Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

slinger 27. květen 2003 20:34:11

Když už jsme narazili na praky a střelbu z nich při debatě o Libušínu, možná se podaří rozpoutat obsáhlejší diskusi a proto jsem si dovolil založit nové téma. A k prakům můžeme přiřadit i jiné mechanické vrhače střel - fustibal /prak na holi/ a vrhač oštěpů. Luky a kuše svá samostatná témata už mají, tak aby to prakům nebylo líto. Pokud máte někdo se střelbou z praků nějaké zkušenosti, ozvěte se. Část diskuse je bohužel pod hlavičkou Libušína, ale třeba by ji Mascha dokázal přestěhovat sem. Pokud jsem zaregistroval, používá prak třeba Kaktus z brněnského Společenstva - s ním jsem ho zkoušel na Grunwaldu, a teď dětský kroužek historického šermu Tesák. Ve starověku jako prakovníci prosluli Thrákové, Baleárci a národy dnešního maloasijského pobřeží. Flavius Vegetius Renatus doporučuje všem římským vojákům se naučit z praku střílet a nosit ho s sebou. Prak byl základní střelnou zbraní andských indiánských kultur - logicky - šutrů tam bylo nadbytek a na roztáčení praku bylo dost místa, v pralese by to nešlo. Prakovníci cvičili celý život - např. v Incké říši měly děti povinnost hlídat pole a prakem odhánět škůdce. To celoživotní cvičení jim dodávalo mimořádnou přesnost - dokázali dle konkvistadorů nejen trefit chlapa do hlavy, ale i do toho oka, které si vybrali. A na kratší vzdálenost prý složili i bojovníka v kovové přilbě /snad do 10m/. Pokud se týká techniky, pak jsem viděl opakovaně v televizi záběry z demonstrací v Palestině a v Jižní Americe, kde demnostranti praky stále ještě používají a to tak, že jej roztočili poměrně pomalu vodorovně nad hlavou a pak bokem vystřelili. Z vlastní zkušenosti vím, že tenhle způsob funguje, dostřel je veliký, ale přesnost u mne byla mizivá. Druhá možnost - vystřelit spodním švihem bez roztáčení, je přesnější, ale zdá se mi, že dostřelí méně daleko. Třetí možnost, švih horem, jsem viděl kdysi ve španělském hraném seriálu o Ramonovi y Cajal /slavný vědec/, ale mně tahle technika nešla. Praky z Polynésie jsou k vidění v Náprstkově muzeu. Pokud se týká vrhače oštěpů, pak se používal taky celosvětově, ale z Evropského starověku a středověku o něm nevím. Znali ho australané /wumera/, středoamerické civilisace /atlatl/ i inkové a jejich sousedé /estolika/, ale taky Eskymáci. A našly se v pravěku i v Evropě. Má to mít dolet asi 3x větší než oětěp vržený rukou, sám jsem nevyzkoušel.

slinger 28. květen 2003 07:07:29

Wothan(28. květen 2003 08:23:13) : Ten horizontální švih s roztáčením nad hlavou je jediný, který jsem viděl v TV dokumentu - jak píšu jinde, na demonstracích v oblastech, kde se prakem tradičně střílí. Vegetius sice píše, že je vhodné naučit se střílet bez roztáčení, ale z jeho formulace vyplývá, že existuje /a patrně převažuje/ technika s roztáčením. Švih dolem používá Kaktus ze Společenstva - viděl jsem - funguje, i kyž na první pohled vypadá divně - ten je totiž právě bez roztáčení - zhoupnout dozadu a pak vystřelit. Třeba se Kaktus ozve. Švih shora dolů by mohli používat Asyřané, alespoň některé jejich reliéfy by šlo takhle interpreovat, ale mně to nešlo vůbec, příliš jsem strhával projektil směrem dolů. Švihnout bokem horizontálně /nízko, ne nad hlavou/ také lze a to bez roztočení nebo s vertikálním roztočením. K roztáčení - nesmí být příliš prudké, slouží spíše k získání kontroly nad prakem a projektilem, pokud se prak roztočí moc rychle, nejde střelu vypustit ve správný okamžik. Fustibalem jsem střílel horním i bočním švihem, šlo obojí, ale podstatně přirozenější mi připadá švih horem. Jak jsem psal jinde, mám bohužel smůlu a už 2 roky mne zlobí zprasené rameno, takže teď prakem střílet nemohu, ani kybych se dozvěděl něco nového. Základem je dlouhodobý trénink.

