Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Kain 02. duben 2003 11:37:31
Máme s přáteli malé dilema - mělo by se na akcích šermovat tak, jak by se v onom hist. období skutečně šermovalo, nebo co nejlépe, ačkoliv by to znamenalo použití novějších technik? Co názor šermířské obce?

Saros 02. duben 2003 11:44:10
Mam dojem ze tvuj dotaz by potreboval drobatko zkonkretnit, o jake akce se jedna, o jaky styl boje v ktere dobe a s jakymy zbranemi jde. Na toto Ti muzu rict jen toto: boj je jenom jeden, ten, ktery funguje.

Kain 02. duben 2003 11:56:54
Saros(02. duben 2003 13:44:10) : Funguje všechno, o to nejde. Jde o to, že např. technika passato di soto mano jde udělat i romámským mečem, takže je možná. Ale bojoval by tak románský těžkooděnec? A to zmiňuji jen evropské školy, co třeba nějaké čínské školy meče? Ve vikingském kostýmu? Kde je hranice mezi dovozováním a nesmyslem?

Saros 02. duben 2003 12:08:38
Jo, uz chapu. No, abych pravdu rekl, spis bych se priklanel k tomu historickemu pojeti. S tema technikama pozor, ne kazda technika i kdyz lze udelat s romanskym mecem nemusi byt jeste pro to obdobi dobra, je dobre techniku take prizpusobit kvalite nepritelovi zbroje.

Kain 02. duben 2003 12:13:30
Já si myslím, že nedojde-li k extrémům, pak projde cokoliv. A co je extrém záleží na situaci.

Saros 02. duben 2003 12:15:38
Extrem je kung-fu s obourucakem :-)

Kain 02. duben 2003 12:24:26
Děláš si srandu, ale já viděl chlápka s tesákem ve zbroji ze 14. stol., co si myslel, že je rok 1750 a má francouzský kordík. Já taky rád používám novější techniky, ale ne neúčinné. Navíc byl směšný. Tím netvrdím, že techniky kordíku jsou neúčinné, ale že mohou být neúčinné, když je aplikujete tesákem na plechovku. Na to jsou spíše jiné.

Kozlik 02. duben 2003 12:28:24
Kain(02. duben 2003 13:37:31) : Šermovat by se mělo dobově, což je sice občas (vzhledem k absenci ucelenějších pramenů pro některá období) problém, ale určitě je hloupost cpát do českého knížectví Talhofra, nedejbože dělat něco horšího.

Saros 02. duben 2003 12:33:55

Kain(02. duben 2003 14:24:26) : No vidis, mam dojem, ze ty sam vis, co na co pouzit a co je nesmysl( i kdyz v pripade co popisujes by to mel poznat kazdy), ja bych pouzil to, co na co funguje, tim by se historicke vernosti nemel zas tak moc oddalit. Je to neco takoveho jako kdyz se rekne, ze stredoveky rytir neumel streetfight a tudiz jeho pouziti v HS neni namiste. Ale pochybuju, ze tenkrat rytiri byli takovi susenky jako dnes, urcite umeli nejakou tu ranu rozdat a to, ze do toho zavedete trochu techniky, ktera zrovna nevypada jako rvacka opilcu, myslim ze neni naskodu.

Saros 02. duben 2003 12:35:02
Tim ale nechci rict, ze by se na HS meli predvadet kopy na hlavu s otockou :-)

Kain 02. duben 2003 12:41:47
Což mě zase přivádí na myšlenku, jak málo se na podobných akcích zápasí. Škoda přeškoda.

radar 02. duben 2003 15:33:12

ono jen tak mimochodem, v dobovych sermirskych knihach (codex Wallenstein), jsou i ty bojove techniky beze zbrane, jen se o tom asi nejak nevi. NO a rozhodne mi to nepripadalo jako kung-fu s kopy a otockami ve vyskoku, spis takove to uvolneni z uchopu a spol. Je fakt, ze na bitve nebo tak se to moc nevidi, jednou jsme byli na drevarne - vandracke radoby stredoveke akci. S kamosem jsme se tam docela vyblbli, zahodily mece, vrhli se na sebe, jeden mlatil druhemu latovou rukavici o ksicht, sranda, vse naprosto v pohode a byla to bezva zmena:o)) )zduraznuji, nezranili jsme se)

mascha 03. duben 2003 10:03:15
Kain(02. duben 2003 14:41:47) : no nevym, ja nedelam gotiku, pred casem jsem byl asi na trech gotickejch bitvach, a prave protoze mi boj mecem moc nejde, tak jsem se na protivnika vzdy vrhnul a po medvedim jsme si zatancili, po zemi vyváleli. takze moje zkusenosti jsou temer zadny serm ale jen zapas v blate :-)

otec Opat 03. duben 2003 14:55:39

Můj názor zde již v jiných debatách zazněl. Možná je to profesionální deformace, ale je mi bližší dobovost-tj. užívat něco, co je sice technicky možné, leč prameny nedoložené, se mně osobně nelíbí. Hrozí tu silné nebezpečí sklouznutí k fantasy. Ale opět záleží na konkrétním zájmu: mně zajímá spíše living history (konečně se u nás začíná objevovat termín žitá historie, což slyším raději :o)), tedy nechci do "historie" implantovat nic, o čem nejsem pevně přesvědčen, že se užívalo a bylo známo. Naproti tomu člověk, který se orientuje na šerm jako bojové umění , tento problém nemá, a ani ho neřeší. Př. Snahy o užívání praktik německé školy u raně historických Slovanů, jak někdo odkazoval v jakési předchozí diskusi ( tuším, že Co je to šerm? ). Výsledek je pak trapný ...

slinger 04. duben 2003 20:43:43

otec Opat(03. duben 2003 16:55:39) : Já dělám plebejské válečnictví a střelce a tak se mi často stane, že s tesákem nebo mečíkem a puklířem nemám na šermíře s delším mečem a štítem. Sám taky moc šermovat neumím. Ale tak to bylo i ve skutečnosti. Stejně např. bojovali chudší válečníci a různé hotovosti stovky let sekerami dvouruč, i když všichni víme, že to není nic moc. Ale používalo se to a tak to na bitvu patří. Pokud takový šermíř prohraje, odpovídá to realitě, pokud vyhraje, je to frajer.

slinger 06. duben 2003 09:25:43

Wothan(05. duben 2003 20:16:51) : To je samozřejmě pravda, ale taky je pravda, že to Haroldova garda přese všechnu odvahu a sílu prohrála. Kdby byla sekera tak dobrá, jistě by si žádný movitější válečník nepořizoval mnohem nákladnější meč. A kdyby na druhou stranu byla až tak špatná, jistě by ji nikdo nepoužíval a dal by přednost jiné levné zbrani - kyj, kopí... Samozřejmě je nutno přihlédnout i k tomu, že meč byl /ale ne výhradně a jak v které době/ zbraní spíše jezdeckou a sekera dvouruč spíše pěchotní. A taky tradice. Ale to jsou spíše spekulace. Já bych například do bitvy s dvouruční sekerou šel, vyhovuje mi, že ač se zdá těžká, lze právě díky držení oběma rukama sek brzdit, ale bojím se o vlastní prsty - a to byla taky nezanedbatelná slabina sekery.

Wothan 07. duben 2003 06:15:57

Prohra Anglosasů (a tedy i dánských Huscarlů) u Hastingsu na obouruční sekeře nestála, ale saxon axe byla jedna ze zbraní které budily myslím zasloužený, všeobecný respekt. Dále není pravda že by si v raném středověku každý movitější člověk nutně pořizoval meč pro to, že by byl přesvědčen že je to lepší zbraň - kupříkladu skoro každý Viking ovládal sekeru a kopí, ale zdaleka ne každý ovládal meč a to nejspíš ani ti movitější co meč vlastnili z prestižních důvodů. Zacházet se sekerou uměl každý sedlák, zasadit pořádnou ránu také, dokonce i když byla sekera nekvalitní a tupá, pořád ještě byla jako drtivá zbraň velmi nebezpečná. Zacházet s mečem už tak jednoduché nebylo.

slinger 08. duben 2003 09:10:25

Wothan(07. duben 2003 08:15:57) : Tady ale trochu směšuješ 2 věci - sedlák neměl zbroj a dvouruční sekerou se můžeš krýt v individuálním souboji ale ne ve vřavě kde navíc létají šípy, šipky a střely z praků. A štít, který byl u chudších bojovníků jedinou ochranou, se při vedení sekery obouruč dá pužít maximálně tak zavěšený na zádech či boku. Naproti tomu Huscarlové nebo jiní dobře vybavení bojovníci, kteří měli zbroj, mohli se na ni spolehnout a bojovat sekerou s menším rizikem vlastního zranění a tedy i lépe a účinněji. Je vůbec zajímavé, že čím víc to takhle člověk probírá, tím více aspektů, které byly pro naše předky samozřejmostí, mi konečně dochází.

