Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Bilajz 28. prosinec 2009 22:29:27
příspěvek byl smazán użivatelem Bilajz 28. prosinec 2009 23:28:08

Bilajz 28. prosinec 2009 22:30:04

Mel bych jeden dotaz, ktery mi vyvystanul po dnesnim treninku. K cemu se vlastne v druhe polovine 15. stol. pouzival jednorucni mec. Predpokladam, ze na turnajich uz v te dobe byl dlouhy mec standardem a bojovalo se prevazne s nim. Naopak v bitvach bych ocenil neco vice padnejsiho (sekyru, kladivu, bijak, palcat...). V nekterych fechtbuchach (doufam ze je to sklonovani spravne) je ovsem i boj s jednorucnim mecem. Proto by me zajimalo, kde se tato zbran dala nejvice vyuzit. Jestli jako pobocni pri normalnim noseni (napr. ve meste), nebo nekde jinde. Diky vsem za nazory

Bilajz 28. prosinec 2009 22:31:02
Pardon za gramaticke a vecne chyby, obcerstveni po treninku dela svoje :-)

chomi 29. prosinec 2009 07:50:56

Ad Bilajz (stejně tu nikdo jinej neni): Ačkoli děláme 1. polovinu 15. století, tak máme s Pražanama zajímavou zkušenost z boje v šiku. Ta je určitě přenositelná do 2. pooviny století. V šiku se totiž poboční zbraně pletou a to čím je zbraň delší, tím pochopitelně více. Tedy jedenapůlruční meč je vyloženě na prd. Jednoručka je už lepší a nejmíň na obtíž je tesák. Proti tomu stojí zase účinnost, která je samozřejmě u jednoručního meče větší než u tesáku (větší pádnost, dva břity, dá se bodat). Z toho mi plyne, že jednoručka je rozumný kompromis - neplete se v šiku zas tolik a je celkem účinná. Úderné zbraně by se asi použít daly, ale hůře se nosí a musíš je mít povětšinou zastrčené za pasem trochu našikmo, takže se zase pletou. Krom toho jsou obvykle alespoň tak dlouhé jako jednoručka, ne-li delší. To je pár postřehů z praxe, v historii jsem zatím na tenhle problém nenarazil.

Jiří z Holohlav 29. prosinec 2009 09:08:26

Bilajz(28. prosinec 2009 23:30:04) : Že tys nebyl ve formacích na Libušíně :-).To pak rychle pochopíš,jak píše Chomi,s dlouhým mečem se nehneš.Úderné zbraně zase předpokládají správnou vzdálenost,abys netlouk násadou - a taky jdou snáz vytrhnout z ruky.Jo a dlouhé úderné jsou pro druhou řadu ,v první jsi ztracen.Bijákem nejspíš dobiješ spolubojovníky. Takže já si teď necháván dělat pěkný pádný tesák :-) .Čepel 80 cm a těžiště blíž ke špici ,počítám,že bude lepší něž jednoručka.

Bilajz 29. prosinec 2009 11:07:03
Jiří z Holohlav(29. prosinec 2009 10:08:26) : Zatim jsem nemel tu cest, snad pristi rok se postesti, uz bude poradne vybaveni. Jde mi o to, ze ve skupine se ucime zasahnout protivnika cistym sekem, coz mi prijde do bitvy dosti neprakticke, spis bych to videl protivnika nejak ubit, nejlip ranami do hlavy popr zkracenim drzenim mu prorazit zbroj.

mahy 29. prosinec 2009 11:13:24
Bilajz(29. prosinec 2009 12:07:03) : ono je také potřeba odlišit bitevní šerm-kde se to řezalo dle mého hlava nehlava hlavně přežít od šermu soubojového-rychlé přesné funkční akce a šermu scénického pro oko divákovo. To co se učíte a já nebo my také je dobrý základ ze kterého můžeš postavit pěkné vystoupení, ale do bitvy to patrně nepoužiješ.

chomi 29. prosinec 2009 11:16:15
Ad Bilajz: V bitvě je nejlepší bodnout soupeře tyčovkou - a pokud možno toho, který se na tebe právě nekouká. Ještě také není špatné ho natáhnout cepem do hlavy. Měče možná tak ještě pro sesedlé jízdní těžkooděnce, pro normální pěšáky je to nouzové řešení, když přijdou o tu tyč (nebo kuši).

Bilajz 29. prosinec 2009 11:52:42
chomi(29. prosinec 2009 12:16:15) : o tom zadna, taky proto si porizuju klacek :-) mahy(29. prosinec 2009 12:13:24) : jo v tomhle bude ten problem, kdy se u nas dela od kazdeho neco a poradne vlastne nic. Cilem by asi melo byt divakovi na vystoupeni co nejvice priblizit ten realny serm, ale zaroven tak aby ho to bavil.

Bříšek 29. prosinec 2009 11:58:49
chomi(29. prosinec 2009 12:16:15) : Nikoliv v bitvě je nejlepší, když nepřítele bodnou tyčovkou vaši podřízení zatím co vy jim pěkně velíte.