Melkel 28. květen 2003 07:19:55
Atlatl jsme zkouseli pred lety na Pohansku. Pouzivali jsme male ostepy, cca 120 cm, relativne tezke. Vrh neni prilis slozity, zvlaste, kdyz je atlatl upraven tak, ze se ostep nemusi drzet a vypoustet v patricnem miste, a opravdu to leta hodne daleko.

alistaire 28. květen 2003 10:29:50

Hmm, o pracích byl na Spectru nějakej dokument, jak jinak než z Anglie. Zkusím se na to večer podívat, výjde-li čas. Myslím, že ale prak protáčeli vedle těla a projektil vylétal "zaspoda", něco jako po balistické křivce. Šupy při dopadu to prej byly značný, olověný projektily prý na desítky metrů pronikaly masem hluboko do těla.... prej je to na 99% o cviku, ale třefovali se tím velmi pěkně, koneckonců na pár desítek metrů do davu...

mascha 29. květen 2003 09:45:35
slinger(27. květen 2003 22:34:11) : nedokázal :-(

alistaire 29. květen 2003 11:29:41
Tak jsem to včera večer zkoukl, a "prakujou" tam oblázky natažením praku před sebe, rozhoupnutím dozadu podél těla, a při švihu vpřed se vypouští. Prý na 100 kroků 70gr olůvkem dokázali cvičení prakovníci bez problémů zabít člověka...

alistaire 29. květen 2003 13:57:13
V tom dokumentu to poměrně logicky zdůvodňovali tím, že praky používali hlavně pastevci na odhánění škodné od stád. Trénovali prakticky furt... A kdo trefí běžícího vlka, tak pro toho je člověk mňamka :?(

Žabák 29. květen 2003 15:49:10
Praky se objevily kupříkladu letos na Jihlavě, v rukou několika mladých kluků. Snaha tu byla, ale chtělo by to opravdu výcvik -no jako se vším...

hlmir 30. květen 2003 17:08:17
V Jihlave jsme byl taky (jako divak) a mimo výcviku by to opravdu chtelo opravdu vymyslet jinou munici nez balonky naplnene vodou. Co jsem videl par divaku okolo sebe, tak se spise smali...

trener 02. červen 2003 07:24:58
Wothan(28. květen 2003 08:23:13) : Tenisáky z pohledu diváka vypadají stejně blbě, jako špunty od šampáňa na šípech, jenže stejně jako ty špunty jsou bezpečné, poměrně levné a mají jednotné rozměry, což usnadní výcvik. Střílíme bez rotace, jedním horním švihem a na Libušíně nám to létalo cca na 50 m. Trénujeme s dětmi v tělocvičně, která má 40 m a bez problémů ji přestřelíme - krásná vybíjená!

slinger 02. červen 2003 09:54:59
Na Krétě mají z minojské doby nálezy keramických střel do praku - kulovité i oválné, průměr od 2 do 7 cm. Tenis nehraju, normu průměru tenisáku neznám, ale 7 cm je poměrně dost.

alistaire 02. červen 2003 11:18:36
V dokumentu na Spectru ukazovali jako ideální střelivo olověné projektily, váhy cca 70gr.

slinger 02. červen 2003 11:56:37

Wothan(02. červen 2003 12:26:31) : Já vím, že ti ty tenisáky leží v žaludku, ale literárně se opravdu střely do praku velikostí k mandarince, pomeranči, biliárové kouli a tenisáku přirovnávají, a k mému velkému překvapení i střely kamenné, nejen hliněné. Samozřejmě se na nich nedá vždycky poznat, z čeho se vlastně vystřelovaly. Na internetu jsem našel stránky prakovníka, který považuje za ideální váhu střely půl libry a sám střílí tenisáky naplněnými vodou pomocí jehly a inj. stříkačky, aby měl standardní parametry střeliva. Na stránkách, věnovaných prakům v souvislosti s biblí, je vyfocená přímo skupinka kamenných kulí /zátiší s koulemi :-) - sex vládne světem i v biblických stránkách/ a vedle ní tenisák, který je stejný jako největší z kamenů. Jsem si plně vědom, že tenisák není ideální, ale zatím jsem nenašel nic, co by vyhovovalo velikostí, vahou, konsistencí a vzhledem, připomínajícím kámen, keramiku nebo kov, aby to zároveň šlo "střílet do lidí" na rekonstrukcích historické bitvy. Kdokoliv něco takového objeví, ať se ozve. V době, kdy jsem s prakem experimentoval, mi jako nejvhodnější připadaly oblázky křemene velikosti slepičího vejce, ty jsem ale nevážil. Ale podařilo se mi vystřelovat i polovinu cihly. A trénovaný prakovník jistě zvládl manipulaci s těžší střelou. Pokud se týká brašny na střelivo do praku, pak na Trajánově sloupu mají prakovníci zvednutý dolní okraj oděvu a v takto vzniklém záhybu mají uloženy žaludy /a pak že za vším není sex:-)/. David na středověkých iluminaxcích mívá brašnu přes rameno nebo nic, z protoindické oblasti jsou známy mísy, naplněné hliněnými střelami do praku, které asi byly umístěny někde na hradbě /ty ale v oblasti civlisace řeky Indu nebyly běžné/ nebo spíše na střeše, takže prakovníci s sebou střelivo nosit nemuseli vůbec /ale to už jsem někde uváděl, tak se omlouvám za opakování/.

