že hroby družiníků obsahují muže výšky srovnatelné se současností - kolem 180cm. Nejsem archeolog, takže nevím, ale teoreticky by to bylo možné - šlo o lidi lépe živené, předem vybrané a podléhající přirozenému výběru bojem a lovem.

Kain 21. květen 2004 09:31:18
Já to možná zkusím, 45 na 60 se středovým úchopem bez puklice, znáte tvar? Takový, jako z Galušky?

Pampalíny 21. květen 2004 11:09:49

Velikost lidi - je prokazano ze lide neustale rostou.Nasel jsem nekde zminku o dobre rostlem vikingovi (nalez kostry) ktery mel neco pod 2 metry a to se povazovalo za unikat. KAIN - ja zatim dal jezdecky uchop, a do Slunovratu si to tak i necham (zkousel jsem si to a souhlasim s Wotanem, v ochrane ma urcite mezery). Pujdu po tech zminenych hrobech ale asi to doplnim jenom tim kovanim po obvodu. Musel jsem to narychlo udelat protoze jsem kuchnul telatko a ta kuze z maleho vypadala na stit naprosto uzasne :-) Ja se drzim ovalu ale z ostrym seriznutim rohu - presne jako Galuska uvadi u pesaka. Navic mam presne takovou sekeru :-) jako ten zmineny pesak. Fotku ti poslu na mail (az budu mit doma pujceny fotak). STREDOVY UCHOP BEZ PUKLICE - nemate nekdo nakres? Ja jsem obecne srasne nesikovny a neznaly spouste prakt. veci. Moje literatura byla neco jak pise Trestik a mam dost velke mezery prave v praktickych zalezitostech. AMAT - proutí (Afrika souhlas) a máš nějakou přesnou představu o tom jak by ten štít měl vypadat? Sam uvažuji že bych požádal místního košíkaře. Kdyby jsi měl nákres zkusím se zeptat na cenu (teď na Slunovratu budemem mít taky nějaké košíkaře tak pro srovní cen). WOTHAN - smrk: na diskuzich o stitech jsem cetl ze smrk skoro nic nevydrzi - nebyl to dokonce tvuj prispevek :-) Chci si udelat brezovy. Prokladane desticky. Ale pockam az nebude miza, pak to hodim kamosovi na pilu - mimochodem jak tluste by mely byt a kolik vrstev se na sebe dava?

Kain 21. květen 2004 11:21:36
Pampalíny(21. květen 2004 13:09:49) : Ty dokážeš oválu uřezat roh?!?!

Kain 21. květen 2004 11:22:41
Wothan(21. květen 2004 12:01:37) : Zajímavé, jestli pojedem na slunovrat, tak se rád podívám...

hawkwind 21. květen 2004 16:42:18
Wothan: nedělej si iluze, ten šíp nebyl skutečně to správný. S lepším hrotem jsem střelil 6 cm hluboko do zavěšeného pražce. Myšlenka, že by to zastavil štít z lípy, nebo z břízy, pokud nebude strašně předimenzovanej je mi k smíchu.

Knecht 22. květen 2004 07:45:09

Asi zkusím udělat slovanský štít podle toho hrobu119 a inspiruju se při tom keltskými, takže bude dřevěný, uprostřed podélně zpevněný dřevěným žebrem, které se bude rozšiřovat do puklice. Před rozštípáním ji ochráním těmi třemi železnými pásy, co se tam snad našly a bude. Jo a samozřejmě nejdřív to potáhnu kůží. A aby mi do toho nikdo nekecal, udělám si k tomu i výzbroj přesně podle toho hrobu, čili meč, sekera, dvě kopí a dva nože. Železem pobíjené vědro a dva páry ostruh asi vynechám, ale ocílka se může hodit:)

Knecht 22. květen 2004 07:53:22

Mimochodem, co byste si mysleli o brnění na Slovana? Pokud člověk nechce dělat zrovna velmože v kroužkovce, případně lamelách, zbývá nám kůže. Ale co s ní? Kožené lamely? Překrývající se pásy? Propletené pásy? Nebo prostě jakýsi "kyrys" z jednoho kusu? Napadá mě, že v jistém polském filmu o Slovanech měl jeden stařešina zajímavou věc- na nejspíš koženém základu měl našitou spoustu kančích kopýtek, což by mohlo fungovat proti seku, hůř proti bodu nebo šípu. Ale kdyby se nadělaly šupiny z rohoviny...dobře nechám toho.

amat 22. květen 2004 12:59:32
Knecht(22. květen 2004 09:53:22) : Sarmati podle antických historiků používali šupinatou zbroj z koňských kopyt. Tedy ne z celých kopyt ale z plátků z kopyt. Niky jsem bohužel žádnou takovou šupinu neviděl, tak nevím, jestli se řezala napříč nebo po vlákně a jak byla velká a tlustá.

amat 22. květen 2004 13:13:32

Pampalíny(21. květen 2004 13:09:49) : Kožené, proutěné i dřevěné štíty jsem viděl jak ploché a úchop za ucho vyčnívající dozadu jako ucho na tašce /tvrdé i měkké/ nebo kuželovité a pak měly ve vrcholové části jen rovnou příčku. Turecký kalkan je kulatý, proutěný, jen mírně vyklenutý a drží se za dvě provazová ucha v jedné pěsti. zase tady platí zásada, že záleží na tom, jakou zbraň kryješ. Já sám jsem si představoval proutěný štít pro sebe jako nízký kužel se zapletenou příčkou pro ruku v hrotové části, ale před dvouruční sekerou bych se tím krýt nechtěl.

Pampalíny 22. květen 2004 14:26:43

Knecht - Brnění je správně jen kroužková zboj podle staročeského brň což značí kroužek :c) Teda prý... Já bych vsadil asi na ty překrývající se pásy. Ty kopýtka si dost dobře nedovedu představit. No a nějaké jiné nálezy zbroje kůže s kovem (šupiny) nejsou? Wothan - já se s tebou nepřu, ale upřímně, cvok nejsem ale nejsem ani šermíř tak prostě nevím :-) No a mezi námi - kdo by se bil tupou sekerou že - to by nebyla ta pravá legrace a potom by se mi to rozštíplo... Kain - sorry, obdélník se seřízlými rohy takže to vypadá skoro jako ovál. A ještě jsem přidal sředové dřevěné žebro. Bez puklice, jen s rozšířením (z lípy). AMAT - díky za informaci. Je otázka zda se to proutí taky potahuje kůží nebo se to nechávalo jen tak?.

Knecht 23. květen 2004 08:27:56

Pampalíny(22. květen 2004 16:26:43) : Pokud vím, tak nejsou. Když se občas najde nějaká železná destička nebo kování, není nikdy úplně jasné, k čemu to bylo. Stejná situace jako u štítů - taky se v hrobech občas vyskytnou osamocené hřeby a plíšky, ale jestli to byla součást štítu už se těžko poznává. Navíc, při starších výzkumech se podobné drobnosti často opomíjely, takže se třeba v nálezových zprávách vůbec nevyskytnou. Absence brnění v hrobech a vlastně vůbec je dána jednak jejich nevelkým počtem ve své době, druhak jejich obrovskou cenou(Přece tak drahou věc nezahrabeme! Může se to hodit!-známe Slovany)a navíc ještě teoretickou možností kontinuálního používání a reparování brnění až do středověku. Koneckonců, i dneska potkáte na bitvách lidi v kroužkovkách, které už mají po desátém majiteli.

Knecht 23. květen 2004 08:32:53
amat(22. květen 2004 14:59:32) : To o těch Sarmatech je zajímavé, asi začnu obcházet jízdárny s velkým pytlem a motorovkou:) Mimochodem, když to v tom filmu budeš hledat, je to vidět jen chvilku, než pod ním zapálí hranici:) Je tam vůbec spousta skvělých scén-mě osobně se nejvíc líbí "wiedzma"

Pampalíny 23. květen 2004 12:38:18
LOUČE - Nevim jestli to nenajdu v jine diskusi, tak se zeptam tady - jak delate louce? Sbirat smulu po lese mi totiz moc nechce :-) je to strasna piplacka a malo vysledku. Teda pokud asi clovek sam nenareze stromy, ale to zase nechci kvuli lesum...

amat 23. květen 2004 16:30:38
Pampalíny(22. květen 2004 16:26:43) : četl jsem, že se proutí potahovalo, ale nikdy jsem to v originále neviděl ani na fotce.

Knecht 23. květen 2004 20:53:22

Orientální proutěné štíty mají jednotlivé pruty různě omotávané hedvábím, zlatými drátky a podobně, ale to nám asi moc nepomůže. Navíc jsou, pokud mě paměť neklame, točené a ne pletené. Ale možná že i na Slovana by podobná konstrukce stála za úvahu, jenže by šlo spíš o štít proti střelbě než na blízko. K loučím- louč jako taková by měla být jen tříska ze silně smolnatého dřeva, pochodeň je naopak uměle vyrobená různými způsoby. Dá se třeba jen obalit konec klacku ve smůle a slámě, ale to dlouho nevydrží. Osobně je moc nedělám a když, vezmu silnější smolnatou větev, na konci ji mnohonásobně rozštípu a do toho pak pěchuju cupaninu z březové kůry, slámy a podobně, pak to proleju smůlou. Ale hoří to pořádně jen tak deset, patnáct minut. Slyšel jsem, ale nevyzkoušel, že se dá na konec klacku taky narazit kus vydlabané trouchnivé kulatiny a ta se pak vyplní smůlou a jehličím, ale je to bez záruky a připadá mi to jako spousta práce, která pak shoří. Pro osvětlení je nejlepší zapálit vhodný dřevěný objekt, pokud možno nepřátelský, nebo svůj a vysoko pojištěný. V tomto směru jsou oblíbené zejména školy, finanční úřady, muniční sklady a podobně.

heinrich 24. květen 2004 10:45:41
O té rohovině jsem taky něco slyšel. Je to dobrá věc a jednoduchá. Jestli někdo máte přístup na jatka, tak můžete mít plno rohoviny. Akorád by mě zajímalo, jestli měly Sarmati podkovy, to bych se musel podívat. Když se upravují kopyta, tak by se něco snad dalo použít. A četl jsem, že na štíty a pochvy se kůže vařila, ale nevím jestli ve smůle nebo vosku.