Wothan 08. duben 2003 09:50:03

Nebyla to ani zdaleka pouze zbraň Huscarlů. Samozřejmě že je výhodnější když už máš takhle ofenzivní zbraň zajistit si dostatečně odolné odění ale nemáš pravdu v tom že by ji nepoužívali sedláci. Další velmi oblíbená a snad ještě oblíbenější zbraň (a to i mezi těmi sedláky) bylo kopí a to je taky hlavně ofenzivní zbraň a co víc - obouruční. Zase bys měl štít pověšený leda na zádech, pokud bys ho vůbec měl. Štíty bezesporu rozšířené byly, ale není pravda že by obouruční zbraně používali pouze odění bojovníci.

slinger 08. duben 2003 12:54:16

Wothan(08. duben 2003 11:50:03) : Kdybych tě neznal, myslel bych, že za přezdívkou Wothan se skrývá moje manželka - ta si taky vždycky nejdřív vymyslí, že něco nějak myslím a pak mi za to nadává. Já netvrdím, že sedláci sekeru nepoužívali. Mimochodem v encyklopedii zbraní od Seytze/doufám, že jsem to správně napsal/ jsou severské pachtýřské sekery, které ještě v novověku připomínají vikinské. A např. švédští mušketýři nosili sekeru ještě v 17. stol., i když jednoruční, neboť fasovali peníze na vybavení a zda si koupí kord nebo ne, bylo údajně na jejich vlastním rozhodnutí. Domnívám se, že sekera byla zbraň dostupná a levná, proto rozšířená, sekat dříví uměl každý a pracovní sekeru doma měl jistě skoro každý, ale soudím, že pokud nebyla provázena dobrou zbrojí, lehkooděnec s dvouruční sekerou byl snadno zranitelný. U bojovníka v dobré zbroji byla sekera jistě zbraní velmi účinnou. Ale jak už jsem předeslal, použít ji v rekonstrukci historické bitvy se bojím kvůli snadné zranitelnosti rukou.

mascha 08. duben 2003 12:58:44
haha, kdes to o těch mušketýrech přečet?

slinger 08. duben 2003 13:14:23

mascha(08. duben 2003 14:58:44) : Osprey věnovaný Švédům ve třicetileté válce - název přesně nevím, je to už déle a já se o třicítku nezajímám, vím že to byla 2 čísla, jedno byla pěchota a jedno jízda, muselo se to jmenovat nějak The Army of Gustavus Adolphus nebo tak nějak. Já se tomu taky smál a jak jsem koupil, tak prodávám. Ale svoji logiku by to mělo, od mušketýra se čekalo, že bude hlavně střílet. Tam to vysvětlovali tak, že dostal jakousi zálohu na vybavení, v níž byly položky povinné, ale už se nepamatuji, zda tam prostě kord nebyl nebo zda tam byla obecně nějaká poboční zbraň, což vychcaní sedláci řešili levnou sekerou.

slinger 08. duben 2003 13:23:21

Ono to fakt vypadá hloupě, mušketýr bez poboční chladné zbraně, Dumas by asi brečel, ale u Moskevských střelců roli furkety plnila berdyš, a to je taky sekera a dvouruční. A občas je k vidění fotka furkety s jednou stranou vidlice protaženou do čepele /myslím, že v Kombinierte waffen, Militaerverlag Leipzig/ a nebo takové krátké kopí s háčkem/mám dojem, že ve stejném Osprey/, což obojí Švédi používali místo klasických furket. Možná, že v takovém přiípadě, kdy měl voják už vlastně další chladnou zbraň, předpisy na kordu netrvaly.

mascha 08. duben 2003 13:32:01

tak oba ty Ospreye mám. Svedove verbovali vsemozne. Skoti, Finove a dalsi sbeř byla co do vybavy na jinem paškále než pravidelná švédská armáda. Tu se Gustav Adolf snažil vybavit jednotně nejen po stránce uniforem, ale také po stránce zbrojní. Muškety se nechávali dělat po velkých sériích a stejně tak je známo Gustavovo vyhlášení, že velitelé mají dbát, aby jejich jednotky byli stejně vystrojeny a v dopise se výslovně zmiňuje kord (spíš meč), který vojáci rádi sázeli ve hrách a pak z nouze nahrazovali čím jim přišlo pod ruku. Ale jinak se odvedencům zbraně nechávali dělat jednotně. Druhou otázkou je jak to vypadalo po několika měsících tažení, něco se zlomí, něco prohraje nebo jen obyčejně ztratí či je ukradeno, pak se musí voják starat za své. Jo a ti moskevští (a finští a i jiní) měli skutečně berdyš nebo takovou tu furketu s "bajonetem" ale kromě toho i další poboční zbraň - tesák, dlouhý nůž, šavli nebo palaš.

slinger 08. duben 2003 13:39:17

mascha(08. duben 2003 15:32:01) : Já se fakt nechci hádat, ty Ospreye nemám, jen jsem je před lety četl, ale mám pocit, že se nepletu. Mohlo jít o počáteční fázi třicetileté války a pak se předpisy zpřísnily. Ale myslím, že šlo o vojáky přímo ze Švédska. A s těmi moskevskými střelci - bývají zobrazeni i bez šavle, což může být samozřejmě jen licence výtvarníkova. Jak říkám, třicítka není moje parketa, pamatuju si to spíše proto, že se mi to zdálo podivné. Schválně se do toho Ospreye podívej a ozvi se, ať vím, jestli jsem sklerotik.

Wothan 08. duben 2003 14:05:47

Slinger: to riziko tam nepopiratelně je větší, ano, ale nejspíš to tak vehementně neřešili. On mimochodem rozzuřený sedlák máchájící obouruční sekerou taky není moc příjemná představa - jakkoli je beze zbroje zranitelný, ne vždy je kam uhnout, ze štítů létají třísky a koupit bych jí nechtěl :-) Jinak jsem zapoměl na ty Huscarly - oni nemají chráněné ruce. Zbroj jim ruce kryla jen po lokty, předloktí kryli asi jen ovíjením suknem či řemením a ruce samotné vůbec.

slinger 08. duben 2003 14:24:06

Wothan(08. duben 2003 16:05:47) : To by skoro stálo za samostatnou debatu, co na ruce, sám víš, jak se šermíři snaží propašovat na Wothanburg plechové rukavice. Já si zmínku o ochraně rukou z raného středověku nevybavím - vím, že gladiátoři a pak i legionáři v dáckých válkách nosili rukáv, ale rukavici asi ne, z pozdější doby moc nevím, až zase z bible Maciejowských a z rukopisu Manesse, ale mezitím mám pauzu. Takové ty publikace s fotkami živých lidí, co dělají living history, to řeší koženými rukavicemi, připadně zesílenými na hřbětě další kůží, Funkenovi mají pár ne zcela věrohodných obrázků, ale jinak nic moc. Víš o nějakém zdroji informací o ochraně rukou /ne paží/ řekněme do roku 1200? Na jedné straně třeba v Ospreyích mají bojovníci holé ruce, na druhé straně tam, kde bývá zima, jistě měli přesdstavu o rukavicích nebo alespoň o prodloužených rukávech. A nakonec Ospreye nutno brát s reservou, už jsem je taky párkrát nachytal na švestkách a to jsem laik.

Hnikkar 14. duben 2003 21:38:29

K tomu oblekani v tricitce: Sic se to jiz lehce vymyka memu zajmu, ale v jedne velice pekne zpracovane knizce psane primo jednim svedskym historikem (jmeno dodam priste) jsem se docela bavil jeho popisem svedske armady ktera pobihala oblecena v ukoristenych satech, casto zenskych... zajimavy je tam i rozbor toho jak co dloho vydrzelo- nejhure dopadl plsteny klobouk ktery pry jisty jezdec musel v destivem pocasi menit jeden za tri dny, ztracel tvar a pocal se rozpadat, hned v zavesu pak byly boty... Kolem a kolem asi to musela byt zajimava podivana na takovou armadu, na tisic muzu tak tri az petinasobek civilu tahnoucich s nimi a vlastne skoro nerozeznatelnych od vojaku...

Hnikkar 14. duben 2003 21:41:26
Pecu na to, sic jsem vzbudil koho jsem mohl, ale jmeno je Peter Englund a knizka: Nepokojna Leta

mascha 15. duben 2003 09:13:25
mimochodem jedna z nejlepších o třicítce vůbec, hlavně proto, že autor čerpá z obsáhlého deníku jednoho z přímých účastníků.

Hnikkar 15. duben 2003 21:06:06
Mascha: Jojo, z tech co jsem cetl se mi taky libila asi nejvic, s tim ocitym svedkem uz to tak zhave neni, ale rozhodne se tematem autor zaobira velice seriozne...

Kain 22. duben 2003 11:33:27

BTW k sekerám, vzhledem k faktu, že chudí bojovníci bojovali jako pěchota a beze zbroje, měli menší životnost než jízda ve zbroji. Ale ve skrumáži ne vždy sledujete, co se kolem děje, takže i tězkooděnec mohl¨hravě schytat ránu sekereu od nějakého raba, kterého nevidí a kterého by v duelu hravě sundal. Jenže bitva není duel, pěchoty se sekerama je dost a jde jim o život, takže se podle toho chovají - perou do toho jak cikán do děcek, pokud možno všichni na jednoho. Podceňujte si sekeru jak chcete, ale přesila seker v práci navyklých rukách rozzuřených majitelů si podceňování nezaslouží.

Gratius 01. květen 2003 23:58:46
Pro ty co to mysli s historii vazne doporucuju zdroj www.thearma.com. K obourucni sekere a sekeram, kopim, palcatum, no proste ke vsem zbranim co nejsou mec, musim poznamenat jedine. Kopi bylo jednou z hlavnich zbrani pechoty a zatimco mec si s platovym brnenim poradi jen velmi tezko, sekera nebo palcat proti nemu funguji velmi dobre.

Kain 07. květen 2003 19:32:03
Gratius(02. květen 2003 01:58:46) : Jo, a navíc je sekera i kopí levnější, proto bylo taky tak časté. Bohužel to na dnešních bitvách zaniká, protože zpravidla kdo dělá šerm, koupí si meč, kdo má meč, logicky si ho veme do bitvy. Má to myšlenku a jsem toho příkladem, ale škoda.

Gratius 08. květen 2003 09:00:17

Kain(07. květen 2003 21:32:03) : Presne tak, je to otazka dostupnosti. V dnesni dobe, kdy je replika mece (a to i pomerne kvalitni) otazkou od 1500 Kc vyse, se clovek nemuze divit ze je na bitvach tak premecovano a lide s nimi tak barbarsky zachazy (neni nic horsiho nez vydet mec z milimetrovymi zuby na "ostri"). Navic mec je to nejhonosnejsi co z vyzbroje clovek muze poridit, i kdyz jak sem poznamenal nize ne nejucinejsi.

Hnikkar 08. květen 2003 11:14:48

Jestli ono to taky nebude skladnosti (Myslim hlavne co se kopi tyce...) Mimochodem zuby: Tem se clovek nevyhne, spatne je kdyz jsou zuby sikmy, vystipany a podobne... Sekera: Pekna vecicka, ja sam sic sekyru nevlastnim, ale mam peknou bojovou pochoden. Malokdy ji ale beru do akce, nikdy jeden nevi kdy mu do cesty nekdo strci nejakou cast tela a pet kilo s tezistem nekde daleko vpredu se spatne brzdi... Takze ji taham jen na domluvene souboje, ci souboje kdy druheho dobre znam.

Gratius 08. květen 2003 11:29:36
Hnikkar(08. květen 2003 13:14:48) : Vsechno je otazka discipliny a bezpecnostnich opatreni.

