Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Gunnar 11. únor 2008 13:29:56

Dobrý den, zajímalo by mě jestli někdo něco ví o vikingském kladivu. Jestli je to legenda, nebo jestli bylo skutečně používáno. Jde hlavně o amulety Thorova kladiva. V nějaké formě určitě vikingové kladiva používali, ať už šlo o kovářské kladivo, popřípadě různé dřevěné palice. Mě by hlavně zajímalo jestli a jaké typy kladiv vikingové mohli používat v boji. Za jakoukoliv reakci předem děkuji. Hezký den.

thorkell 03. březen 2008 15:28:54
to záleží na tom, jaký boj máš na mysli: když ti v noci někdo vtrhne do dvorce, tak sáhneš po tom kovářském :)) jestli se vážně ptáš na "specializované" bojové/válečné kladivo, tak ne-e.

guthrun 03. březen 2008 16:03:47
přívěšky na krk Thorovo kladivo byly používané jsou i v nálezech z vykopávek

Saša S. 05. březen 2008 03:30:11
Údajně je odvozeno (stejně jako dvoubřitá sekera labrys ve středomoří) z neolitického sekeromlatu. Takže jako amulet ano, jako zbraň už pár tisíc let ne.

Wothan 05. březen 2008 15:10:47
Taky si myslím, že se tazatel ptal na zbraň a ne na šperk nebo amulet.

Gunnar 05. březen 2008 17:30:27

Děkuji za odpovědi, myslel jsem skutečně zbraň. Dotaz asi nebyl dobře formulovaný. Chtěl jsem vědět zda se mohlo používat kladivo jako zbraň vikingů, vycházel jsem hlavně z toho že vikingové kladiva používali při práci a že se pracovní nástroj mohl stát snadno zbraní. Dále jsem vycházel z toho že vikingové nosili amulet Thorova kladiva, nebylo mi jasné z čeho tento amulet vycházel, proto jsem si myslel že šlo o zbraň jejich boha, kterou mohli vikingští válečníci reálně používat. Ale to odvození z neolitického sekeromlatu mi připadá pravděpodobnějsí.

thorkell 06. březen 2008 08:36:05

ad symbolika: Thorr skutečně používal kladivo Mjoelni jako velice silnou bojovou zbraň, byl to "kouzelný" výrobek, který se nikdy neminul cíle a vracel se vždy do ruky majitele - takže východiskem je právě tento prvek ze ság - kladivo jako symbol síly, ochrany... pročti si nějaké ságy, prozaicky (tedy čtivě pro začátečníky) je pěkně zpracovala třeba Vilma Kadečková - kniha Soumrak bohů. odvození ze sekeromlatu mi přijde jako příliš fantastická konstrukce: přívěšek, jako symbol, vychází ze ság a v ságách se popis kladiva nikdy neblíží sekeromlatu a navíc je vyloženě zmiňováno jako VYKOVANÉ... ad zbraň: v nouzi bylo jistě zbraní cokoliv, i kladivo, i kámen, i špičatá větev, i pletací jehlice, ale jeho záměrné používání v boji bych viděl jako velice převelice nepravděpodobné. ani teoreticky mne nenapadá, proč by měl člověk v tehdejší době použít kladivo místo mnohem vhodnější sekery.

Gunnar 07. březen 2008 12:24:20

Dobře, ale ságy zase odněkud vychází a pokud Odin používal kopí, které jako zbraň vikingů sloužilo celkem běžně, tak podle mě musí i Thorovo kladivo vycházet z nějaké reálné zbraně. Zbraně ostatních bohů vycházejí také z reálných zbraní, i když mají některé fantastické schopnosti. Neříkám že požívali kouzelná kladiva, ale kladivo jako takové se používalo i v pozdějších stoletích, například bojové kladivo, i když je jeho konstrukce velmi odlišná od amuletu Thorova kladiva. Neříkám že používali padesátikilovou železnou palici, ale nějaká pravděpodobná konstrukce podle mě existovat mohla, a připadá mi nepravděpodobné že by na to vikingové nepřišli a nezkusili něco takového vyrobit, to že to asi nebyla nejčastěji používaná zbraň je druhá věc.