Knecht 26. květen 2004 10:15:01

Když se jakžtakž shodneme na rekonstrukci oblečení a výzbroje pro Slovana, musíme se taky zamyslet ned jeho způsobem boje. Co o něm vlastně víme? Je jasné, že během expanze a slovanských útoků proti byzantskému státu to byla spíš přepadová válka, ale minimálně za VM už bylo vojsko přece jen nuceno bojovat "v poli". Jak bojovali? Zpráv o tom moc není, alespoň k našemu území ne. Vzhledem k jejich zbraním je možné leccos odvodit, ale nedozvíme se, jestli tvořili divoké neuspořádané houfy, nebo alespoň trochu organizované formace, jestli mezi bojovníky knížecí družiny existoval nějaký výcvik a podobně.

Kain 26. květen 2004 10:19:06
Tak, musíme odvozovat....

Bobr,Skjaldborg 26. květen 2004 10:51:35
Ta jizda nam bude chybet asi dlouho, co? Snad kazdej kdo ma v hrobe mec (i sekeru) tam ma i ostruhy....

Kain 26. květen 2004 11:54:42
Někde jsem četl, že právě Slováné rádi a dobře šermovali na koni, i když v útoku na kopí ve formaci byli slabší...

Kain 26. květen 2004 12:15:08
To jo, ale stejně si na tom trvám, bez ohledu na držení kopí:-)))

Bobr,Skjaldborg 27. květen 2004 08:00:44
To ja si jenom posteskavam, ze to nikdy nebude uplne vono, jinak ja jsem pro to ztvarnovat slovany vsema deseti.

Bobr,Skjaldborg 27. květen 2004 08:01:10
To ja si jenom posteskavam, ze to nikdy nebude uplne vono, jinak ja jsem pro to ztvarnovat slovany vsema deseti.

Bobr,Skjaldborg 27. květen 2004 08:01:15
To ja si jenom posteskavam, ze to nikdy nebude uplne vono, jinak ja jsem pro to ztvarnovat slovany vsema deseti.

Kain 27. květen 2004 08:33:09
Co si máme vzít na slunovrat? Uvažujeme, že bychom jeli, potřebujeme kompletní výzbroj?

Kain 27. květen 2004 10:31:45
A co nehistorické stany?

Kain 27. květen 2004 11:52:18
Z nás má zatím jen Dam, my ostatní jsme na ně ještě neschrastili prachy, já třeba proto, že jsem musel koupit něco, kde budu bydlet po zbytek roku:-)))

Pampalíny 27. květen 2004 19:41:23

ZBROJ - do kopyt nejdu, to se mi docela hnusí, ale pokud bnych získal nějaký lepší zdroj rohoviny, tak bych to udělal z rohoviny. Ovšem v tom bych nechtěl zmoknout - ten smrad :-( JÍZDA - to je dost těžko, sám zvažuji, že bych si později udělkal VM komplet velmože, ale asi se obejdu bez koně. Předně nejsem nijak dobrý jezdec a za druhé - jeden je málo. KNECHT - podle třeštíka bych usuzoval, že když byly placené družiny, talk bych si tipl, že měly i vbýcvik. Takže spíše alespoň částečně organizované jednotky. Skupiny asi podle toho k jakému velmoči patřili.

Kain 28. květen 2004 07:10:14
Poslyšte, nevíte, kdo vyrábí ty stany, vykolíkované áčka s apsidama? Tenhle bych chtěl pro sebe. Jenže trošku jiný...širší a s plachtou vrchem...přijde mi na moje období logičtější než vikingské desky...nejsme úplně velkomoravani, ale stejně...

Kain 28. květen 2004 08:40:37
Já asi ten s apsidama. A na Franka si pořídím větší sekeru...

Knecht 30. květen 2004 20:12:01
Sehnal jsem tvrdou kůži-asi podrážkovinu. Zkusím z toho udělat na Slovana zbroj z horizontálních překrývajících se pásů. A jestli zbyde, zkusím přilbu. Stany-souhlasím, že většina bojovníků spala pod improvizovanými přístřešky, na dobytém území v obsazených obydlích - je to bez práce:)

Knecht 30. květen 2004 20:17:12

Ještě k té jízdě u VM: Hrobů s ostruhami je spousta, antropologické rozbory ukazují, že se na kostrách jejich majitelů často objevují deformace způsobené jízdou a zranění, jaká obvykle utrží jen jízdní bojovník. Takže jízda určitě za VM fungovala, do jaké míry se mohla rovnat Frankům se můžeme jen dohadovat, nicméně bych souhlasil s Wothanem, že počtem a kvalitou výzbrouje se Frankům v té době mohl rovnat málokdo.

Pampalíny 30. květen 2004 21:51:33

K tomu srovnání sil, snad jen z Třeštíka vyplývá, že útoky se střídaly a i jejich úspěšnost byla střídavá. Jednou Frankové vyplenili Moravu, podruhé Moravané nějakou tu marku, takže výsledek byl skoro nerozhodný. Navíc profesionální placené družiny musely být dobře vycvičeny a vyzbrojeny. Ovšem kdyby (a když) se celá síla říše upla jakýmkoliv směrem, vždy triumfovala. Ale to byl dle mě především důsledek jejich velikosti a množství, než nějaké silové/technické převahy.

Kain 31. květen 2004 07:26:50
Měl bych názor trochu jiný. Vzhledem k faktu, že zde byl dlouhý a silný vliv Avarů, usuzoval bych na vycvičené jízdní bojovníky a ne v malém množství, ovšem s jinou taktikou a výzbrojí - vesměs lehčí, s taktikou hit and run...což uspěje při nájezdech, ale ne při střetnutí v otevřeném poli muž proti muži...

Kain 31. květen 2004 08:42:28
To se právě doplňuje, defenzivní Slované, bránící se v pevnostech, přesekách a útočící ze zálohy, plus vliv Avarů, lehká jízda, která tenhle styl boje podporuje...

amat 31. květen 2004 09:03:38
Kain(31. květen 2004 10:42:28) : Takhle vypadalo vojenství v počátcích bulharského státu - slovanská pěchota a prabulharská jízda východního typu ve vzájemné spoklupráci. Byzantzinci s tím měli dost problémy.

Kain 31. květen 2004 09:15:57
S Inkama, třeba:-))) Ale vážně, mi to přijde jako dobrá teorie, jak získat s malými prostředky silného protivníka...

Kain 31. květen 2004 09:41:54
No a já římany rád moc nemám, takže buhahahaha:-)))

Kain 31. květen 2004 09:42:38
No mám, ale třeba řeky mám raději...nebo kelty. A chetity....

Kain 31. květen 2004 11:37:42
Legie...to jsou ti, co nepochopili, že nakonec stejně vyhraje ten, kdo má větší sekeru?:-)

Kain 31. květen 2004 12:42:40
Upřesním - několikanásobná přesila větších seker:-))

Kain 31. květen 2004 12:44:11
A Wothane, ta věta je nějaká divná...neuvažuješ náhodou o koupi veliké sekery?:-)))

Knecht 31. květen 2004 19:58:04
Wothan(31. květen 2004 08:50:21) : Karlova vyhláška o embargu opravdu výslovně zmiňuje Slovany, přičemž nepochybně míní i naše slavné předky. Franské meče s technikou svářkového damašku se u nás s největší pravděpodobností vyráběly, stejně jako kroužkové brnění - například z Pohanska pochází okolo 120 kroužků, vesměs z objektů vyhodnocených jako kovářské dílny.

Kain 02. červen 2004 11:52:34
K tomu štítu, podle mě je pěstní držení bez puklice nebezpečnější než to jezdecké, protože při rozštípnutí štítu ti porube prsty natažené ruky, při jezdeckém jen předloktí, to líp pruží, to držení, myslím...nějak bych to zpevnil...

Kain 02. červen 2004 12:33:22
Zkusím to aspoň něčím zpevnit...mám skoro centimetrovou kůži, dám tam aspoň oválek...ta vydrží...chci totiž použít tenkou desku...

Pampalíny 03. červen 2004 17:31:24
Plášť - jaký typ materiáli a tvaru by jste volili na VM plášť? Klasický čtverhraný plášť se mi moc nelíbí, ale co případně jiného?

Kain 04. červen 2004 06:36:54
Tak zkus lichoběžník, bude se chovat jako půlkolový...ale nedělal bych kolový...a co máš proti obdélníku, je super i jako deka:-)

Kain 04. červen 2004 10:17:05
Není to ptákovina, viděl jsem vikingský plášť, který byl původně obdélník, ale vrchní strana byla zdrhnutá karetkou, kterou se to navazovalo, takže to byl nařasený lichoběžník...

Kain 04. červen 2004 11:26:44
To už nevím, podívám se...