Hnikkar 08. květen 2003 11:32:24
A znas to okridlene nahoda je bl... :-) Nene nesmi se nic podcenovat

Gratius 08. květen 2003 16:01:45
Hnikkar(08. květen 2003 13:32:24) : Kdybys to bral takle, tak nemuzes provozovat serm vubec.

slinger 09. květen 2003 06:32:34
Já dvouruční sekeru vlastním, dokonce s ní občas trénuju, ale do bitvy se s ní upřímně řečeno bojím jít - ukočírovat se to díky širokému úchopu dá, ale spíš se bojím o vlastní prsty.

Hnikkar 10. květen 2003 10:50:21
Gratius. Presto provozuji.

závlačka 11. květen 2003 19:16:00

Kain(02. duben 2003 13:37:31) : Já šermuji tak aby semě to líbilo a hlavně divákům.Jsou tady nějaký názory na autetičnost zbraní,tak k tomu mám názor tento:Kdo by si objednal skupinu s kamionem arzenálu.To nikdo nezaplatí.Předtavte si skupinu 10 lidí ,3 historické období a každý bude používatjiné zbraně.A kdo bude ten arzenál hlídat když se všude krade .Tak to já budu klidně mít gotickou sekeru jak na gladiátory,gotiku i renesanci.

radar 11. květen 2003 19:49:11
závlačka(11. květen 2003 21:16:00) : to mi tak pripomina, byli jsme v Brne na stredoveke francouzske kapele Xeremia. Byli to tri hraci a behem sveho vystoupeni vystridali asi 16 nastroju, vcetne mensich varhan:o))

Kain 12. květen 2003 12:04:54

závlačka(11. květen 2003 21:16:00) : Jenže pak je to jen historií inspirované divadlo. Podle mě stačí vystoupení z jednoho období, ale pořádně. IMHO výmluva kdo to bude hlídat, nebo přece nemůžu mít všechno, je jen věcí pohodlnosti. Jiná věc je zbraň, kterou snese více období, např jednoduché typy seker. Ale je ta tvoje taková, abys ji doložil v gotice, renesanci i antice? Jestli ne, je to ojeb, je to nehistorické a mate to diváky. Pak můžeme brečet, že lidi, co svou práci dělají dobře, nejsou diváky rozpoznáni. Na druhou stranu, možná to není tvůj případ, neznám tě, takže to neber osobně.

závlačka 12. květen 2003 14:32:53
radar(11. květen 2003 21:49:11) : Hold když jim ty náklady zaplatí ,tak ať mají třeba 30 nástrojů.

závlačka 12. květen 2003 14:48:43

závlačka(12. květen 2003 16:32:53) : Když půjdem do detailu,tak čti: Jak je možný,že v Africe kde na severu byla vyspělá civilizace a na jihu byli a jsou v chatrčích ještě dnes.Amerika-jih=Aztékové na severu =zaostalí indiáni.Kdo mi dnes dokáže jaký kde byli zbroje a zbraně.Třeba typickou gotickou sekeru proč bych nemohl použít ve renesanci(mohl ji zdědit nebo koupit jako starožitnost )A to je se vším.I my jsme dělali jen jednu dobu asi 15 let(vše se jednou přejí a pak potřebujem změnu a tak jsme ji našli a dalo nám to nové síly)A to mi věř .Nevím jak dlouho šermuješ ty ale časem mi dáš za pravdu.A to doložení : kdo mi dokáže že v tý době to nebylo.

Flamberg 12. květen 2003 15:15:22
závlačka(12. květen 2003 16:48:43) : <b>A to doložení : kdo mi dokáže že v tý době to nebylo.</b> IMO, pokud delas historicky serm, mel bys pred divaky prezentovat pouze to, co je jakz takz overene, a nefantazirovat o sekyrkach zdedenych po dedeckovi...

alistaire 12. květen 2003 15:23:59
závlačka(12. květen 2003 16:48:43) : asi trochu kecáš, co ;?)))) Kdybys šermoval 15 let, musel bys u nás znát alespoň 5 skupin které mají poměrně kvalitní vybavení na více než 3 období. A přístup "dokažte že to neměli" svědčí spíš na to, že je Ti 15, nebo že jsi debil. :?(

Bludička 12. květen 2003 17:15:52
závlačka(12. květen 2003 16:48:43) : Se starožitností po prapradědečkovi se bujuje jen v dobách největší nouze :-) Navíc tak málo těch historických pramenů zase není. Stačí číst a dívat se.

Bludička 12. květen 2003 17:18:00
Navíc renesance se sběrem starožitností zrovna nevyznačuje. Dobrý fór :-)

slinger 12. květen 2003 17:30:29

závlačka(12. květen 2003 16:48:43) : Nenech se mýlit, indiáni z pomezí USA a Kanady na západním pobřeží /tzv. Severozápadní Indiáni/ vytvořili složitou otrokářskou společnost s několika společenskými třídami, rozvinutými řemesly, bohatou mytologií, složitými náboženskými obřady, která si s Aztéky příliš nezadala. Nakonec Aztékové byli sice vyspělí, ale nedostali se např. v písmu nad úroveň piktogramů. Kulztutra podobná mesoamerické sahala ve skutečbosi poiměrně vysoko do uzemí dnešního USA. My jsme jenom zkažení Vinetouem a podobnými bláboly, které severoamerické Indiány prezentují jako ušlechtilé divochy. Bílí severoameičané je samozřejmě prezentují taky jako primitivy, aby zdůvodnili, jakým právem je vyhubili a nebo alespoň okradli o půdu.

slinger 12. květen 2003 18:04:40

závlačka(12. květen 2003 16:48:43) : Ještě k Americe - ani Inkové skutečné písmo neznali, čili jeden ze základních kroků k vyspělé civilisaci nestihli udělat. K Africe - i v subsaharské oblasti byly vyspělé civilisace - Benin - Ife, Zimbabwe, islámské civilisace východního pobřeží, Etiopie. Ještě ve středověku byly srovnatelné s jejich evropským současníky - nap. v Ife sloužili místnímu sultánovi španělští nebo portugalští mušketýři jako žoldnéři a ani jim to nepřipadalo divné. Je to vyobrazeno na úžasných bronzových reliéfech, za které by se žádný románský neb gotický evopský umělec nemusel stydět.Teprve rozvoj otrokářství tyhle černé civilisace zničil - dopor. knihy Basila Davidsona - ona je to geograficky, kulturně a historicky zdánlivě blízká a nám známá oblast, ale ve skutečnosti o ní taky moc nevíme - navíc obraz subsaharské Afriky je zkreslen arabským, evropskými a americkými otrokáři - snadněji se bere do otroctví "divoch" jemuž tak vlastně neseš "dobrodiní civilisace a křestansví či islámu". Tím nechci házet špínu jen na Evropany, většinu otroků lovili přímo vládci pobřežních afrických států a pak je prodávali bílým obchodníkům a otrokářsví v Africe rozjeli Arabové, ne Evropané.

Gratius 12. květen 2003 19:10:04
závlačka(12. květen 2003 16:48:43) : Radsi si vem k renesancnim satum katanu, at maji i mene vzdelani divaci moznost poznat, o co ve tvem vystoupeni opravdu jde. (A navrch jim muzes tvrdit, ze katana seka zelezne tyce - neverili byste kolik lidi na to naleti :o)

závlačka 12. květen 2003 20:19:49

Flamberg(12. květen 2003 17:15:22) : Tak si myslím že skupin kteří dodržují přesné vybavení své doby ,tak těch by jsme asi moc nenašli nebo si myslíš že je jich hodně(cha,cha jestli si myslíš že jo.A co je ověřené -vše se taky nedochovalo alistaire(12. květen 2003 17:23:59) : Když kecám tak kecám,nechám tě při tom,jo a jak dlouho ten šerm děláš ty.Když budeš chtít můžem se setkat někdy vsrpnu v Kolíně na bitvě a tam to můžem rozebrat. Bludička(12. květen 2003 19:18:00) : Kdyby ty sbírky nebyly tak by toho na hradech a zámcích moc nebylo ,a nepiš takový blbosti že to jsou všechno kopie(Opočno,Konopiště,atd). slinger(12. květen 2003 19:30:29) : To byl jen takový příklad .Nijak zvlášť se já nezajímám ani o indiány ani černochy a ani o japonce.V dnešní době taky papežova stráž má renesanční kostýmy a zbraně a né maskáče a samopaly,a taky jednou historici mohli říct že se to v dnešní době nepoužívalo.Prostě jsou mi všechny ostatní kontinenty kromě Evropy FUK.Tady jde o to 6e se to všechno míchalo a že různý zbraně a zbroje se nacházely kdekoliv.,ao to hlavně jde. Gratius(12. květen 2003 21:10:04) : A proč ne když k tomu bude důvod.Katany mimochodem v tý době už byly tak proč by se nemohli oběvit v evropě(nechápu proč ne).Než zbraně z jiné doby mi víc vadí když výjde šermíř na plac ze žvejkačkou v hubě a nebo chodí mezi lidmi v kostýmu s cigaretou =tak to si myslím že je daleko horší než když používám got.sekeru v renesanci(a to si myslím mluvím i za část publika).Jo a pak taky jak se mluví:skupina čeká za oponou až začne ,publikum stichne a najednou se ze zadu ozve ,,HELE VOLE KDE MÁM ZBRAŇ"-tak toje fakt super.A bludy nešířím i když jsem třeba taky slyšel že žlábek v meči je proto aby z nepřítele rychleji vytékala krev.A žerou to nejen lidi ale i šermíři(někteří)a takových keců je mnoho.

závlačka 12. květen 2003 20:29:59
Wothan(12. květen 2003 21:28:09) : Prasárna to možná je ,možná jsi absolutně historicky věrný,neznám tě ,ale všechny kteří nejsou absolutně věrní době nelze přece zrušit.To by tu žádná skupina nezůstala.Ani jedna a za tím si stojím.To je na šíleně dlouhou polemiku.