Jiří z Holohlav 29. prosinec 2009 13:31:55
Jo,ty klacky to je stejně takový ojeb,když do někoho dobře a účinně píchnu nebo zaseknu klacek,tak mám rázem problém,jak ho zas vyndat,stejně jako když ho zarazím do štítu ...... prostě žádnej kulečník :-)

Maršálek 29. prosinec 2009 13:41:11
Bilajz(28. prosinec 2009 23:30:04) : co tě vede k názoru, že s prosazením dlouhého meče vymizel ten jednoruční? Když jsi zabrousil zrovna na turnaje, tak jednoruční meče tady mají stále své opodstatnění a do konkrétních disciplín se používají právě jenom „jednoručky“. Pro Info si projdi Reného d´Anjou :-)

Bilajz 29. prosinec 2009 13:52:59

Maršálek(29. prosinec 2009 14:41:11) : Vetsim vyskytem popisu boje ve fechtbuchach prave s dlouhym mecem. A pak taky to, ze v soucasne dobe co vidim se vetsina rekonstrukci venuje prave dlouhemu meci. A asi jsem se vyjadril spatne (popr jsi me blbe pochopil), nechtel jsem rict ze vymizel, ale spis jake bylo jeho urceni. Doporucenou literaturu si projdu :-) Cela tahle otazka me napadla vzhledem k tomu, co se ucime u nas ve skupine, kde bohuzel neni jasne stanovene jesi je to scenika, rekonstrukce, nebo proste co (ja osobne tvrdim, ze je to kombinace vseho dohromady, sef tomu rika prakticky serm).

Luděk Hugo Vobořil 29. prosinec 2009 14:43:16
Bilajz(29. prosinec 2009 14:52:59) : Když se podíváš na jednoruční meč tak ten v průběhu 15 století mění svou podobu a stává se z něj kord.U záštit se objevuje prstýnek chránící prst který dosedá na čepel před příčkou a začíná se objevovat nebroušená část ricaso.Takže ze sečného meče se postupně stává bodná zbran.

Jiří z Holohlav 29. prosinec 2009 15:00:48
Luděk Hugo Vobořil(29. prosinec 2009 15:43:16) : No a druhá cesta je asi k šavli - sice dávno známé,ale v Evropě málo užívané.

axi 29. prosinec 2009 18:31:41
Bilajz(29. prosinec 2009 14:52:59) : ono dlouhý meč, na který je tolik fechtbuchu, není zas tak turnajová zbraň jako spíš duelová, což je trochu rozdíli. Jednoruční meč má pak svoji úlohu i u pěstního štítku.

Jiří z Holohlav 30. prosinec 2009 08:21:11
www.super.cz... zajímavý komentář k dopisu - o meči a rytířství.

Bilajz 30. prosinec 2009 09:03:43
Marsalku diky za zajimave doporuceni na literaturu, dobre pouceni. Myslim ze vasimi prispevky se moje "akademicka otazka" objasnila.

Siegfried 30. prosinec 2009 09:46:15

Jiří z Holohlav(29. prosinec 2009 14:31:55) : jasně Jiří, takže žádný předbody na na ruku drží zbraň, či na nechráněnou nohu, žádný otřesený chudák co dostal těžkou sudlicí do helmy, prostě nic takového se nedělo, to je jen taková pohádka. A všichni vojáci v 15.stol. měli vybavení, snížený pud sebezáchovy a koule jako ty :) Jo jo samej ideální rytíř to byl. :):):) Luděk Hugo Vobořil(29. prosinec 2009 15:43:16) : Myslím, že ta změna je spíše po druhé polovině patnáctého století a v šestnáctém :)

Luděk Hugo Vobořil 30. prosinec 2009 11:12:30
Siegfried(30. prosinec 2009 10:46:15) : Ty první meče které už mají kordové držení se objevují okolo roku 1400 jestli tedy nespletli ti co knihy vydávali dataci.Ale protože se to objevuje ve více vydáních tak předpokládám že se víc jak o 50 roků nesekli.No a v tom 16tém století se to už stává standardem.Takže v 15tém století se vyskytují meče normální i ty u kterých se už vyvíjí koš.

Wothan 30. prosinec 2009 11:27:36
Pokud jde o ty "prstýnkové příčky" tak na ty jsem narazil taky už v první polovině 15.st. - s tím tedy souvisí i ta změna úchopu a držení. Každopádně asi trvalo skoro celé 15.st. než se ta věc ujala jako trend a stala běžnou.

Jiří z Holohlav 30. prosinec 2009 11:47:51

Siegfried(30. prosinec 2009 10:46:15) : -) hlavně nic černobílého,ale celé spektrum možností.Jo,drtivá rána paličkou bojového kladiva je drtivá rána o tom žádná a účinný bod není kulečníkový šťouch.No,pud sebezáchovy - vždy byli poserové i šílenci a vždy byl na jedné straně nepřítel a na druhé trest za dezerci či zbabělost.Kořist nebo hlad,sláva nebo hanba. Ještě před 100 lety a místy i dnes má čest nezřídka větší cenu než život....