Kain 07. březen 2008 12:37:53
Jasně, a mezi běžné zbraně hoplitů patřil Heráklův kyj. 1) Thor byl kovář, proto měl kladivo. Kouzelné, protože to byl bůh. 2) Kladivo není výhodná zbraň oproti sekeře, leda proti plechům (a to bojové kladivo s hrotem, vrcholný a pozdní středověk). 3) ty si vymýšlíš, protože se ti kladivo líbí:-)

Ratatosk 07. březen 2008 13:14:17
Kain: Nn, nebyl. Když už, tak zemědělec:-), protože byl i bůh úrody. Ale to stejně nic nemění na tom, že se kladivo primárně jako zbraň nepoužívalo.

Styr 07. březen 2008 13:14:42
Mohli bychom takové kladivo sestrojit. Konec topora by byl zakončen očkem, kam bychom připojili nějakou pružinu, možná by stačila silná guma. Druhý konec by se omotal kolem zápěstí. Vracelo by se do ruky přesně jako to Thorovo :-) Asi by se ale muselo dávat bacha na hlavu :-)

Styr 07. březen 2008 13:18:28
Gunnar(07. březen 2008 13:24:20) : Jde o to, že bojové vikingské kladivo nebylo nalezeno v žádném arch. nálezu a nebylo ani vyobrazeno ani ho žádný kronikář či pisatel nezmínil. A vzhledem k tomu - jak bylo napsáno níže - je to v RS docela naprd zbraň, tak se zkrátka jeho používání vylučuje.

thorkell 07. březen 2008 13:42:05

GUNNAR:: proč by muselo Thorrovo kladivo vycházet z reálné zbraně? ten tvůj logický kejkl se dá klidně otočit i naruby: to, že zbraně ostatních bohů vycházejí z reálných neznamená, že i Thorrovo kladivo má stejný vzor, ale NAOPAK to může znamenta to, že používat kladivo v boji bylo tak hloupé, nevýhodné a těžké, že to zvládl jen jeden jediný tvor na celém světě - právě Thorr. a nikdo jiný. a navíc Thorr to zvládl jen díky své božské síle a díky tomu, že to jeho kladivo bylo kouzelné a mělo jedinečné vlastnosti, které neměla žádná jiná zbraň. a právě ony jedinečné vlastnosti zcela mění problematiku a dostávají kladivo Mjoelnir MIMO kategorii "obecných kladiv". ty se prostě snažíš z nějakého mně neznámého důvodu dokázat to, co sis usmyslil a používáš sofistiku. navíc nemůžeš porovnávat nesrovnatelné - to, že se v pozdější době používala bojová kladiva neznamená, že v dřívějších časech také = znamená to jenom to, že se změnily podmínky (třeba to, že se lidé začali zahalovat plechem).

Jiří z Holohlav 07. březen 2008 14:35:33
Bůh Thorr měl zbranˇ ,smrtelníkům připomínala kladivo.Legendy i Bible jsou takových přirovnání plné.

Gunnar 09. březen 2008 13:29:02

Kain: Jasně že hoplité nepoužívali Heráklův kyj, ale kyj byl jako zbraň používán, i když mnohem dříve. 1) Nějaký vikingský náčelník si mohl nechat udělat kladivo, protože se mu jako zbraň líbila a mohl ho používat jako symbol moci (hele teď sem jako thor a budu vám vládnout, palcát nebo bulava fungovala také jako symbol velitele). 2) Kladivo není nejvhodnější zbraň, ale netvrď mi že se za celou historii vyráběli a používali pouze nejvýhodnější zbraně. Říkám že to mohla být spíše rarita, ale v té době ho rozhodně vyrobit dokázali. 3) Jak vidím nikdo jiný si ho nevymyslí a vikinga po ruce nemám:). Styr: Nechci udělat kladivo na gumu ani kouzelné, samozřejmě že Thorovo kladivo mělo i své kouzelné schopnosti, ale mě jde o to vytvořit kladivo které mohlo být používáno a ne čínskou maketu na baterky. Nechci udělat ani bojové kladivo, to vypadá jinak, zmínil jsem ho proto že se kladivo v historii párkrát objevilo. Není doložené, kdyby bylo tak bych tady nediskutoval. Z dob vikingů se toho moc nedochovalo a myslet si že se používali pouze zbraně které jsou dnes muzeu je dost naivní. Dochovali se totiž také zbraně které byli k boji nepoužitelné a dochovali se právě proto že tak maximálně viseli na stěně, a dochovali se také například repliky z romantismu. thorkell: To sice neznamená, ale pravděpodobně ho už někdy někdo zkusil vyrobit, neříkej mi že za těch pár tisíc let to nikoho nenapadlo. nechci vyrobit padesátikilové kladivo, ale funkční. Lidé se zahalovali plechem už v době vikingů (Lorica segmentata, různé přilby ...) i když mnohem méně než vnásledujících stoletích.

