Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

John 30. červenec 2008 21:30:21
Ahoj. Opět se na Vás obracím s dotazem, jelikož vím, že zde vždy najdu správnou odpověd a ponaučení. Chtěl bych se zeptat jaké štíty se uplatňovaly za doby Richarda Plantageneta jak v Anglii tak v Palestině. Díky

Wothan 31. červenec 2008 04:40:15

V podstatě ještě mandlový štít - poměrně dlohý a protáhlý. Nicméně už koncem 12.st. ztrácí charakteristické zaoblení horní hrany - je v horní části zakrojený. Ale ty původní zaoblené štíty bychom někde našli ještě i v této době ba dokonce i na počátku 13.st. Takže já bych si být tebou pořídil dlouhý protažený mandlák se zakrojenou horní hranou toho typu jaký je k vidění třeba v Hortus Deliciarum aj. - ostatně tady to máš: www.curiavitkov.cz... - v chron. přehledu štítů jsou to ty předposlední dva.

John 31. červenec 2008 19:54:50
Na Vás se dá vždycky spolehnout co se týče románského slohu moc děkuji. Jen mne mátly ty historické filmy pojednavající o křízových výpravach viz tento štít militarareflektioner.files.wordpress.com... ten zřejmě ještě nebyl v této době?

Jiří z Holohlav 31. červenec 2008 20:01:10
John(31. červenec 2008 21:54:50) : Takový mám na přelom13/14.

Wothan 31. červenec 2008 20:15:08

John: to je štít, který se z toho co jsem popisoval vyvinul. Vývojová linie je zřejmá - kompletní mandlový štít, ten pak někde v druhé polovině či spíše na konci 12.st. ztrácí to zaoblení horní hrany, ale ještě na poč. 13.st. je poměrně dlouhý. Pak během první poloviny 13.st. se ten štít dále zkracuje, ale zůstává stejně široký nebo možná i širší, takže se mění poměr stran od protaženého k pravidelnějšímu a kratšímu sférickému trojůhelníku. Doložený štít Konráda Durynského z poloviny 13.st. má třeba výšku 87cm a šířku 74cm. Poměrně široký je myslím i štít na pečeti Vítka z Prčice. Podobně velké štíty stejné datace jsou k vidění i na náhrobcích v Kostnickém dómu (tam jsou myslím ale i jiné štíty - například ty protažené dlouhé z první pol. 13.st.). Ten štít na fotce se mohl objevovat nejdřív tak před polovinou 13.st. a používal se samozřejmě jak říká Jiří z Holohlav i dál a pak v následujícím století. Ostatně dokladů v ikonografii je pro to spousta i u nás - namátkou pečeť Přemysla Otakara II. aj. Pro přelom 12.st. a 13.st. bych jak jsem psal volil ještě poměrně dlouhý (nejméně 100cm) protažený trojůhelníkový štít - buď ještě s mírně zaoblenými boky nebo už s přímými liniemi boků - obojí je k vidění třeba v tom Hortus Deliciarum Abatyše Herrad z konce 12.st.

John 31. červenec 2008 20:20:18
Děkuji Vám převelice za vyčepávající odpověd.

John 31. červenec 2008 20:32:02
Ještě se chci tedy ujistit zda-li tento štít odpovída roku 1192 www.bueker-gmbh.de... Děkuji moc

Wothan 31. červenec 2008 20:42:10

Tak vyčerpávající zase nebyla, ale nemám bohužel čas hledat v knihách rozměry dalších dochovaných štítů z 13.st., protože je to roztahané po spoustě knih, hodně jich mám rozpůjčovaných a často chybí rozměry nebo měřítko vyobrazených štítů. V Marburgu v muzeu mají další takový štít, tentokrát z druhé pol. 13.st. a je pro změnu trochu užší. Mezi nejstarší doložené štíty co máme patří štít ze Seedorfu vyrobený zřejmě koncem 12.st. ale ve 13.st. upravený zakrojením horní hrany - původně byl velký snad kolem 100cm (šíře prkýnek 15mm), dnes je o něco kratší. Jinak jsem si vybavil ještě jeden notoricky známý výjev co by ti asi pomohl - je to Jungfrauenspiegel - rukopis z počátku 13.st. kde jsou vyobrazeni rytíři v boji - už ve varkočích se štíty zavěšenými na zádech. Ty se již tvarově blíží tomu sférickému trojůhelníku, ale jsou ještě poměrně dost velké a mají podobně jako štíty v Hortus Deliciarum sice víceméně rovnou horní hranu, ale zaoblené oba horní rohy. No, ergo pro ilustraci ti to ale snad stačí.

Wothan 31. červenec 2008 20:43:57
John: mohl, by, ale kdybych ho upravoval asi bych udělal ten tvar nepatrně víc trojůhelníkovitý a zaoblil by ty dva rohy nahoře.

