Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Karel 09. květen 2002 08:15:00
Vzhledem k tomu ,že tu diskutujeme Špičku a Nováka s monosignální teorií,Musašiho Pět kruhů a mám pocit že tady kolotají touhy po volném boji zkusme diskutovat o tom,zda je možné se přiblížit reálnému boji jedenapůlručním mečem.

Snehul 09. květen 2002 10:15:19
No to teda si myslim, ze neni protoze aby jsi s touhle zbrani bojaval naplno musis pouzivat brutalni body do obliceje a jinych vicemene nechranenych mist coz v praxi nejde.

tyf 09. květen 2002 10:19:06

Tak jo, napíšu další blábol, který mi Cert sepsuje :) Reálný boj jedenapůlručním mečem: - držení meče - jedenapůlručkou můžeš v pohodě šermovat jednoručně. Výhoda/nevýhoda delšího jílce - větší dosah při útoku hlavicí, ale občas může zavazet - takže všechny jednoruční tehniky - jedenapůlruční meč - už jsem viděl lidi, kteří levačku na tom meči neměli na hlavici, ale že kladli dvě ruce vedle sebe :) tak to být nemá, že - použití jedenapůlručních technik - pekelně rychlé - asi mi nikdo nebude vyčítat, když napíšu, že jedenapůlručka je asi 2× rychlejší než jednoručka. Použití levé ruky jako k nápřahům a sekům pěkně popisuje Musaši (to si neodpustím :) Jak se to říká správně? Že když jedenapůlručku vezmeš oběma rukama, že vniká dvojzvratná páka? To cituju. Sám nevím co to je. - držení dlouhý/krátký meč (jak se to jmenuje správně temitologicky? takové to držení pravačka na místě popř. na hlavici, levačka asi v poslední třetině čepele? v Talhofrovi každý třetí obrázek) - dá se i s jednoručkou, ale přeci jenom ta jedenapůlručka je delší. - vzdálenosti - jedenapůlručka vs. jedenapůlručka, dva zkušení - menzura jak prasiko - budou se držet od těla kolega si teď pořídil jedenapůlruční scimitar - jo, přátelé, tak to je něco. Vražedná zbraň - něco jako jedenapůlruční švýcarská šavle - nebo (prohnutím čepele) jako klasická katana. To si člověk umírá, mnohdy ani neví proč. a na otázku, zda se dá přiblížit reálnému boji jedenapůlručním mečem - určitě dá - tak jako se vším - ale s tou jedenapůlručkou to máš stejné jak s klasickým jednoručním tesákem - je to příšerně rychlé a můžeš snadno dojít k úrazu - doporučuju - reálný šerm menší rychlostí - jako na hudbu nebo na metronom. Soupeři se pohybují ve stejném tempu, ale pomaleji. Máš víc času vymýšlet možná řešení. Někdo říkal, že bys neměl při nácviku šermovat rychleji, než si schopen mluvit, protože přemýšlích ve slovech a pokud nejsi schopen slovy komentovat to co děláš, je to na cvičení moc rychle...

tyf 09. květen 2002 10:20:27
Snehul: přečti si ten můj příspěvek a zkus okomentovat, jestli by ty brutální body do obličeje atd. nebylo možné v praxi provádět při tom zpomalení. Dík

Snehul 09. květen 2002 10:29:16

No jde o to jak to myslis nacvicit se da vsechno a realnemu boji s timhle mecem se muze priblizit (ani na nasich akcich se nemlatime do obliceje coz je zaklad boje obrnenych lidi a koneckoncu v hospode te taky nejdriv trefi pesti do nosu) jen ten nejvetsi borec protoze jinak se proste propichnou. Ale dva prumerni sermiri se proste do takovych technik pustit nemuzou. Ale to je muj nazor magesterium treba takove veci dokaze....bez urazky

tyf 09. květen 2002 10:42:34

Snehul: já chtěl říct, že ano, nacvičit se dá všechno - ale ne jako nacvičený soubor - ale volný šerm, kde si můžeme dovolit úplně všechno a to hlavně proto, že to celé zpomalíme. Třeba na 30% původní rychlosti... tím se dá vychytat kvanta buď kravin nebo naopak přijít na spoustu možností. Př. v některé situaci při běžné rychlosti po tobě soupeř sekne a ty to vykryješ - protože brutálně zrychlíš - jenže kdybyste oba šermovali na hranici svých možností, tak bys ten kryt nestihl. Tohle si někdy ani neuvědomíš. A při tom zpomaleném šermu si ověříš, že ten kryt prostě bez zrychlení nestihneš, proto jsi nucet použít nějakou akcelerační techniku, která ti umožní tam ten kryt dát (předpružení vlastních šlach, posunout osu otáčení čepele z příčky meče někam doprostřed čepele...) - ale teď to uděláš vědomě. A to je přínosné velice velmi...