Damien 09. březen 2008 13:59:19

Prosím, jen pro pořádek, tento člověk nemá nic společného s naší vikinskou skupinou Gunnar z Olomouce, jde jen o shodu jmen! Gunnar: nezlob se na mne, ale pleteš zde páté přes deváté, století přes století, spojuješ věci které spolu naprosto nesouvisí a jak zde již někdo psal, prostě se snažíš stůj co stůj obhájit nesmysl. Argument typu "náčelníkovi se to třeba líbilo a tak si to třeba mohl nechat vyrobit" neobstojí, pokud se bavíš o poctivé snaze zobrazit a replikovat historii. Přečti si spousty příspěvků např. Wothana, který zde v mnoha diskuzích různým lidem až neskutečně trpělivě vysvětloval, co je to living-history, a téměř všichni z oboru LH ranného středověku se asi shodneme, že v tomhle mluví za nás za všechny. Pokud se to nenašlo, nedochovalo ze spisů, kronik či ság (kromě ság o bozích), tak se to prostě asi nepoužívalo. Sám si udělej doma co chceš, ale na festivaly a bitvy s tím raději nechoď. Samozřejmě se používalo v boji nástrojů běžného použití, jako sekera, ale ta nepotřebovala žádnou úpravu, aby se z nástroje stala zbraň. Zkus si vzít kovářské kladivo a bez úprav s ním jdi do bitvy. Jak asi dopadneš?

Kubák 09. březen 2008 14:39:27
Gunnar(09. březen 2008 14:29:02) : Heh, ty seš dobrej. Nejprv se ptáš jestli se používalo u vikingů bojové kladivo, a když se dozvíš že ne, tak si přesto sám odpovíš nejapným argumentem "že to stejně mohlo být, třeba kdyby se to někomu líbilo". tak proč se vůbec ptáš?