radar 12. květen 2003 20:42:06

ono s tou sekerou po pradedovi - to se tu uz hodne omylalo. Napada mne njediny kokretni pripad : Velka Britanie 1940 . domobrana mela fasovat z muzei halapartny. I v soucasne dobe ma armada ve skladech zbrane z druhe valky, mozna i starsi (slysel jsem, ze asi pred deseti lety ve skladu nasli uniformu a vybavu z r. 1866). Nez ale na tyhle zbrane dojde rada.. To je fakt ta nejvetsi nouze. A podobne je to i se zbrojnicema - skladovalo se to nejdriv jako hlavni zbrane, pak jako zaloha, pak nejnutnejsi zaloha, obcas se to probralo, pricemz se neco zakutalelo a kdyz se na to prislo, tak uz to bylo 19. stol. a romantismus, idealizace rytirstvi a tak se z toho udelala muzejni sbirka. Zda-li se Ti tato ma teze pritazena za vlasy, tak vez, ze asi nejvetsi sbirky bojove techniky (Saumur - Francie, Kubinka - Rusko) vznikli podobnym zpusobem - respektive puvodne ne jako zakladny zbrani pro valku, ale jako sbirky zbrani, ktere dokumentoali urcity technicky postup. Kazdopadne ale mas pravdu s temi zvykackami a cigaretami. To nerikam proto, ze jsme nekurak, ale proto, ze je to fakt humus, kdyz si to nedokazi odpustit. Byl jsme ted na Jihlave a kdyz uz jsme se sikovali k bitve, tak tam jeden takovy manik byl. primo pred divaky. Upozornili jsme ho,ze to neni zcela vhodne... No, ten kdo se domniva, ze cigaretu zahodil a uznal chybu, tak at si necha vypravet pohadky:o))

závlačka 12. květen 2003 20:42:57

alistaire(12. květen 2003 17:23:59) : Ještě jsem zapoměl:15 mibylo už před 22 lety,to ty jsi se možná tak akorát narodil a šermuji od roku 1988 a stále vjedné skupině a ne jak minimálně třetina šermířů kteří lítají ze skupiny do skupiny a kde nic tu nic.Znám dost skupin kteří dělají víc období a mají vybavení ale nikdy jsem je neviděl že by to jeli ukazovat všechno najednou ,pokud nevystupují na domovské scéně.S tebou bych se rád skutečně rád v Kolíně sešel atam ti řeknu z jaký skupiny jsem a co kdo v šermu víc udělal a kdo znás dvou je ten debil.

Melkel 12. květen 2003 20:49:17
závlačka 12. květen 2003 22:42:57: znam te sice jen z tvych vylevu na netu, ale nejak zacinam inklinovat k Alistairove vyroku :-) Jinak ja od roku 1988 nesermuju, ba ani podstatne kratsi donu, dokonce neumim sermovat vubec, ale ty bludy, ktere placas, jsou moc i na mne...........

závlačka 12. květen 2003 21:04:34

radar(12. květen 2003 22:42:06) : Máš pravdu,ALE může mi někdo říct kde ti obyčejní bojovníci měli brát do bojů nové zbraně.I dnes většina lidí žije (z ruky do huby)a kdyby se něco dělo tak budem bojovat čímkoliv,nebo ne .Moc lidí dnes asi nemá na to aby mohlo mít pod polštářem.Ani tenkrát ani dnes na vybavení lidí zbraněma hradní pani neměli.Tak to je můj názor.Cigára,žvejkačky,hodinky,Ožralost-tak to je čím dál horší.Třeba v německu Ti agentura za to klidně vypálí pokutu.Tak kdyby to tady fungovalo tak pak by to bylo o něčem jiném.Proto mi jedem tak na sraz jednou za rok ,protože jsme s toho otrávený,a pak taky jsme jezdili dříve častěji aby jsme vyděli ostatní,ale dnes už nikdo pomalu dělat ukázky nechce,což je blbý a štve nás to.Myslím si že by to mohlo hodně skupinám pomoci.Dříve bylo automatický že na ukázkách skupin byli skoro všichni šermíři ,a dnes:radši stojí u stánků na pivo.A o Toom to jee!!!

závlačka 12. květen 2003 21:06:28
Melkel(12. květen 2003 22:49:17) : Tak když do toho neděláš tak se dotoho nemontuj

radar 12. květen 2003 21:34:31

závlačka(12. květen 2003 23:04:34) : Podivas-li se do Wagnera, pak zjistis, ze zbrane a zbroj meli ve mestech i obycejni remeslnici (stredni vrstvy) - to mluvim o obdobi 2. pol. 14. stol.. Pro ty uplne nejchudsi byly vybaveny mestske zbrojnice a myslim, ze mesta nebyla zrovna nejchudsi. POkud jde o slechtu, tak mesta ji bohatstvim a tedy i vybavou prevysovala, nicmene i slechta na tom nebyla nejhure. Myslim, ze naopak v te dobe, kdy predpisy o zbranich byly dosti omezene a zbran byla vic nez kdy jindy take symbolem prestize, tak si ji porizoval kazdy, kdo jen trochu mohl (v 16. stol. i sedlaci) Je jasne, ze takovy sedlak nemel zlaceny kord, ale zbran mel. Inventare zbrani se ve zbrojnicich (hradu i mest) obnovovali a doplnovali. pochopitelne predevsim ve valecnych letech, ale myslim, ze tehdy nebyla situace jako dnes a zbrane byly mnohem vice za potrebi. Treba v tazenich proti zemskym skudcum.

Gratius 13. květen 2003 06:28:32

závlačka(12. květen 2003 22:19:49) : Samozrejme, ze katana v renesanci neni vec neznama, prave proto sem to jako priklad uved. Jediny rozdil proti te goticke sekere je ten, ze by to divaky hned trklo a vsechno by bylo v poradku (protoze by se sermiri zrejme pokusili pred divaky tuto anomalii nejak vysvetlit). Problem mixovani obdobi je v tom, ze divak nevi, ze to co mu je prezentovano je pro dane historicke obdobi vyjimecne. Lidi to pak berou jako samozrejmost, stejne jako zlabky na odtekani krve, katany co sekaj zelezo atd. Apropo v renesanci znaly uz i tabak a zachvili se tu muzem z nekym hadat, ze si muze tudiz klidne kourit i pri vystoupeni a to bych opravdu nerad, protoze se vzapeti ozve hlas, proc by nemohli zvejkat a to ze jsou vsichni na mol patri prece neodmyslitelne k stredoveku. A toho se bojim...

mascha 13. květen 2003 08:52:03

Hoši já se vám divim, že si tady na toho člověka třepíte hubu a opotřebováváte klávesnici... Tenhle chlapík, co už šermuje "spoustu" let se zatím ani nedokázal představit, napsat v kteréže úžasné skupině ho už patnáct let nechávají šermovat jednou sekerou pro všechna období a trpí mu názor o kataně v Evropě... Buď je to provokačka, nebo politování hodný stav starých skupin v čechách. Ano, před patnácti lety, kdy nadšení bylo nezměrně větší než možnosti (hmotné i informační), bylo podobné mávání gotickou sekerou v barokních šatech normální. Pokud ale dnes přetrvává, je to důkazem, že je něco shnilého ve skupinách, které tradici nedokáží přetavit v příklad dnešním nováčkům. Spíš je mi ze Závlačky smutno, je to chudáček... pokus o z nouze ctnost, sám sobě nalhává nesmyslné teorie a nesmysly, které mají omluvit vlastní lenost a neschopnost. Smutný je, že tomu asi i sám věří a že by si to tady přečtou i další lidi, pro které to bude v jejich vlastním světě nalhávání o katanách a spol. jen polínko pod kotlík.

Melkel 13. květen 2003 10:19:32

závlačka 12. květen 2003 23:06:28 : YEEEEESSSSSSSSSSSSSSSSSSS. Sorry za vykrik nadseni, ale vzdycky mam radost, kdyz mamut spadne do pasti :-). Kecat do toho muzu, a taky budu, protoze a) jsem clenem sdruzeni, ktere dela living history, a urazi me, kdyz lamy jako ty z pohodlnosti prasi vzdelanost divactva a za b) nejtrapnejsi vylev, ktery jsem kdy zazil v sermirske obci bylo, kdyz na prvnim Sumperku ozrala stara garda nadavala vedle sedicim mladikum, ze se s nima nebavi a ted ze to stoji za hovno. Tudiz zcela pri smyslech tvrdim, ze dlouha zkusenost nikoho necti, jen to, co za clovekem je, a z tvych vylevu bych rekl, ze bys mel chodit kanalama a vykaly rozhrnovat sekerou po praraprapradedeckovi. See ya........ jestli jezdis na nekeckarske bitvy :-)

Flamberg 13. květen 2003 10:52:30
tak jsme Závlačkovi dali pěkně virtuálně do huby...:)

Bludička 13. květen 2003 17:13:31
Gratius(13. květen 2003 08:28:32) : Jen malé upřesnění: v renesanci a baroku tabák znali, ale rozhodně nekouřili cigarety. Zkuste dýmku (první místo, kde se v Praze tabák prodával, je slavný dům U Minuty vedle Staroměstské radnice). závlačka(12. květen 2003 22:19:49) : Ono v těch zbírkách těch starých věcí zas tolik není. Rozhodně ne těch gotických a starších. Pro renesanci už je to o něco lepší.

závlačka 14. květen 2003 16:24:08
radar(12. květen 2003 23:34:31) : Nemyslíš že by byli muzea plný zbraní ,když jich ty města tolik měli.(KDE JSOU).Zbraně jsou prestižní i dnes a každej je nemá,natož města.Ty zbraně si myslím by dnes byli zapotřebí stejně nebo možná ještě víc.Vidíme všichni co se tu děje..

alistaire 14. květen 2003 16:36:29
závlačka(14. květen 2003 18:24:08) : ehmehm, co třeba městská zbrojnice v Plzni? arsenal ve Vídni, Landzeughaus v Grazu..... Je fakt, že se tolik městských zbrojnic s původním (dlouhodobým) arsenálem do dnes nedochovalo, ale to není problém toho , že by bývaly nebyly. Co se týče dneška, opravdu myslíš že je nepřekonatelný problém pořídit si třeba palnou zbraň ;?)))))))