Knecht 05. červen 2004 16:12:10

Wothan(01. červen 2004 09:52:41) : Já ty kroužky z Pohanska ještě neviděl a nejsem si jistý, jestli už ty dílny vůbec byly publikovány, ale říkal mi o nich dr.Macháček, který Pohansko kope. Zmiňoval se, že byly v nejrůznějším stavu, mám dojem, že se zmínil i o polotovarech a snad i o poškozených exemplářích, ale nejsem si jistý. Každopádně, on s jistotou tvrdil, že výroba brnění je na Pohansku doložena. Jestli u něj nevyletím na zkoušce, příští rok se tam dostanu taky. Pak by byly mé zprávy opravdu z první ruky.

Knecht 06. červen 2004 19:34:15
Mimochodem, nevíte o někom, kdo by vyráběl kamenné mlýnky na obilí? Slovanské, pochopitelně. Sice fušuju do spousty řemesel, ale tohle je na mě trochu moc. Stačil by mi jen samotný ležák a běhoun, zbytek bych si dodělal.

Pampalíny 06. červen 2004 23:16:58

Knecht(06. červen 2004 21:34:15) : No po tomhle jsem vůbec nepátral, tak nevím jaké jsou rozměry, materiál si dovedu představit a mám kameníka, který takovou tu "pufu" má a tesá z toho krmítka na ptáky. Mohl bych se ho zeptat na cenu, ale musel bych vědět pčesně rozměry. Wothan(04. červen 2004 08:48:33) : Wothane, co je karetkový lem :-) A nedovedu si ty třásně představit, To jako vlákna vlny, které přečnívaly a nebyly spletené? Na to forum jsem se díval ale nevím zda jsem našel to co jsi mínil. Vlnu vím, že bereš z těch jižních Čech, ovšem pokud nic neseženu na kousky tak se s nimi domluvím, ať mi taky přidělají nějaký ten metr.

Pampalíny 06. červen 2004 23:23:11
Knecht(06. červen 2004 21:34:15) : Jo a držím palce při zkušce :-)

Kain 07. červen 2004 07:08:04
Pampalíny: Ty třásně jsou prostě zakončení. Když máš karetku jako pás, třeba kolem holeně, tak to musí být zakončeno, třeba tak, že se udělá uzel a zbylá vlákna udělají třásně. Když to našiješ, třeba kolem rukávu, tak to založíš a naopak se třásním vyhneš...

amat 07. červen 2004 16:58:49
Knecht(23. květen 2004 22:53:22) : Dneska jsem viděl sbírku štítů(originály), byly tam kalkany, perské štítky, rondašírské, africké a indoinéské štíty a jeden perfektní čínský - kulatý, pletený z ratanu a mohl jsem si ho prohlédnout i po rubu. Držení bylo naprosto vymakané - madlo a dvě ucha, dal se držet v jedné ruce k meči nebo jen na předloktí, třeba ke kopí dvouruč. A byl pestře malovaný.

Kain 08. červen 2004 06:39:23
No a co kdyby i na kulatém štítu byly oba úchopy? Asi to prubnu...stejně si chci pořídit kopí...nevíte, kdo dělá ty s kuličkou? Naše skupina má ráda zbraně spíše pro chudší...sekery, obouoruční sekery...a málo mečů:-)

Kain 08. červen 2004 08:47:38
Proč? Dám to napříč podél madla, nad něho, logicky:-)

Knecht 08. červen 2004 08:54:13
Taky by se to možná dalo vyřešit prohnutím štítu. Kain: Pořid si ostré kopí a kuličku na něj navař nebo nalij. Wothan: Zkusím k těm kroužkům něco sehnat, aspoň nálezovky, ale teď před zkouškou ho radši nebudu otravovat:)

Kain 08. červen 2004 09:07:43
Prohnutím štítu by se to nedalo :-)) A s tím kopím, to mě taky napadlo, ale nemám jak a nechci připlácet nějakému řemeslníkoví, když mi to výrobce může dát za stejnou cenu...

Kain 08. červen 2004 09:39:08
BTW, do kdy se nosily gombíky a nákončí? Je jistě hloupost, aby s koncem Moravy na počátku 10. stol. utrhali gombíky a uřezali nákončí, takže to postupně přestávalo...do kdy? A kde?

Kain 09. červen 2004 06:29:59
Ale nebude vyosený, bude rovnoběžně s madlem, nad ním, prostě štít bude o 90 stupňu otočený...

Kain 09. červen 2004 08:14:45
Souhlas, nedorozumění, jestliže je madlo při tomto úchopu vodorovná osa štítu, je můj úchop samozřejmě nad ní a tedy mimo osu:-).

Kain 10. červen 2004 06:11:35
Osa není podstatná a navíc jsem jen kousek nad ní. Skoro žádný tvar štítu nedržíš při tomhle úchopu v ose (mandle, gotický trojúhelník), jde jen o to, aby úchop byl nad těžištěm nebo v něm. A tenhle bude těsně nad ním. Nicméně, mohou se vyskytnout komplikace nepředvídané, je třeba to zkusit...

Kain 10. červen 2004 07:01:22
Omyl, osa štítu při středové douměrnosti zpravidla není místo, kde se štít při jezdeckém úchopu drží, protože ruka je šikmo, ne svisle. Nicméně vím o co ti jde, chce to model z nějakého aušusového materiálu...

Kain 10. červen 2004 07:46:18
Já myslel ten trojúhelník a mandli, jenže jsem napsal středovou souměrnost, no...myslel jsem osovou:-))) To je proto, že mě tu v práci otravujou s prací...:-))

Kain 10. červen 2004 08:03:12
Bude to s tím kruhem asi problém, ten štít se nebude chovat dobře, protože bude mít těžiště mimo ruku, u mandle by to nevadilo díky tvaru a způsobu boje, ale tady by byla potíž s natočením štítu, kdy bude páka na jedné straně větší...ne při zásahu, to vadit nebude, ale při přechodu z krytu do krytu to může být nevypočitatelné, je třeba zkusit na modelu...

Kain 10. červen 2004 08:38:40
Jo a na slunovrat přijedem, jen ještě nemáme historické stany (asi až na příští sezonu) a nemáme masky, vadí to?

Kain 10. červen 2004 10:26:45
Jde o materiál, od té doby, co nemám dílnu, je to těžký...může být třeba látková (Ku Klux Klan:-)) a tak?

Knecht 12. červen 2004 12:21:05

Ten středový úchop můžete udělat ze dvou kožených nebo provazových uch a držet je dohromady, jako v orientu. Pak by nevadilo, kdyby se přes ně dala ruka při držení na předloktí,ne? Samozřejmě by to nemohlo být jen na rovném dřevu, musel by být řešený prostor pro pěst.. Mimochodem, v Utrechtském žaltáři z poč.9.století je boj Franků s barbary - pravděpodobně se Slovany. Jeden z ležících a dobíjených barbarů leží tváří k zemi a na předloktí drží nevelký kulatý štít. je to ale dost mizerná čmáranice, takže detaily nejsou vidět.

amat 12. červen 2004 14:51:01

O něco níže popsuju svoji zkušenost s čínským štítem - kruhový lehce vypouklý, madlo ve 2/3, ne uprostřed, doplněné dvěma oky - pro předloktí a pro zápěstí - to zápěstní je až vně madla. Držení velmi jisté. Na téže adrese jsem viděl 2 kalkany - držení jak popisuje Knecht - za 2 poutka v jedné pěsti, ale nez puklice - pouze celkově vypouklý štít a v místě držení vevnitř polštářek. Střed jednoho kalkanu kryt plechem, druhý měl střed dřevěný - ale nešlo o puklice, pouze o kulový vrchlík, do něhož se pěst neskryje. Jistě je to dáno tím, že kryl spíše proti lehké šavli, která způsobuje sečně řezná zranění n ž proti těžkému meči.

Pampalíny 14. červen 2004 10:09:21

Gombíky - koukal jsem se a nikde není uveden limit. Ale vzhledem k tomu že se primitivní torquesty nsily ještě dlouho po keltech to bude s gombíky asi podobné. Pokud se ovšem jednalo o knoflíky na oblecích "županů" tak je odcela dobe možné že zmizely spolu se společnskou třídou. BOLA - jen by mě zajímalo zda se někdy nenašly bola či něco podobného v Euroasii. je to moje oblíbená lovecká zbraň tak jen tak...

Knecht 14. červen 2004 13:10:43
Bola se těžko dokládají, podobně jako praky - nemají kovové součásti a samotné kameny nemusí být poznatelné. Ale pokud vím, minimálně u Slovanů je žádný pramen nezmiňuje. Navíc je to spíš zbraň pro velké rozlehlé prostory, takže možná někde v ukrajinských a mongolských stepích, ale v lesnatém území střední evropy sotva. Mám dojem, že jsou snad zmínky u Hunů

Pampalíny 14. červen 2004 14:58:56
No já ani nějak nemyslel na Slovany. Spíš mě to zájimalo obecně. Ovšem bumerang je taky zbraní stepí a pokud jsem slyšel, byl někde v Polsku uskutečněn nález. Schválně vyzkouším bola na louce, ale myslím, že by to chtělo naostro na zvěř - jestli svist točení nad hlavou sám o sobě nezpůsobí útěk zvěře...

Kain 15. červen 2004 06:21:23
amat(12. červen 2004 16:51:01) : Takže měl madlo i úchop pro předloktí? Asi zkusím ten provazový...a zároveň ten na předloktí...a ještě jedna věc, viděl jsem nález vikinského štítu, který měl asi deset oček na řemeny...nic to nedokazuje, ale možnost by tu byla.