Wothan 09. březen 2008 16:03:25

Gunnar: z dob vikingů se toho mnoho nedochovalo? Jen různých mečů karolinského typu v oblasti sféry vlivu vikingů bylo nalezeno více než dva tisíce, o sekerách a hrotech kopí nebo šípů ani nemluvě. Meče samotné jsou v různé škále kvality, takže vedle nákladných mečů z porýnských dílen se na chudší bojovníky dostalo i lacinějších výrobků. O nálezech bojových kladiv v hrobech bojovníků nevím a pokud se našlo kladivo v hrobě, čekal bych tam i další součásti vybavení řemeslníka - kováře apod. Nicméně archeologické nálezy nejsou jediné prameny které máme k dispozici - když vezmeme v potaz prameny písemné a tím nemyslím ani zdaleka jen ty mythologické povahy, jako spíše ságy, záznamy kronikářů aj. zjistíme, že popisy bojujících vikingů odpovídají tomu "co leží v muzeu". Díky tomu víme že asi nejčastější zbraní bylo kopí/oštěp, víme, že po sobě bojovníci často (třeba na lodích) kromě střelby z luku prostě házeli kamením (šutr který zabil Gunnara Gunnarsona opravdu v muzeu nenajdeme) a mám dojem že jsem narazil i na kyj. V Sáze o svatém Olavu, což je uznávám už poměrně mladá věc (ovšem Snorri Sturluson se odkazuje na starší prameny ze kterých čerpá nebo je cituje) je krásně popsaný průběh takové bitvy - postup jak se vyvíjela vikingská bitva od počátku do konce, taktika (je tu třeba krásně popsaná štítová hradba s kopiníky v druhé řadě), zbraně, kterými se bojovalo apod. Ono z logiky věci - všechny vyjmenované zbraně předčí v boji svou funkčností kladivo (myslím tím kladivo jako pracovní nástroj, jiné z vik. období neznám), takže nebyl důvod jej používat. I kovář který byl s podobnou zbraní takříkajíc srostlý mohl nadělat stejnou ale pravděpodobně mnohem větší paseku sekerou. takže věc se má tak že ano, skutečně se mohl najít člověk který bojoval kladivem - my o něm ale nevíme, archeologie nám na to neodpovídá, písemné prameny jej nezachytili, takže nemůžeme říct jak jeho kladivo vypadalo a jak jej používal a jak dlouho jej používal než ho někdo zabil. Jenže my nemusíme řešit "co by bylo kdyby" - nemáme důvod - ta opovrhovaná muzea obsahují hromady zbraní, kterými vikingové prokazatelně mordovali své bližní, takže není důvod hledat řešení nějaké hypotetické výjimečné situace. Spekulace má smysl tam, kde víme že to naši předkové nějak řešit prokazatelně museli, ale z žádných pramenů se nejsme schopni dozvědět jak přesně to dělali - viz. třeba ty proklaté slovanské štíty apod. Tam tuhle možnost nemáme a tak spekulujeme. Nesčetněkrát jsme to tu probírali a vždycky se najde někdo s argumentem "to mohlo bejt! nebo dokažte že to nemohlo bejt!" a znovu a znovu trpělivě vysvětlujeme proč by se mělo vycházet z toho co máme bezpečně doloženo, byť na úkor pestrosti a toho, že zavrhneme spoustu věcí které neznáme, než vycházet pouze z fantasie (nebo "to by se mi líbilo") a pak tu debatovat o tom proč by to nemohlo bejt, proč by to nemohlo fungovat apod. Začínám mít pocit jisté marnosti, protože za každého který pochopí přijdou dva noví :-)

Swienty Martin 09. březen 2008 20:26:48
příspěvek byl smazán użivatelem Swienty Martin 09. březen 2008 21:90:2

Swienty Martin 09. březen 2008 20:36:23
A nemohlo by to kladivo prostě souviset s tím, že Thor byl bohem hromu?

Styr 10. březen 2008 08:31:11

Swienty Martin(09. březen 2008 21:36:23) : Těžko řict, Thor vytvářel hrom tím že své kladivo vrhal. To samé Perun se svou sekyrkou/kladivem. Ale to bude možná tím, že o slovanské mytologii se toho neví zas tak moc a většina mytologických příběhů pochází z Rusi, kde se severská a slovanská mytologie proplétala s tou severskou. Když jsem dostal sekerou do hlavy, tak jsem rozhodně neslyšel hrom, ale spíš takové bzučení :-)

Jiří z Holohlav 10. březen 2008 13:32:17
Styr(10. březen 2008 09:31:11) : Třeba to bylo typem přílby .Každá z mých zní jinak - třeba barbuta krásně zvoní.

Styr 10. březen 2008 14:09:09
Jiří z Holohlav(10. březen 2008 14:32:17) : No zas až tak nadšený posluchač nejsem, abych se kvůli tomu nechával pravidelně mlátit do hlavy :-)

Jiří z Holohlav 10. březen 2008 14:21:05
Styr(10. březen 2008 15:09:09) : Ani já,ale ondyno si říkám ,co to tu zvoní a ejhle oni mě tlučou zezadu po hlavě.Prostě,když slyším podezřelý zvuky,tak se otočím,abych viděl,jesli nebijou mě.