John 31. červenec 2008 20:55:59
Takže v tom chronologickém přehledu hned ten za tím mandlovým v pořadí druhý?

Wothan 31. červenec 2008 21:01:05
Udělej tohle: www.curiavitkov.cz... a bude to pro přelom 12 a 13.st. košér.

John 31. červenec 2008 21:02:25
Děkuji převelice chci to mít opravdu přesné. Opravdu děkuji moc!

Wothan 31. červenec 2008 21:15:22
Kdo ví jak to bylo opravdu přesně, ale drž se ikonografie a nálezů a neměl bys udělat chybu. Ostatně ničeho jiného se držet stejně nemůžeš.

John 01. srpen 2008 09:49:16
Skvěle děkuji moc. A jakou měl asi přibližně šířku v horní části?

John 01. srpen 2008 11:36:05
A ještě jsem se chtěl zeptat tak trochu mimo téma. Co používali křižáci v Palestině za Richarda jako přehoz přes kroužkovku, něco jako suknici nebo varkoč?

cert 03. srpen 2008 17:57:51
John(01. srpen 2008 13:36:05) : spodničky

Wothan 03. srpen 2008 18:47:25

Ano varkoč - původně to ostatně vzniklo jako krytí zbroje, které jí mělo chránit před žárem slunce. Stejně tak krydla přileb. Proto také byly první varkoče jen bílé, nebarvené, nebo prostě hadry kryjící zbroj, teprve později v Evropě se to stalo základem parády a heraldiky. První varkoče máme z ikonografie v Západní Evropě doloženy už z konce 12.st. ale ještě poměrně sporadicky - běžné se to stalo až od začátku 13.st. Jinak v drtivé většině výjevů ze 13.st. mají bojovníci na sobě jednobarevný varkoč bez jakéhokoli erbu apod. Někdy je ten varkoč pruhovaný, výjimečně jsou na něm nějaké náznaky zdobení a stejně tak výjimečně se na nich objevuje nějaký heraldický motiv (jako břevna/krokve apod.). Zdá se že heraldika se prostě daleko víc projevovala na štítě a na varkoči samotném zřejmě častěji spíše jen zvolenou barvou. Mám ale pocit že v hist. šermu je to často spíš obráceně. A samozřejmě něco jiného pak jsou řádoví rytíři.

Bilajz 06. srpen 2008 09:21:42
kdyz jsi zminil varkoc, do kdy se vlastne pouzival? popripade co se pouzivalo jako rozlisovaci znameni po nem?

Wothan 06. srpen 2008 15:04:08

No ten klasický varkoč je záležitost konce 12.st. (to ještě spíše vzácně jako novinka) až 14.st. s tím že se to podobně jako zbroj zkracovalo, resp. vykazuje to takové tendence. Ale různé oděvy nošené svrchu zbroje nezmizely ani později. Případně se stala kůže nebo tkanina součástí zbroje. Ostatně (pominu-li raný středověk) až do rozšíření leštěných plátových zbrojí byla holá zbroj vojáků spíše výjimkou. Co bych ale řekl je že se to s tou heraldickou funkcí varkoče poněkud přehání nebo přeceňuje. Ne že by to takovou roli nehrálo nikdy - máme takové oděvy, ale když si projdeš ikonografii 13-14.st. nenajdeš tam většinou žádné erby (výjimkou jsou jak už jsem řekl řádové oděvy a to ještě ne nutně vždy) apod. Zdá se že významější roli tu tedy mohla hrát spíš barva sukna/plátna toho varkoče která mohla respektovat "rodové barvy", nicméně ani tady se nedá očekávat že by pán i jeho muži byli v uniformních varkočích a to zřejmě ani barevně sladěni - snad jen do té míry že mohli "fasovat" oděv nebo sukno na něj zakoupené svým chlebodárcem. Takže nějaké ztráty identifikace bych se moc nebál - k identifikaci se už v tom 13-14.st. dal použít štít nebo třeba někdy i ailetty atd. K identifikaci bojovníků v bitvách to ale zřejmě stejně nestačilo, protože se objevují snahy nějak rozlišit obě strany od sebe - například našíváním barevných křížů na oděv (tuším Moravské pole), upevňování nějakého druhu obilí (např. žita tuším) apod.

Wothan 06. srpen 2008 15:07:06
A samozřejmě (než se někdo dotčeně ozve) existují i příklady panovnických gard nebo gard vysoce postavených velmožů, kde se občas pokus o jakousi uniformitu objevuje. Ale v celkovém kontextu středověku a vlastně i mnohem později je to docela vzácné počínání.

KOHO 10. srpen 2008 13:49:49
Tady je něco k těm štítům z 13. a 14. století forum.viaboemia.com... ty nefungující odkazy můžete nalíst na www.bildindex.de do suchen zadat "schild" a proklikat se do vrcholného středověku