Siegfried 03. leden 2010 19:07:48
Luděk Hugo Vobořil(30. prosinec 2009 12:12:30) : To by mě celkem zajímal ten rok 1400, kdy a kde? Máš odkazy na nějaké zdroje? Byla to Italie ? :)

Siegfried 03. leden 2010 19:16:42
Jiří z Holohlav(30. prosinec 2009 12:47:51) : Spektrum možností, má sve dost jasné poměry četnosti dle datace. A ona je otázka, jak moc se budeš bavit až ten pořádný bod dostaneš. Měl jsem dojem že to taky chceme přežít a v pondělí jde leckdo do práce :)

Jiří z Holohlav 04. leden 2010 07:54:17
Četnost dle datace :-) )))),Ty jsi fakt veselá kopa.Já tedy dávám přednost výzbroji dle situace.

Siegfried 05. leden 2010 09:20:50
Jiří z Holohlav(04. leden 2010 08:54:17) : Jo a když to takhle budou dělat všichni tak to bude vypadat jako na Grunwaldu :) Tisíce sesedlých výborně vystrojených jezdců bojující s mečem a štítem :) Já dávám přednost tomu aby struktura vojska odpovídala tomu co bylo v dané době běžné.

Jiří z Holohlav 05. leden 2010 10:01:29

Siegfried(05. leden 2010 10:20:50) : Jj,zrovna ke Grunwaldu mám podrobný popis - tedy nejdřív těžká jízda,alespoň 10 řad ,pak lehká,pak těžká pěchota,lehká pěchota na konci.Není mi jasné ,jak při tom fungovaly družiny. Jo Švýcary vs. Burgundy ,to bylo úplně jinak. Já bráním pestrost možností. Husiti s klackama pokud vím taky neútočili. Ovšem nevím vůbec nic o landsfrídu za Poděbrada.Ten se údajně opíral o města a tam se mi ten švýcarský model jeví velice pravděpodobný. Další otázka je ovšem,jak se bojovalo proti Turkům disponujícím skvělou lehkou jízdou.

chomi 05. leden 2010 10:09:12
Ad pan Jiří: Ale i husitská vojska se opírala o města. Tyčovyk běžně používali v boji na vozové hradbě. A nejstarší vyobrazení taky ukazují husity s tyčovkama.

Jiří z Holohlav 05. leden 2010 10:29:25
chomi(05. leden 2010 11:09:12) : Jo,samozřejmě - píšu neútočili.Míním ,že je většinou používali k obraně vozové hradby ,počkali až se útočníci zkrvavěj a pak na ně vypadli lehkou jízdou.

chomi 05. leden 2010 11:04:55
Ad pan Jiří: A proč ne s těžkou? Třeba Menhart z Hradce, Hynek z Kolštejna, Viktorin z Poděbrad a jiní přemnozí byli nejbohatší šlechtici v zemi, panstvo. A ti určitě bojovali zakutí v plechu od hlavy až k patě. Pěchota bojovala i bez vozů s tyčovkama, např. u Vyšehradu.

Luděk Hugo Vobořil 05. leden 2010 11:42:48
Siegfried(05. leden 2010 10:20:50) : Dodám ještě další.Zatím jen toto. img5.rajce.idnes.cz...

Luděk Hugo Vobořil 05. leden 2010 11:50:47
Siegfried(05. leden 2010 10:20:50) : img5.rajce.idnes.cz... A další.A další pak ještě najdu.

Jiří z Holohlav 05. leden 2010 11:57:38
chomi(05. leden 2010 12:04:55) : Ano,na kališnické panstvo jsem zapoměl. Tam u Vyšehradu to mám pocit byla dost specifická akce. Však Ty víš co mám na mysli :-)

chomi 05. leden 2010 12:50:05
Ad pan Jiří: Jojo, jako že pěšáci nelezli z vozů když nemuseli:o) Ale jak už jednou vylezli, tak bez tyčovky nedali ani ránu!

Jiří z Holohlav 05. leden 2010 13:23:59
chomi(05. leden 2010 13:50:05) : Ano,na totální likvidaci již rozbitých šiků nepřátel to je to nejlepší nářadí :-)

Siegfried 05. leden 2010 14:00:00

chomi(05. leden 2010 13:50:05) : :)) Ono by se jim s těma pobočkama proti té jízdě bojovalo tak skvěle že? :)))) Luděk Hugo Vobořil(05. leden 2010 12:42:48) : Luděk Hugo Vobořil(05. leden 2010 12:50:47) : Uklidnil si mě, já už se bál že to bude něco jinýho než Wágner :) Už kdysi jsem si to chtěl dohledat... prišlo mi zajímavý, nemáš to?: SEITZ, H. 1965: Blankwaffen I. ? Docela bych se na to podíval tam.