navi91 10. květen 2002 07:17:30

tyf: čo je to za blbosť - "reálný šerm menší rychlostí" - to už nie je reálny šerm, ale scénický šerm a to nenacvičený a pre diváka najmä nudný. Ak už ukazovať niečo divákovi tak určite nie "reálný šerm menší rychlostí" ale rýchly nacvičený duel - divák mu určite skôr uverí. Videl som pár skupín ktorý si hovoria že šermujú voľne a reálne a bola to sračka, a keď toto ukazovali divákovi, v duchu som bol rád, že v tom momente som nie oblečený v kostýme. Nehovorím že netreba voľne šermovať, treba ale len na tréningu a nikdy nie pre diváka, na tréningu najmä preto aby človek pochopil, že o čom je šerm, že to čo robíš nie je až také jednoduché, a najmä keď sleduješ taký duel dvoch tvojich kolegov môžeš si zneho vybrať nejaký ten ťah a prvok. Ak máš ale súdne oko, uvidíš že zaujímavých pasáží takého boja je veľmi málo voči dlžke duelu, aj ked tie časti sú naozaj dobré. Divák si ich svijim neskúseným pohľadom až tak neuvedomí a celý duel mu vyjde len ako bezduché poskakovanie dvoch plechoviek okolo seba

Roy 10. květen 2002 07:42:59
Poraďte mi. U nás vznikla debata, je-li možno šermovat jednoručkou techniky jako u jedenapůlručky (např. člověk cvičený pouze v jedenapůlručce v nouzi popadne jednoručku a musí se bránit). My jsme usoudili, že to v rámci možností jde. Já bych chtěl znát váš názor a jestli je možno u takovéhoto "stylu" zůstat už napořád.

tyf 10. květen 2002 07:52:58

navi91: máš pravdu. Pozor - já nepsal, že máš na vystoupení ukazovat pomalý šerm - to bylo spíš jako vynikající prostředek na tréninku k ověření funkčnosti jednotlivých akcí - viz. zmínka o možnostech stihnout/nestihnout kryt v daném čase. K vystoupení - když ty akce budou efektivní, tak nebudou divácky zajímavé. Takže ano, máš nějaký souboj a proč, když už je to našlapaná scénika některé části nezefektnit diváckému oku změnou rychlosti? Jako ve filmu, kdy máš zpomalený záběr jak chlapíkovi chlapík narve hlavici do obličeje :) K nacvičeným soubojům - z vlastní špatné zkušenosti z toho mám obavy. Když je to nadrilovaný souboj, tak to ti lidi znaj jako básničku, jenže - jednomu vypadne verš a je to v háji - nejde mi už o šerm, ale o bezpečnost. 15× to uděláme tak a tak na moc vystoupeních a po 16. mi tam sekneš něco jiného a já budu v takovém stereotypu, že mě můžeš zranit... Dávám přednost domluvený (někdy i secvičeným) akcím. Takže do volného šermu jsou zakomponovány efektnosti efektní, kdy je domluvené, že se nechám chytit, nebo že nebudu utíkat z páky a soupeř se mnou zamete. ad bezpečnost - už jsem to někde zmínil - někdo mi tvrdil, že když máme souboj na vystoupení, tak že musím být schopen meč bezpečně zastavit. Mohu říct, že mi to nefunguje.

tyf 10. květen 2002 08:00:09

Roy: k té debatě co u vás vznikla - řekl bych, že je bezpředmětná, anžto už Musaši (to si neodpustím :-) píše, nefixuj se na zbraň, neměj nějakou zbraň více oblíbenou než jinou. Co z toho plyne - že když budeš cvičený pouze v boji jednoručkou a pak vezmeš do ruky baseballovou pálku, že nemůžeš použít techniky co znáš? - píšeš, že ti co byli cvičeni pouze v jedenapůlručce vezmou do ruky jednoručku - vždyť jedenapůlručním mečem se šermuje jednou rukou jako jednoručkou a máš možnost ho vzít levačkou za hlavici a používat jedenapůlruční akcelerační techniky - Ok? Takže proč by ten kdo šermuje jedenapůlkou neměl být schopen zvládnou jednoruční meč - tak je to aspoň u nás. - jo pravda - vezmeš do ruky kopí, kterés nikdy před tím v ruce neměl - takže se snažíš aplikovat techniky co znáš. Když máš "zmáklou" jedenapůlruční meč, dají se některé akce použít. S jednoručkou je to horší - ale taky to jde - držení dlouhý-krátký meč (jak je k sakru správný termín pro tohle držení meče? viz. můj první příspěvek na začátku diskuse)