Kain 15. červen 2004 06:29:36
Ne, já chci provazové madlo uprostřed a předloktí přes něj...

Kain 15. červen 2004 07:31:39
já nemyslím ten VM, ale ten kulatý s puklicí, kde chci oba typy úchopu...

Kain 15. červen 2004 08:06:05
Tak to je fakt...si nechám jen madlo a bude...na tréningy si můžu brát jiný, už teď mám asi tři štíty a dva rozdělané, do konce sezony jich bude aspoň pět, něco se najde:-))

amat 15. červen 2004 09:37:17
Wothan(15. červen 2004 08:25:05) : Ono se to špatně popisuje, ale úchop toho čínského štítu byl od řeckého podstatně odlišný. Madlo bylo pevné dřevěné, poutka kruhová pletená z proutí, to blíže lokti bylo u kraje štítu, madlo tak ve 2/3 a k němu přiléhalo z druhé strany druhé poutko a bylo s madlem zčásti spojené. Až se někde potkáme, namaluju.

amat 15. červen 2004 09:39:00
P.S. Stejně na tom až tak nezáleží, neb ve slovanské oblasti se asi moc Číňanů nevyskytovalo:)

amat 19. červen 2004 13:40:09
Dneska jsem četl v novinách, že otevřeli velkomoravský skanzen, tuším že v Modré.

Müscha 20. červen 2004 15:08:56
amat(19. červen 2004 15:40:09) : Tušíš naprosto správně:o)

Pampalíny 20. červen 2004 20:02:52
Mlecí kameny - Moc dobře nechápu fungování papřice a pak ještě dotaz ke kroupám vyráběných ve stoupách. Kroupy se dělaly z mouky a ČEHO JEŠTĚ?

Pampalíny 20. červen 2004 20:04:50
Jo a ještě - zkoušeli jste už někdy pěstovat dvouzrnku? A pokud jo, kde se povedlo sehnat osivo...

Pampalíny 20. červen 2004 21:36:45
jo a tady je ta Modrá - www.archeoskanzen.cz...

Pampalíny 21. červen 2004 10:25:22
No právě nastavením té papřice má dojít k různé kvalitě mletí (Beranová, Slované)- od šrotu po mouku na hostie. Že je to dřina vím, ale je to i lákavé na zkoušku - důvod proč si lidé tolik vážili chleba. Kroupy - díky, to jsem poplatl, ale fakt se přiznám že kroupy jsem naposledy jedl asi v pěti letech, tak proto to fopa...

trener 23. červen 2004 20:23:46
Pampalíny(20. červen 2004 22:04:50) : O pěstování dvouzrnky vědí Mamuti - dětský oddíl experimentální archeologie. V jejich knížce "Výpravy do pravěku" je návod od žďáření pole po krájení chleba, včetně shánění osiva.

trener 23. červen 2004 20:29:27
Knecht(14. červen 2004 15:10:43) : Kameny se dají doložit (kumulací a velikostí) a nacházejí se také hliněné koule. Velké množství informací o válčení v pravěku a středověku je v článku S.Vencla, který vyšel v ČČH někdy v druhé polovině šedesátých let. Záběr sahá od neandrtálců po raný středověk.

Pampalíny 27. červen 2004 18:16:58
trener(23. červen 2004 22:29:27) : diky. a nemas ten clanek nekde na Netu? Dvouzrnka. zatim se domlouvam VU v Praze, ale asi oslovim jeste nejake EA Dale me zajima - kdyz delate nejakou rekonstrukci. Jak postupujete (kde shanite podklady atpod). ?

Knecht 30. červen 2004 17:46:27
trener(23. červen 2004 22:29:27) : Venclův článek znám, ale četl jsem to dost narychlo, musím se k tomu někdy vrátit. O těch kamenech do bola tam je?

amat 02. červenec 2004 05:29:54
Knecht(30. červen 2004 19:46:27) : Ha, przniteli indoevropských jazyků - jedna bola=koule/jednotné číslo/, bolas=více koulí/množné číslo/, bolaso=česká zpotvořenina, kámen do bola nasvědčuje pro 1. pád jednotného čísla znějící bolo. Bolo=filipínský nůž. Jak se dává kámen do filipínského nože? Alebo čo bolo, to bolo?

argonantus 08. červenec 2004 10:30:34

Ono jeto už asi mimo, ale jen pár poznámek: 1) k té velikosti lidí, což tvrdil Pampalíny - v poslední době lidi rostou, ale rozhodně to neplatí lineárně po tisíc let (tímhle tempem by už měli tři metry...), takže pravdě blíž bude asi Wothan. Maně vzpomínám, že Přemysl Otakar II měl asi 180cm, ož je dost běžná výška i dnes... 2) K tomu dřevu - všechno dřevo se štípe po létech; a nejméně výrazné je to asi u buku nebo habru. Má pravdu Hawkwind, že proti důrazné a dobře mířené střele to lípa a bříza rozhodně nevytrhnou... 3) O té slovanské jízdě jsme se už bavili kdysi jinde; Wothan tehdy uváděl na můj vkus dost vysoké počty jezdců v Čechách. Celkem není sporu, že Slovani jízdu znali - ale rozhodně to asi nebylo jejich nejtypičtější a nejběžnější vojsko.... už tehdy byl kůň drahá sranda.

sherchan 10. červenec 2004 13:26:39
Wothan: Dá se popis toho srbského kmene najít na netu v češtině nebo angličtině? Asi bych to přelouskl s námahou i rusky, ale německy to nedám.

Pampalíny 12. červenec 2004 18:05:05
Jsem v kontaktu s Luž.Srb. organizacemi u nas. Mohu se zeptat. Pripadne mam o nich nejake veci v cestine.

sherchan 17. červenec 2004 07:45:21
Pampalíny: To by bylo fajn. Zkus se prosím zeptat.

Kain 12. srpen 2004 10:44:50
Rozhodl jsem si přes zimu udělat lamelovku. Má to několik důvodů - kroužky má kde kdo, dobře to vypadá a není to ojeb, protože mé kroužky nejsou nýtované. Jenže jaké lamely jsou doložené z nálezů a obrázků a)na Velké Moravě, b)v Čechách 10. stol.? Mám prameny Vikingské, Ruské, ale české ne-e...máte někdo něco?

Müscha 14. srpen 2004 20:09:08
Kain(12. srpen 2004 12:44:50) : Pokud vím, tak se v čechách nic takového nenašlo, ale to neznamená že ta zbroj nemohla být, každý kovář dokázal udělat kovovou destičku, ale málokdo kroužkovou zbroj...

Kain 16. srpen 2004 06:37:29
No asi tak:-/

Müscha 16. srpen 2004 18:07:00
Kain(12. srpen 2004 12:44:50) : Mimochodem, myslím že Max prodává lamely, sice to má řezané nějakým laserem či co, ale když se to pomlátí kladivem tak by to mohlo být košer :o)

Pampalíny 17. srpen 2004 08:44:37
Jak rozměry těch lamel volíte? Mám taky možnost to nechat projet laserem nebo prostě strojově vypálit tak bych to taky zvážil...

Kain 17. srpen 2004 09:19:00
Různé, dám ti odkazy, jestli chceš...kolik by u tebe stála šupina?

Kain 17. srpen 2004 09:19:34
Jinak, Můscho, ne Max, ale Rugan, už je mám objednané...

amat 17. srpen 2004 09:38:09
Müscha(14. srpen 2004 22:09:08) : Na jižní Moravě se našel kus lamelové zbroje z římské doby. Ale na kontinuitu bych v tomto případě nesázel, je to příliš mnoho let a jiné etnikum.

Kain 17. srpen 2004 09:54:27
Ale máme nálezy třeba od Langobardů, kožene z východu, železné od Vikingů, lamely z Visby...je to IMHO velmi pravděpodobné...

Müscha 17. srpen 2004 19:00:08
Kain(17. srpen 2004 11:19:34) : Jeden jako druhej :o) amat(17. srpen 2004 11:38:09) : zajímavé, nevíš jaká lokalita?

hawkwind 17. srpen 2004 21:56:27
Ale samozřejmě že se lamela našla! Na Kouřimi. Což sice nedokazuje, že je česká, ale našla se.

amat 18. srpen 2004 04:57:03
Müscha(17. srpen 2004 21:00:08) : Bohužel ne. Upozorňoval mne na to Knecht a ukazoval mi fotku v nějaké publikaci o archeologii nebo v katalogu výstavy. Bylo to popsané jako šupiny ale byly to zřetelné lamely a byly nápadně tenké. Zkus 604264118.

Kain 18. srpen 2004 07:37:21
To se budou arcgeologové divit, ve 21.stol renesance lamelových zbrojí...třeba byla bitva u Visby setkání předchůdců SHŠ:-)) A ten nález z Kouřimi nemám, kde se dá sehnat?

Pampalíny 18. srpen 2004 12:28:03

Wothan(18. srpen 2004 11:15:25) : To ale považuji za neprofesionální :-( Pampalíny(17. srpen 2004 10:44:37) : odkazy bych bral. sice jak zde sleduji, je lamelovaná zbroj pro Velkou Moravu zatím neznámou??? Pokud sjsi se ptal na cenu me, tak pres zimu (a jestli vydrzi kontakty) tak urcite levneji nez oficialni vypal). Neco platime jen cenu zeleza a flašku. Ovšem je tu poblem - nevim jestli pali i z takoveho tenkeho. Potrebuji rozmery a pak zjistim.