Bludička 14. květen 2003 19:33:39
závlačka(14. květen 2003 18:24:08) : To jsme zpátky u toho sběratelství. Staré zbraně se přestaly používat, protože přestaly vyhovovat (jak velký rozdíl je mezi zbraněmi z 15. stol. a třeba třicetileté války je celkem zřejmé). Většina se jich tudíž nezachovala...

radar 15. květen 2003 07:48:28

závlačka(14. květen 2003 18:24:08) : Jen maly citat Tve malickosti z jine diskuse. Flamberg(14. květen 2003 10:54:20) : 1.A já mamlas myslel že se tu diskutuje aby se k něčemu došlo,a ono ne .To je všechno sranda.AHA tak to asi ani nemá cenu tady na něco reagovat.Škoda času. Proc? Ma-li se k necemu dojit, pak je docela dobre, aby diskutujici meli jiste vedomosti a neplacali sve dojmy. Vzdy jsem se domnival, ze clovekk, ktery ma zajem o serm, neni jen "mamlas" co mlati jednim zelezem o druhe. Ten zajem s eprojevuje mimo jine i cetbou knih o historii a nemam ted na mysli romany a la Vankova. Me vtrzeni je opreno historickymi dukazy, jako jsou zaveti mestanu, rejstriky mest, ucty, dobove zpravy atp. z techto informaci pak autori knih dovozuji sve nazory. PROSIM, drivenez budes pokracovat v podobnych vylevech, precti si Wagnera. Vim, obrazky jsou sice v te knizce to hlavni, ale ten text tam take neni k zahozeni - a nemyslim ted text jako popisky k obrazkum. Jelikoz patrne nema cenu Ti vysvetlovat veci na rovine historie, tak pouziji soucasnost. Za dob, kdy ty jsie zacinal sermovat, tak bylo jehlici standardni vybavou kazdeho vandraka. Armadni sklady jich byly plne, ackoliv oficialne jej jiz vystridal jiny vzor (85ky), Pak prisli devadesatky a jak postupuje doba, tak je jehlici cim dal tim min videt, respektive jde cim dal tim hure sehnat. Stale jeste jej armada ma, nicmene ne uz ve skladech kazde posadky, nybrz jen ve velkych NZ skladech. Je otazkka deseti-dvaceti let a jehlici bude stejne vzacne, jako napr. nemecke uniformy z 2. sv. v., ktere se ostatne sveho casu take v nasich skladech nachazeli a pak byly pouzivany treba jako obleceni pro vezne (viz kniha Prezidentuv vezen na hrade plnem blaznu, Skutina). Jen takovy osobni dotaz (y) Jsi vysoky asi tak 1, 70m, mas vousy, vekokolo triceti a byl jsi loni na KOline? Nemel jsi nahodou kozenou brigantinu (zduraznuji pouze kozenou) a pod ni draty? Nejni ona skupina s niz sermujes tusim z lyse nad Labem? Silne mi totiz svymi argumenty pripominas jednoho cloveka.

radar 15. květen 2003 07:51:44
Jen tak mimochodem, ten dotycny se take ohanel skupinou, nicmene kdyz byl dotazan na jeji nazev, tak to odbyl slovy." ze to nenipodstatne" a jestli chci, tak si to muzem rozdat v tabore, at se ukaze, kdo ma pravdu.

Wothan 15. květen 2003 08:41:38

Radar: armáda už jehličí skoro nemá. Za nás se to ještě běžně fasovalo jako polní ohoz na manévry nebo pracovní ohoz do autoparku apod. ale když jsem končil, už se to taky stahovalo a mimo jiné to posílali (a to i z těch NZ skladů) jako různé humanitární dary do Jugoslávie a dál. Takže toho asi dost ubylo. Mně zůstala jen fungl nová bunda a přišel jsme o nádherné kongo až na lýtka což mn dodnes mrzí :-(

závlačka 15. květen 2003 20:23:40

radar(15 Jen takovy osobni dotaz (y) Jsi vysoky asi tak 1, 70m, mas vousy, vekokolo triceti a byl jsi loni na KOline? Nemel jsi nahodou kozenou brigantinu (zduraznuji pouze kozenou) a pod ni draty? Nejni ona skupina s niz sermujes tusim z lyse nad Labem? Silne mi totiz svymi argumenty pripominas jednoho cloveka. . květen 2003 09:48:28) :Reaguji::měřím 183 cm,vážím 102 kg,nejsem z Lysé nad Labem ani okolí a nakonec !!vživotě jsem brigantínu neměl(podle vašeho zdejšího slengu budu nejspíš plechovka ) Sám píšeš že jsou to názory autorů a můžeme si být jistí že popsali všechny zbraně i výstroje které se nedochovali.Nemůžu přece tvrdit: (tato zbraň nebyla nikde popsána tak já ji neuznám).To je fakt. Tím že si přečtu knížku to ještě neznamená že ji mýt jako bibli.

Flamberg 15. květen 2003 22:23:11
závlačka(15. květen 2003 22:23:40) : To bych si ale podle této teorie mohl vzít na akci cokoliv!!! Třeba two-bladed sword a la Star Wars. Omlouvám se, že zase něco plkám, ale já si nemůžu pomoct.

Terka 15. květen 2003 22:24:24
Tuto diskusi jsem si neprocitala (pujdu do hajan), ale podle nadpisu... Nebylo by nejlepsi to skloubit dohromady?

Divous 16. květen 2003 05:01:37
No, už bylo načase, aby se objevil někdo jako Závlačka ! :-) Diskuse o šermu byly poslední dobou docela jednotvárné, samá stará jména.....konečně přišel nový , čerstvý vítr :-)

radar 16. květen 2003 11:54:32
závlačka(15. květen 2003 22:23:40) : muj prispevek se, mily Zavlacko, tykal tveho pochybobvani o vybavenosti mestskych zbrojnic, tedy poctu, nikoliv typu jednotlivych zbrani. Tva teze je teoreticky pravdiva, nicmene nevim, proc fantazirovat, kdyz jsou veci historicky dolozene a historicky dolozenych je jich dost.

Divous 16. květen 2003 12:49:59
WOTHAN Věř mi, tentokrát to opravdu nejsem já !

radar 16. květen 2003 17:22:40
Wothan(16. květen 2003 14:15:38) : kdyz to jde v mezinarodnim pravu ve vztazich mezi staty, proc by to neslo na netu:o))). Ja bych to ukoncil starym Cimermanovskym. muzeme s tim nesouhlasit, muze se nam to nelibit, ale to je asi vse, co s tim muzeme delat. Pardon, muzeme na to jeste prestat reagovat.

Hnikkar 18. květen 2003 19:33:57

Zaujalo mne tady tvrzeni o katane v evrope... Treba starovek byl znamy velkym podilem importu a exportu a to i na velke vzdalenosti, ale jaksi... proc vozit neco co se nevyuzije? Pousti, pralesem... Sberatelstvi... fajn kdyz se budu drzet bludicky, tak renesance tim moc nevynikala :-) (vtip na vtip) Ono tehdy ale jaksi zrovna vozit katany kolem mysu dobre nadeje, pres pristavy v indii... a pak nebylo Japonsko tou dobou jiz uzavrene okolnimu svetu?

Kain 19. květen 2003 12:43:02

závlačka(15. květen 2003 22:23:40) : Nemusíme umývat knížku jako bibli, ale mělo by se spíš vycházet z dochovaných než z nedochovaných exemplářů. To, že v 18. stol uměli vyrobit šupinovou zbroj, tedy existence technologie, samo o sobě neříká nic o skutečné výzbroji. Technická možnost neznamená existenci, je to právě naopak, jestliže něco je, tak je to možné. IMHO je třeba vycházet z věcí typických, a když chci věc netypickou, je třeba ji mít doloženou. Alespoň obrázkem. Mám například obrázek (fotografii vykopávky) meče z 11. stol ze Slovenska, který má mincovou hlavici, relativně úzkou čepel a záštitu zahnutou dolů. To není typický meč 11.stol. ale dá se použít. Naopak gladius je taky vyrobitelný, ale z 11.stol. se žádný nedochoval, takže je nedobový. Jasné?

Kain 19. květen 2003 12:47:34
Wothan(19. květen 2003 14:46:08) : Tak jo, tak loricca segmentata :-)

závlačka 20. květen 2003 23:22:28

Kain(19. květen 2003 14:43:02) : Šermovat dobově nebo co nejlépe ,to byla ta otázka a já si myslím že ldůležitější je šermovat co nejlépe (divák nesmí mýt strach že se na place pozabíjí),dobovost když někde nedodržím( tak tu divák promine)ale strach ten ne.Když tu píšeš o tom co bylo a co nebylo,tak to můžem diskutovat do nekonečna. Historický šerm rozdělujeme na H.š,scénický šerm a nyní na tu oživlou historii a podle mýho stejně všichni děláme jen ten scénickej šerm v určitém histor.časovém pásmu.Ani ta oživlá historie ,ktará to chce předvádět pokud možno nejvěrněji tak si myslím že tomu tak není.V Čechách byl největší rozmach skupin v polovině 80 letech následkem filmu Excalibur a mnoho skupin jím byla ovlivněna.Přece je blbost aby se řeklo těm skupinám (hele Vy máte brnění nedobový,tak ho zahodte a nebo nešermujte )tak to je asi nebude ta správná cesta .Já osobně si myslím že ještě nenastala ta doba aby jsme museli být dokonale dobový.Diváci se chtějí hlavně bavit....!!!Jednou ta doba třeba příjde ale zatím to ještě nebude.

Wothan 21. květen 2003 06:26:31

Závlačka: ohánět se diváky je nechutný alibismus - to můžeš ještě dalších 50 let a situace nebude jiná pokud jí sám nebudeš měnit. Zbroje vyrobené v 80-tých letech pod vlivem Excaliburu jsou buď technologicky zprasené šunty, nebo v lepším případě fantasy zbroje. To se dá pochopit u lidí co dělají fantasy, ale vydávat to za historii s odůvodněním že to tehdy stačilo je hloupost. Tehdy nebylo dostatek kvalitních platnéřů, nebylo dost informací (když si vezmu ty stohy mizerných xeroxů z xeroxů ani se nedivím), zato bylo řekl bych možná víc ochotných řemeslníků po fabrikách...to se dá pochopit, ale nedá se na tom stavět donekonečna - dnes je situace opačná a není tedy důvod nadále podobné pseudozbroje používat. Mně se teď vyrábí už 4-tý plátový komplet a je dost pravděpodobné že za další 2-3 roky mi nebude vyhovovat ani ten co se teď dělá (a to je pro mne gotika vyloženě okrajová záležitost)...to je vývoj, tak mi neříkej nic o 20 let starém šrotu. O správných cestách se tu těžko shodneme, ale neříkej mi že není možné udělat autentickou akci, specielně mně to neříkej, protože to není pravda. Stylově čistých akcí přibývá, jsou komorní, často na pozvání a určitě to není gró hist. šermu u nás, ale dokazují že to je možné a že styl "všechnosmíchejpřidejňákýplechydivákbudenadšen" není jediný možný. A alespoň jako jeden z pořadatelů těchto komorních akcí můžu říct že nám pendrek záleží na tom jak stará je skupina a z jakého období má svou výstroj, pokud je ovšem kvalitní, stylová a jsou to rozumní lidé.