Roy 10. květen 2002 08:48:45
Spíš jsem měl na mysli, jestli se dá jednoručkou šermovat jedenapůlručně (tím myslím hlavně obouruční držení při střehu, seku a krytu) napořád.

tyf 10. květen 2002 09:09:48

to víš, že dá, ale problém je, že jednoručka má kratší jílec a když ji vezmeš v jedenapůlručním držení, docházíš o délku páky na levačku - nemůžeš použít akcelerační techniky - takže bych se spíš klonil k tomu, držet jednoručně a případné zpevnění dělat zdvojeným krytem (pravačka v poslední třetině čepele) - címž se dostáváš do pozice známé z jedenapůlruček a plně můžeš využít všech technik (jen pozor na to, že jednoručka má kratší čepel :)

Roy 10. květen 2002 09:13:39
Konečný verdikt - jde to?

tyf 10. květen 2002 09:38:03
ano

cyberkotlik 13. květen 2002 07:58:10

huh.... tyf: ten tvůj prvníé příspěvek je děsně zmatenej. Samozřejěm že se meč drží i rukama vedle sebe, ne jenom za hlavici. Jedinej způsob jak se přiblížt k reálnýmu boji je podle mě na tréninku klasickym postupnym rozšiřovánim, případně boj dvou komplet zaplechovanejch lidí.. Add seky: TO je úplnej základ, seknout plnej sek tak, že jseš schopnej ho zastavit. Pokud to neovládáš, tak hybaj do tělocvičny a trénuj

tyf 13. květen 2002 12:33:20

cyberkotlik: ano přiznávám, že mé příspěvky mohou vypadat zmateně a proto, klaď dotazy, já se je pokusím, pokud možno stručně a bez zanášení dalších zmatků, vysvětlit. ad seknutí plného seku a zastavit ho - NEJDE TO! Dokážu změnit dráhu seku, seknou mimo, vyvést, zkrátit ruku - ale ZASTAVIT? Mám jednoručku, takové pádlo, mám to malinko nad dvě a půl kila, meč těžký na čumák. Když s tím sekám, tak nehrozí, že bych to dokázal zastavit - to by mi to spíš zlomilo ruku. Co s tím?

tyf 13. květen 2002 12:38:55

cyberkotlik: k tomu držení dvěma rukama - nebuďme dogmatičtí - pravda je někde mezi. Možná jsem to držení za hlavici zbytečně zdůrazil. k tomu reálnému boji - pořád se držím toho, že když všechno zpomalíš, může to být reálný boj, aniž by někdo při cvičení umíral. Šerm s jedenapůlručním mečem je tak pekelně rychlý, že se obávám, že ti dva kompletzaplechovanci by si to moc neužili - ve smyslu, že by se těžko něco přiučili - a přiučili-li by se trvalo by to možná zbytečně dlouho.

Snehul 13. květen 2002 13:59:09
Neverim tomu ,ze se to da zastavit bud sekas za ucelem neco preseknout nebo proseknot a nebo uz od zacatku s tim abys to zastavil . Je to jako kdyz bouchnes kladivem do hrebiku budto ho chces zarazit nebo ne. Ale jakmile do nej trisknes plnou silou, nezastavis to ani kdyby ses rozkrajel, ale da se zmenit smer a celkova draha

Mrkvoslav 14. květen 2002 06:00:25
Taky si myslím, že je rozdíl seknout "plnou" ránu, při níž počítám s tím, že ji může být třeba zastavit a plnou ránu, kterou chci zabít. V tom je myslím zásadní problém, díky kterému se můžeme reálnému boji jen přiblížit...

mascha 14. květen 2002 08:37:52

tyf: realny serm, pokud do nej nepujdes s tim, protivnika zabit, NIKDY NEZAZIJES! Za prvne hned opust myslenku zpomaleneho tempa, to je kravina non plus ultra, protoze to uz neni realny serm. V realu take zvysuje sance k víteztvi tvoje rychlost, pomalejsi umira a pokud nadiktujes pevnou rychlost, je to o necem jinym. Za druhe, naprosto limitujicim faktorem pro nemoznost realneho sermu, je nase "civilizovana" psychika. Kazdy z nas ma zafixovano, ze rozhulit nekomu palici az k brade, to pionyri a skauti nedelaj. A zafixovano to mas tak pevne, ze az se z hlubin casu vyloupne plechovka, rovnou od Kresčaku, uvidis ze jeji jedina touha a cil bude otevrit ti bricho a ani tvoje vybrousena technika nebude proti brutalni touze po krvi moc platna.