Siegfried 18. srpen 2004 14:27:38

Wothan: Ahojky mám takovej osobní dotaz. Vysledoval jsem, že máš skutečnou pifku na pexesáře. Můžeš mi nějak shrnout co je na nich špatně ? Jestli provedení, nebo neautentičnost nebo co jiného. Nechci je ani obhajovat ani do tebe rejt. Jen sem viděl v nějakym Ospray něco dost podobnýho, bylo to teda na arabech (Saracéni ve 13 stol.) a měl jsem dojem že sem to viděl i v nějaký encyklopedii jako evropskou věc. Tak se ptám, páč si myslím že máš ty věci vychytaný. Díky

Müscha 18. srpen 2004 21:47:31
amat(18. srpen 2004 06:57:03) hawkwind(17. srpen 2004 23:56:27) : Potrápím školní knihovnu a uvidí se, dík :o)

Müscha 18. srpen 2004 21:49:16
že se tu nakousnul Ospray, všichni se na to odvolávají, ale z čeho to čerpá? Hodně mi to přijde jako spekulace nez doložená fakta.....

sherchan 19. srpen 2004 05:36:35
Müscha(18. srpen 2004 23:49:16) : Osprey - v každém svazku je na konci literatura a skoro na každé stránce reprodukce obrazu nebo fotka sochy nebo archeologických nálezů nebo dochovaných zbrojí... Tak zřejmě z toho. :-)

Kain 19. srpen 2004 06:28:57
Ty svazované nemusejí mít podklad, mívají ho jen na pruzích přes ramena...sám navrhuju a používám terminologii: lamely - svazované destičky šupiny - destičky na podkladu faléry - kruhové destičky nebo kroužky na podkladu

Siegfried 19. srpen 2004 07:07:26

Wothan: Díky za odpověď. Máš tušení jak je to s překrýváním těch lamel ? Já bych předpokládal, že se musí nějak rozumně překrývat jinak je to proti bodu nefunkční... Zase na druhou stranu je fakt že faléry mají asi podobný problém... A jak píšeš u vás na www, tak nejprve se spíš sekalo než bodalo takže to asi z počátku mohlo bejt nepřekrytý. Jsou nějaký materiály kde se dá vidět jak se to dělalo v evropě ? Zvláště to překrývání ?

Siegfried 19. srpen 2004 07:11:02
Kain: Ohledně těch lamel překrývaly se vzájemně ? Nebo to bylo přes kroužky ? Příjde mi že bez pevnýho podkladu by to proti bodu nemohlo vůbec fungovat.

Kain 19. srpen 2004 07:12:44
Chceš pěkné lamely? Mrkni na www.ask-vikingekampgruppe.dk...

Kain 19. srpen 2004 07:26:24
A vím, že se na to někdo ptal, ale jak je to s použitím vlněného flauše? Mám takový, vínově červený, docela dobrý...

Kain 19. srpen 2004 08:28:42
A ještě jeden dotaz, máte někdo materiály, kde je doložená lamelová zbroj, ale dlouhá do půli stehen? Vím, že třeba Lutom z Watahy ji má, zapínanou na zádech, ale já zatím našel jen krátké...

Müscha 19. srpen 2004 16:35:33
sherchan(19. srpen 2004 07:36:35) : ale i tak mám pocit, že si občas vymýšlí :o) hawkwind(17. srpen 2004 23:56:27) : nevíš kde je to publikované?

Müscha 19. srpen 2004 16:37:03
sherchan(19. srpen 2004 07:36:35) : ale i tak mám pocit, že si občas vymýšlí :o) hawkwind(17. srpen 2004 23:56:27) : nevíš kde je to publikované?

Kain 20. srpen 2004 06:17:37
Wothan(19. srpen 2004 15:54:46) : Bod zspodu do šupinové zbroje opravdu projde, ale pro získání správného úhlu se musíte jednak dostat blíž, jednak způsobíte relativně povrchové zranění. A přímý bod opravdu nezastaví, ale jestliže bod nejde kolmo na zbroj, může se hezky zklouznout...

Kain 20. srpen 2004 07:15:56
Nemáte někdo doložené dlouhé (do půlky stehen) svazované lamely? můžu je dovodit z existence ostatních kovových zbrojí, které takhle dlouhé byly?

Kain 20. srpen 2004 08:08:33
Taky se bojím, asi to spíš vidím na dva a dva šorcy trochu troúhelníkového tvaru...jako mívají ty kožené lamelovky...jde mi o to, at mám chráněné nohy aspoň trochu...mě se líbí tenhle typ zbroje, ale viděl jsem je zatím jen do pasu, ale koženou obdobu i s těmi šorcy...

amat 20. srpen 2004 09:34:29
Kain(20. srpen 2004 09:15:56) : Dlouhé lamelové zbroje jsou v Osprejích - Byzanc, Maďarsko, Normané..., ale i věrohodnost Osprejů má své meze, bral bych to spíše po odkazech.

Kain 20. srpen 2004 09:58:38
A jak vypadá ta část zbroje od pasu dolů? máš to doma?

amat 20. srpen 2004 11:39:02
Mam to doma. V podstatě jsou to postranní pláty, připevněné k dolnímu okraji kyrysu, vepředu a vzadu je rozparek. Ale některé obrázky jsou záměrně nezřetelné, asi výtvarníci taky tápají.

Kain 20. srpen 2004 11:42:59
A ukážěš, prosím? Že bychom se potkali po víkendu někde v hospě...

Kain 20. srpen 2004 11:46:03
Já to asi zkusím přes zimu udělat a pak se uvidí...

amat 20. srpen 2004 12:14:05
Kain(20. srpen 2004 13:42:59) : Určitě. Ale asi budeš zklamaný, Wothan má pravdu, nevím, jestli to ve skutečnosti nebude příliš nepohyblivé. Já o víkendu prohledám knihovnu a dám to nějak dokupy.

amat 22. srpen 2004 08:47:35

Kain(20. srpen 2004 13:46:03) : Tak jsem prohledával knihovnu, vybíral jsem všechny knihy, kde jsou šupinaté nebo lamelové zbroje, dlouhé i krátké, ale je toho asi 10kg. S tím se do hospody nepotáhnu, budeš se muset stavit u mne doma. Brnkni mi do LDN HK, tel. 495514783, každý všední den cca od 8 do 16 hod. Domluvíme se. Občanským jménem jsem Miloš Klejna. Telefon je podvojka, může se ti ozvat lékařka, moje kolegyně, tak jí řekni, že voláš mne a že jde o historický šerm, aby mne náhodou iniciativně nezapřela v domnění, že mne volají neodbytní pacienti.

Knecht 02. září 2004 17:59:19

Čau,asi před půl rokem mi tu pár lidí radilo o barvení látek. Moc díky. Na jednu z těch rad jsem se podíval na stránky pražské botanické zaharady a jsou tam vážně dobré nápady. Výsledkem je, že mé krásné, levné, ale odporně žluté sukno už není odporně žluté. Část se mi povedla v zajímavém odstínu zelené a když jsem do už slabšího a chladnějšího roztoku hodil i ten čtyřmetrový zbytek, vyšla z toho taková žluto-béžová s nádechem do zelena. Takže to vypadá na slovanské kalhoty a polský kontuš na třicítku. Nevíte náhodou o někom, kdo vyrábí ty polské gombíkoidní knoflíky?

Kain 06. září 2004 06:10:35
Co to vyrábí??

Müscha 06. září 2004 17:04:35
Knecht(02. září 2004 19:59:19) : mám kontakt na človíčka co dělá gombíky

Knecht 06. září 2004 21:31:02
Müscha(06. září 2004 19:04:35) : Orientačně za kolik? potřeboval bych je jednoduchý, žádný zlato, žádná granulace, jen hladký kulovitý knoflíky z bílýho bronzu.

Müscha 06. září 2004 22:31:57
hawkwind(17. srpen 2004 23:56:27) : Je nález té lamely někde publikovaný, nebo nevíš kde se to válí v depozitáři? Knecht(06. září 2004 23:31:02) : to ti nepovím, ale je z Polska, takže možná trochu z ruky, jestli budeš chtít, vyhrabu na něj kontakt

Kain 07. září 2004 06:14:50
Müscha: seš pako, vždyť odkud beru gombíky já? Z Pardubic a levněji:-)) Jen jsem nevěděl, co Knecht chce...

Müscha 07. září 2004 20:10:16
Kain(07. září 2004 08:14:50) : To jo, ale jak vypadaj :o) Je to odlitá prapodivná obludnost, kdybys viděl tamty, tak se poslintáš :o)

Knecht 10. září 2004 18:11:58
No, tyhle pravděpodobně lité byly, ale těžko říct, je štěstí vůbec najít detailnější obrázek, natož technologii výroby. Opakuju, že nejde o klasické gombíky, ale o něco podobného. O oba kontakty mám každopádně zájem, do Polska se celkem dostanu, takže není problém.

Knecht 10. září 2004 18:18:48

Müscha(07. září 2004 00:31:57) : Kouřim kopal hlavně M.Šolle,takže bych zkusil některé publikace od něj, možná je nějaká stopa v 'České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu"od Měřínského,v kapitole o zbroji, ale nejsem si jistý. Jestli vydržíš, po začátku semestru se po tom podívám v knihovně, jestli k tomu něco vyšlo, tak to tam je. Jinak ale z jedné lamely odvozovat zbroj...nevim nevim. Taky to může být destička z obyčejné středověké brigantiny, nebo jiná intruze, případně to může být špatně interpretované. Ať žije optimismus. Mám dojem, že nějaká lamela a taky pár kroužků je ze Slovenska, ale od války jsou nezvěstné.

