Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Waffle 09. únor 2011 11:21:35

Před nějakou dobou jsem tu někomu slíbil, že sepíšu pojednání o tvorbě scénického vystoupení. Což jsem učinil tak nejlépe jak dovedu. Ke stažení ve formátu pdf zde: www.uloz.to... Některé body by zasloužily vlastní články, jejichž tvorbě se (bude-li zájem) do budoucna nebráním. Necítím se být zrovna tím nejpovolanějším, ale opravdu kvalitní vystupkáři takovéto texty příliš netvoří. Není se čemu divit, na rozdíl od KVH v scénickém šermu panuje konkurenční prostředí a není žádoucí si tvořit konkurenci. Mě osobně to ale příliš netrápí, protože vystoupení pro mě nikdy nebylo zdrojem výdělku. Naopak mě trápí kdejaké hrůzy, které jsou po čechách k vidění a za které se jako šermíř stydím. Touto formou bych rád přispěl k aspoň částečnému zlepšení. (Protože – upřímně řečeno, nic moc víc už udělat nemůžu). Zároveň se domnívám že scénická stránka věci se na šermířských severech tak trochu opomíjí – což je velká škoda, protože hlavně vystupující skupiny jsou vidět a tvoří nezanedbatelnou část našeho obrazu v očích veřejnosti. Proto bych byl rád kdyby toto fórum sloužilo nejen k debatě o tomto pojednání, ale i k výměně informací na toto téma. V rámci zachování informační hodnoty budu čas od času případné nerelevantní příspěvky promazávat.

hejtman 09. únor 2011 13:57:46
Waffle(09. únor 2011 12:21:35) : Budiž ti provolána sláva! Hlavně aby si to přečetli a vzali poučení všichni ti, kteříž na podium statečně se derou a tam ostudu velikou našemu cechu dělají.

Spytihněv 09. únor 2011 14:27:18
Také se mi to líbí, jenom detail - nenašel jsem tam také častý prohřešek, kterým je mluvení k divákům v přilbě nejlépe s hledím. Jenom se bojím, aby tohle vlákno nezapadlo někam dolů, kde už to žádnej nováček nenajde.

Waffle 09. únor 2011 14:32:22
Spytihněv(09. únor 2011 15:27:18) : Dobrá připomínka. Ono tam toho chybí víc, a spousta věcí by šla probrat do větší hloubky. Třeba se časem dokopu k nějakému pokračování, nebo doplnění.

Bilajz 09. únor 2011 14:33:52
Skvělé, s většinou věcí souhlasím. Ihned jsem to začal šířit dál mezi mě znamé začínající skupiny, snad prozřou :-)

Kuno 09. únor 2011 15:56:20
Waffle(09. únor 2011 12:21:35) : I Ty zlý akční archeologu ! Du,du,du ! :) Stoprocentní souhlas,lépe bych to nenapsal. Co na to "hvězdy českého šermu" ? :)

Boza 09. únor 2011 21:04:57
příspěvek byl smazán użivatelem Boza 09. únor 2011 22:93:4

Boza 09. únor 2011 21:05:23
příspěvek byl smazán użivatelem Boza 09. únor 2011 22:93:7

Boza 09. únor 2011 21:05:47
Text nemůžu komentovat, ale zaujalo mě Značkování - neznačkují si spíš zvířata svoje teritorium? Není vhodnějším termínem markýrovat? Jasně že je to bůhví jaký german- a jiný -ismus, ale prostě mi přijde že je to obvyklejší...

MLuks 09. únor 2011 21:10:38
Boza(09. únor 2011 22:05:47) : Jenže "značkování" je velmi známý pojem. A pochybuji, že by na začínající skupiny slovo "markýrovat" udělalo nějaký extra dojem. Ale to je jen můj skromný názor :-)

Kuno 09. únor 2011 23:17:09
Boza(09. únor 2011 22:05:47) : taktéž jsem za cokoliv jiného než značkování.:) Kdo mohl vymyslet tak stupidní pojmenování? ale to je detail,důležitý je obsah.

Blts 10. únor 2011 08:02:56
Hezký seznam rad. Osobně bych se ale přikláněl ke kladení ještě většího důrazu na scénář. Pokud se nejedná o ukázky soubojů, tak se nikdo bez kvalitního scénáře neobejde a bohužel naprostá většina idí si myslí, že to bz jakékoliv teoretické přípravy zvládnou sami. Pak to končí dívkou s holí, která vyžene partu žoldáků z hospody. Dále herecký projev...kolik šermířů zná jméno Stanislavskij?

Waffle 10. únor 2011 09:07:17
Značkování chápu jako již zavedený pojem, nad jehož smyslem jsem, přiznám se, nedumal. Asi to budeme muset vydržet, měnit už to nebudu :)

vvenca 13. únor 2011 22:39:12
Pěkný článek, šup s tématem zase nahoru. Nováčkové "výstupkáři" čtěte prosím pozorně!

myšák 15. březen 2011 15:37:00
Waffle(09. únor 2011 12:21:35) : Pěkný článek a záslužná činnost.Také přispěji:www.stream.cz... Druhý díl tam docpu ještě dnes.Možná to někomu pomůže... :-)

Cliff 15. březen 2011 19:22:57
myšák: ten rozbor není špatný, ale jednou tam kritizoval, že stali zády a podruhé už to bylo v pohodě, ještě by se tam něco našlo, jinak vcelku dobré.

myšák 15. březen 2011 19:32:37
Cliff(15. březen 2011 20:22:57) : No věcí tam bude asi hodně....Ale jsme amatéři a tak neměj na nás přísné nároky.

myšák 15. březen 2011 21:53:45
www.stream.cz...

Cliff 16. březen 2011 06:35:57
myšák: větší amatér jak já určitě nejste :) právě, že se mi to líbilo jen jsem měl malinkou výtku, ale jak píšu bylo to dobré a tím myslím jak děj tak herecké výkony, souboje atd.

myšák 16. březen 2011 08:15:07

Cliff(16. březen 2011 07:35:57) : herecké výkon je vždy špatný(pokud na nás kouká odborník) to je jasný a v průběhu sezony(2010) byl vyměněn,hlavní hrdina.Letos komplet předěláváme a snažíme se celé téma zjednodušit,aby to pochopil každý...On každý náš scénář je super námět na film,ale pokud tam přidáš šerm,bitvu atd.Tak se děj začne vytrácet a najít nějaký kompromis je nesmírně těžké...Navíc, neustále odcházejí a přicházejí lidi,dovolený,přecvičování a přecvičování...Někdy závidím lidem ,,ten" rytířský turnaj či boj o poklad,nebo ,,hospodu"...Doufám,že tě nějak nepopudila,květnatá mluva,ale netušil jsem, že to bude veřejné a za čas to video stáhnu.Je to jen ukázka jak se tvoří u nás a mohlo by to třeba někomu pomoci.Potom to splnilo účel a budu spokojen. :-)

Cliff 16. březen 2011 11:16:51

myšák: máš pravdu, ale myslím si, že herecké výkony byly dobré, ono totiž člověk může být dobrý herec ale mizerný šermíř nebo naopak a nebo obojí :), ne každý je nadaný herec, šerm jde vždy zlepšovat. Mluva mi nevadila však ono to k tomu patří :) Já bych to video nechal jak píšeš může to ostatním skupinám pomoct, my jsme tak požádali "odborníka" aby se na nás podíval, co máme zlepšit, co vynechat atd....... Mimochodem kde vystupujete ? možná jsi to tu někde psal avšak mě se to nechce hledat.

Cliff 16. březen 2011 11:20:15
Málem jsem zapomněl, viděl jsi ukázku od Kuna (Suchý Čert). Mě se ta scéna líbí, ale taky by se určitě něco našlo :) hlavní je aby se to líbilo lidem.

Kuno 16. březen 2011 14:18:03
Cliff(16. březen 2011 12:20:15) : jejda,,,tam je chyb a věcí které se musí udělat jinak jak máku.

axi 16. březen 2011 17:43:59
myšák(16. březen 2011 09:15:07) : Právě naopak ten komentář mě paradoxně bavil víc než vystoupení samotné... čokoladového sněhuláka vám asi ukradnu :D:D:D Jinak mě nějak uniká smysl te palisády, respektivě její situování ... prostě nevím jestli jste uvnitř nebo venku.

myšák 17. březen 2011 06:18:17

axi(16. březen 2011 18:43:59) : Palisáda je domov Hanna a Tyra a většina děje se odehrává v podhradí...u palisády. Cliff : Suchýho čerta jsem viděl a pokud by Kuno chtěl tak mu také rozbor udělám-video mám čirou náhodou doma a v kompu. Píšeš: ...,,my jsme tak požádali "odborníka" aby se na nás podíval "... Zde máme špatnou zkušenostní,protože ,,jen" odborné znalosti nestačí,každá trochu ,,zajetá" skupina má nějaký určitý směr,styl,záměr a to nejdříve ten dotyčný musí vstřebat,pochopit a teprve poté muže začít uplatňovat své znalosti.Když se jedná o skupinu začínající tak je naopak každá rada dobrá... :-)Kde a kdy vy(s)tupuje novica fakt nevím,protože jsem v šerm. důchodu - nemečuji,ale mají to na stránkách nebo Facebooku.

Kuno 17. březen 2011 17:22:30
myšák(17. březen 2011 07:18:17) : Ahoj,Kuno by chtěl a dopředu moc moc děkuje. A..na stream s tím. :))

Puškin 18. březen 2011 03:52:02
Zdravim, po dlouhe dobe opet na českemšermu. Dotaz a prosba na Waffle. PDF na Ulozto hlasi - Stránka nenalezena! Rad bych si tento dokument stahl a prosel, prosim tedy o opetovne umisteni, pokud je to mozne, pripadne poprosim o zaslani na info@sermiri.cz a dekuji za snahu, i Myskaovi, neco konkretne udelat pro sermiskou obec - pokud tedy bude mit zajem :). Aleluja!!

Waffle 18. březen 2011 10:34:55
Puškin(18. březen 2011 04:52:02) : To je divný, mě ten odaz normálně funguje. Možná spíš chvilková chyba na uloz.to. Každopádně pdf ti posílám.

myšák 18. březen 2011 10:47:00
Kuno(17. březen 2011 18:22:30) : Dnes na tom makám a nešetřím vás....... :-)Večer to tam snad bude.

Kuno 18. březen 2011 11:50:55
myšák(18. březen 2011 11:47:00) : pak dej vědět.

myšák 18. březen 2011 19:34:38
Kuno(18. březen 2011 12:50:55) : Máš to tam... www.stream.cz... www.stream.cz... Ber to s rezervou...

myšák 18. březen 2011 21:10:21
Kuno(18. březen 2011 12:50:55) : Až dáš povel tak to video zase stáhnu.Tak zdar.

Kuno 18. březen 2011 22:13:59
myšák(18. březen 2011 22:10:21) : díky za Tvůj pohled a rozbor.Bude nám k užitku. A...nemusíš nic stahovat,nám konstruktivní kritika nevadí,protože víme,že pokud k ní nebudeme neteční,povede k našemu zlepšení.

myšák 19. březen 2011 06:04:19

Kuno(18. březen 2011 23:13:59) : Smekám před tebou a znovu opakuji tomu co děláte tak nerozumím-takže je to jen jeden z mnoha názorů,pohledů na ,,vaší" věc očima..starého" novičáka -:)...Nicméně si myslím,že je to dobré vystoupení.Pokud si představím,že jste ,,svázaný" historičností (techniky),skutečným historickým příběhem a tedy není možné udělat ,,šou",protože to je ta ,,vaše cesta" a tak to chcete,tak pod tímto úhlem pohledu je to vaše vystoupení dokonce výborné.Ještě jedna věc,kterou dělám u našeho vystoupení je takzvaná statistika.Změřím si celkový čas vystoupení a potom měřím:1)kolik času je samotná akce(šerm,bitva,rvačka atd.) - aby byl scénář dostatečně akční a nebyl víc divadlo...,2)kolik kdo má soubojů - vytíženost šermířů, 3)podíl a druhy zbraní včetně jejich kombinací - zde nám jde o pestrost zbraní,která byla vždy velká (myslím,že u scénáře ,,Dcery" to bylo 27druhů zbraní a jejich kombinací...) a celkový čas byl více jak 40 min a 30min. se tam šermuje-což je super.Když jsme u toho dobrá skupina by měla mít ve scénáři i jednu bitku-hromadku a jednu trojku(čtyřku) obohatí to scénář a to mě u vás ještě schází.Svědčí to o určité šerm.vyzrálosti té či oné skupiny.