Graendall 21. květen 2003 06:27:57

Podle mě se ta doba nezadržitelně blíží a to právě díky lidem, kteří pro to něco dělají a ne kvůli divákům. Když jim nikdy neukážeme, že to jde líp, tak to celkem možná nikdy nebudou vyžadovat a budou spokojeni s tím, co dosud dostali. To platí vcelku obecně. Otázka zní, jak dlouho se ještě vydrží koukat na to samé ošoupané. Já už si také upřímně řečeno nekupujin populární sušenky Disco. Máme už lepší, ale abych neurazil "Disco přeci nikdy nejíš sám".

radar 21. květen 2003 12:50:04

závlačka(21. květen 2003 01:22:28) : divaci se sice chtej hlavne bavit, jenze problem je v tom, ze oni to, co predvadis, povazuji za pravdive. Kolikrat jsme musel svym pribuznym vysvetlovat, ze obourucak o hmotnosti 15kilo je vypolod fantazie pruvodkyne a kdyz, tak to neni skutecny bojovy obourucak se kterym se nekdy bojovalo, ale nejaka napodobenina z 19. stol. Divaci ti nedobovost sice prominou (ne proto, ze by chteli, ale proto, ze sami nevi, ze to neni dobove, ubezpecuji Te, ze ti, kteri tomu nerozumi, ti to neprominou), jenze budou ji povazovat za historickou realitu stekjne, jako nektere deti povazuji za realitu to, ze se Xena potkala s Caesarem.

radar 21. květen 2003 12:54:38
jo,jen tak mimochodem, tatka uci vytvarku, pred casem dal detem text na renesanci a jedna otazka znela: Leonadro, Donattelo, Rafaelo - napiste cokoliv, co vas o nich napadne. Jeden ze studentu napsal - zelvi ninja a bohuzel, minil to naprosto vazne, na jeko zert. to je na dukaz pravdivosti meho vyroku o Xene a Caesarovi. Mozna jsem zaujaty,. ale ja proste bytostne nesnasim americke pojeti dejin.

alistaire 21. květen 2003 16:16:00

radar(21. květen 2003 14:50:04) : No, já jsem teda asi divnej, že každou sobotu v Ostré ve zbrojnici trpělivě půjčuju "tem fazulím" do ruky dvojručák, s tím ať potěžkaj 19kg... Myslím že to ještě aspoň chvíli nevzdám, možná jsem blázen podobnej jako Wothan, ale jsem dost rád, když tam dítě po roce přivleče rodiče, a hrdě předvádí co si z loňska zapamatovalo... A oni ti parchanti maj paměť, když chtěj!!!

mac 21. květen 2003 17:43:00

Závlačka:"Jednou ta doba třeba přijde,ale zatím to ještě nebude"-Jednou možná přijde,ale sama určitě boužel ne!Je to blbý,ale někdo tomu musí pomoct a jestli sem tě dobře pochopil(třeba ne),tak tebe to moc nebere.Já si osobně myslím,že s přístupem,o kterém tady píšeš hrozně klamete diváky!To je velice smutný,ale ještě smutnější je to,že lidi s přístupem.jedna"kekyrka" na všechno je fajn,to kazí těm co to není jedno a vrážejí veškerý volný čas a úspory do toho,aby to co mají na sobě a s tím čím robí aby vypadalo!Tak pak se nediv,že ta doba ne a ne přijít!Jinak s tím jménem tvé skupiny je samozřejmně tvá věc,ale nemyslím si,že by někdo do Vás "rýpal",ale upřímně,i já bych ho rád znal pro porovnání a když už jsi napsal kolik jste toho objezdili a odšermovali,tak se nediv,že lidi jsou zvědavý!S pozdravem Mac-Trbantengerde

radar 21. květen 2003 18:48:10

alistaire(21. květen 2003 18:16:00) : To je pravda, nebo si z nich delas srandu? Puska mauser 98k ma hmotnost neco okolo 7,5 kil. VIm, co je to za tihu s ni behat, drzet ji v ruce, mirit a tak. Predstava, ze bych se mel necim takovym jeste ohanet, mne primo desi. Pokud ten mec tu hmotnost ma, pak to je podle mne ta kopie z 19. stol. Muj prispevek nebyl bran jako vypad vuci pruvodcum, ale vuci informacim zkreslujicim. Myslim, ze takove info by Wothan, kdyz uz se na nej odvolavas, nerekl. To, ze si decka neco z prohlidky pamatujou je fajn, to je pak dost dobry pocit, kdyz vids, ze to, co rikas, nejde v tu rnu zas z usi ven...

Wothan 21. květen 2003 20:53:40
Radar: klííd, trochu důvtipu...Alistair myslel těch 19kg ironicky a když poznám ironii i já, to už musí bejt do očí bijící :-))

závlačka 21. květen 2003 21:27:35

Wothan(21. květen 2003 08:26:31) : Možná to alibismus je ale já to dělám pro diváky.Situace ani za 50 let nebude jiná.Souboje který by jsme se snažili dělat podle historie ,tak to by moc publika po 5 minutách nezůstalo,nebo myslíš že jo?Technologicky zprasené šunty, nebo v lepším případě fantasy zbroje (excalibur)dle tebe jsou,já osobně mám názor že i po 20 letech jsou lepší (co kus to originál)než když vidím skupinu která má třeba "na hlavách helmy"od nějakýho !zbrojíře! kterej je vymačkává na lisu(to je hrůza),a ze zbrojí je to podobný.Každý si představuje šerm jinak ,tak at si ho předvádí po svém.To že každý to dělá jinak je hezký.Když to budeme dělat všichni stejně tak budem jak armáda.(už jsem to tady někde psal,to je pořád dokola).Uvědom si že každý si nemůže nechat každý 2-3roky dělat plátovou zbroj(víme co stojí,každý na to nemá).A udělat si ji sám na to už není čas a ani chuť(hlavně čas).Já osobně jsem rád že si přes zimu opravím věci ,udělám nový zbraně za ty který mi ukradnou na akcích amám toho dost.Neříkám že skoro autentickou akci neuděláš(proč ne)ale pro koho.Tak to se teda musejí asi šermíři rozdělit na komerční barbary(to jsou ty který to dělají pro diváky) a historičtí intelektuálové (který to dělají hlavně pro sebe).Tak jsem to aspoň pochopil z těchto diskuzí .Mimochodem já 20 letej šrot nemám,jen asi 10 letej,ale možná lepší než mnoho nových.

závlačka 21. květen 2003 21:35:52
Graendall(21. květen 2003 08:27:57) : Když budem všichni dělat autentické akce,šermovat podle jednoho šermířského mistra ,tak to je jako když nebudeš moct koupit jiný sušenky než Disco.Otázkou zůstává, kdo je bude chtít.

závlačka 21. květen 2003 22:20:27

závlačka 22. květen 2003 00:17:18 odpovědět | smazat radar(21. květen 2003 14:50:04)My netvrdíme že to co předvádíme je přesně podle historie,ale že by totakhle mohlo ale i nemuselo být.A kdokoli příjde po vystoupení nebo před a ptá se na bludy tak je taky vysvětlujem (to snad dělaj všichni šermíři). mac(21. květen 2003 19:43:00) : Já ve svý podstatě souhlasím že (1 sekera )a X období je svinstvo,ale k tomu nás donutily okolnosti.Jaký: 1.hodně zbraní i součásti zbroje nám ukradli a komu by se chtělo pořád vyrábět nový(v čr moc ne ale v německu a polsku to je šílený). 2.jsou tady okolnosti ještě komerční a ty nemá cenu rozvádět. A to co se týká skupiny:Protože jsi první který se slušně zeptal a ne jen napadal ,a taky už mě nebaví stále každýmu vysvětlovat proč to nechci napsat tak Ti to píšu:jsem členem skupiny DURABO z Trutnova. Ještě jednou Upozorňuju že všechno co tady píšu ,je jen můj názor,aby někdo nepovažoval mé názory za názory naší skupiny.

radar 22. květen 2003 05:29:39
závlačka(22. květen 2003 00:20:27) : to nikdo netvrdi, ze TAKHLE to tenkrat bylo, pruser je, ze ty divaci to tak berou a na ty bludy se prijde zepatat malo kdo. Wothan(21. květen 2003 22:53:40) : ja byl prepracovanej a bolela mne ocicka:o))))