Kain 13. září 2004 07:53:33
Tak další dotaz - jaké čepice na 10. stol? U nás? Jednak je doložený ten "šábesdekl" s kožešinou dokola, i bez ní...ale co ty spičaté čepice s převislou špičkou? Jsou doložené v té době u Vikingů, Maďarů, Varjagů, dříve u Avarů...podle jedné archeoložky prý u čepic bylo mísení vlivů docela časté...

Kain 13. září 2004 07:59:31
Tedy, abych upřesnil, já něco o čepicích vím, ale jak jsem se o to začal zajímat, tak se nestačím někdy divit...co třeba plstěné klobouky? Viděl jsem takové u mnichů snad i dřív...a slamáky? Dostupná surovina, myslím, že jsem viděl obrázek zemědělce, co měl na hlavě něco, co hodně připomínalo slamák...

Melkel 13. září 2004 08:59:20
KAIN: ten obrázek je z Velislavovy bible (14. století), je to zemědělec sející zrno, jestli se nepletu. Plstěné čepice celkem jistě, otázlkou je, jestli něco, jako je dnešní klobouk.....

Kain 13. září 2004 09:07:43
Nepleteš...a ten plstěný klobouk byl kruhový širák :-))

Knecht 13. září 2004 21:13:51
Hm, těžko říct. Stejně jako k veškerému oděvu je toho k čepicím tak málo, že asi budeš muset opatrně improvizovat a odvozovat. Nějaký ten pytel na hlavu, podšitý a lemovaný kožešinou měl asi každý národ, který se alespoň občas setkal se zimou, takže proč ne Slovani. Otázkou zůstává, jestli i při teplém počasí něco na hlavě nosili. Vyšší vrstva asi ano, nižší spíš ne.

Kain 14. září 2004 06:49:51
Vyjděte taky ze dvou předpokladů - každý, kdo pracuje na slunci, nosí čepici. A ještě v polovině 20. století nosil klobouk skoro každý, nebo alespoň jinou čepici...zkrátka vyjít ven, zvláště slušně oblečen, vyžadovalo pokrývku hlavy...

Müscha 14. září 2004 19:32:52
Knecht(10. září 2004 20:11:58) : Jmenuje se Wojciech Kochman a mail W.KOCHMAN@WP.PL

Müscha 14. září 2004 19:38:27
Knecht(10. září 2004 20:18:48) : Tak to by bylo dobré, jukni do knihovny a já skouknu tu u nás na katedře a uvidí se, co se objeví. Ale zase je lepší odvozovat zbroj pro čecha z české lamely co byla u nás, než z Birky a jiných...

Müscha 14. září 2004 19:41:26
klobouky v té době, pokud vím, byly a plsť je na to ideální materiál.....

Pampalíny 07. říjen 2004 12:14:59
Müscha - to je ten s gombikama? N akolik to tak asi vyjde?

Knecht 09. listopad 2004 09:56:20
Něco ke kloboukům:pletený slamák byl nalezen v Novgorodu. Vypadá jako dnešní, nepříliš široký, s rovným vrškem. Nějaké zbytky pokrývky hlavy jsou i ze Starého města-Na valách. Mrtvý měl kolem hlavy zbytky kůže a 3 tuším stříbrná kování. Mám fotku, ale moudrý z toho nejsem.

amat 09. listopad 2004 10:04:05
Knecht(09. listopad 2004 10:56:20) : Jsi doma o víkendu? Stavil bych se pro látku. Chystej se na bitvu pohanských barbarů s křesťanskými rytíři v Dohalicích - 15. leden 2004. Bizarní odění a brutální zbraně vítány, barbarům velím já a rád tě uvítám do svého vojště. Zdravím.

Kain 09. listopad 2004 10:07:29
Mám taky přijet se svými...barbary:-))?

Knecht 09. listopad 2004 10:28:04

amat(09. listopad 2004 11:04:05) : Ještě nevím. Jestli bude trochu slušné počasí, jedu kovat, jinak bych měl být. S Dohalicema uvidím, budu asi mít co dělat se zkouškama, ale jestli pojedu, beru si pravděpodobně rozporku. Potrebuju si něco vyřídit s někoika sviněmi... Mimochodem, mám pár věcí k slovanským botám, sice nalezeným v Polsku a Novgorodu, ale lepší už to asi nebude. A pár dalších věcí. Jinak pro látku se můžeš stavit i v týdnu, doma někdo bude a vědí, o co jde.

amat 09. listopad 2004 11:26:01
Kain(09. listopad 2004 11:07:29) : Jasně, přijeď, barbaři podle scénáře vyhrajou, natrhneme křesťanům prdel - tedy myslím obrazně - homosexuální orgie Danýsek neplánuje a násadu v konečníku by nám taky neodpustil.

amat 09. listopad 2004 11:28:07
Knecht(09. listopad 2004 11:28:04) : Když já jsem se jednou už u tebe pro něco stavoval a tvoje babčika na mne koukala děsně nedůvěřivě.

Kain 09. listopad 2004 12:25:08
Jaké se používaly v 10. stol čepice, jen kulaté nebo i ty do špice, která pak visela bokem, jakou používali třeba Varjagové nebo Maďaři?

amat 09. listopad 2004 13:09:21
Wothan(09. listopad 2004 12:39:25) : Vona se na mne dívala nějakou trubkou, ale já myslel, že je krátkozraká.

amat 09. listopad 2004 13:12:58
Kain(09. listopad 2004 13:25:08) : V Ospreji je u Hastingsu něco jako kulich se špičkou, u Sasů slamák s plochou střechou, ale věř osprejům, a taky je to dost daleko od Čech.

Kain 09. listopad 2004 13:55:04
pak asi udělám špičatou...používala se v té době taky, a sice na naší východní hranici...a taky je měli Vikingové. Frankové zase ty kulovité, holt to budou jen dohady...

Kain 09. listopad 2004 17:42:14
Co asi budu dělat...bude ta špičatá čapka moc out, podle vás?

Knecht 11. listopad 2004 09:51:41
Wothan(09. listopad 2004 11:28:29) : Fotky poslat můžu, ale nejsou nic moc. Jaky mail?

Kain 11. listopad 2004 10:04:10
Knechte, pošli mi to taky, prosím bily.martin@seznam.cz a co zajít na to dlouho domlouvané pivko:-)?

Vladimir 11. listopad 2004 18:16:30
Postrehol som tu diskusiu o staroslovanskom odeve. Rád by som vám dal do pozornosti 5. číslo informačného občasníku "Alatyr", slovenskej neopohanskej organizácie Paromova Dúbrava, ktoré sa pre potreby obradného odevu stručne venuje aj tejto problematike. www.dubrava.vkrp.sk...

Knecht 19. listopad 2004 18:37:02

Wothan,Kain: Trochu strpení, prosím. Nemám momentálně přístup ke scanneru a fotka z mobilu by asi nebyla ono. Je to z publikace od Viléma Hrubého, tuším že "Staré Město-velkomoravské pohřebiště "Na Valách"",je tam mimochodem detailní popis inventáře jednotlivých hrobů a leccos jiného. Ta kování jsou na tab.77 dole, takové dva čtverečky z přeloženého plechu se dvěma nýty a jeden větší, beztvarý kus. Jak to vypadá, podle tehdejších zvyků z toho veškeré zbytky kůže pečlivě odstranili. Mamrdi.

Knecht 19. listopad 2004 18:42:05
Kain(11. listopad 2004 11:04:10) : Na tom pivku se domluvit můžem, jsem na víkend doma.

zeman 22. listopad 2004 14:34:08

Knecht:Pokud dobře rozumím tvému popisu , moho by kování mít zhruba podobu identickou s vikingskými štíty-viz popis- fig. 5 Figure 5 - Metal clamps from shield rims. a. Grave Bj944, Birka Sweden. Type A, simple U-shaped clamp. b. Grave Bj369, Birka. Type B with expansion for leather rim binding. c. Lindholm Høye 1112, Denmark. Raised punchmarks surround the rivet heads (a, b. from Arwidsson 1986; c. per. obs. Lindholm Høye Museum, Aalborg Denmark 1994).

Kain 23. listopad 2004 07:36:03
Knecht: Tak jo, víkend před vánocema a ten týden potom mám volno...

Knecht 23. listopad 2004 09:35:11
zeman(22. listopad 2004 15:34:08) : Ehm..ale teď výjimečně nemluvím o štítovém kování, ale ozdobách pokrývky hlavy. Leda,že by mrtvý měl štít naražený přes uši... Na tu Birku mrknu, dík za tip

Knecht 23. listopad 2004 09:48:10
Pokud se někdo zajímáte o slovansko-vikinské pomezí, doporučuju knížku "Wikinger und Slawen", taky je zajímavá publikace "Welt der Slawen. Týká se bohužel opět spíš pobaltí, ale jsou tam nějaké věci z Novgorodu a tak.

Knecht 23. listopad 2004 10:09:56
Možná to byla příčina smrti:)

zeman 24. listopad 2004 09:45:00
Knecht,omlouvám se , to mám z toho , že přeskakuju z jednoho tématu do druhého.Pro jistotu ale ještě posílám odkaz na ty štíty:members.ozemail.com.au... Jinak bych měl ještě dotaz ohledně tebou doporučované literatury--kde se to dá sehnat.S němčinou bych celkem problém neměl.Odkaz na štíty dám pro jistotu ještě do příslušné debaty.