thorkell 10. březen 2008 15:30:00

vytváření hromu vrháním kladiva bych považoval až za příspěvek romantismu - v obou případech, ikdyž Perunem si jsem mnohem méně jistý... GUNNAR: samozřejmě, že někoho v uplynulých pár tisíci letech již napadlo vyrobit kladivo, a to dokonce i funkční - nicméně ho používal tím nejsprávnějším způsobem, to jest jako protějšku kovadliny při výrobě mnohem účinější sekery nebo meče. nebo radlice. jdeš na to úplně z druhé strany, to znamená špatně, a evidentně proto, že máš navíc jedno kladivo a chceš se vypravit do bitvy. co si pomyslíš o člověku, co začne říkat: jeden vikinský náčelník rád střílel, ale protože luk nevypadá jako kladivo, tak ho připevnil v půlce na násadu od krompáče - a nejenom, že vzniklá zbraň připomínala (tomu, kdo má fantazii) tvarem kladivo, ale navíc vynalezl kuši :) dokaž, že to Grudhur Thordírsson tak v roce 953 neudělal, mám svědky: Thorkella Vysokého, Sveina Vidlího vousa a dokonce i Haralda Modrozuba. jen se to nikam nezapsalo, ono se dřív záznamy tolik nepořizovali, ale já vím, že to tak bylo - a neříkej, že ne :))

Gunnar 10. březen 2008 19:25:58

Wothan:Tvá reakce mě jako jedna z mála velice zaujala, rozhodně muzei neopovrhuji, naopak si velice vážím artefaktů které nám tu po našich předcích zůstali. Nedělám však living history, protože jako nápad je to sice velice zajímavá věc, ale realizace některých lidí a to co si pod tím představují se mi vůbec nelíbí. To samozřejmě není tvůj případ. Tvůj názor na vytváření co možná nejautentičtějších věcí z toho co se dá s určitostí doložit naprosto respektuji. Historie je však děravá a mě vždy zajímali věci které mi v historii chybí. Vikingské kladivo zatím nemám (dokonce ani nepotřebné kovářské) a rozhodně ho nebudu sebou tahat na living history akce. Nechci kazit dobrý záměr living history. Nadruhou stranu si toto kladivo zřejmě zkusím vyrobit a zjistit jeho fukčnost, z něčeho totiž tento amulet vycházet musel, neříkám že to musela být zrovna zbraň, ale nic lepšího mě nenapadá. Tento svůj názor rozhodně nemohu doložit nevyvratitelným argumentem a argumenty, které jsem zmínil nebyli vždy ty nejlepší, ale v této diskuzi jsem pokračoval hlavně proto že to co jsem napsal nebylo pochopeno většinou lidí a reakce mi přišli spíše jako převracení toho co jsem napsal. Chtěl jsem aby se našel alespoň jeden člověk který by byl schopen uvažovat nad touto teorií místo toho aby ji okamžitě zatratil. Nechtěl jsem se nějak zvlášť rozepisovat a proto se některým mohlo zdát že pletu dohromady století a pod, ono si jde z těch reakcí vybrat to co se komu hodí, většinou šlo o připomínky: "z čeho jsem vlastně vycházel". Nevím jestli jsem podle tebe pochopil, ale doufám že budeš mít o něco menší pocit marnosti. Jak jsem již řekl, living history je zajímavá myšlenka a když ji někdo dělá konstruktivně a snaží se někomu poradit jak být historii o něco blíže tak je to jenom dobře, ale nekteří lidé za tím vidí spíše možnost kritizovat práci ostatních, to mě dost zaráží protože kritizovat umí každý, něco vytvořit je daleko těžší. Velmi ti děkuji za tvoji reakci a doufám že budeš ve své "marné" práci pokračovat.

Boza 10. březen 2008 21:25:17

Gunnare, tady nejde o nějakou living history, ale o kritický přístup a hledání nejjednoduššího vysvětlení. Logický princip, který se také nazývá Occamova břitva ( cs.wikipedia.org... ) Proč mám pocit že jeden o koze a druhý o voze. Jistě, poznání historie je děravé, přesto (nebo, právě proto) je rozhodně lepší přiznat otevřeně "nevíme" nebo "nelze dnes zjistit" než vymýšlet různé teorie na cokoliv. Rozhodně je to čestnější, opačný postup vede k Rukopisům a "starým Slovákom". Experimenty jsou pochopitelně vítány, zvláště ty doprovozené článkem na dané téma, ovšem rozhodně doporučuju zahrnout do testování i vrh kladiva z vozu taženého kozly. I experiment má svá pravidla.