Wothan 22. květen 2003 06:10:03

Závlačka: co se šermu týče, asi všichni vnímáme potřebu nějaké scénické úlitby divákům (což neznamená naprosto zcestné souboje s nsmyslnými otočkami a kopy do hlavy), ale co do výstroje trvám na tom že jde o výmluvy - tím spíš že se divák třeba v plátových zbrojích neorientuje, nebude mu vadit když uvidí repliku originálu a ne nějaký paskvil zbouchaný v dobách kdy ještě nikdo pořádně nevěděl jak by to mělo vypadat. Všichni lepší platnéři dělají originální zbroje - vždyť aby ti zbroj dobře sedla musí být přece dělaná přesně na míru ne? Proto považuji konfekci celých kompletů za nesmysl (ostatně stejně bych si nekoupil sériový meč), nicméně to prostě není argument kterým bys ty excalibrovky omluvil - pokud budeš chtít můžeš si lepší zbroj pořídit i ty a nemusí to být jednou za dva roky (tu starou přece prodáš, nebo si myslíš že je doma skladuju?), ale uznej že za 20 let už by nějaká ta obměna měla být na místě a něříkej, že když děláš jak říkáš komerční šerm, že jsis na to za ta léta nevydělal - bude to spíš o tom že se ti nechce a nevidíš tu potřebu. Já jsem tu excalibrovku měl kdysi taky, ale nikdy jsem jí neměl na akci na sobě - koupil jsem jí, mladý a nadšený, s tím že si ji přestavím, ale ukázalo se to jako prakticky nemožné tak jsem jí poslal dál (poznatek z toho je že je jednodušší dělat věci nové než předělávat věci zprasené). A co se týče stylových akcí - když jsme se před 5-ti lety rozhodli dělat na Wothanburgu bitvu, zasadili jsme jí do 12-13.st. a trvali na tom vymezení - taky nám všichni říkali "diváci chtěj plechy" nebo "ste blázni takhle úzký vymezení?" či "udělejte gotiku (myšleno všedogotiku)" - na první akci bylo cca 40 šermířů a velmi málo diváků. Druhá akce už byla ale podstatně lepší (dodnes to je záměrně akce komorní, protože tam nepustíme spoustu lidí s nevhodnou výstrojí) a akce už alespoň neprodělala neboť i diváků přišlo více. Od té doby se to rok od roku zlepšuje - jak úroveň šermířů (změnili jsme rozmezí na stylově čistší 11.-12.st.) tak zájem diváků. Diváci si na tu akci zvykli - vědí že tu plechy (které ostaně vidí všude) neuvidí, už se pomalu (někteří) orientují i v naší výstroji a výzbroji, zajímají je raně středověká řemesla apod. Oni se naučí - trvá to dlouho, ale naučí se a nevím že by odcházeli naštvaní jen pro to, že neviděli zmršené plechové paskvily na které narazí všude - to by se k nám asi těžko rok co rok vraceli a nepřibývalo jich. A to je považ od nás riskantní tah - my diváky potřebujeme, protože příjem z akce je pro nás jeden z mála zdrojů financování našeho projektu a přesto jsme do toho šli, takže sorry ale nevíš o čem mluvíš, znáš jen svou zkušenost a na ní kategorizuješ - říkám že jde dělat bitvu stylově čistou - pro nás i pro diváky.

Graendall 22. květen 2003 07:34:56

Já něřekl, že mají všichni šermovat podle jednoho mistra (v jedné chvíli by se zastavil jejich vývoj) a taky jsem neřekl, že mají všichni dělat jenom stylové akce. Je to něco jako 10 let to samé a toto se mi nechce a tamto je riskantní. Já se s Tebou nehádám, pouze nahlas uvažuju o tom zda jseš přístupný i nějakému dalšímu rozvoji - to už je jedno v jaké oblasti. Vono přes ten internet těžko poznáš jak se člověk tváří a jakou intonaci má v hlase. Jinak mám pocit, že se v zemích českých u mnoha skupin usadil takový vcelku jednotný styl vystoupení ať už je jakýkoliv děj - nejvíce mě na tom štve , když vidím souboj typu dlouhá serié seků, odzbrojení, kopanec do zadku (ha, ha, ha) a vyhrává ten, od kterého se to vůbec nečekalo. Opět netvrdím, že to tak děláš ty a tvoje skupina. Jenom fandím lidem, kteří dělají nové způsoby předvádění naší historie včetně šermu a zjišťuji jestli jseš velmi tvrdohlavý, nabo jenom trošku tvrdohlavý. Opět jsem nepoužil výsměšný tón.

mascha 22. květen 2003 10:02:27

Závlačko, jak je to prosímtě s tím kradením? Už to tady ventiluješ po několikátý, jakej jsi chudáček okradenej na akci... Znám pár kamarádů, kteří přišli krádeží o výbavu (naposledy Encák), ale taky znám bohužel pár takových, kteří na bitvě či dokonce na vlastním vystoupení okamžitě po produkci uchopili korbel, snad aby dohonili, co ztratili předšermovou prohibicí a zlijou se tak, že nejsou schopni si ani uklidit a ohlídat vybavení. Já si dávám na svý věci pozor, zatím se mi nic na akci neztratilo, a ani moc nechápu, jak by se mi taky mohlo. tak jak je to s tebou? Jo a k těm plechům, co kdybys někam na web šoupnul fotku těch tvejch plechů, ať se bavíme konkrétně a zbytečně se tu neteoretizuje (jestli nevíš jak fotku dát na web, pošli mi ji mejlem, já to zařídím)

Šulda 22. květen 2003 12:55:50
Taky mi připadá, že svádět nedobový vybavení na scéniku je nesmysl a je to jen obraz lenosti dotyčnéného idividua. Podle mě není nic horšího, než rozlícený bojler s holejma elasťákovejma nohama :-((

Kain 22. květen 2003 12:56:49
Hezky se nám to tu rozjelo, to jsem ani nečekal. Nicméně i téma histpričnosti je dobré, takže jen tak dál.

Kain 22. květen 2003 13:10:12

závlačka(22. květen 2003 00:20:27) : Jestli se ti zdá cena kostýmů a zbrojí přehnaná, mám jedinou radu - jdi dolů s životní úrovní představované postavy. Například plechy jsou velmi specifické, ale když si uděláš kroužkovku do půli stehen, projdeš s ní kus historie. K tomu dvě jednoduché helmy - např. normanku a klobouk nebo bascinet. S tímhle vybavením projdeš od 10. do 15. stol. ( když během 13. by to trochu skřípalo). Bohužel většina "gotických" "šermírů" má jediný cíl - plechy, a když je má, jsou nesmrtelní. Tak to je ubohé. Já si na 15. stol. pořídím prošívanici přes kroužky - je to pohodlné, barevné, vidět na fotkách a navíc levné a pro dnešní bitvu to kryje až až. Ale rozhodně ji nebudu tahat třeba na WB. Jednak je to nedobové a já bych si připadal jako idiot (ne proto, že by mě vyhodili, ale že mě to vůbec napadlo) a jednak Wothan a spol. si dají s přípravou bitvy práci, takže jim to přece nebudu sabotovat. Vždyť nikdo nikoho nenutí někam jet. Máš vybavení - jedeš, nemáš - jedeš na brigádu si na něj vydělat. Rozhodně bych se neschovával za alibismus peněz, krádeží nebo neznalosti diváka, raději bych s tím skončil.

Kain 22. květen 2003 13:11:36
Šulda(22. květen 2003 14:55:50) : Co se historičnosti boje týče, taky ti přijde, že zakladatel slovanského zápasu byl Jigoro Kano?:-)

alistaire 22. květen 2003 13:21:49

radar(21. květen 2003 20:48:10) : ;?) To je pokaždý minimálně 4x denně. "heleďte, a máte tady nějakej ten dvouručák? na Zvíkově (Buchlově, Perštejně, Opočnu....) říkali, že mívaj 19kg??? " Já svině zákeřná ihned kontruji: "Ale samozřejmě, račte si potěžkat tadyhle jsou čtyři kousky poměrně schopně vyvedené podle originálu, tadyhle, za těmi turnajovkami, jak už jsem vám o nich říkal... Račte si poťěžkat svých 19kg..." "Tývole mámo, nějaký lehký, ne? Tývole , to tam maj asi těžší, ne? ale vypadaly dost stejně...." To pak nevymluvíš, ať věří těm 4,5-6kg co má v rukou.... Apropó, mauserka má 7,5kg? tak to moje Bobinka (třicítková švédská mušketa ráže 18mm) je se svými 6kg taková prcinka malinká... :?)

Šulda 22. květen 2003 13:35:06
Kain(22. květen 2003 15:11:36) : Sakra to sem se vodkopal ;-)))

Kain 22. květen 2003 13:42:15
Šulda(22. květen 2003 15:35:06) : Klid, ja bojoval taky, a taky pry to bylo judo :-)

radar 22. květen 2003 15:24:39
alistaire(22. květen 2003 15:21:49) : jeste to prevazim:o))ale MP40, schmeisser, ma udavanou hmotnost 5,5kg a mauserka je rozhodne tezsi. To vis, frezovane (schmeisser je preci jen plecharna). Kdyz ale kouknes do Zuka (pistole a samopaly), tam je to urcite.

mac 22. květen 2003 17:37:38

Závlačka:S tím vybavením to je k naštvání a chápu,že člověka to pak přejde,ale myslím si,že to vybavení by se mělo dle možností doplnit a nezůstat u "kekyrky":Samozřejmně,nemůžu řici,jak bych mluvil já,kdyby se to stalo mě,třeba by mě to taky přešlo.Protože nemám tu zkušenost(a doufám,že nějaký zlodějny budu ušetřen),nemůžu posuzovat!Jinak jsem rád,že jsi napsal skupinu od které jsi!Asi před čtiřmi lety(+,-)jsme vystupovali společně na Sychrově u Míry K.,byl to turnaj a s Vámi jsme šermovali já a kolega.Byli jsme v plátech....No každopádně Tě mám pozdravovat a pozdravuj Libora od Ústečáků! Mascha:Díky za pěkná slova v článku o Brandýsu!

Hnikkar 24. květen 2003 08:43:42

Tak nejak nevim s tema kradezema, fakt je to az tak ostry? Nejaky ten patek jezdim a zatim se mi nic neztratilo, tedy krom toho, co jsem nekde zapomnel... Jednou jsem pri nejake vecerni potycce po ktere se hned stmivalo kamsi do travy zahodil mec a pak ho nemohl najit, chudinka malinkej se tam valel do rana, nez jsem si ho vyzvedl... To byl asi extrem kdy jsem si primo o nejakou tu ztratu rikal. Idealni stav, kdy se vsichni budou ridit dobovymi parametry se nedostavi nikdy. Dynamika vyvoje a zelezna pravidla odchylek jsou nemenna. Zkratka je akorat nutne vrchol gausovy krivky posunout kamsi dal, vic se s tim nenadela. Zavlacka: Jinak, mozna ze jsem to prehledl, ale prosimte, delate vystoupeni ktera jsou ladena historicky, nebo jde o fantasy, ci pohadky? Znam dost skupin co vymysli perfektni "pohadkove" vystoupeni... Tam pak je dobovost druhorada.