Wothan 19. březen 2011 07:21:13

Myšák: něco podobného jako ta tvá "statistika" děláme i při tvorbě "velkého" scénáře na bitvy - tam sice většinou nejsou nacvičené souboje (snad kromě scénických vložek) ale je potřeba jednotlivé akce pohlídat aby nebyly moc krátké (to zaniknou) nebo moc dlouhé (to působí utahaně - třeba nechápu jak může někdo v bitvě dát do scénáře víc než pětiminutový střet apod.) a hlavně úplně stejné. Tak se pak taky babrám v minutách, než to jde ke zvukaři na dokončení :-)

myšák 19. březen 2011 08:46:59
Wothan(19. březen 2011 08:21:13) : Však tak to má být.Jsem rád, že nejsem magor sám. :-)

Kuno 19. březen 2011 09:32:29

myšák(19. březen 2011 07:04:19) : Zdar,pokusím se také k tomu něco napsat. Píšeš správně,že jsme svázaní historií at už v realiích nebo prezentaci boje a ta show :) je až na třetím místě. To ale neznamená,že bychom ji tam v rozumné míře nechtěli mít ale prvně chceme naplnit co nejvíce slovo historie a dobový šerm. V předchozím vystoupení ("Bez hostinského")jsme sice měli ty realie už celkem o.k ale prezentace boje-šermu byla z našeho dnešního pohledu... vééélmi "nedobová". :) Zkusím pohledat jestli ho nemám někde na DVD a viděl bys sám rozdíl oproti S.Čertovi. Ted musím jít vysávat,vařit..atd :))) a potom napíšu něco málo "obhajoby" k tomu našemu "šermu" :)

myšák 19. březen 2011 09:37:56
Kuno(19. březen 2011 10:32:29) : Chápu,já jsem včera odbíhal od kompu a čistil septik a k tomu střihal vaše video.Luxování a stírání mě čeká za chvilku...

Kuno 19. březen 2011 11:50:50

myšák(19. březen 2011 10:37:56) : Pokusím se vysvětlit proč souboj meči vedeme ve zkráveném držení a ne "klasicky". Podle zdrojů je dobový boj mečem ve zbroji ( uvažuji,že oba si pod pojmem zbroj představíme to stejné) veden ve zkráceném držení-pravou za rukojet,levou zhruba v půlce čepele. Vycházíme také z předpokladu,že meče se opravdu do ostra brousily cca 10cm od hrotu-tedy část,kterou se zasahuje a proto úvaha o možnosti pořezání levé ruky je neopodstatněná. Varianta zkráceného držení platí bez výhrady pokud mají bojující přilby,pokud nejlépe se zavřeným hledím. Na scéně tuto situaci nelze vždy dodržet ale pokud chceme respektovat dobový styl, tak i bez helmy by zkrácené držení meče mělo z 99 procent převládat. Proč? Protože ti lidi už tenkrát věděli,že seky a akce,které mohou spolehlivě "načnout" nebo vyřadit protivníka beze zbroje jsou na oděnce neůčinné. Navíc-šermovat styl bloss ve zbrojích a se zavřeným hledím dost dobře nejde. Proto se při boji ve zbroji mečem PRIMÁRNĚ bodá se snahou zachytit hrot ve škvírách mezi pláty a SILOVĚ se změnou polohy meče protivníka tlačit-čímž ho donutím k ústupu,protože jinak hrozí,že takto "založený" meč projde tlumící vrstvou ev.kroužkovou zbrojí na tělo. Další možností je vyřazení protivníka pákovými technikami,shození nebo povalení na zem,zápasem. Boj probíhá z důvodu zkráceného držení,omezení pohybu a při zavřeném hledí i výhledu (kdo si zkusil hledí zavřít to potvrdí) na výrazně kratší menzuru než jsme zvyklí. Ve zkráceném držení jsou popsány pouze 3 výchozí polohy-střehy s mečem: horní,spodní ,přes koleno. Lze si vystačit s max. dvěma posuny v před a vzad. Při použití jiných (bodných) zbraní než je meč platí obdobně. Kombinace štít a krátká zbran nemáme spolehlivě zmapovány,kombinace štít a kopí teprve připravujeme. Situaci,kdy bojuje "hadrák" vs. těžkooděnec nelze definovat jak to v minulosti probíhalo,takové duely popsány nejsou a zde si právě dovolujeme popustit uzdu fantasii a dělat "show." Tím co píšu samozřejmě nechci omlouvat nedostatky a chyby v našich soubojích,které jsi popsal a které jsou podle mého názoru způsobeny hlavně nedostatečným nacvičením technik a jejich protiakcí nebo (a to Ti dávám plně za pravdu) jejich špatným scénickým provedením. Neoponuji :),neslovíčkařím :) ale vysvětluji principy dobového vedení boje,popsaného ve fechtbuchách. No ale nejhorší na tom je,že i když tak hezky víme jak by se to mělo dělat,je pro nás španělskou vesnicí,jak to dostatečně atraktivně podat divákovi,který je zvyklý vidět na vystoupeních SHŠ něco jiného. Netvrdím,že boj oděnců na scéně je nutno prezentovat scholasticky výhradně podle dochovaných učebnic. Jsem pouze toho názoru,že v každém duelu těžkooděnců na scéně by něco málo z původních technik MĚLO BÝT. Jedině tehdy dostojíme názevu - Skupina historického šermu. :))) Tím,co píšu jsem snad ničí přístup k šermu neurazil nebo nepohaněl a není to ani mým záměrem.

Kuno 19. březen 2011 13:08:06
Ještě jsem zapoměl komentář k "odstranování hrotu" Vždy mi to přišlo jako "šmrdlání" Nic takového v harnisch popsáno není-tam se píše o iniciativě-přistup a vší silou bodni.Podle reakce soupeře se pak pokračuje dál. V bloss je to podobně-přistup a vší silou a rychlostí sezhora sekni. Obojí je to o tom být v útoku první a donuti soupeře k reakci. Aspon si to myslím.:)))

TREE 19. březen 2011 13:20:44

Kuno(19. březen 2011 12:50:50) : Trochu se přidám....Laďo :) Mám tedy za to,že souboj na meče a ve zbrojích je poslední varianta a možnost, jak protivníka sundat. V tomhle souhlasím s Myšákem, že je to velice podivné postavit na tom celý souboj, když víme, že se bojovalo hlavně dřevcovkama i u těžkooděnců...kladiva,šídla a další tyčovky s kratším ratištěm.Já osobně bych to postavil na dlouhá kladiva či lucernhammery a po kratším zápolení či odzbrojení bych přešel na toto bodání.Nepůsobí to na mě technicky, ale jako zdlouhavé přetahování a šití dvou švadlenek.Pokud to má vyznít jako klání přátel,tak je tato technika v nesouladu se scénářem, protože je to technika na zabíjení těžkooděnce a nezáleží tedy na cti bojujících, ale jak protivníka nejrychleji upižlat.Pro mě je tato technika dobrá na bitevním poli ve skrumáži bojujících, ale není dle mého soudu vhodná k rytířskému zápolení...... a válení se na zemi .....šlechticům moc na urozenosti nepřidá... asi tak

Blts 19. březen 2011 14:29:48

Smím se také přidat? Mně se zdá, že řešíte jen jednu stránku vystoupení a to choreografii soubojů. Přitom podle mě je nejzávažnější to, co říkal Myšák na konci rozboru ohledně obecných pravidel stavby scénáře. Ten program mi přijde neuvěřitelně nudnej, jen samoúčelné seřazení jednotlivých soubojů za sebe, bez nějakého sdělení, bez pointy. Strašně mě ubíjí stereotyp. Vepředu dva šermují a vzadu zbytek stojí, podmalováno hudbou a vysvětleno vypravěčem. Pro mě osobně je největší chyba už v základní myšlence, ve scénáři a v pohybovém a hereckém ztvárnění rolí. Samotné souboje rozebral Myšák. Nesouhlasím však s jeho nápadem na zpomalené sestavy na začátku, protože to nemá žádné logické zdůvodnění, ale je to choreografický prvek jen sám pro sebe, samoúčelný a tedy zbytečný. Pro mě je to ukázka toho, že hezké kostýmy netvoří hezký program. DIvadlo je od slova dívat se a když se na vás někdo dívá, tak to divadlo prostě děláte. Důraz na historičnost výpravy nezakryje prohřešky proti divadelnímu zpracování (naopak to podle mě jde, tedy kvalitní divadelně-šermířské zpracování překryje nehistoričnost vybavení). Omlouvám se za nevyžádaný komentář, kdyžtak ho smažte:-)

axi 19. březen 2011 15:31:47
TREE(19. březen 2011 14:20:44) : Já myslím, že pokud se tady babvíme o duelu težkooděnců,( což převážně revertar v tom vystoupení ukazuje), tak byl boj dlouhý meči stejně četný nebo ještě četnější než boj s dlouhými zbraněmi (neočítám kopí). Druhá věc je jak ten souboj scnénicky uchopíš, tam maji kluci ještě rezervy.

myšák 19. březen 2011 16:18:02
TREE 19. březen 2011 14:20:44 - na 1000% souhlasím... Blts 19. březen 2011 15:29:48 - 90´% souhlas. Nesouhlasím však s jeho nápadem na zpomalené sestavy na začátku, protože to nemá žádné logické zdůvodnění... (to byl jeden z mnoha nápadů-cokoli hlavně jen né to co tam je...) axi 19. březen 2011 16:31:47 - 100% souhlas.

Bormi 19. březen 2011 16:35:08

Tak já také přidám své postřehy. Ačkoliv mě o to nikdo nežádal. Ale Kuno, dal´s své vystoupení v plén a myslím, že tedy s připomínkami počítáš :-) Co se soubojů týká, neříkám, že bezvýhradně, ale v celku souhlasím s Myšákovým rozborem. Nemyslím si, že historičnost souboje by vás musela svazovat natolik, aby nešlo souboje a potažmo celé vystoupení uchopit lépe a i divácky atraktivněji. Co Myšákův rozbor postrádá, tedy až na ten doslov o obecných pravidlech, je rozbor divadelního zpracování. Tady se víceméně ztotožňuji s příspěvkem Blts. Pro mne to začíná už jen hlasem vypravěče - nevýrazný, nemasný, neslaný. Neříkám, že hned musíte volat Brzobohatého nebo Munzara, ale pokud děj posunuje komentář vypravěče, měl by jeho hlas být nějakým způsobem zajímavý. Aby už sám hlas vypravěče dokázal udržet pozornost diváka. Když chcete na cca půl hodiny zaujmout diváky, leckdy v prostředí samo o sobě dosti hlučném, měl by hlas vypravěče být dost výrazný a něčím zajímavý. Jinak divák ztrácí přehled a následně i zájem. Další věcí je živost scény, když se vpředu něco děje, vzadu je mrtvo. Občas jsem měl z momentálně nebojujících dojem jako kdyby se jich vystoupení vlastně v tu dobu ani netýkalo. Samozřejmě není žádoucí, aby na sebe "křoví" strhávalo větší pozornost než bojující, ale lidé na scéně musí hrát, dotvářet celkovou atmosféru. Dívají se na ně diváci. A to jsem u vás viděl jen naznačené v době, kdy to mělo vyloženě nějaký scénářový záměr (domlouvání se za zády Suchého čerta, když ho obluzovala slečna). V tu dobu, kdy už to má nějakou významnější roli pro posun děje, jako byl zmíněný okamžik, bych si to představoval zahrané výrazněji, aby to divák okamžitě poznal. "Díry" vytvořené prostoji v přípravách na souboje již Myšák zmínil, stejně jako celkem monotóní hudební podkres. To jsou všechno věci, které hrají. Fandím vám ve vašem směru ukazovat lidem historický šerm v historickém odění, situovaný do historických událostí. Bylo by škoda to nedotáhnout a postavit rovnítko mezi historický = nudný. Tady si dovolím citovat kolegu Blts: "Důraz na historičnost výpravy nezakryje prohřešky proti divadelnímu zpracování (naopak to podle mě jde, tedy kvalitní divadelně-šermířské zpracování překryje nehistoričnost vybavení)." Jinak videorozbor je dobrý pomocník a nejen při tvorbě vystoupení. My se snažíme mít na videu, pokud je to jen trochu možné, všechna naše vystoupení i v průběhu sezóny a po každém zaznamenaném vystoupení hledáme chyby (a že jich je). Každý se stále učí a každý má stále co zlepšovat. Tak to neberte jako tragédii. Nemám zapotřebí samoúčelně rýpat, jen nabízím své postřehy. Chcete-li, využijte je ku prospěchu svému. Nechcete-li, mrzutý z toho nebudu.

TREE 19. březen 2011 17:55:03
Jednou jsem napsal.... vemte si na nácvik několik kámošů nešermířů a ukažte jim svůj produkt, ti vám potom řeknou co je pobaví , co je nuda,co je dlouhý a co se jim líbí či nelíbí .Nejlepší recept na to, jak postavit vystoupení pro lidi a ne pro sebe.Nebát se vybrat si hlas vypravěče ikdyž to bude sousedovic LUBOR kterýho ukecáte za pivo :)

Bormi 19. březen 2011 18:23:41

TREE 19. březen 2011 18:55:03 Naprosto souhlasím. Několikrát se nám také osvědčilo ukázat vystoupení aspoň přítelkyním či třeba známým, kteří do šermu nevidí a třeba jen náhodou se vyskytli poblíž, když jsme zkoušeli. Nezhodnotí ti šerm, ale dozvíš se zda je vystoupení divácky akceptovatelné. Pak zjistíš, že souvislosti, které tobě přijdou naprosto jasné, někomu zvenčí vůbec nedocházejí = nejsou patřičně vysvětleny, dohrány atd.; myšlenky, jež se nám na tréninku zdají skvělé, nezúčastněným pohledem ztrácejí pointu..... Zkrátka každý pohled zvenčí je přínosný. Můžeš mít směr jaký chceš, někdo jde cestou co možná největší historičnosti, někdo cestou akčnosti, někdo je více divadelník a svá vystoupení šermem jen doplňuje, ale ať už jdeš jakoukoliv cestou, když se hodláš prezentovat před lidmi, měl bys věnovat námahu tomu, aby ty lidi bavilo se na tebe dívat.