slinger 02. červen 2003 12:03:10
Wothan(02. červen 2003 13:23:44) : Neztratil, já jsem ho raději přepsal, protože mi připomínal hlášení četnického strážmistra Flanderky o nádraží, focení a Švejkovi :-))

slinger 02. červen 2003 12:12:31
Objevil jsem zajímavé stránky o prakostřelbě www.slinging.org

slinger 02. červen 2003 12:34:03

Wothan(02. červen 2003 14:10:07) : Souhlasím. A musím dodat, že jsem sice zkusmo vystřeloval půlcihlovky, ale pak mi málem upadla ruka. A máš pravdu, taky jsem přemýšlel, proč se někdo dělal s kamennými koulemi do praku, když si mohl nasbírat vhodné šutry rovnou. U sušené nebo pálené hlíny to je jiná, používala se asi hlavně tam, kde kamení nebylo. Prý se také vystřeloval rozžhavený jíl na doškové střechy, aby je zapálil, ale to jsem nezkusil, obával jsem se, že prak shoří taky. K posouzení váhy a velikosti střel mají cenu spíše nálezy z doby a nebo z místa, kde se používání válečných strojů nepředpokládá /Kréta, předptolemaiovský Egypt, Jižní Amerika, Polynésie/. Nějaký čas jsem si myslel, že pokud má prak malou střední část, vystřeloval jen malé kameny, ale pak jsem objevil obrázky, na nichž se z takového praku vystřeluje oválná střela, položená napříč a přesahující po stranách, tedy dost velká. Rekonstrukce i dobové obrázky zobrazují praky obvykle tak, že jedna šňůra má na konci oko k navlečení na prst, druhá je hladká - ta se pouští při výstřelu. V Nápstkově muzeu jsem ale viděl polynéské praky, které měly na jednom konci placatý knoflík a na druhém upletený kulatý uzlík Knoflík se patrně držel mezi prsty a uzlík mezi palcem a ukazovákem. Ty praky měly mimochodem velmi malou kapsu na kámen a velmi dlouhé šňůry - byly přeložené, ale odhaduji je na metr a čtvrt /tedy celý prak na 2.5m/. Já jsem obvykle střílel s prakem o celkové délce tak 130-150cm.

Žabák 02. červen 2003 17:06:34
slinger(02. červen 2003 13:56:37) : Replika kamene by přeci neměl být problém -když už nic jiného tak aspoň vyválet ten tenisák v cementovém mléku :-)

slinger 03. červen 2003 07:21:43
Žabák(02. červen 2003 19:06:34) : Tenisák stačí obarvit nebo je už stejně ohraný došeda. Wothanovi spíš nevyhovuje jeho poměrně značná velikost a malá hmotnost, připadá mu nevěrohodný pro diváky. Čili chtělo by to vymyslet něco trochu menšího, trochu těžšího, ale nesmrtícího. Ale stejně dík za nápad.

Žabák 03. červen 2003 20:12:24
slinger(03. červen 2003 09:21:43) : To uz je defo ze stavby :-) Ale vazne -vyrobit neco co leta jako olovo ale po dopadu je lehke jak molitan je potiz. Ja bych to videl na kompromis -co treba pytlik vycpany jemnym piskem nebo pro jistotu pilinami? Nekde jsem taky zaslechl docela dobry napad s PUR penou (a zase ta stavba, ach jo...)

Skora 06. červen 2003 20:10:25
Žabák(02. červen 2003 19:06:34) : My pouzívame nabarvené tenisáky. Nkdo ríká, ze to je velký, ale tak at vymyslí jinou bezpecnou(...no,bezpecnejsí nez kámen)munici.ten pytlík s pilinama by mohl byt dobrej.ale ta pena nevim, jestli nebude hodne lehká.

slinger 07. červen 2003 21:26:07
Žabák(03. červen 2003 22:12:24) : Skora(06. červen 2003 22:10:25) : To je právě to věčné dilema prakostřelby- aby střela prak opustila ve správný okamžik, musí mít tu správnou váhu. A aby nevypadala srandovně, musí mít k té váze přiměřený objem. Čili projektil musí mít hustotu kovu či kamene, objem tomu přiměřený, ale povrch měkký - a to je téměř nedosažitelné. Je to prostě svízel!

Melkel 08. červen 2003 18:49:25
Beournaci ted privezli na LH vikend praky. Zkouseli jsme vrhat kulicky z neztvrdleho jilu, a slo to velmi slusne. Je to mozna cesta, jsou relativne tezke, mekke, jen trochu zasvini. Blbe se ale strelivo skladuje ve vetsim mnozstvi.