Knecht 25. listopad 2004 13:32:41

zeman(24. listopad 2004 10:45:00) : Sehnat se to dá asi dost těžko. Já to mám z knihovny karedry archeologie v Brně, ale pokud nejsi studentem na této katedře, nebo alespoň na celé Masarykově universitě, neuvidí tě tam rádi. Ale zkus knihovny městských musejí, třeba Hradec Králové. Všechny ty knihy už jsou starší, takže v krámě je nekoupíš, s velikým štěstím v bazaru. Pokud by tě zajímalo něco konkrétního, můžu se po tom v záchvatu dobročinnosti podívat a poslat to. Ale jinak je ke Slovanům určitě dobrý i Měřínský, je tam shrnuto množství informací ke předvelkomoravskému období, už pracuje na druhém díle, který by se měl týkat samotné VM. Ten první je stále běžně na trhu. Taky existuje publikace od Jiřího Macháčka, současného vedoucího výzkumu na Pohansku, je k tomu i cédéčko s katalogem nálezů a tak dále. Literatury ke Slovanům je spousta, záleží na tom, jestli se tomu chceš věnovat jakožto šermiřskému tématu, nebo přímo studovat celou kulturu. K hmotné kultuře doporučuju taky knihu B. Dostála: Slovanská pohřebiště ze střední doby hradištní na Moravě a starého dobrého I.L. Červinku: Slované na Moravě a říše Velkomoravská. V obou je ale potřeba dát pozor na chronologii, která už je dneska trochu přehodnocena.

Knecht 11. prosinec 2004 21:57:02
Nějak to tu upadá. Pojďme se o něco do krve pohádat, nebo se přebíjet nevyvratitelnými argumenty...

Kain 13. prosinec 2004 07:49:19
OK, vrátím se k mému oblíbenému tématu - pozdní velká morava a čechy 10. stol a šavle:-)

Kain 14. prosinec 2004 07:57:01
Ale to nejde, to je děsně důležité...:-)))

Knecht 14. prosinec 2004 21:30:56

Já bych to viděl tak, že šavle se k nám mohly dostat spolu s maďarskou expanzí, s níž je spojován zánik velkomoravské říše. Z Čech ale z té doby neznám snad žádný exemplář šavle a z Moravy je ta známá záštita a možná nějaký fragment čepele, ale tím si nejsem jistý. To už bys šavli spíš uhádal na Sáma a spol, nebo na Rusy. Tam je v jednom kurganu spolu s šavlí i štítová puklice a jiné chuťovky, viz třeba Niederle-Život...III

Kain 15. prosinec 2004 08:54:42
To víme, máme je z avarsko-slovanského období 6-8 stol., z počátků VM, z Ruska i to 10. stol, ale od nás ne, to tudy táhli Maďaři několikrát v 10. stol...

Knecht 16. leden 2005 14:06:22
Jak moc nevkusný by byl pancíř sestávající z měkčího koženého základu, pošitého pláty hodně tvrdé kůže? Ne šupiny, ale pláty tvarované na tělo, jako v orientu, kde to ovšem bylo z plechu.

Knecht 17. leden 2005 10:17:08

Wothan(17. leden 2005 08:35:57) : Jak velkými? Muselo by se to vyzkoušet, právě kvůli té pohyblivosti. Počítám, že velký kotouč uprostřed, doplněný menšími kousky kolem by mi asi na střední Evropu neprošel jakožto příliš orientální, ale co třeba nějaké větší pláty na prsa a ramena, vodorovné pásy a la lorica seg. na břiše a možná svislé pásy na ochranu boků a slabin? Nechci vytvářet zbroj nějakého temného elfa, ale tohle by koneckonců existovat mohlo, pochopitelně bez dokladů. Koneckonců, kůže se na ochranu používala vždycky a v raném středověku nebylo železo zrovna levné.

Kain 17. leden 2005 10:25:08
Tak si udělej koženou lamelovku nebo šupinny na tu měkkou kůži...

Knecht 17. leden 2005 10:34:21
Kain(17. leden 2005 11:25:08) : Jenže té tvrdé kůže nemám zas tolik a sotva takovou zase seženu, navíc takhle výhodně. Kromě toho se mi ten orientální pancíř, kterým jsem se inspiroval, dost zalíbil a majitel si ho velice pochvaluje.

Kain 17. leden 2005 12:38:04
Taky ne...

Knecht 17. leden 2005 18:51:14
No já to taky na zobrazení neviděl, nepočítaje nejasné zobrazení sokolníka, které občas bývá podobně vysvětlováno. A co dát teda menší kousky a udělat něco jako zbrojný kabátec? Prostě se té myšlenky nechci vzdát, připadá mi to jako docela dobrá možnost ochrany pro méně majetného bojovníka té doby.

Kain 18. leden 2005 08:16:09
Co menší kousky a něco jako lamelovku?:-)

Knecht 18. leden 2005 13:47:12
Když jsme u toho, viděl někdo tu koženou lamelovku?

Kain 18. leden 2005 13:55:43
Myslíž nález nebo dnešní? dnešních jsem viděl hodně, měl na sobě, sám mám železnou...ale nález kožené lamely jsem na vlastní oči neviděl...:-)

Knecht 18. leden 2005 14:02:46
Myslím samozřejmě originál, nebo zobrazení.

Pampalíny 26. únor 2005 17:19:05

Řeším problém bot. Prošlo to tu tolika diskusemi, že se zeptám na skutěčnost, zda při použití replik vikingských vysokých bot pro velkomoravské období udělám velké fopa? Období to bylo stejné, nějaké styky (zprostředkovaně) zde byly... VM boty pro obyčejné lidi byly zřejmě jednoduché krpce, ale nobilita? Možná by bylo vhodnější vycházet z avarských bot, ale ty snad ani nikdo nedělá (a boty si teda sám dělat nechci ani náhodou).

Pampalíny 26. únor 2005 18:16:16

Chrániče předloktí - myslím že v Třeštíkovi jsem kdysi našel zmínku o VM chrániči z břidlice. Nemáte o tom někdo bližší povědomí (respektive obrázek, rozměry)? Nářadí - četl jsem Wothanův článek na Living History o tom, že máme oděvy šít ručně. Ve skrze souhlasím, ale chtěl jsem se tedy zeptat na brašnářství - máte někdo repliky brašnářských nástrojů - myslím fotky rekonstrukcí? Na WB jsou šídla, ale co další... Líbily se mi na netu třeba nějaké toulce, ale na fotkách mi to přišlo šité na stroji a bylo to poznat (zatraceně Wothane, kdyby jsi nepsal ten článek, tak by mi to možná bylo jedno :-)

Pampalíny 01. březen 2005 09:47:52
No je fakt, že ten článek mě přesvědčil :-) No a k tomu nářadí, nemáš fotky těch dalších rekonstrukcí - krojidel apod.

Kain 03. březen 2005 08:45:14
Mám dotaz - proč většina výrobců obuvi šije boty švem ven, když nálezy, co jsem zatím viděl, šev ven nemají? Obstaral jsem si hafo střihů na botky, ale tomu nerozumím. Je to proto, aby se zespodu snáze nalepila moderní guma? A znali v 10. století lepení (třeba dvou kůží na podrážky)? Znali podbíjení?

Kain 03. březen 2005 14:38:31

Dal jsem totiž na tvou radu, že botky si stejně ušiju nejlíp sám, mám střihy, pojednání o stezích, kůži, různé rady...jen nevím, jestli to vyjde i levněji. Samozřejmě je podlepím mechovkou a v tom případě asi zvolím vnější šev. To lepení mě zajímalo ve vztahu k zesilování podrážky slepením ze dvou kusů kůže tak, aby na podrážce nebyl šev a aby byla tvrdší a neprodřela se. Ale nenašel jsem o tom doklady. Ale ještě jeden dotaz – používáš k finálnímu vytvarování kopyto nebo to prostě necháš usadit na noze?

Pampalíny 04. březen 2005 06:57:20
Postupy přírodovědných analýz a konzervace železného meče a šavle z velkomoravského pohřebiště v Olomouci-Nemilanech - www.phil.muni.cz... Nejenze je to o nasem textilu s pekne barevnyma fotkama, ale vyzkum na VM meci myslim odpovida na diskusi nize o VM šavlích :-)

Kain 04. březen 2005 12:00:24
Jenže...sice je mnoho druhů švů (znám šev skoro na tupo, švy, dy neprošíváš kůži skrz, ale obloukem...) ale proč jsem chtěl šev ven - asi na tom bude líp držet ta guma. A proč chci mermomocí tu gumu, když dělám lh? Protože kožené podrážky kloužou. takže bych udělal vnější šev, zespoda ho zapustil do drážky a přelepil mechovkou. Je to znouze ctnost, ale úlitba bezpečnosti...

Pampalíny 04. březen 2005 12:38:36
Wothan(04. březen 2005 12:20:00) : Ne :-( Mám ji slíbenou okopírovanou, ale jaksi na mě kámoška nemyslí ...

Melkel 04. březen 2005 22:43:48
Kain: vnějšev je stejně pracný jako vnitřní, a ta mechovka, pokud to bude lepit dobře, na tom líp držet nebude. Estetický dojem je s vnitřním švem o třídu výše. K lepení podrážek: nejspíše se nelepily, předpokládá se ale po prošoupání původní podrážky našívání jiné.