tyf 14. květen 2002 13:14:05
všem: definujte mi někdo co chápeme pod pojmem REÁLNÝ ŠERM - asi to chápu ináč, protože nevím, proč si nerozumíme. mascha: souhlas. Proto se bavím o tom zpomalení. Díky tomu můžeš zkoušet funkčnost reálných akcí, dovolit si vlastně cokoli a máš vše natolik pod kontrolou, že nikoho nezraníš.

mascha 14. květen 2002 14:05:48

reálný šerm chápu jako šerm s cílem zneškodnit (zabít, zranit, odzbrojit) protivníka. Protože každého z nás v akci podvědomě blokuje snaha nezranit, nikdy nebude náš šerm reálný. Pokud chceš akci zpomalit, opět nemůžeš plně vyzkoušet funkce, protože protivník bude instinktivně porušovat při snaze o obranu časové zpomalení. Navíc jsou akce, které si nevyzkoušíš, protože si třeba nehodláš nastavit bodu dlaň levé ruky abys mohl zasáhnout obličej. A takových akcí je spousta. (mluvím o kordovém šermu)

Karel 15. květen 2002 04:39:36

Když jsem zakládal toto téma,neuvědomil jsem si,že bych měl specifikovat morální profil bojovníka,vč.zvyklostí ,které má jeho etnikum co se týče chování v bojových situacích./Termín odzbrojení má u samuraje význam např.odseknutí ruky protivníka,která drží meč,kdežto ve francouzské škole je to pouhé zbavení protivníka zbraně/ Takže bych navrhl jako základní premisu reálného boje asi toto:je hezké ovládat svou zbraň tak,abych někoho zabil,je však lepší ovládat ji tak dobře,abych nikoho zabít nemusel.

mascha 15. květen 2002 07:41:55
tvoje premisa je hezká, měli bychom ji všichni akceptovat jako cíl našeho šermířského snažení, ale pro téma reálného boje a jeho vyzkoušení je mimo misku. Tady nejde o to, jestli odzbrojuju jako žabonec nebo frantik, ale o to, že skutečný boj mečem si asi nikdo z nás nevyzkouší, jelikož máme blok - nezranit.

Karel 15. květen 2002 10:11:41
No my především nemáme žádný skutečný bojový důvod,proto se reálnému boji můžeme jen blížit./důvodem nemyslím toho hostinského,který tě včera natáhnul a tys mu řek,že ho za to zabiješ/

cyberkotlik 15. květen 2002 11:53:37

TYF: Jak dogmatičtí? Psla jsem, že se používá oboje (držení meče) REálnej boj: KDyž zaplechuješ komplet dva lidi, a pustíš je do sebe, tak pokud maj dobrý ochranný prostředky tak se k tomu přiblížej asi nejvíc, co se týče německý školy. Zkoušel jsem různý druhy boje a tohle mi přijde asi nejreálnější. Add sek: (mrkvoslav/tyf/sněhul) to, že VAM něco nejde, jelikžo to netrenujete, neznamená, že to tak paltí všeobecně. Ve školách jsou technický seky jasně definovaný - existujou různý druhy seků v nichž je jinej poměr síly a přesnosti. Kdybyste místo teoretizování zašli do nějaký školy, tak byste se to učili. takhl emůžete křičet že to nejde, ale já vím z vlastní praxe že nejen že to jde, ale je to i součást cvičení v německý škole. Sekat tak, že meč zaboříš půl metru do země je úplnej nesmysl KAREL: ale no tak...v kenjutsu existuje spousta druhů odzbrojení, do toho bych se radši nepouštěl, nebot o japonskyým šermu je tu ještě menší povědomý jak o evropskym

Snehul 15. květen 2002 12:19:42
Kotlik: ted jsi nam objevil Ameriku clovece. To je snad jasny ze se seka tak abys ovladal kde ti zbran konci, ale kdyz chces nekomu useknout ruku tak kdyby ta ruka zmizela MUSI ti cepel zastavit az za tim bodem na kterej utocis a jestli ji zastavis driv tak to znamena , ze jsi ten sek neprovedl spravne protoze kdyby nezmizela tak ji nikdy neuseknes frajere.

tyf 15. květen 2002 12:27:37

cyberkotlik: k sekům - zastavit letící sek nelze - na tom trvám. Pokud lze, je to sek náznakový nebo neúčinný. Když uvedu svůj meč do pohybu, směruju jeho energii. Trénování zastavování seků jsme se věnovali ve skupině hodně v době, kdy jsme preferovali scénický šerm. Ze zkušenosti vím, že není tak bezpečný jak vypadá a s tím zastavováním seků - nesouhlasím - ať se snažím sebevíc, tak to nejde... a nepůjde... to bych musel mít lehčí meč - ale proč?