Kuno 19. březen 2011 18:25:04

Děkuji všem za postřehy. TREE(19. březen 2011 14:20:44) : Zdaleka ne všechny techniky harnisch sloužily k zabití nebo vážnému zranění. Já si na rozdíl od Tebe (za podpory textů z fechtbuchů) myslím,že duely težkooděnců meči se vedly právě takovým způsobem. S těmi dvoj.kladivy..atd máš samozřejmě pravdu ale zatím je nemáme. Dvojruční kladivo je hodně terminální :) nástroj a pokud nechci abychom souboje oděnců s ním postavili na důvěrně známéma nesmyslném "veslování" chce to čas. To,co předvádíme je DUELOVÝ systém. Jak se bojovalo v poli,nemáme doloženo a proto o tom ani nespekuluji.

Jiří z Holohlav 19. březen 2011 19:10:25
No ,pobavit diváky ..... diváky Novy ,Primy nebo ČT 2 ..... nevidím nudu ... spíš jiné plynutí času,poklid proti současnému šílenému chvatu ..v hardech občas zaslechnem překvapené "oni bojujou doopravdy " ,to potěší.. nemyslím,že by to bylo možné zahrát na 100 % vydrž bratře - šlapeš novou stezku

Bormi 19. březen 2011 19:47:47

Jiří z Holohlav(19. březen 2011 20:10:25) : "No ,pobavit diváky ..... diváky Novy ,Primy nebo ČT 2 ....." Diváky, kteří se na tvé vystoupení přišli podívat. Pobavit neznamená nutně předvádět nějakou kašpařinu. Poštěstilo se mi, že jsem viděl vynikající vážné vystoupení u něhož mě mrazilo. Když diváky nebudeš bavit, je jedno co se jim snažíš sdělit, protože když je tvé podání nezaujme, nepřijmou to. A jestliže nemáš potřebu divákům něco sdělovat, není důvodu před diváky vystupovat. Můžeš svůj koníček provozovat čistě pro svoji radost a radost svých přátel sdílejících tento koníček s tebou. V případě Revertaru myslím jde o to ukázat lidem jak skutečně vypadal rytíř a dobový boj. Tudíž logicky musejí diváky zaujmout, aby ti přijali jejich poselství. "..v hardech občas zaslechnem překvapené "oni bojujou doopravdy " ,to potěší.. nemyslím,že by to bylo možné zahrát na 100 %" Nebudu tvrdit, že se podaří vždy a všude vše 100% dohrát, ale také při scénickém vystoupení občas slýchám z publika "Ty vole, viděls to?! Teď ho málem dostal!"Je to o načasování, o tom aby útok byl veden logicky a "nebezpečně" a kryt přišel "v poslední chvíli". Když to vyjde a divák, přestože ví, že to je jen nacvičené vystoupení, se nechá unést a na chvilku uvěří že skutečně bojujete, je to potěšující :-) Myslím, že tady nikomu nešlo o to, za každou cenu Kuna a Revertar sepsovat. Šlo o to poradit, co vylepšit. Proto logicky přišla hlavně kritika na chyby (myslím si, že ve všech případech konstruktivní). Kdybychom tady naopak psali líbilo se mi tam tohle a tohle a tamto mě bavilo moc, asi by z toho nevzešlo moc návrhů na zlepšení. Osobně nevím o další scénické skupině, která by šla stejnou cestou jako Revertar. Proto si myslím, že pokud svá vystoupení dotáhnou, budou u nás jednoznačně unikátem a velkou inspirací pro ostatní.

Kuno 19. březen 2011 19:49:19

Ad věci divadelní: Zde uznávám,že je nejvíce kiksů,hlavně ty dlouhé proluky-chystání na souboje a ta omáčka kolem hraní osob,co nejsou a nemají být v hlavní pozornosti ale jestli jejich "hraní" nemá být ve stylu stupidních výkřiků jako :"vyrvi mu játra" :) atd ,nic moc víc,než to,co dělají mne nenapadá. Nezapomente,že to vystupko je VÁŽNÝ příběh. Hudba,doprovodný komentář-díky za postřehy,bereme v úvahu. Doplnuji,že toto vystupko získalo loni na Budyni cenu režiséra. Nechci klást důraz na výbavu (realie,boj) více než na divadelní stránku. Jsem přesvědčen o tom,že pokud si říkáme historičtí šermíři,jsou dochovaný styl boje a hist. věrné realie ZÁKLADEM a divadlo je to,co k tomu ve vystupkách přidáváme ! Když na DOBOVÉ realie a boj nebudu brát zřetel,vracím se k hýkání a kopání do řití nebo v lepším případě kurvím historii-a to dělat nechci a to i bez divadelních kiksů.

Blts 19. březen 2011 19:56:19

Jiří z Holohlav(19. březen 2011 20:10:25) : Diváky pobaví i kvalitní balet nebo opera a naopak, když je představení nepovedené, tak je unudí. Ty používáš spojení pobavit diváky jako něco hanlivého, nebo se pletu? Jinak jestli nevidíš nudu, stereotyp a chyby v jevištním pohybu a herectví, tak je zřejmě něco špatně s tvým vkusem. Jaká nová stezka proboha? Co je na tom objevného? Jen snaha o hist. věrnost kostýmů (to je dobře) a o souboje sestavené z technik načtených z fechtbuchů, ovšem bez základního pochopení principů šermu a jeho scénického ztvárnění (viz rozbor, popř. hezká stať kluků z Gesellschaft Lichtenauers o principu a technikách šermu). A to je málo na kvalitní celek. Omlouvám se za poněkud příkřejší reakci. Každopádně obdivuju odvahu Revertaru za postnutí videa a rozboru. doufám, že to kluky někam posune.

Blts 19. březen 2011 20:07:49

Ha, tak mě Bormi předběhl:-) Co se týče hraní lidí, možná pro začátek stačí trochu popřemýšlet o tom, koho mám ztvárnit, na co by má postava v tu chvíli myslela a pod. Úplně nejteší na hraní je stát na jevišti a nic nedělat. Kluci a holky prostě nejsou v roli, když jsou v pozadí... Kromě fechtbuchů doporučuji i následující knihu: Radovan Lukavský: Stanislavského metoda herecké práce Ke stažení snad zde: www.uloz.to...

Blts 19. březen 2011 20:08:38
ehm...nejtěžší

Kuno 19. březen 2011 20:17:17
Blts(19. březen 2011 20:56:19) : Nerozumím této větě.......ovšem bez základního pochopení principů šermu..... Kde jinde mohu pochopit princip šermu ve zbroji,než právě z těch knih?

Jiří z Holohlav 19. březen 2011 20:26:19
Blts(19. březen 2011 20:56:19) : Nudu nevidím - já už nikam nespěchám :-) ....pokud se na vystoupení dívám,zajímá mě věrohodnost děje,soubojů .... jo ,jsou tam rezervy ...... nicméně v "historických " velkofilmech uprostřed bitevních scén přepínám jinam ,mám pocit,že ze mě zkoušej udělat úplnýho blba,nuděj mě .....asi mám blbej vkus :-) No,ať se klukům daří .

Jiří z Holohlav 19. březen 2011 20:35:19
Kuno(19. březen 2011 21:17:17) : .....to je verze onoho ...Písma jsou mrtvá - čtěte v knize života .... vykládal bych si to tak,nejdřív se nauč zlikvidovat protivníka,pak si to rozlož a udělej z toho divadlo ...to už,je ale jiná debata ....věčná..

Kuno 19. březen 2011 20:46:23
ještě jednou děkuji všem za komentáře. a.....dobrou noc.

mahy 19. březen 2011 20:49:57
Jiří z Holohlav(19. březen 2011 21:35:19) : Pane Jiří ty dnes mluvíš jako Pýthie- samé věštby:-))

Jiří z Holohlav 19. březen 2011 21:03:38
mahy(19. březen 2011 21:49:57) : šiju lem korouhve a hýkaj na mě stárs ...asi podléhám trudnomyslnosti ...raděj se vypnu :-)

Blts 19. březen 2011 22:48:28

Kuno(19. březen 2011 21:17:17) :Jak říká Jiří - praxe nad teorii. Kdo umí myslet a chápe principy úpolových sportů, tak v duelu porazí šermíře, který je sice školen, ale šermovat vlastně neumí. Ve sportovním šermu nad soupeřem nezvítězíš tím, že si přečteš knížku o šermu. Když to není v myšlení, suchá teorie to nezachrání. Ale vaším cílem není zvítězit nad soupeřem, nýbrž postavit duel tak, aby vypadal věrohodně, vycházel z historických pramenů, byl logický a vzbudil zájem v divákovi a k tomu měl Myšák na videu poměrně zajímavé připomínky. Zde zmiňovaný text o principech: gesellschaft-lichtenawers.eu... část Školený versus neškolený šerm. Bez víceméně védomého využití obecných principů nelze postavit kvalitní scénickou choreografii. Stavět souboj bez přemýšlení, prostým řazením seků, krytů a pozic - tak nemůže vzniknout dojem šermu. (neříkám že váš případ). A k tomu nadstavba: charakter postavy, hra a šerm v roli. ach jo...zu viel Theorie, jdu taky spát

myšák 20. březen 2011 06:19:05

Blts(19. březen 2011 23:48:28) : Láďo to co napsal Blts ..........,,Kdo umí myslet a chápe principy úpolových sportů, tak v duelu porazí šermíře, který je sice školen, ale šermovat vlastně neumí. Ve sportovním šermu nad soupeřem nezvítězíš tím, že si přečteš knížku o šermu. Když to není v myšlení, suchá teorie to nezachrání "........ Tak to je asi to co mě na vašem šermu - technikách vadí a je to cítit i když nejsem odborník.Jediná šance jak tyto techniky (dokonale pochopit) není jen studium,ale především praxe,cvičení,které co nejvíce napodobí styl boje v histor.zbroji a s histor.věrnou zbraní a na základě toho se potom dá daleko lépe scénicky souboj postavit - když pochopíš podstatu....jenže já vím...co není doložené - neexistuje!!! Jenže histor.šerm není keramika,která se dá uchopit,změřit,zvážit.Šerm je lidská myšlenka,která se nedá dokonale zachytit... Představme si že již uplynulo 600 - 700 let a jsme v budoucnosti a je zde skupina lidí,kteří se snaží oživit zaručeně historickou jízdu autem.Vyrobí si dokonalé kopie auta již 400 let neexistují a lidé je neznají a nepotřebují, zachovalo se deset knížek o řízení auta-psaných ve verších a starým ,,jazykem"....jednu napsal kamioňák,druhou žena v domácnosti,třetí okruhovej závodník,čtvrtou autokrosař,pátou člověk který si myslil,že umí dokonale řídit(ale byl to jen debil) ,který se chtěl zviditelnit a měl prachy na vydání knihy,šestou knihu vydal autobusák (bezpečnost dopravy osob),sedmou řidič sanitky atd....Pořád se jedná,,jen" o automobil a jeho řízení,ale požadavky na samotný provoz,řízení se podstatně liší...Takže jestli bych se chtěl naučit dobře a přesně řídit - (v roce 2611) tak jak se v ,,historii" jezdilo - přečíst jednu knihu fakt nestačí...musíš co nejvěrněji navodit ty podmínky,které asi byli a kurva jezdit a jezdit...já vím,najdeš mnoho věcí,které jsou funkční,ale v tý zatracený knize nejsou - neexistují..... a pořád do kola.... :-)

Spytihněv 20. březen 2011 07:10:02

Souhlasím s myšákem a Blts - sám to vidím, když trénuju Bujinkan, kde sou taky psaný nějaký texty(Ten ji jin apod.), ale v nich jsou obsažený jenom nějaký formy technik, ale ten zbytek, to, co dělá bojový umění bojovým uměním, tam prostě nenajdeš. Asijský umění mají ale tu výhodu, že je zde nepřetržený řetěz učitelů od založení. To bohužel žádnej evropskej šerm nemá, a proto je třeba o to větší práce, aby se pochopil a dělal správně. Revertar pro to mimochodem udělal strašně moc. Prostě není všechno v knihách a šedá je teorie, leč zelený je strom života :-)

myšák 20. březen 2011 07:50:07

Takže,Kuno dle mého jsou čtyři zákl.cesty jak pokračovat,aby bylo šerm. vystoupko - souboje OK. 1) zůstat u toho co děláte a smířit se,že ten váš šerm je je jen jedna z mnoha cest,která je snad historická, ale nebude úplná a tolik pro diváka atraktivní. 2) nebo si uděláte cvičné meče,vezmete si zbroj a budete se řezat na zásahy dle dochovaných technik a přijdete na hodně nových věcí a budete doufat,že to tak bylo a jen se to nestihlo zapsat... 3)Show tipu Merlet,Novica... 4) Hýkat jako kráva... Mě osobně nevadí ani jedna cesta - jen se to musí dělat pořádně a dobře! Jinak tě mohu uklidnit tyto ,,sračky" jsem řešil již v roce 1989 a vyřešil-nelituji toho. No a dost teorie mažu na trénink.Hodně úspěchů a držím palce.

mahy 20. březen 2011 07:58:28
Jenom si tak rejpnu zcela OT- pokud to bude vystoupení tak je to pokaždé divadlo ať je to podle kolika fechtbuchů chcete. Pokud by jste se bili o život tak to nic pěkného na koukání nebude a nebylo ani tehdy.