Myšák(N) 07. červen 2003 09:24:10

Milá Závlačko : Sláva Duraba otupila ostří tvých oponentů.Doufám však, že některé tvé pitomé názory jsi použil jen pro akceleraci této debaty, která měla šťávu a skvěle mě pobavila (znám Závlačku osobně - heč.). Dovol ,abych přispěl i já svou troškou do mlýna...Začnu netradičně - šermuji již 16 let ,ale bohužel moc mě to nejde a proto v naší skupině raději dělám vedoucího.(Zpráva pro mladé šermíře:Bohužel není vždy pravdou - déle = lépe a tak tyto výroky berte s rezervou - většinou se oně opírají méně si jistí borci a není třeba si sedat na prdel...) K samotnému tématu. Většina šermířů si spojila šerm s gotikou,renezancí....a dala jsi do názvu skupina historického šermu.Během let se tu však začaly oběvovat další a další a postupně tu vzniklo společenství lidi,skupin které spojuje šerm,boj a historie a škatulka skupina historic.šermu jim je poněkud těsná. Já osobě si myslím, že všichni mají právo na plnohodnotný šerm. život. Sám si tyto skupiny dělím na tyto kategorie: 1) Skupina historického šermu: (Příklady skupin : Wothan a jeho parta) Měla by to být skupina která šermuje,je vybavena vším tím co k představované době patří.Divák po zhlédnutí jejich vystoupení musí mít pocit,že se strojem času přenesl o 600 let zpět. (Připrcávám Wothanoj) 2)Šermířské, divadelní spolky,skupiny,družiny : (Např.Staré Durabo,stará Novica) Skupiny které předvádějí nějakou formou šerm na přijatelné histor.úrovni,ale v jejich vystoupeních jsou vědomě použity některé nehistorické prvky (kostým,technika šermu,zbroj apod.), které mají za úkol vyšperkovat scénu tak,aby byla líbivější,poutavější apod.Nehitosričnost , však pozná jen nad průměrný divák,odborník. (Film např.Excalibur) 3) Fantasy (Bohužel nechtěně - většina začínajících skupin.) Skupina ,která šermuje,obléká se tak, jak si někteří historici,spisovatelé,malíři a pod.vytvořili představu o dané době,ději,zbraních (elfové,hvězdné války,) 4) Společtnosti: (Merlet) Společencství lidí,kteří usilují o zvládnutí všech předchozích škatulek a ještě něčeho navíc.Např.filmování,kaskadéřina atd.(Rád bych,aby moje skupina sem také patřila) Tak toto jsou zákl.rozdělení skupin ,které já (soukromě) používám, po shlédnutí vystoupení si je někam sem zařadím. Možná, že kdyby spousta skupin v Č.R vypustila ze svého názvu - historického - bylo by o spoustu debat,hádek méně.Moje skupina (Novica) to již udělala před více než 14 lety.(Česká Družina Šermířská) a máme klid. Všem to vřele doporučuji. Pro Kaina.(úvod této debaty) Vyberte si to, co vás bude bavit,dělat radost. Dobře se dá šermovat i ve fantasy. Na závěr motto našeho šermířského génia pat.Slavíčka: Není špatných histor.období,stylů,technik - jsou jen špatní šermíři ! Myšák

ondrej 12. červen 2003 22:03:23
Ahoj lidi, rad bych se jeste v lete zacal ucit historickemu sermu. Mohli byste mi poradit, na koho bych se mohl obratit. Muj mail je ondrej_k@yahoo.co.uk. dik O.

egg 13. červen 2003 05:26:38
Ahoj, mám dotaz na Wothana - prosim Tě, děláte také nějaké vystoupení, nebo je vaše činnost zaměřena "jen" na výstavbu Wothanburgu a pořádání bitev?

Another 13. červen 2003 08:13:14
to Woth: Takze z toho, co jsi prave rekl o skladbe vaseho vystupovani, vyplyva, ze jsi pouhy teoretik v oblasti divadelniho a scenickeho sermu. Tedy nelze brat na velkou vahu tve nazory na pristup k divadelnim a scenickym kostymum. Nebo se pletu?

Kain 13. červen 2003 10:17:08
Another(13. červen 2003 10:13:14) : Ono Wothan sice mluví do všeho :-), ale zase je to dobrý teoretik, navíc spoustu věcí má vyzkoušeno z praxe. Můžeš s ním nesouhlasit, ale na lehkou váhu bych ho nebral.

Another 13. červen 2003 11:38:45
Woth: Delam si obrazek o lidech, kteri sem prispivaji. Ty jsi, koukam, zastancem stoprocentni dobove repliky, ale tato myslenka neuspeje v porovnani s divadelnimi pozadavky, ktere maji nektere SHŠ. A ty jdou, holt, obcas na ukor dobovych realii, i kdyz je tema zasazeno do urciteho casoveho obdobi. Nemusi jit nutne o kostymy, muze se jednat i o kulisy, hudebni doprovod, atd.

Another 13. červen 2003 13:16:27

Woth: Sam chci nyni debatovat jenom o profesionalnich kostymech a vubec o funkci kostymu a kulisy jako takove. Treba stari Rekove(a vlastne nejen oni) si pod pojmem kostym predstavovali jakesi masky na oblicej, ktere predstavovaly hranou postavu. S realitou to nemelo nic spolecneho. A presto divak vedel a hlavne si predstavil, kterou postavu se herec snazi ztvarnit. Kdyz se podivam na balet. Spousta baletnich her se striktne drzi jasneho casoveho obdobi a presto jsou kostymy maximalne neralisticke, vychazi z potreb sceny a tanecniho zamereni a divaci si nestezuji, ze jsou ochuzeni o zazitek. V dnesni dobe je vetsina kostymu nerealistickych, protoze musi upoutat pozornost divaka. Sam musis uznat, ze scena, kde se pohybuji herci ve vybledlych kostymech (pro neznale: prirodni barvivo ztraci casem pigment a jak je znamo, saty doby minule nesnesly prani) nikoho moc nezaujme. Tezko divak oceni nadherny cerny kostym, na kterem pri pohledu zblizka uvidi prekrasne vysivane vzory, kdyz pozoruje herce z nekolika metru a na fotce potazmo filmu bude jen cerny flek. Pokud chceme zvyraznit zamoznost takove postavy, musime proste zvolit kontrastni a jasne barvy, i kdyz jsou nerealne. To same plati o hudebnim doprovodu. Uz jsem videl dost predstaveni, kde byla pouzita velice moderni muzika a divaka to neurazilo, i kdyz vedel, ze se to neblizi ani trochu skutecnosti. No a o scene se nema cenu ani bavit, protoze stavet realnou kulisu mesta z cihel nikdo nedela. Myslim, ze je nutno rozlisovat faktor reality a sceniky.

egg 16. červen 2003 08:44:18

Wothan(13. červen 2003 15:38:37) : Ahoj, Wothanovi dík za odpověď, rád bych zareagoval - je chvályhodné, že jste si zvolili jako svou cestu living history a hlavně, že na sebe kladete vysoké nároky, držím vám všem palce a někdy se i přijedu podívat. Já jsem zvolil druhou cestu -baví mě dělat scénické vystoupení, kde je těžiště víceméně založeno na šermu (to je dáno tím, že nejsme herci). Jsem rád, když se lidi zasmějí, zatleskají.... Samozřejmě, že vzhledem k našemu časovému zaměření se snažíme dodržet odpovídající vzhled kostýmů, zbraní a zbroje, ale už mě vůbec netrápí, že pod zbrojí mám místo kroužkové košile jenom takové bolérko - vidět jsou pouze kroužkové ruce. Nic jiného by stejně vidět nebylo, a já poznám ten rozdíl pár kilogramů celkem citelně (někdy míváme tři a více vystoupení za den). A upřímě, kroužkovou košili jsem měl, není to tedy otázka neschopnosti si něco pořídit (když vím, že si to nevyrobím, musím zaplatit). To samé se týká hudby, kombinujeme hudbu hlavně podle toho, jakou kulisu mám poskytne pro jednotlivé části vystoupení. Nestydíme se předvést závěrečnou hromadnou bitku na tvrdou rockovou hudbu (spíš metal) - ohlasy jsou kladné a my máme pocit, že to jenom umocní závěrečnou řež. Mohl bych vyjmenovat ještě další "prohřešky vůči dobovosti", ale je to zkrátka tak, že sledujeme něco jiného, neřešíme to, chceme lidi bavit jiným způsobem. Zkrátka zřejmě se shodneme na tom, ža každá cesta má své pro a proti, a podle mého názoru je dost v kompetenci tvůrce představení, jakými prostředky bude diváka oslovovat, jak ho chce rozesmát a pobavit. Living history je v tomto ohledu dost znevýhodněna, protože tam tato tvůrčí volnost zkrátka není. To je můj názor na věc, doufám, že jsem se nikoho nedotkl, neměl jsem to v úmyslu. ahoj

Kain 17. červen 2003 13:07:10
egg(16. červen 2003 10:44:18) : To s tím bolerkem jde a je to v klidu, jenže já už viděl bolerko pod varkoč, takže protivník neví, že nemáš zbroj na zádech a břiše, což vede k výčitkám svědomí. To je totiž nejhorší druh ojebu, předstírání lepší zbroje.

Hnikkar 17. červen 2003 17:48:51
Jsem pro vernost a dobovost, ale vseho s mirou. Ono k te dobovosti: uz samo o sobe mi lehce nedobove prijde znejici hudba pri hospodske rvacce... Zkratka divadlo je o necem jinem,, reknemez o necem... umelectejsim. Potiz je v tom kdyz je pak prave ta jedina cesta vydavana za tu spravnou. Bohove to jsou zase moudra, radej skoncim

cyberkotlik 23. červen 2003 21:51:39
závlačka 21. květen 2003 01:22:28 no a podle toho to taky u nás se šermem vypadá

Another 24. červen 2003 06:52:23
Merleti pojimaji svoje vystoupení jako Šou a je to bomba. Taky patří k vrcholu, co lze na naší scéně shlednout. Šermují vysoce nedobově a ví proč. S trochu nadsázky do sebe jen plácají a nesnaží se o aplikaci jakékoli školy, nicmeně díky tomuto přístupu si dokažou ihned získat obecenstvo. Myslím, že kráčí správným směrem.

Myšák(N) 25. červen 2003 19:29:42
Another(24. červen 2003 08:52:23) : Kolego : to Merletí plácaní mě připadalo při natáčení (na jedné reklamě) docela tvrdé, ale bezpečné...A jejich vystoupení ? Tam jsou trochu jemnější,než třeba my.V zásadě se mi zdá ,že šermují tak jak potřebují.

Rahlo 13. prosinec 2005 15:59:56
Hledám odznak pruského husara z období 1866 stačí orázek či foto