Wothan 10. březen 2008 21:57:27

Ono je to celé asi trochu jinak. Co vlastně víme o mythologii starých Germánů a její genezi? Kde kdo by mohl dnes citovat ságy, ale to jsou prameny poměrně pozdní povahy kodifikující určitý stav, bezmála na samém konci vývoje mythologie. Před tím toho mnoho nemáme - třeba Tacitův popis germánského náboženství nám moc nepomůže a je navíc zatížen poměrně nešťastným ale logickým užitím analogie autora s Antickou mythologií. Víme že některá božstva jsou vývojově starší (třeba Vánové) než jiná, víme že jak se utvářel pantheon zahrnoval do sebe i některá lokální stará božstva, jiná splývala v nové postavy nebo se některé postavy obohacovaly o vlastnosti jiných apod. Vikingové zkrátka boha Thora nevytvořili, ale zdědili po předcích včetně jeho atributů. Myslím, že kdybychom se mohli opřít o víc než plovoucí hypotézy a teorie, našli bychom u "boha hromu" určitou kontinuitu vedoucí hluboko do minulosti - do doby bronzové nebo i dál. Proto se domnívám, že předobrazem zbraně boha hromu skutečně může být pravěký sekeromlat. Nepodceňujte sílu tradice. Konečně už na některých pravěkých malbách a rytinách ve Skandinávii třímají v ruce některé postavy zbraně či nástroje, které připomínají jak sekery, tak sekeromlaty nebo v některých zvláště stylizovaných a zjednodušených výjevech i jednoduchá "kladiva". Víme také, že se z pověrčivosti ve středověku a někde i později používaly nálezy pravěkých kamených pěstních klínů nebo sekeromlatů v domech jako ochranné amulety právě proti blesku/hromu apod. Otázka tady samozřejmě je co je příčina a co je následek, kdo ví? Ale tady se bavíme o božstvu a jeho atributu - to jsou velice vágní pojmy na to abychom se tu bavili o detailech konstrukce, délce topora apod. Z tohoto důvodu nemá smysl rekonstruovat tento atribut jako skutečnou zbraň - už pro to že když se zachovají proporce a rozměry odpovídající ikonografii, potažmo amuletům bude to jako zbraň nepraktické, nefunkční a nesmyslné a pokud ne a ty si to upravíš tak aby to aspoň trochufunkční bylo - třeba zmenšit kladivo, protáhnout toporo apod. pak se posouváš ještě dál do fantasy ve snaze jak to zařídit aby někdo mohlo použít jakékoli kladivo v boji. A znovu opakuji - všechny tyhle funkce má i sekera kterou lze bít jak ostřím tak hlavou stejně jako kladivem. Ty kyje o kterých jsem mluvil minule jsou zmíněné třeba v sáze O pobratimech, kde se jimi tuším ale ohání vesničané ubíjející překvapené vikingské válečníky.