Wothan 20. březen 2011 08:40:46

Já bych to viděl tak, že show je to sice vždycky, když se to prezentuje divákům, ale prvky a techniky, stejně jako výprava (výstroj, výzbroj, kostýmy aj.) mohou mít různé zdroje. Z těch pak skládáte choreografii. A teprve na tom co chcete (nebo co hlásáte že chcete) předvádět záleží odkud budete čerpat - jestli více z historie nebo více z vlastní fantasie, vykrádáním cizí fantasie (filmy a filmaři) aj. V každém případě je ale dobré ovládat alespoň principy toho jak věci původně fungovaly a proč - nejen samotný šerm či bojové techniky, ale i použití jednotlivých zbraní nebo zbrojí a jejich vlastností (pak bychom se vyhnuli tomu směšně "smrtelnému" plácání mečem přes kyrys aj.). Když tohle ovládáte, jste schopni postavit daleko snáz uvěřitelnou show bez ohledu na to zda jde o hist. rekonstrukci nebo barbarské fantasy ne? Na druhou stranu, když se na ty původní techniky úplně vykašlete a budete se řídit jen fantasií a vlastním "citem" jak to udělat aby to bylo atraktivní (což je dost ošemetná věc, protože v podvědomí máte jako zdroje inspirací uloženy kdejaké kraviny co člověk kde viděl) klidně můžete, ale pak riskujete že to možná nebude fungovat (jak vidím občas na videích scénických vystoupení) nebo to nebude uvěřitelné. V každém případě je ale hloupé na tom stavět konkrétně ukotvený historický příběh, rekonstrukci aj. Tady show jako ultimátní výmluva nepomáhá - když si hrajete s historií (nebo to o sobě alespoň tvrdíte) tak vám prostě nezbývá než jí při stavbě své show do velké míry respektovat. Tady by se asi poznal opravdu dobrý šermíř-choreograf, protože by dokázal uvařit (tj. je to vždycky na něm jak to poskládá a jak to interpreti zvládnou odehrát) divácky atraktivní show i s původní výbavy a technik. Takže já vidím i cestu jak udělat atraktivní show, respektující do velké míry historii, ale myslím že je to ze všech žánrů ve scénice asi nejsložitější a nejtěžší cesta, protože strašně svazuje. Proto touhle cestou taky málo kdo jde a pokud ano, tak to hned tak dokonalé nebude - většina showmenů (i těch dobrých) volí snazší cestu. Proto Láďovi docela dost fandím i když je otázka jestli se k té dokonalosti dopracuje ještě před šermířským důchodem :-)

Blts 20. březen 2011 09:05:23

Fandíme asi všichni, jinak bychom se nesnažili o kritiku, která by Revertar mohla posunout dál. Jinak si myslím, že by to chtělo vidět i na živo, protože video ubírá atmosféru, navíc záznam není pořízen za účelem pozdějšího rozboru a není tedy vidět spousta věcí a souvislostí. Znovu ale opakuji, že dobré představení začíná scénářem, dramaturgickým rozborem atd. choreografie soubojů jsou taky důležité, ale vychází z tohoto scénáře a z rozdělení rolí. Stejně důležitý jako šermířský projev je i projev herecký. To jsou podle mě věci, na které spousta skupin kašle.

Kuno 20. březen 2011 12:35:59

mahy(20. březen 2011 08:58:28) : Wothan(20. březen 2011 09:40:46) : Ano,vše co předvádíme JE DIVADLO a nikdy jsem netvrdil nic jiného. Naší snahou je ale to DIVADLO postavit co nejvíce na historických základech a uvědomujeme si že boj-šerm oděnců s těmi realiemi-vybavením velmí úzce souvisí a podle mého názoru ho nelze hodnotit výhradně z pohledu SHOW Jako např.: Málo show-znamená automaticky špatné vystoupení.....a naopak. Wothan i další mají pravdu v tom,že respekt k historii svazuje a dělat šerm tak aby "to" byla historie ale i show, je během na dlouhou trat. Naštěstí už mají mnozí členové Revertaru děti. :))))

decarabas 20. březen 2011 13:06:39

Ak mozem prispiet... Mysak: Trochu moc tlacis na pilu :) S vela vecami, co si hovoril v tom rozbore suhlasim, ale mnohe si pochopil inak. Bojove techniky v niektorych pripadoch neboli len o zabijani, ale aj o prezentacii bojovnika alebo serm. skoly :) A v takom pripade mohol ten boj tak aj vyzerat. Duel mal casto pravidla, ktore sa lisili od boja na bojovom poli a podla toho duel aj vyzeral. Co sa tyka uveritelnosti suboja - Revertar ma rezervy. Tak, ako kazda skupina, ktora sa nechce zabit na podiu, vcetne nasej. Opacny extrem je napr. prave Novica. Tito chalani to robia tak tvrdo a rychlo, ze im to proste neverim. Clovek, ktory netrpi samovrazednymi sklonmi tak proste nebojuje :) Resp. moze skusit. Raz. Je potrebne zhladnit kontext, ak robite nejake fantasy, OK, berem, respektujem a paci sa mi to. Revertar predklada obraz bojujucich slachticov, ktori sa snazia ukazat, prezentovat sami seba bez toho, aby boli zabiti, ci zabili supera - slachtica, teda cenneho cloveka. Ja osobne vyznavam zivelnejsie divadlo, pokojne aj bez sermu, pripadne so sermom v podobe frasky s drevenymi mecmi a kopanim do zadku, ak si to scenar vyziada (alebo divadelny zaner). Ale pokial staviam suboj na rapire ci kordy, tak sa mi paci pristup cez fechtbuchy, prisposobene tak, aby divak videl jednotlive techniky a aby uveril tomu, co sa na scene deje - co nemusi znamenat vzdy boj na zivot a na smrt ako v pripade Revertaru (ale musim povedat, ze som videl iba prvu cast rozboru).

Wothan 20. březen 2011 14:25:48
Kuno: "málo show"... co je to vlastně show? To není automaticky estrásda. To je to jak to na diváka působí, jak je to atraktivní, uvěřitelné, jak ho to vtáhne do vystoupení a baví. Je to spíš způsob jakým mu něco předáváš. Takže dobré vystoupení je vždycky tak trochu show, ať děláš žánrově cokoli.

myšák 20. březen 2011 16:30:07

Já myslím,že na ,,pilu" netlačím a s Láďou se známe osobně a i když děláme každý něco jiného tak se vždy rádi vidíme a posedíme,že mě je druhý den špatně......Své názory a postoje v histor. šermu známe a myslím,že se respektujeme navzájem.Revertar si vybral snad tu nejtěžší cestu jaká u scéniky je a to mě je sympatické...Jsem rád,že to vyprovokovalo plodnou debatu a všechny nás to navzájem obohatí a to je vše.Je hodně zajímavé,že vlastně se všemi zde souhlasím a nelišíme se v principu,ale jen každý z nás na tento problém kouká trochu z jiného úhlu.No a Láďa si o tom všem podumá a vybere si tu jeho cestu a o tom to je.

Kuno 20. březen 2011 16:39:51
myšák(20. březen 2011 17:30:07) : Já s Vámi všemi také souhlasím...jen tak nějak..."po svém"....... :)))))))) A..jsem rád,že tu po Vás nemusím prskat a Vy zase po mě,jak je v podobných debatách zvykem. Možná to bude tím,že jsme tu všichni plus-mínus amatéři. :)))) Tak to má byt,tak je to správné. :)

myšák 20. březen 2011 16:59:04
Kuno(20. březen 2011 17:39:51) :-)))))))))))))))))

Lahev 20. březen 2011 20:48:21

Smysluplná debata, konstruktivní kritika, slova vzájemného obdivu. Styďte se všichni! To si říkáte šermíři?! Kde je staré dobré nadávání a chytání se za slovíčka? Kam se poděly urážky a nactiutrhání? Kde jsou pompézní přehlídky nabubřelého ega a závistivé poštívání? Ts ts ts....s takovou nám pánové z té tradiční řevnivosti mezi šermíři mnoho nezbude :-D Ale vážně....ještě jsem ty hodnotící videa nedodíval celé (dávám to po takových 5ti minutovkách, vždycky když je chvilka), ale díky. Konstruktivní kritika ve vztahu k šermířským představením mi dlouhodobě chybí na festivalech, přehlídkách i soutěžích, o web fórech nemluvě.

Kuno 20. březen 2011 22:31:33
Lahev(20. březen 2011 21:48:21) : Zkus si NĚCO a uvidíš tu změnu v komunikaci :))))

axi 20. březen 2011 23:07:37
www.youtube.com... na tomhle je pěkně vidět, jak moc je zbytečné mlátit mečem do celoplátu ...

Kuno 20. březen 2011 23:18:26
zde je vidět že ani po opakovaných ranách do hlavy se zasaženému nic nestane. www.youtube.com...

myšák 21. březen 2011 03:51:18

Kuno(21. březen 2011 00:18:26) : Právě zde je vidět to o čem jsem mluvil...Po tvrdém zásahu do hlavy nastává chvilkové,,otřesení" bojovníka a přistoupil bych k doražení dle tvých technik finál.boje na blízkou vzdálenost - potom, by se mě takto postavený souboj moc líbil. ...kdybych dělal scéniku v plechu...Samozřejmě pokud by se v začátku souboje také šermovalo (klepání ,,koberců" na videu - nic moc) Dík za důkaz. :-) www.youtube.com... (29 sec)

rehtu 21. březen 2011 04:43:39
axi(21. březen 2011 00:07:37) : Na tomhle je pěkně vidět,že to neumí ani držet,protože jinak kdyby tam byl bojovník tak už leží na zemi a nemává tam na mouchy. :)

myšák 21. březen 2011 05:05:35

axi(21. březen 2011 00:07:37) : A co teprve tento bezvýznamný dvojitý ,,šťouch" do hlavy....Opravdu je vidět že borec není otřesen a jen má chuť na cigárko.Navíc mám podezření, že bojují masivním hlinikáčem. www.youtube.com... (2.46 sec. videa) Jinak jádrem této jemné ,,přestřelky" je to, že seky byli na těžkooděnce neúčinné a proto používají meč jako bojové šídlo a Revertar neseká ani dvouručákem. U rozboru videa jsem řekl toto: www.stream.cz... (16min a 40 sec. videa) Nebudeme se zde hádat účinnost se dá lehce vyzkoušet:Já tvrdím,že se sekalo,ale vlastní útok sloužil jen jako předpříprava finální akci.Bohužel to nemohu dokázat, jsem amatér a plechy jsem na sobě nikdy neměl a dnes bych je asi ani neunesl. Vzhledem k tomu,že jsem již nesehnal žijícího pamětníka chtěl bych vás poprosit,jestli by někdo na sebe nenatáhl komplet historickou gotic.zbroj-plechy a váš kolega by byl tak laskav a vší silou praštil dvouručákem z boku do hlavy-směr pravé ucho,dále bych prosil odzkoušet i všechny pohyblivé části zbroje - včetně prstů. Zajímalo by mě jestli to opravdu ani na vteřinu bojovníka nerozhodí tak,že útočník se může již daleko bezpečněji přiblížit a zasadit nějakou tu ranku Láďovic technikou...

Bormi 21. březen 2011 06:03:24

myšák(21. březen 2011 06:05:35) : Jsem stejného názoru. "Přátelské" plácnutí přes kyrys coby finální akce a likvidace protivníka působí až komicky. Ale domnívám se, že pořádná pumelice na hlavu, tě otřese ať už máš ochranu jakoukoliv. No a v nastalé chvilce otřesení je ten pravý okamžik na technické "doražení" nebo třeba i podmet příčkou, svalení na zem a likvidace soupeře vražením misericordie (to jsem třeba u žádného vystoupení ještě neviděl). Nic v plechách nedělám, tak to nemohu podepřít vlastní zkušeností. Jen mi to tak nějak vychází z logiky věci. Už jsem také viděl vystoupení, kde se právě při zásahu do pohyblivých částí zbroje (loket) zablokovala hybnost této části (ve zmíněném případě zcela neočekávaně - aktéři narychlo improvizovaně souboj ukončili). Občas vidím, že někomu nějaká součást zbroje povolí - např. pokud jsem si všiml správně, tak při tanečku Revertaru měl modrý rytíř otevřené lítko. Takže se to stává, ale zas stavět útok na tom, že nejdřív ozkouším, zda náhodou soupeři nepovolí zbroj. To snaha otřást protivníka mi přijde logičtější a hlavně spolehlivější. Navíc, co se scénického šermu týče, neumím si představit, jak by se inscenovala závada na zbroji :-) Ale chápu, že to byl argument pro odůvodnění seků, ne návod na vystoupení.

rehtu 21. březen 2011 06:21:33

myšák(21. březen 2011 06:05:35) : Ahoj,já jenom můžu dodat,že plechách dělám dlouho a můžu říct,že dobře mířená rána sekerou třeba do prsou,a i mečem ti dá dost zabrat zabrat i když máš podzbrojovou prošívku a i třeba vyztuženou místy kroužkovkou,stalo se mi při vystoupení,že mi kolega prosekl 1 a půl ručním mečem kryt hlavy to znamená ,že ten sek měl takovou razanci ,že ten kryt mečem prostě ránu nezastavil a dostal jsem ji za rameno ke krku kde byla drátěnka pod ní kukla a na zbroji 5mm řemen spojující oba plechy a cejtil jsem to ještě 3 dny a vcelku jsem byl rád že vydržela i klíční kost.