Kain 06. březen 2005 14:50:11
To je fakt. Ten vnitřní šev bude asi lepší. Vím z jaké kůže mám boty já, jakou doporučují ševci...jenže co myslíte vy? Názory se různí, něco mezi 1 a 3 mm, jenže to je sakra rozdíl. Moje botky jsou tak z 1,5 maximálně a překvapivě drží. Bojím se ale, že ale tenká kůže se nutně musí trhat při zatížení. Jenže z kůže tlošťky 2,5 - 3mm je zase záhul šít cokoliv.

Kain 07. březen 2005 10:22:47

Jo, tenhle způsob jsem taky zkoušel, jenže jsem narazil hned na dva problémy. První je, že se více ohne svrchní díl než tlustá podešev, takže to má tendenci dělat kolem podrážky kapsu. A druhý byl, že jakkoliv pevně to sešiju, při obrácení se dratev stejně trochu vytáhne a kůže nejsou těsně u sebe, ale vzniká mezi nimi mezera. Sice malá, ale stejně by možná šla eliminovat. Jde to třeba otočením svrchního dílu dovnitř, ale ne podešve, pak má botra ideální tvar, ale špatně se to šije. A nebo naříznutý nárt a vrchní šev na něm, to taky jde. Ale možná se to dá i bez něj.

Melkel 07. březen 2005 11:22:23

Já mám spodek z vepřovice cca 5 mm, lisované, vršek hovězí useň cca 2 mm. K tvým problémům: Nevím, co myslíš kapsou kolem podrážky, ale samozřejmě bota po ušití vypadá tak, že chodíš do svršku, protože podešev je v botě "utopená". Problém to ale není, vytáhne se to. Ad šev: nevím, jak to šiješ, to se mi nikdy nestalo. Každopádně v konstrukčně pokročilejších otách se používal mezi svršek a podrážku vložený proužek kůže, v angličtině "rand", který sloužil jako izolace švu a současně se na něj dala naší i nová podrážka. Ad obracení: nikdy jsem s ním problém neměl, i když jednou se mi podařilo navoskovat (a to myslím skrz naskrz) podrážku ještě před sešití, takže pak byla hodně pevná. I tak to ale šlo s použitím vařečky docela dobře. Střih doporučuji dobový - svršek z jednoho kusu, šev na boku.

Kain 07. březen 2005 11:33:02
Takový střih mám taky, mám ještě jeden se švem na boku a na patě...ale stejně, myslíte, že byste mi ty své mohli poslat? Třeba se hodí víc a určitě máte i takové, co já nemám, přece jen děláte lh téhle doby dýl...

Pampalíny 17. březen 2005 15:03:47
Dávám dohoromady velkomoravskou Vochli (jediný komplexní nález z Pohanska) - už jste to někdo zkoušeli? A jaké máte případně zkušenosti s dřevěnými vochlemi...

Kain 31. květen 2005 11:56:58
Právě jsem ke svému zděšení zjistil, že ačkoliv mám docela dobré informace o nálezech mečů a saxů z našeho území, kolem hranic čr se našlo docela dost pěkných kousků, ale v české lituratuře se zcela opomíjejí. Chtěl bych vás poprosit, kdo máte odkaz na stránky nebo nálezy nejen české a velkomoravské, ale i okolní, sem s nimi. Dík.

Kain 01. červen 2005 07:47:41
Hmm...nedávno jsem měl v ruce ostruhu z přelomu 10.11. století z nálezu od Přerova. Takže jedna by byla:-)

vencathegreat 20. červen 2005 10:18:08
Arceoskanzen v Modré slovanstvo.wz.cz...

maser 03. červenec 2005 20:18:21
viděli jste dneska na dvojce Večer na téma.... archeologie? Musím smeknout před výrobci šperků...fakt mazec :) Vždycky mi vrtalo hlavou, jak je vyráběli. Z toho plyne má otázka: zabývá se někdo v republice na akcích veřejnou výrobou těchto věciček?

Ratatosk 08. červenec 2005 15:52:57
Kain(31. květen 2005 13:56:58) : To je pravda, ale i velka vetsina velkomoravskych nalezu (napr. z Mikulcic) neni v literature vubec zninena. Uz z toho duvodu, ze spousta nalezu stale ceka na vedecke spracovani, aby mohla byt vubec publikovana. Ja jsem mela moznost se na hodne velkomoravskych nalezu podivat v realu, ale sama se tim nezabyvam, takze uz k nim nemam pristup.

Knecht 12. srpen 2005 18:26:06

maser(03. červenec 2005 22:18:21) : Velkomoravské šperky jsou dost problém. Jejich kopie pro současnou expozici Moravského zemského musea dělal jakýsi starý zlatník, který přišel i na dost nejasný postup granulace a podobně, ale podle všeho už nežije a toto temné tajemství si vzal do hrobu. O jejich výrobě přímo na akcích netuším, osobně se zabývám výrobou jednoduchých šperků z bronzu, jako třeba záušnice, vybíjené štítkové prsteny a podobně. Na to mám v plánu udělat dobovou dílničku, ale je to spíš kovotepectví než šperkařství.

Knecht 12. srpen 2005 18:32:35

Ratatosk(08. červenec 2005 17:52:57) : S tím publikováním máš celkem pravdu, na druhou stranu je třba číst nejen knihy jako Velká Morava, nebo Svět dávných Slovanů, protože tam se už čtyřicet let omílají stejné nálezy a fotky. Dporučuju si v knihovnách vyhledávat a pročítat periodika jako Památky archeologické, Archeologické rozhledy a pod. Mimo to, řada lidí by chtěla¨zpracovávat a publikovat spoustu věcí, ale nemůžou, protože na těch nálezech někdo sedí a zpracuje si je sám..hned jak bude mít trochu času, samozřejmě-viz dr.Galuška a nálezy ze Starého Města.

Melkel 15. srpen 2005 10:40:51
Knecht: no, nevím jestli je starý, ale živý byl zcela určitě ještě toto léto :-) Repliky dělá pan Čáp, který pracuje na základně arcvheologů ma Pohansku. Má velmi hezkoou dílnu, dělá granulaci a podobné srandy. Lezou od něj skutečně nádherné kusy. Bohužel jsem si nikdy nenašel čas, abych k němu na několik týdnů zajel, když bude dělat nějakou zakázku, a naučil se od něj co nejvíce.

Knecht 05. září 2005 20:18:34

Melkel(15. srpen 2005 12:40:51) : Pana Čápa jsem na mysli neměl, ty zmiňované kopie dělal zlatník-profesionál, jehož jméno neznám. P.Čáp, pokud vím, dělá velkomoravský šperk čistě jako koníček, ačkoli musím přiznat, že jeho výrobky jsou opravdu nádherné-už mám objednáno:). Bohužel, gombíky zdobené tepáním dělá elektrolyticky, což sice není LH košer, ale hezké ano. Mimoto jsem zjistil, že kromě výroby šperků je to možná největší terénní odborník na Slovany u nás, na Pohansko minimálně. Vidět ho, jak na ploše, kde ostatní nevidí nic, kreslí kůlové jamky, které tam pak opravdu jsou, je opravdu zajímavé.

Knecht 05. září 2005 20:29:21

Wothan(15. srpen 2005 12:57:05) : Jako o nejasné se vždy mluvilo hlavně o drobné makové granulaci, kde měl problém spočívat v tom, jak přichytit jedno zrnko, aniž by se roztavilo deset okolních. Jelikož podobné jemné techniky nepoužívám, bral jsem to vždy jako fakt a nijak zvlášt o tom nebádal. Jak mi ale řekl již zmíněný Pavel Čáp, zřejmě se z toho všecho dělá větší tajemství, než to ve skutečnosti je a celou mystérii kolem granulace údajně vytvořili lidé, kteří to nikdy nezkusili, prý to není až tak složité, ale pracné a náročné na trpělivost- když jsem mu ukázal fotku gombíku z Libice, který jsem chtěl, bylo mi řečeno, že není blázen, aby se piplal asi s 3000 granulek. Závěr je, že nevím, ke kterému z názorů se přiklonit-oba mé zdroje o tom mluvily celkem zasvěceně a důvěryhodně :)

Kain 23. listopad 2005 07:21:41

Mám dotaz: Našlo se na našem území tauzování meče ve formě teček či koleček? Čechy i VM? Vím, že ve francké říši ano...a mám pocit, že i na severu ve Skandinávii...chci si takhle nechat vyzdobit meč, který je podle originálu, který se mi moc líbí, jenže rukojet byla "konzervována obrusem". Druhý dotaz: máte někdo jiný nález meče od nás s čepelí nedamaškovou, která má ovčem zdobenou záštitu nebo hlavici? Třeba i fragment...jediné relativně dobře zdokumentované meče, ke kterým jsem se dostal, byly vlastně damaškové velmi zdobné kousky...

Kain 24. listopad 2005 09:28:09
A nemáte někdo kontakt na kováře, který udělá velkomoravské sekery za rozumnou cenu? Ten, od kterého mám já, je v současné době problematický. Hledám někoho, komu pošlu obrázek a kdo mi dodá sekeru, v rozumném čase za rozumné peníze. (je to dneska vůbec reálný požadavek?:-))

Kain 25. listopad 2005 07:28:26
Prodávám 4 přilby. Protože potřebuju penízky rychle, dám je za dobrou cenu. Všechny jsou velikost 60, toliko poslední 58. Ceny dodám e-mailem tomu, kdo si napíše... zabijime.kvalitne.cz...

sherchan 25. listopad 2005 11:57:19
Kain(24. listopad 2005 10:28:09) : Zkus Tomáše Lebdušku - tel. 603 11 44 13. Bydlí v Praze - Kbelích.