Pike 11. březen 2008 06:49:38

Mě napadá, že používání kladiva Thorem by se možná dalo vysvětlit úvahou na jakési archetypální úrovni. Thor představoval mocnost, která své nepřátele dokázala nejen zabít, ale zcela zničit - doslova rozdrtit. A k tomu se dá těžko použít meč, sekera nebo oštěp, zato kladivo je ideální. A jako bůh se Thor nemusí zabývat (ne)praktickými aspekty kladiva v boji, nakonec i způsob použití popisovaný v mytologii neodpovídá běžnému užívání kladiva. Stejně drtivý, ničivý účinek má i blesk, proto je tu jakési spojení docela dobře možné. A jak píše Wothan v předchozím příspěvku - dost pravděpodobně je tu návaznost na mnohem starší tradice, společné možná celému indoevropskému kulturnímu okruhu. Třeba hinduistický král bohů Indra vládne hromoklínem. Je tu i etymologická souvislost (přiznávám, nejsem lingvista, toto pochází z anglické Wikipedie, tak doufám, že mi to nikdo neomlátí o hlavu) názvu Mjolnir: ""Mjolnir" simply means "crusher" referring to its pulverizing effect. It is related to words such as the Icelandic verbs mölva (to crush) and mala (to grind), but similar words, all stemming from the Proto-Indo-European root melə can be found in almost all European languages, e.g. the Slavic melvo (grain to be ground) and molotu (hammer), the Dutch meel (meal), the Russian Молоток (molotok - hammer), the Greek μύλος (mylos - mill) and the Latin malleus (hammer) as well as the Latin mola (mill). The English meal, mill and maul are direct relatives, while mallet and molar arrived via Latin. ... An alternative theory suggests that Mjolnir might be related to the Russian word молния (molniya) and the Welsh word mellt (both words being translated as "lightning"). This second theory parallels with the idea that Thor, being a god of thunder, therefore might have used lightning as his weapon." Je to celé jen moje úvaha, nikdy jsem se touto tématikou hlouběji nezabýval, takže možná objevuji objevené nebo naopak kážu bludy...

Pike 11. březen 2008 06:51:24
Hm, tu azbuku a alfabétu to nějak nezvládlo... :-(

amat 12. březen 2008 10:34:56

Wothan(10. březen 2008 22:57:27) : souhlas. Kamenné sekerky nebo sekeromlaty se na českém venkově ještě v 19. století považovaly za důsledek dopadu blesku do místa nálezu (tedy za přírodní produkt a ne za lidský artefakt). Lidé si je pak dávali za krov nebo na půdu jako ochranu proti blesku - zřejmě usuzovali, že do stejného místa 2x neuhodí. Pike(11. březen 2008 07:49:38) : souhlas. Souvislost kladiva s hromem a bleskem vyplývá z principů napodobivé magie, stejně jako třeba vylévání vody jakožto obřad přivolávání deště. Jen pro úplnost je třeba přiznat, že hromoklín nemá podobu kladiva nebo palice. Indra i jeho řecká paralela Zeus je zobrazován s variantou hromoklínu a Římané mívali hromoklín na legionářských štítech. Je to s podstatě dvojitý trojzubec, ten indický je dokonce čtyřnásobný trojzubec - popisuje se to blbě - taková divná vřetenovitá věc. Jinak si vybavuju, že pěkný a překvapivě pozdní sekeromlat je v nálezu ze Sutton Hoo. Je železný a to jak hlavice, tak topůrko.

Gunnar 12. březen 2008 15:48:31

No je pravda že čím víc o tom přemýšlím tak mi jako nejpravděpodobnější (a asi i nejjednodušší) vysvětlení připadá to že to kladivo bylo používáno, ale daleko dříve v podobě sekeromlatu (či jiné zbraně používané v době před vikingy). Konstrukce, vzhled a materiál ze kterého mohlo být vyrobeno skutečně doložit nelze. Je pravda že jsem nad tím začal uvažovat hlavně proto že se mi kladivo jako zbraň líbí, ale když jsem o tom začal přemýšlet tak se dají v historii najít důvody proč to tak mohlo být a proč zase ne. Když jsem hledal některé souvislosti, tak jsem je našel, protože spoustu věcí jde vyložit různě. To jestli jsem si to vyložil dobře nebo špatně se asi nedá dokázat ( a k Occamově břitvě resp. k článku na Wikipedii: Toto stanovisko je asi nejlepší, neznáme-li pravdu, problém je když se objeví ti "trpaslíci"(myšleno obrazně samozřejmě)).

Wothan 12. březen 2008 17:50:38
Occamova břitva jistě není všelék, ale zpravidla to tak prostě funguje. Ostatně uchylovat se k podobným postupům opravdu musíme jen tam, kde nemáme nazbyt a to není tenhle případ a nikdy to není případ toho, že by se nám něco soukromě líbilo, ale dostupné prameny naznačují nebo dokládají něco jiného.

Víťa 12. březen 2008 17:56:55
Gunnar(12. březen 2008 16:48:31) : ale třeba by ti trpaslíci měli kladiva:)