TREE 21. březen 2011 07:17:39
myšák(21. březen 2011 06:05:35) : Kuno(21. březen 2011 00:18:26) : axi(21. březen 2011 00:07:37) : a další.............to co tu říkáte jsou jen spekulace.....stačí si pustit nějaké video se zkoužkou ostré zbraně...tože zbraň s hranou 5 mm. zbroj neprorazí je asi zřejmé, udělejte mi tu laskavost a pokuste se mlátit ostrou a pak si popovídáme...jestli budete někdo naživu :D

Kuno 21. březen 2011 08:56:50

myšák(21. březen 2011 06:05:35) : Michale,to je právě ONO. Dokud si tu komplet zbroj včetně helmy na sebe nedáš, (za komplet považuji opravdu komplet),nezjistíš,že máš problém zvednout ruce,přes hledí ani nevidíš na svůj hrot a dělat meisterhawy také dost dobře nejde. Když jsi hledí sundáš,realně hrozí že si nafasuješ do ksichtu vlastními myškami nebo kornouty rukavic. Samožřejmě se bavím o pokusu aplikace toho,co nyní nazýváme kunst do soubojů těžkooděnců dlouhým mečem a ne o prostých secích hlava,pas.....a...nechat se v soboji oděnců mečem natankovat první ranou plnou silou do hlavy může jen totální lama. Ale..jak jsem mnohokrát psal,kunst necvičím a tak bych přivítal názor někoho..třeba kluky ze Slovenska aby se vyjádřili. Každopádně-ve fechtbuchu podle kterého cvičíme, o sekání nebo dalších akcích,které by se snad z dnešního pohledu zdály dobré nic není tak se snažíme nesekat a cvičit to,co text popisuje. Zatím máme pouze hrubou představu o tom jak to bylo a dedukovat o ev. smyslu a zapojení akcí,které popsány nejsou (např. zrovna. ty seky) je myslím předčasné a vedlo by k obtížnějšímu pochopení systému harnisch.

Kuno 21. březen 2011 08:59:54
Bormi(21. březen 2011 07:03:24) : ad otevřené lýtko...to měl dotyčny ještě bohužel hnusnou nedobovou zbroj.:))) Ted má korektní. A nejenom on.

Kuno 21. březen 2011 09:07:20
TREE(21. březen 2011 08:17:39) : Opakuji-vycházím z toho,že meč se doostra brousil posledních deset cm. od hrotu,protože opakovaný střet čepelí nabroušenými ostřími bude pravděpodobně pro jednu ze zbraní brzy destruktivní.

Kuno 21. březen 2011 09:29:09
myšák(21. březen 2011 06:05:35) : tech 16 min.47 sec. tam se jedná o akci bod na obličej,protivník vyvádí čepel doprava. Kdyby čepel nevyvedl,do toho obličeje to dostane. Samo,že po vyvedení měl možnost protivníkovu čepel obejít a bodat nebo cuknout a bodat...... Není to dobře vidět,kamera snímá celou scénu zezadu. Ale..to jsou maličkosti.

Jiří z Holohlav 21. březen 2011 09:38:28
TREE(21. březen 2011 08:17:39) : Nabruš si synku nabruš,nechám Tě seknout do 2mm kalené oceli - se zájmem si pak prohlídnu ten meč :-)

Jiří z Holohlav 21. březen 2011 09:45:04
Ti Taliáni asi nesměj použít bod a tak to vypadá tak bídně.

TREE 21. březen 2011 09:47:03
Kuno(21. březen 2011 10:07:20) : Koukám na internetu na dochované exponáty.....ale čepel je broušena skoro a ž k záštitě....cca 10 - 15 cm je teprve osazená ...nepoplet sis to trochu :D stejně tak šavle,jeden a půle,nože ,mačety a tak :D Jiří z Holohlav(21. březen 2011 10:38:28) : trefím tě za krk,přeseknu přezky, sjedu ti na palec..... zaspíváš hezky :D

Bormi 21. březen 2011 09:48:04

Kuno(21. březen 2011 09:59:54) : Jak jsem psal, v plechách nedělám a nikdy jsem nic nedělal, takže vlastní zkušenost mi chybí. Jelikož vaše období je pro mne spíš na okraji zájmu, nemám hlubší povědomí o dobové konstrukci zbroje (spíš jen hrubou představu, co asi tak vizuálně odpovídá). Takže ani nedokáži soudit, zda "závada" u vašeho vystoupení či v mnou konkrétně popisovaném případě je možná i na konstrukčně historicky autentické zbroji. A opět podotýkám, že snažit se o vyřazení protivníka "znehodnocením" zbroje mi nepřijde jako šťastné řešení. To, co ze svého pohledu mohu soudit, a co mi (a zřejmě i dalším) tam chybí, je ten princip boje. To co nevyčteš ve fechtbuchu, to co zkrátka plyne z logiky boje. Někdo to v sobě prostě přirozeně má, někdo ne a tak si na to potom při stavbě souboje musí dát pozor. Jde o ty přirozené reakce (což Myšák také rozebíral) - když do tebe soupeř tlačí hrotem a ty máš naprosto volnou ozbrojenou ruku, nebudeš přece jen v klidu podléhat jeho tlaku, instinktivně se budeš snažit udělat ozbrojenou rukou protiakci, abys eliminoval vlastní nebezpečí. Ale to už jen melduji řečené, takže dost. Ať se vám daří.

Luděk Hugo Vobořil 21. březen 2011 10:40:09

Bohužel Kuno má většinou pravdu.Dlouhé meče jsou nejostřejší na hrotu.Na mnoha vyobrazeních je možno vidět položení ukazováku na čepel, což ukazuje na bodné techniky. Při seku do zbroje dlouhým mečem si koledujete o jeho zlomení, teda v případě že nemáte kolejnici.Bodem se krásně dostanete do spojů a mezer ve zbroji, navíc bod je rychlejší.Další věc je ta, že většina dnešních mečů je vyrobena z lepšího materiálu než dříve.Mohl bych psát dál a dál,ale už to bylo napsané.Škoda že sekání je prostě divácky atraktivnější, protože lidi jsou zvyklí z televize. Kuno dělej to jak to děláš, nenech si do toho kecat ani ode mě, jinak zblbneš.:-)

TREE 21. březen 2011 10:56:14

Luděk Hugo Vobořil(21. březen 2011 11:40:09) : pokud to tedy dobře chápu....v celoplátech je boj na meče hovadina, jelikož je spousta jinejch lepších zbraní vůči této zbroji a pokud mají soupeři možnost, tak po meči nesáhnou.Takže to zase vyvrací tu reálii, že se vedl duel v plátech s meči.Není to tedy boj běžný, ale podle knihy, jen nějaká technika kdyby toto nastalo. Já bych se chopil kladiva :D nepůjdu proti plátům s mečem když můžu jen šťouchat na krátkou vzdálenost.To už jí tak dvacetkrát koupím sekerou,palcátem nebo kladivem a budu se modlit že po první ráně přežiju.

Kuno 21. březen 2011 11:14:56

Bormi(21. březen 2011 10:48:04) : nemelduješ zbytečně a klidně pokračuj dál,já se budu snažit stejně jako Ty ve vší slušnosti vysvětlovat svůj pohled. Zrovna k tomu "založení"-tlačení soupeře hrotem. Tam jde právě o to,že jakmile se to soupeři podaří musíš reagovat velmi rychle a to nejlépe ústupem,jinak hrozí nebezpečí,že hrot projde na tělo,protože ten co založil Tě má velmi silově tlačit před sebou.Pokud soupeř" založí" správně,rukou na něj nedosáhneš aniž bys mu tzv. "dal stranu". Existují i další "protiace" proti této situaci ale popisovat je zde je nadlouho.

Kuno 21. březen 2011 11:16:00
TREE(21. březen 2011 10:47:03) : možná poplet ale kdo chtěl,pochopil.....:)

Kuno 21. březen 2011 11:25:54

Luděk Hugo Vobořil(21. březen 2011 11:40:09) : Zdar,neboj nezblbnu,už se stalo. :))) Ted vážně....Já bych nechtěl aby se z této debaty stalo slovíčkaření nebo snad aby si někdo vztáhl na sebe,že způsob jakým ve zbroji dosud šermoval dlouhým mečem je....dopln,co myslíš. O tom zde nechci psát ( až později :)))) )ale snažím se osvětlit logiku boje ve zkráceném držení jako nejvíce účinný doložený způsob duelového boje těžkooděnců. Nechci rozumovat nebo ze sebe dělat experta na harnisch,jistě to tu čte víc kolegů,kteří se tímto zabývají a měli by také k tématu co napsat,případně mne opravit. Je to tu diskuse,tak diskutujme.

Kuno 21. březen 2011 11:37:00
TREE(21. březen 2011 11:56:14) : Ty už jsi já já,oponentura za každou cenu.:)))) Čti pozorně: DUELOVÉ KLÁNÍ TĚŽKOODĚNCŮ S DLOUHÝMI MEČI PROBÍHALO TAK JAK POPISUJI. Není to vzácná situace ani to nepodporuje tvoje ničím nepodložené dedukce čeho by ses chopil...atd. Pokud se někdy potkáme, vezmem si mečíky a rád Ti to "štouchnutí" ukážu.:)))

Kuno 21. březen 2011 11:38:50
Luděk Hugo Vobořil(21. březen 2011 11:40:09) : .....Bohužel Kuno má většinou pravdu... JAK BOHUŽEL....BOHUDÍK,NE???? :))

axi 21. březen 2011 12:26:52

myšák(21. březen 2011 06:05:35) : V podstatě ti to už napsal Kuno, ale ty prostě vycházíáš z toho že bych tu první ráýnu nechal dopadnou na zbroj. Vzhledem k tomu, že držení meče na čepeli je kryt podstatně silnější, jde z něho provést jednoduše rychlou a účinou protiakci. Já v podstatě nepopírám, uplnou absenci seků při duelu, ale věřím že pokud už proti někomu takto školený težkooděnec nastoupil měl přesnou představu co udělá. TREE(21. březen 2011 11:56:14) : že tě to baví....

Bormi 21. březen 2011 21:14:31

Kuno(21. březen 2011 12:14:56) : Dobrá, budu tedy pokračovat :-) Ale opět jen v čistě teotretické rovině, jak jsem psal - vlastní zkušenost mi chybí. Když už jsme se chytli (tedy já se v předchozím příspěvku chytil) této konkrétní situace, já osobně (bez hlubší znalosti či dokonce školení boje ve zbroji) kdybych se ocitl v této situaci, udělal bych samozřejmě okamžitý ústup vzad, ale současně bych instinktivně použil ozbrojenou ruku s mečem. A bylo by mi celkem jedno zda dosáhnu na soupeře, což bych si troufl říci, že v této situaci ano (soupeř drží meč ve zkrácené poloze, já mám délku celé paže+meče) , nebo zda se pokusím aspoň srazit mě ohrožující zbraň. Zároveň zákrokem levé nohy vzad pro ústup a následným krokem vpřed pravé nohy při seku pravé ruky vyosím tělo z linie útoku soupeře (prostě se postavím bokem). Takže jednak soupeřova čepel může sklouznout mimo, či mi třeba jen potrhat prošívku, kroužkovku...., a jednak se krokem pravé nohy vpřed při seku dostávám blíž k soupeři. To je má představa reakce "v ohrožení". Domnívám se, že reálně by mi laxnější reakce moc nepomohla, obzvlášť je-li ten co založil odhodlán "velmi silově tlačit". Byl-li bych já stejně odhodlán jen ustupovat, mohli bychom také ustoupit pryč ze scény :-) Ale to je z mé strany opravdu jen teorie. Obdivuji boj v helmách, občas jsem při vystoupení v rámci scénáře nucen nosit pásku přes oko a je to celkem mazec. Teda hlavně než jsem si zvykl, tak byl. A to jsou kordy podstatně rychlejší zbraň a když Ti soupeř postaví čepel pěkně proti obličeji, vidíš jen maličký bod o němž nevíš, jak je vlastně daleko (a že je při akci sakra blízko, aby Ti divák věřil, že Ti jde o život).

axi 21. březen 2011 22:19:56

Bormi(21. březen 2011 22:14:31) : proto měli při turnasjích ohraničené uzemi šřaňkami a kdo je zhodil(dotknul se) v podstatě prohrál, takže do nekonečna uspovat nejde... jetli jsem dále tvůj popis pochopil správně tak máchání dlouhým mečem v jedné ruce na vzdálenost kdy už máš na sobě soupeřuv hrot je scela zbytečné, tam už máš jiné problémy. Dovolím si použít toto video, zdaleka není ideální, jelikož tam je v podstatě úplná absence harnisch techniky a navíc druhý soupeř nemá dlouhý meč, ale je tam vidět, že pokud je člověk odhodlaný do soupeřet jednou jít, tak ho pár seků jen tak nezastaví www.youtube.com...

Kuno 21. březen 2011 22:35:26
axi(21. březen 2011 23:19:56) : Axi...teda...dost dobrý!!!

Kuno 21. březen 2011 23:19:05

Bormi(21. březen 2011 22:14:31) : Nevím přesně který souboj máš na mysli,takže nemohu reagovat. Souboje si duelanti staví sami. Protože jste mi vyčítali absenci tempa a pochopení boje,mohu popsat,rozebrat souboj,který vedu já. Bude to ten,při kterém máme oba zavřené hledí. Při první akci chceme ukázat nevýhodnost seků. 1.Soupeř mi seká seshora do hlavy,já kryji ve zkráceném držení čepelí mezi rukama a soupeř dostává "tečku" do krku. 2.Stojím ve spodním střehu,soupeř mi bodá z horní polohy na obličej,já odkláním jeho čepel do prava a svou čepelí mu páčím zápěstí přes jeho čepel. 3.Soupeř pouští souji čepel a dostává se tak z páky,přechytává ji nad mou čepelí a změnou polohy svého meče jeho rukojet pod své pravé rameno, hrot mi "přikládá" do oblasti krku a tlačí mne dozadu. Můj meč je pro mne v nevýhodné poloze napříč mezi námi. Já jsem nucen ustupovat do té chvíle než tzv.získám stranu-tj až se mi podaří mírně vytočit tělo tak abych mohl svou levou ruku položit na soupeřovu,která drží čepel a svou pravou páčím zespodu na loket jeho ruky. To se děje v ČASE jeho útoku. Soupeř se podvoluje směru páčení obratem doprava.,odpoutáváme se,já mám čas sebrat meč,který jsem musel při páce pustit. 4.Soupeř s mečem ve sponí poloze odklání můj bod na jeho obličej,krk do leva já cukám za nebo obcházím jeho čepel a bodám znovu,soupeř odklání do prava. Já v tom čase přistupuji a snažím se mu zahákovat krk hlavicí meče. On moji snahu už v průběhu mého útoku maří tím že mne bere shora za prabou ruku přes loket a s rotací svého těla mne háže za sebe. Poslední akce bod do kornoutu rukavice byla provedena pozdě a nyní ji děláme jiným způsobem. Je škodou,že kamera zabírá bojující většinou ze zadu a něco z toho,co popisuji není vidět. Bohužel scéna byla takto postavena i pro porotu a nedivím se,že porotce pro šerm neměl k našemu šermu co říci. Jsem si jist,že by neměl co říci i kdyby to viděl ve 3D.:) Určitě jsou v tomto duelu i dalších chyby v provedení ale že by postrádaly nějak zásadně tempo nebo nepochopení boje,to se mi opravdu nezdá ale pokud ano,prosím o demonstraci konkrétně na tomto souboji. Jenom doufám,že to nebude stylem.....já bych udělal....,protože udělat něco jiného (zvláště když vím dopředu co udělá soupeř) jde vždy.

Kuno 21. březen 2011 23:32:37

Axi popisuje vyvádění ze šranků správně a já dodávám,že stejně tak se dělo,po nabodení kornoutu rukavice. Byla to snad taková potupná prohra.... V knihách je psáno něco jako: Ved ho nebo tlač přes sebou z hrazení.... Tyto duely končily smrtí (-pokud na smrt vedeny byly) většinou až na zemi,před tím následovaly pákové techniky,zápas... Kdo prohrál,byl dorážen a "dostal" misericordem po ráně do štěrbin hledí,krku a slabin. Samo,že pokud se podařilo "přiložit" tak šikovně,že hrot meče prošel štěrbinou hledí,bylo "posekané" :))) Teda houby "posekané" ,NESEKALO SE. :)))))

myšák 22. březen 2011 05:39:17
Co šermíř to názor,co šermířská technická situace situace - to vždy nabízí několik(i mnoho) řešení a asi nemá cenu to dopodrobna rozebírat protože to nemá konce...Pokusme se tedy dobrat se nějakého,,obecného" vyjádření....: OTÁZKA ZNĚLA : Je scénicky a historicky správné postavit souboj těžkooděnce bez seku - opravdu to tak bylo...

Kain 22. březen 2011 06:51:09
axi(21. březen 2011 23:19:56) : Ten s tím tesákem tě ale docela šetřil, protože on na tebe mohl použít bloss techniky (i když děsně omezeně). Měl ti jít pod koleno, po stehně a do rozkroku. Což samozřejmě z pochopitelných bezpečnostních důvodů nedělal, ale je to podle mě dobrý příklad toho, že zase úplně oddělit harnisch a bloss nejde. I v harnischi se najde místečko pro nějaký ten sek :-)

mac 22. březen 2011 07:23:04

myšák(22. březen 2011 06:39:17) : Ahoj, můj skromný názor - historicky - osobně si myslím, že v průběhu souboje pánů v plátech nebyla absence seků a ke zkrácenému držení meče došlo v průběhu boje dříve nebo později dle obratnosti a dovednosti a preferování technik soupeřů. Tdy k tomu by se měl vyjádřit někdo ,kdo se tím více zaobírá (že jo Petře). Z pohledu platnéře - ano, zbroj slouží jako ochrana, ale zbroj není primárně určená k tomu aby rány kryla (stejně jako příčka)))) , ale aby nás ušetřila ran které sklouznou , nebo které halt nestihneme zpracovat během duelu. Proč to píšu- originální kusy které jsme s Jirkou klepačem měli možnost proměřovat (jak tloušťky, tak tzvrdosti) byli některé tak tenké že až s podivem si je někdo mohl obléknout k účelu - "tímto zastavím sek". Nemluvím teď o částech jako je přilba a pancíř, ale součástech rukou, lamely kyrysů apod. Třeba u rukavic z 15.stol. se síla materiálu běžně pohybuje 0,5-0,8mm.Součásti zbrojí z tohoto období byli většinou kaleny, ale složení materiálu bylo tak různorodé, že zbroj nedosahovala takové pevnostní kvality jako dnešní zbroje udělané z kalitelného mat. Na stejných částech bylo možno naměřit vysoké hodnoty HRc, tak i minimální či nulové. Nehledě na to, že u pozdějších zbrojí se kalitelný materiál pomalu "ztrácí" a v drtivé většině co jsme naměřili tak od 16.stol výše byl měkký materiál avšak tl.mat. zůstavali stejné. Měřili jsme také v Kutné hoře v restaurátorské dílně zbroj z období 30-ti leté války, kde celá zbrjo z našeho pohledu byla "papír". To co jsem napsal, bylo jen proto že bych poukázal na to, že sekem do plátové rukavice , či ruky lze dle mne vyřadit soupeře - min. mu znehodnotit jeho oddění natolik, abychom mohly přejít k technikám na bližší vzdálenost. Když se podívám na plno videí, které jsou na netu ohledně bloss fechten (myslím teď různé pokusy o volný boj) , tak v drtivé většině taky soupeři začínají "sekací" techniky a hned v zápětí se dostanou do zápasu, který mnhohdy bývá delší než střet meči před tím-nebude to podobné? Jinak by blo ještě dobré se zamyslet na tím jak jsou lidé oblečeni pod zbrojema dnes a jak byli asi dříve. Rozhodně to nebyli žádný micheling). Oni prostě chtěli - museli být ještě k tomu šermování krásný)). Z pohledu scéniky - ať už se seky při duelech používali či nikoliv, musím napsat že ze scénického hlediska vypuštění seků souboji moc nepřidá, ba naopak, si myslím že to je velmi neatraktivní a u vlastní skupiny bych touto cestou nešel. Je ale jen na tom kdo souboje vymýšlí jak a co tam dá a rozhodně i z této šlamastiky - když sem zastáncem toho že se nesekalo a halt to musím prosadit chca nechca se dá podle mne docela dobře vyjít. Myslím si, že ani divák nepochopí proč se bojuje ve zkráceném držení, a ani mu to nebylo vysvětleno. Osobně bych to uchopil tak, že bych právě naopak ukázal lidem souboj v plechách kde se seká, ukázal bych jeho nedostatky , ukázal bych čeho maximálně můžu při sekání do soupeře dosáhnout a pak bych přešel do zdvojeného držení, kde bych se vyřádil v technikách až by lidi čuměli. Ukázat rozdíl lidem je ta cesta o které se tady píše. To je samý historický,historický ale lidi musejí vidět ten rozdíl . Je pěkné že se to tady píše na českém šermu, ale divák (teda asi drtivá většina ) sem nechodí aby si přečetla že těžkooděnec preferoval jiný styl boje než člověk v oblečení. Myslím, že Revertar, ač jim fandím pouze vzali tu samou věc ,akorát ji otočili naruby . Stejně divák nepozná rozdíl, dokud jim to neukážete na scéně co je dobře a co ne. Tak že moje můj názor je , nebát se použít seků a využít je k tomu abych ukázal lidem to co chci. Omlouvám se za delší příspěvek. Neměl sem to v úmyslu, jen jsem čekal až otevřou poštu.Bohužel nemám čas si opravit chyby, tak se omlouvám za hrubky, a jiné nesrovnalosti v textu)) Ahoj Mac -Trabantengarde

TREE 22. březen 2011 07:39:36
mac(22. březen 2011 08:23:04) : 100% souhlas......

axi 22. březen 2011 07:46:39
Kain(22. březen 2011 07:51:09) : jj ti poláci prostě klasicky mláti hlavně vrchy hlava nehlava, ten prostoru na seky v harnischi je to nepopírám, nej to nebude dle mého primárni kostra duelu, jestli mi roumíš..... Kuno(21. březen 2011 23:35:26) : ani zdaleka, nemám dostatečně v krvi hranisch techniky....

Kain 22. březen 2011 08:08:45

Jasně, ale můžu ti na to říct - ano i ne. Protože my máme vždy na paměti, že se utká pozdně patnáctkový civilista s civilistou nebo plnoplát s plnoplátem. Jenže šermovalo se podle fechtbuchů už dříve, už sám Lichtenawer říká, že sebral učení starých mistrů. Tedy se bavíme o době, kdy je ochranné odění mnohdy slabší (plus to, co psal Mac). Když má duelant prošívku, kyrys, klobouk a rukavice, je to ještě bloss nebo už harnisch? A co kolem roku 1320? Ale myslím, že si rozumíme...

Bormi 22. březen 2011 08:39:35

Kuno(22. březen 2011 00:19:05) : Na mysli jsem měl tu situaci, kterou ve svém rozboru komentoval Myšák (přišla mi taková nejmarkantnější, a protože o ní už byla řeč, tak i nejjednodušeji identifikovatelná; bohužel mi v práci neběhá stream, takže stopáž Ti teď nemuhu uvést). No a tím spíš, že by hrozilo reálné nebezpečí na životě nebo minimálně na cti v podobě potupného vyvedení ze šraňků, bych se snažil reagovat ve své obraně aktivněji.Nešlo mi o to "cupovat" Tě zrovna kvůli této konkrétní situaci, spíš jsem na ní chtěl demonstrovat ty "logické" nedostatky, které tam občas z pohledu diváka (ač šermíře, tak nezasvěceného do těchto technik) dle mého soudu byly. Ale momentálně se do diskuze zapojili v této věci mnohem povolanější, kteří Ti jsou jistě schopni vysvětlit více i za dodržení dobové techniky boje. Já soudím pouze z teoretické roviny jen "uvěřitelnost" a "logiku" souboje. Mimochodem, při stavění souboje máš právě tu výhodu, že víš jak bude soupeř reagovat a proto můžeš souboj upravit tak, aby vypadal dobře a byl uvěřitelný. Takže se domnívám, že tady je "po boji je každý generál" vlastně výhodou. Ad Budyně: Pokud vím, tak snad už předloni se diskutovalo o tom, že by porota měla vystoupení vidět čelně. Tak se asi nic nezměnilo, co? K porotci šermu se vyjadřovat nebudu - ty by bylo pasovalo do vlákna "Zkáza dinosaurů"

Kuno 22. březen 2011 09:59:38
Bormi(22. březen 2011 09:39:35) : O.K,dík za reakci. :)))

Kuno 22. březen 2011 10:46:35

mac(22. březen 2011 08:23:04) : Ahoj,jsem rád,že ses přidal něco ze svých info, zkušeností a pohledu. Předesílám,že nebudu slovíčkařit a polemizovat o možnosti a nemožnosti poškození kterékoliv části těla kryté zbrojí. Máš samo pravdu,že je těžké udělat divácky atraktivní souboj ve zkráceném držení zvlášt když je divák zvyklý na něco jiného a čučí cože se na scéně vlastně děje. :)) a proč to ti lidi drží jinak. Mám za to,že te třeba velmi pozvolna divákům ukazovat,že ta historie byla jiná než mají v povědomí a NIKDY bych nevylezl před vystupkem na scénu a neuvedl ho třeba jako: ....uvidíte střety oděnců vedené jedinným dobovým...doloženým....atd. způsobem boje-a to co jste viděli včera,předvčírem.... tam a tam je hloupost,nesmysl....atd. To bychom si měli hlavně vyříkat my šermíři, třeba konkrétně zde a zvážit vše pro a proti a pak se každý rozhodnout (bez ohledu na to,co "chtějí" diváci)jestli je správné alespon něco z harnisch technik na scéně předvádět anebo si dál pouze klepat do plechů jak je zhusta vidět dosud a jak jsem to i já donedávna HLOUPĚ dělal. Jsem za to abychom to takto dělali a jak už jsem psal,v duelu oděnců by zkrácené držení mělo vždy převažovat,pokud máme zavřené hledí,nesekat vůbec. Proč? Omezení pohybu,jeho zpomalení a zásadní omezení výhledu mluví pro boj na krátkou vzdálenost a mám za to,že z těchto důvodů se styl harnisch vyvinul,vznikl.... No ale moje názory jsou ..takové...šak víš a pamatuješ si...:))))) a proto samozřejmě nikoho nemohu nutit aby to tak dělal. Opakuji,že jsem rád,že tu o tom v klidu diskutujeme. Mým záměrem je samo propagace tohoto stylu boje i když je zřejmě zatím jeho scénické ztvárnění u nás v "plenkách"...a..... když už něco dělám,jdu do toho NAPLNO!!! :))))

Luděk Hugo Vobořil 22. březen 2011 11:30:15

mac(22. březen 2011 08:23:04) : To co píšeš o zbrojích se dá napsat o mečích.Mnohdy to byl papír, hlavně na hrotu, který je u mnoha kusů odrezlý.Pružnost mečů je většinou dobrá,ale tvrdost jen málo kdy dosahuje dnešní tvrdosti.Navíc tvrdost je na různých místech taky rozdílná.Mnoho dochovaných mečů je přeražených, ohnutých, nebo i s hlubokými záseky.Jestliže bych takovouto zbraní měl zneškodnit protivníka ve zbroji je podle mě lepší bodat.I když probodnout plát je problém, špice meče určitě projde ve spojích, kloubech... Ještě takový postřeh k materiálu.Starý materiál má menší hustotu a tím pádem i menší hmotnost, tím pádem i menší pevnost.Trochu mimo,tato menší pevnost měla na svědomí potopení Titaniku.Dnešní nýty mají o 20 procent větší pevnost,než byla na Titaniku. To do čeho se Kuno pustil je hodně těžké. Myslím, že se více používalo úhybů a že do sebe nešli tak HRRR.., protože jim šlo o kejhák a jak píšeš zbroje byli horší a jak píšu já, ani zbraně nebyli nic moc.

Luděk Hugo Vobořil 22. březen 2011 11:34:48
img5.rajce.idnes.cz... Tak třeba tenhle meč je pěkně zohýbaný. V muzeu v Hradci Králové je víc takto zohýbaných kusů.

rehtu 22. březen 2011 12:47:54

Bormi(22. březen 2011 09:39:35) : No nevím s tím vystoupením k porotě,my to na Budyni udělali a z toho důvodu nám bylo sníženo ohodnocení,s odůvodněním,že vystoupení je pro diváky a ne pro porotu.Je pravda ta,že prostor k divákům byl pro nás prostě malý.Tak jsme to udělali na dýlku.Ještě k těm dinosaurům,a kdo by to měl podle tebe hodnotit?Podle mně člověk znalý,mající letité skušenosti a oproštěn od malicherností.

rehtu 22. březen 2011 12:50:41
Kuno(22. březen 2011 11:46:35) : Nevím podle tvojí prezentaco to vypadá,že meč je primárně bodná zbraň,no to jsem nevěděl, no ale člověk se musí učit.

decarabas 22. březen 2011 13:03:15
rehtu: zalezi aj na tom, aky mec, nie? ;)

Kuno 22. březen 2011 13:30:03

rehtu(22. březen 2011 13:47:54) : šerm na soutěžích by měl hodnotit někdo,kdo má alespon malou představu o dobových postupech,protože když něco absolutně neznám,nemohu to soudit. V případě,že nemá ani to povědomí a dobové postupy logicky hodnoceny být nemohou je porotce pro šerm na soutěži jaksi... zbytečný a jeho roli plně zasupluje porotce-kaskadér nebo režisér. A..namáháme se zbytečně,že?.:))) Ale to sem nepatří,i když nějakou debatu by si toto tema zasloužilo.:)

Kuno 22. březen 2011 13:30:48
rehtu(22. březen 2011 13:50:41) : V případě,který popisuji tomu tak je.

Melkel 22. březen 2011 14:25:13

Kuno, je mi jasné, že se těžko rekonstruuje bojové umění jen z manuskriptu a nechcete si do něj přidávat nezdokumentované prvky. Myslím ale, že výsledný produkt je ochuzený a souhlasím s většinou Myšákových komentářů ohledně boje. Také mi to nepřišlo uvěřitelné. Šermovat neumím, ale mohu posloužit podobným příkladem z aikida. Když si čteš knihy, nebo se díváš na exibici technik, nepochopíš, že se neobejdeš bez úderových technik - často se úder, nebo náznak úderu používá pro zastavení nebo vychýlení protivníka, abys ho dostal do postavení, kdy nasazuješ pákovou nebo házecí techniku. Pokud to nevíš, nebo tě to učitel nenaučí, mění se celý systém aikida v taneček, ve kterém spoléháš na to, že protovník udělá přesně to, co potřebuješ. V důsledku je to pak neúčinný systém a nebojové neuměteství. Není tedy možné, že v příručkách šermu také zaznamenali jen ty techniky, které byly "jiné" než obvyklý způsob boje?

Kuno 22. březen 2011 15:02:03

Melkel(22. březen 2011 15:25:13) : Ahoj,to co děláme je předvádění dobových postupů,popsaných v učebnicích. Jestli to někdo nazve bojovým uměním, je to každého věc. My hrajeme,předvádíme. Nakolik jsou techniky správně nebo dokonale a komplexně v učebnicích popsány se neodvažuji hodnotit. Proto budeme zatím raději vycházet z toho,co je popsáno než systém doplnovat z vlastní iniciativy akcemi,které se nám zdají z dnešního pohledu vhodné nebo logické. Trvat na tom doplnování mi přijde jako uplatnovat ono známé rčení :"Dokaž mi,že to tak nemohlo být." :))) Vzpomenme např. vedení války v napoleonice ( střelecké masakry vojáků pochodují v caré nadostřel k sobě...nikdo se nijak nekryje nezalehá,vojáci střílí nabíjí,padají....) se nám zdají dnes nesmyslným mrháním "lidským materialem." No a přes to se tímto způsobem vítězilo na bojištích. Dnes by takto válku nikdo nevedl.

Jiří z Holohlav 22. březen 2011 15:24:33
Melkel(22. březen 2011 15:25:13) : Mám podobnou zkušenost z jogy. Já bych tedy rozhodně nejdřív zkusil protivníka majznout - přes hlavu nebo koleno a do jeho zaváhání napochodoval. Třeba se časem dopracujem i k hardu na 15.st a pak Kunovy poznatky prověříme hrubou praxí :-)

Bormi 22. březen 2011 17:17:10

rehtu(22. březen 2011 13:47:54) : Poznámka vznikla sice okrajově mimo téma, přesto Ti odpovím a ostatním se omlouvám za OT. Neměl jsem na mysli otočit vystoupení k Ivanovi zády, ke mně čelem ...ehm, k divákům bokem a k porotě čelem, ale postavit porotu čelem k vystoupení. Aby mohla hodnotit to, co vidí divák, ne pohledy do zákulisí. Myslím,že každý se snaží postavit vystoupení tak, aby měl divák ten nejlepší výhled, ale když ten divák (ten co tě navíc hodnotí) sedí bokem, logicky některé věci nevidí a jiné ztratí na atraktivitě. Jinak k porotě se vyjádřil už Kuno a já souhlasím. Na Budyni většinou obecně platilo o všech porotcích, že každý byl odborníkem pouze na nějakou specifickou část celého oboru, který posuzoval. Tvou definici porotce beru, však nemyslím si, že by ji zrovna pan Luks naplňoval. Tím nechci nijak zlehčovat či znehodnocovat jeho práci, nicméně je to můj názor. Navíc prezentace "domovské" skupiny pana Václava Lukse (Regius) na Budyni byla dost žalostná a videa Regiusu z poslední doby mě taktéž více než zklamala. Nedělám si nárok říci: "Ti se mi nelíbí, tak nikdo od nich nemůže být dobrý porotce." To není důvod, proč se mi pan Luks jako porotce do soutěže takto širokého záběru nezamlouvá. Přesto bych očekával, že skupina takového jména, disponující vedoucím formátu pana Lukse se bude veřejně prezentovat mnohem lépe. Proto ta poznámka o vedlejší diskuzi. Ještě jednou se omlouvám za OT, ale nejsem zas až tak vášnivý diskutér, abych kvůli tomu zakládal nové vlákno.

Bormi 22. březen 2011 17:49:23
Bormi(22. březen 2011 18:17:10) : Omlouvám se, pro úplnost ještě doplním, že na Budyni jsem byl naposledy v roce 2009 a necítím se nijak zahořklý vůči panu Luksovi :-) Naopak jeho hodnocení k nám konkrétně bylo adresné, věcné a trefné.

Jiří z Holohlav 22. březen 2011 19:07:28
Tak mě tak napadlo,proč možná tak často na iluminacích nemaj rukavice. Potapěči v chráněných korálových oblastech je nesměj používat,aby odolali pokušení na kde co si sáhnout a tehdejší duelanti mohli být v plném kontaktu snadno v pokušení zahodit to překážející železo a začít mlátit soupeře ocelovou pěstí. No kdo by se měl chuť na takové rytíře koukat ,že?

rehtu 22. březen 2011 20:35:56
Bormi(22. březen 2011 18:17:10) :já to nemyslel nijak zle,já to jenom komentoval.Jinak k porotě podle mně ať tam bude kdokoliv vždy se to nebude někomu líbit a bude její verdikt odsuzovat,samozřejmě vítěz to nebude.

Kuno 22. březen 2011 20:50:33
rehtu(22. březen 2011 21:35:56) : nám se dostalo rady,že máme dělat větší nápřahy a víc u toho řvát. Tak nevím...:)

Bormi 22. březen 2011 20:52:53

rehtu(22. březen 2011 21:35:56) : Já to také nebral nijak zle, jen jsem Ti odpověděl :-) S porotou to je a vždy bude složité, chápu, že z pozice pořadatelů není jednoduché zajistit účast takových autorit, které by nikdo nemohl z nějakého pohledu oprávněně zpochybnit. Věřím, že takové jsou, ale jde také o to, zda mají vůbec chuť a čas někde něco posuzovat. A už dost, nebudem to tu dál zaplevelovat :-)

rehtu 22. březen 2011 20:58:39
Kuno(22. březen 2011 21:50:33) : no někdy to neuškodí,je blbý když je to němý film,ale zase když se řve moc tak je to taky naprd,prostě přiměřeně,ale to platí ve všem.

Kuno 22. březen 2011 21:00:16
Bormi(22. březen 2011 21:52:53) : předloni mohl porotcovat všemi akceptovatelný porotce. Pořadatelé neměli zájem.

Kuno 22. březen 2011 21:04:16
rehtu(22. březen 2011 21:58:39) : no jo ale taková rada od porotce na šerm???? to je snad vtip,ne? Nebyl to p.Luks. Luks je fajn na pokec..atd ale do současného dění v HŠ bohužel nevidí.

rehtu 22. březen 2011 21:35:39

Kuno(22. březen 2011 22:04:16) : No ono to vychází,ze scenického pojetí, velmi technický šerm je pro průměrného diváka nečitelný,on se musí zatáhnout do děje,divák by se v podstatě měl shlídnout v tom či onom účinkujícím a musí to být pro něj srozumitelné.Většina diváků nechce moc přemýšlet o tom proč ten či onen dělal to či ono,čím to bylo způsobené v dějinách.S tím se musí pozvolna.Možná to nebylo řečeno od pana Lukse tak jak to mělo být.Možná tím myslel aby ty akce byly pro diváka čitelnější(asi ty nápřahy) a to řvaní asi aby to nebylo bez nějakýho zvuku.

Kuno 22. březen 2011 21:50:09
rehtu(22. březen 2011 22:35:39) : opakuji,že to nebyl Luks,bylo to v roce 2008. Ty chápeš scénický šerm jako manipulaci zbraní s absencí dobových postupů-tedy tak jak si kdokoliv cokoliv vymyslí? Já mám za to,že scénický šerm je původní šerm upravený pro předvádění na scéně.

Kuno 22. březen 2011 21:52:53
rehtu(22. březen 2011 22:35:39) : nemůžu přece scénicky pojat něco a čem nic nevím,ne? Kde bych pak vzal ten základ ze kterého vycházím?

Bormi 22. březen 2011 21:54:23

rehtu(22. březen 2011 22:35:39) : Nemyslím si, že by "technický šerm" byl na závadu věci. To vtažení diváka do děje a jeho ztotožnění se s tím či oním hrdinou je otázka celkového scénického ztvárnění t.j. hereckého projevu aktérů, scénáře, popř. hudebního podkresu či komentáře... Divák možná nezná techniky, ale pozná jestli děláš něco na úrovni nebo jen tak nenáročně "plácáš". Takže ocení dobrý šerm, ale aby byl ochoten se na něj dívat, musíš mu ho podat na atraktivním "podnosu". Souvisí to jedno s druhým. A to se opět oklikou dostáváme téměř na začátek celé této debaty :-)

rehtu 22. březen 2011 22:04:06
Kuno(22. březen 2011 22:50:09) : Já ti nerozumím já mluvím o scéně,budeš třícet minut předvádět dobové techniky šermu v plném tempu a lidi po 15 minutách odejdou to je vše co jsem chtěl říci, a pokuď to nepochopíš,že je třeba to divákovi dávkovat tak se v podstatě nemáme o čem bavit.Ty stále mluvíš,že jsi blbý výstupkář,ale nechceš slyšet jiné argumenty lidí kteří se také zabývají scénikou.

Kuno 22. březen 2011 22:12:09
rehtu(22. březen 2011 23:04:06) : ale to tak není a opravdu mi asi nerozumíš. Já nic takového netvrdím. Ptal jsem se Tě na něco jiného a sice zda chápeš scénický šerm jako šerm novodobě vymyšlený. Jak ho chápu já,jsem psal v těch Tebou nezodpovězených otázkách.

rehtu 22. březen 2011 22:20:44

Kuno(22. březen 2011 23:12:09) : Scénický šerm je každý šerm ,který nezabíjí,já kdybych měl žaludek na zabíjení,tak by to byl dobový šerm,ale asi bych ho dlouho nedělal,protože bych asi byl v base.Nevyvracím dobové techniky ale ty tvrdíš že se nesekalo,ale já tvrdím že jo,ten sek má za úkol rozhodit soupeře,odvrátit pozornost a pak provést smrtící techniku je to tak zvaná příprava,je to používané i ve sportovním šermu samozřejmě tím nemyslím ten sek ale rozhození soupeře.Jak se říká všechny cesty vedou do Říma.

Kuno 22. březen 2011 22:49:45
rehtu(22. březen 2011 23:20:44) : Proboha..já se nechci hádat. Nechme toho.Já něco tvrdím Ty něco tvrdíš. Já k tomu mám písemné podklady-chceš-li důkazy,Ty svůj dojem nebo tušení. Dohodněme se,že jsme se neshodli a je to.

Bum 22. březen 2011 22:52:03

Kuno (22. březen 2011 21:50:33): Myslím, že Bormi, rehtu i ta porota, která po vás chtěla větší nápřahy, mají v něčem pravdu. Zvládnout šermířské postupy podle fechtbuchů je fajn, ale jste-li jednou na scéně a vystupujete-li pro diváky, je potřeba si osvojit i některé návyky scénického šermu, neboť zkrátka nemůžete mít na zřeteli jen soupeře, ale i ten okruh diváků. Ono je to podobné jako hraní klasického divadla. Jevištní mluva prostě není normální mluva, protože musíte mluvit tak, aby desátá řada rozuměla, první přitom neohluchla, vy jste zvládli umluvit celý prostor (podstatně větší než při normální komunikaci) a současně neochraptěli (ne že by mi to šlo). Celý jevištní projev je odlišný od normálního chování, protože jím něco sdělujete podstatně většímu okruhu příjemců, než je konkrétní spoluhráč na scéně. No, a o šermu to platí také. V reálném boji může být běžné, že jde někdo na zem a ani chudák nestihl postřehnout, odkud mu ta rána vlastně přistála. Jde-li ale o scénický souboj, pak divák takovou věc prostě postřehnout a pochopit musí, jinak jde o scénickou chybu (byť je třeba celá akce správně podle fechtbuchu). Opět je tu ona paralela s jevištní mluvou - mám-li ve scénáři nesrozumitelného drmolu, hrají ostatní postavy na scéně, že dotyčnému nerozumí, divák mu ale musí rozumět, jinak se ztratí v ději. A pokud jde o to řvaní - já u vaší debaty s porotou nebyl, takže těžko můžu posuzovat, jak kdo co myslel a proč, ale divadlo jsou také emoce a odpovídající ztvárnění emocí. Takže ani tato rada nemusí být mimo. Málo platné, bez vzedmutých emocí vyznívá vystoupení chladně, a to je prostě trochu škoda.

Kuno 22. březen 2011 23:02:18
Bum(22. březen 2011 23:52:03) : Tehda jsme nešermovali tak jako nyní. V tom nynějším šermu je těch scénických ústupků až až...kdybychom přidali ještě více tak za chvíli zas plácáme.:) Já jsem se Rehtu ale ptal na něco úplně jiného. Tato debata-mám dojem se zvrhává tak aby se nemuselo uznat,že předvádět divákům sekání do plechů je hloupost. A to nechci a..řešme raději něco jiného. :)

decarabas 23. březen 2011 09:36:43

all: Pochopil som spravne, ze je tu v ramci show a pobavenia divakov odporucane, aby sermiari robili velke naprahy, otocky, kotrmelce a aby si prakticky vymyslali techniky, ktore hlavne vyzeraju efektne, pricom nie su efektivne...?? Mne to tak pride z toho, co je odporucane Kunovi. Ten suboj mal urcite chyby (ktory nema), ale chyby vyplyvajuce z toho, ze sa dotycni nechceli skutocne pozabijat. Co sa mna tyka, tak by som mozno odporucil prejst od mecov postupne k zapasu ci dykam, toto by rozhodne ocenil aj divak a pakove techniky su navyse dobre viditelne aj pre divaka. Ale stale sa to da urobit na zaklade realnych akcii a sposobe boja z fechtbuchu, nebudem si predsa vymyslat kraviny len aby to bolo rychle, aby sa pri tom revalo a aby lietali iskry.

decarabas 23. březen 2011 09:46:48
Kuno: Ozivit suboj by samozrejme nebolo na skodu, ale verim, ze sa to da urobit pridanim zaujimavych prvkov. Zacat na drevce alebo na mece a postupne prejst do takychto parad (mam na mysli ta cast, kde su tazkoodenci): www.thearma.org...

Kuno 23. březen 2011 11:03:11
decarabas(23. březen 2011 10:46:48) : souhlasím. Něco podobného připravujeme na letošní sezonu.

Bormi 23. březen 2011 11:37:20

decarabas(23. březen 2011 10:36:43) : "all: Pochopil som spravne, ze je tu v ramci show a pobavenia divakov odporucane, aby sermiari robili velke naprahy, otocky, kotrmelce a aby si prakticky vymyslali techniky, ktore hlavne vyzeraju efektne, pricom nie su efektivne...??" Proboha, jen to nééé! Doufám, že takto to nikdo nemyslel, i když připouštím, že z posledních příspěvků to tak trochu mohlo vyznít. Za sebe (a pokud jsem správně pochopil převládající názory, tak snad i za ně) mohu říci, že Revertaru je zde fanděno v jejich snahách historicky věrného boje a je jim doporučováno zapracovat na divadelním podání divákovi, aby skrz celkově zajímavé vystoupení si divák našel cestu k historicky odpovídajícímu šermu.

Kuno 23. březen 2011 11:42:48
Bormi(23. březen 2011 12:37:20) : Ahoj,já jsem to (co popisuje decarabas) částečně takto pochopil také a proto se tak urputně bráním. :)))

Kuno 23. březen 2011 11:48:56
Bormi(23. březen 2011 12:37:20) : ,,,,,,,zapracovat na divadelním podání divákovi,,,,,, S tímto bez výhrad souhlasím a...pracuje se na tom. I když ony otočky,kotrmelce ani velké nápřahy tam nebudou. :)

Bum 23. březen 2011 12:15:07
Já jen poznamenám, že se zcela shodnu s Bormim. Projíždím tu diskusi jen zběžně, ale pokud se dobře dívám, tak o kotrmelcích a otočkách začal mluvit až decarabas.

rehtu 23. březen 2011 12:24:27
Kuno(23. březen 2011 00:02:18) ,decarabas: Já furt nevím co tady mluvíte o nějakejch otočkách,kotrmelcích a podobně.Jinak decarabas můžeme pošermovat bez kotrmelcůna Frýdlantě :)

decarabas 23. březen 2011 13:02:23

rehtu: mal by som s tebou z nejakeho dovodu sermovat??? Bum: Kontext je jasny. Moj zaver (a Kunov), ze chcete vidiet otocky a kopance je rovnako extremny ako vas, ked tvrdite, ze techniky z fechtbuchov su nudne a ze treba dodavat velke vyrazy a "predstavit" to divakovi ;) Mna osobne taaato debata inspirovala k inemu. Urobit predstavenie pre divakov, kde na drzovku predstavim vsetky hlavne druhy sermu. Od sceniky cez bezduche mlatenie az po fechtbuchy. Vzhladom na to, ze "moj" divak si za to neplati mozem robit co chcem a dozviem sa feedback priamo na mieste, muhehehe

Bormi 23. březen 2011 13:06:35
Kuno(23. březen 2011 12:42:48) : Ono je to asi i o způsobu vyjadřavání toho kterého diskutéra. Tím nikoho nenapadám ani neosočuji ze špatných vyjadřovacích schopností. Je něco jiného si to probrat ústně a něco jiného psanou formou. V té psané formě snadněji dojde, řekněme, k nepochopení se. Jinak si troufnu říci, že zde dle mého soudu panuje celkem vzácný názorový konsenzus.

Bormi 23. březen 2011 13:14:47

decarabas(23. březen 2011 14:02:23) :"...ked tvrdite, ze techniky z fechtbuchov su nudne..." Takhle to minimálně ode mě tvrzeno ani myšleno nebylo. Ne techniky z fechtbuchů, ale jejich provedení v kontextu celého vystoupení. Dle mého lze, a je to dokonce velmi žádoucí, postavit velmi kvalitní, zajímavé a i divácky atraktivní vystoupení s použitím boje dle fechtbuchů. A rozhodně to nemusí být doplněno hurónským řevem, kopanci do zadku a otočkami. Lze postavit i velmi kvalitní vážné vystoupení, které diváka zaujme a baví.

decarabas 23. březen 2011 13:16:27
Bormi: Suhlas ;) A prave o to sa Kuno snazi :D Kuno: ako ste na tom s partiou? Su to vyhrani ludia? Alebo novacikovia bez nejakych hereckych skusenosti?

Melkel 23. březen 2011 14:16:36

Kuno(23. březen 2011 12:48:56) : a nejen na divadelním podání (otočky a kopance to nejsou, a zařvání či heknutí při každé ráně, které je často vidět, mě děsně prudí), ale i na logice boje. Nikdo ti tady nedoporučoval, aby sis vymýšlel. Co ti doporučeno bylo je podívat se na boj, který předvádíte, jako na bojový systém, jehož cílem ze zneškodnit protivníka a sám přežít. Z těch soubojů, které jsem viděl, mi tak nepřipadal. A pokud někde zjistíte nelogičnost, podívat se na jiné bojové systémy z cca stejné doby, jestli nemají uvedeny postupy, které by odhalené "díry" zaplnily. To je vše.

Kuno 23. březen 2011 14:59:20
Melkel(23. březen 2011 15:16:36) : ano,už chápu,co máš na mysli.

Kuno 23. březen 2011 15:43:03
decarabas(23. březen 2011 14:16:27) : Na videu "hrají" lidi,co v té době byli členy Revertaru půl roku,dva a tři roky,šest ale ti deset let.

Kain 23. březen 2011 16:35:38
Mi přijde, že v dnešní době, když máme díky rozvoji informačních technologií přístup třeba k tomuhle: www.youtube.com... nás stále někdo přesvědčuje, že to má vypadat spíše takto a že když se to tak dělá dlouho, tak je to správněa vážně míněno :-): www.youtube.com...

decarabas 24. březen 2011 07:23:29

Kuno: jo, tak u novacikov to chapem. Ti maju co robit, aby sa na scene od hanby nepocurali :D Vacsinou, kym nemas nejakych temperamentnych spratkov, co si to uzivaju :) Tam nepomoze nic ine, nez liezt pred ludi co najviac, nech sa otrkaju. On aj ten suboj bude vyzerat inak vzdy, ked ho sermuje uvolneny clovek, ktory nema tremu. Ak mozem spomenut, ako sa to robi u nas, tak pocas zimy mame "cechovu hostinu" (rozumej skupinovu oslavu), kde sucastou programu je vzdy vystupenie novacikov. Cize najskor nacvicuju, trenuju a makaju a vylezu s tym pred nas, to je taky prvy krok. Potom tento kratky program piluju a makaju na nom a pocas sezony ich pouzivame ako "predohru", nez sa zacne hrat skutocne divadlo so skusenejsimi hercami. Takto sa ti mladi ako predkapela otrkaju natolko, ze posobia uvolnene a veselo aj pred ludmi :) A este preto, ze su to namyslene arogantne jesitne hovada ako kazdy vo VC od 14rocnych az po 40tnikov :D Ked si vezmes, ze u nas bezne sermuju 14rocne deti, v 18tich su z nich fakt skuseni "herci" aj "sermiari" (v uvodzovkach, lebo vzdy je co zlepsovat a to aj u tych najlepsich a najsratsich) www.viacassa.eu... www.viacassa.eu...