cyberkotlik 15. květen 2002 12:59:35
no jak říkám - je to základ kterej se normálně trénuje, kdybyste se snažili projít pár tréninků lidí co v evropě vedou šermířský školy, tak byste to zjistili. TO že si sami doma někde něco trénujete, neni pro šerm podstatný. TYF: neni to tolik o váze zbraně - uvedeš do pohybu energii, ale tu zastavuješ, v určitým bodu. Měl bys ale umět to zastavit.

tyf 15. květen 2002 13:08:08
K tomu zastavování, můžeš to upřesnit, jaks to myslel? Já uvedu do pohybu čepel, směruju energii, dokážu akcelerovat, ale snažit se to zastavit, tak mi to doláme ruku. Snažší je seknout mimo, zkrátit, vyvést...

tyf 15. květen 2002 13:18:13

cyberkotlik: vážně, nechci tě prudit, nechci otravovat, nechci trvat na něčem co nevím zda funguje nebo ne. Já se snažím o diskusi, protože tak nějak zjišťuju, že spousta lidiček není ochotna JENOM PŘEMÝŠLET nebo PŘIPUSTIT že by mohly fungovat současně i jiné postupy nebo principy k těmo co už znají. Je to podobné jako když se naši lékaři tak brutálně brání přístupům alternativní medicíny. Nejsi ochoten přemýšlet a připustit existenci postupů, které ač jsi zřejmě v šermu zkušený a nabušený, k tobě zatím nepronikly?

mascha 15. květen 2002 13:24:57

tyfe, tvoje prirovnani jenom potvrzuje muj nazor na celou tu komunitu (vegeratiani, jogini, medicimani a jiny "alternativci"). Vycitas kotlikovi ze neni schopen neco prijmout, ale pritom jsi to ty, kdo se vyhybas dlouhodobe zkusenosti, jednak osobne budovane a jednak predavane mistry svym zakum. Priklad je jasny, ty tvrdis, ze lze "vytleskavat" cepel, my se tomu divime, ale rikame si, no treba je to fakt borec, ale vetsina smrtelniku to nedokaze. A naopak Kotlik tvrdi, ze zastavit sek lze a umet to je zadouci, a ty dogmaticky trvas na tom, ze je to kokotina a jak se vlak rozjede, zastavit nejde. Kdo je tu zabejčenej a nechce se hnout? Kdo není ochotnej zvednout zadek a zajít do školy (třeba jen na kukačku)?

tyf 15. květen 2002 13:36:04

ad alternativci - néééé, tak to zase vyznělo špatně, zase se chytáš nejhoršího významu z kvanta možných. díky ti Mascha převelice, teď jsi to trefil a podpořils mě, děkuju: s tím zastavováním seku to beru :-) uznávám, že su chuj, protože jsem se k tomu postavil špatně. Zastavit sek možné je, jen mi to nefunguje. Ok. Přehnal jsem to, NABÍZÍM OMLUVU. Ano, zamotal jsem se do svého přístupu, přesně tak. Vyčítám jiným co sám dělám. Tahle tvoje poznámka, mi otevřela oči. Správně. Mi to zastavování seků nefunguje v systému (přístupu), kterým se bijeme. A já tady mám plnou hubu keců o úhlech pohledů a dogmatičnosti a přitom PŘESNĚ stejně lpím dogmaticky na tom že to nejde... takže dík, že jsem si to uvědomil. Je to tak, někdy potřebuju nakopnout a tento výchovný kopanec byl úspěšný. k tomu vytleskávání - vidíš, že to vidíte takhle to mě nenapadlo. Mi to přijde stejně přirozené, jako vám to zastavování čepele. Macho dík ;-) máš u mě pivko.

cyberkotlik 15. květen 2002 13:37:07

TYF: JAsně, je snažší změnit směr, ale o to nejde. Já sám už jsem s ejednou dostal do situace, kdy při nácviku povolu ze střech,kdy jedeš nejdřív pomalu, pak středně, pak rychle a pak úplně naplno, mi soupeř při jednom takovýmhle seku zůstal stát a kontroloval, zda na něj dosáhnu. Zastavil jsem se kousek nad jeho hlavou, a šel se opláchnout, jelikož sem byl trochu v šoku, co se všechno mohlo stát. Můžeš tvrdit, že to nebyl sek kterej měl useknout ruku apod. ale já vim, že to byla plná energie a rychlost, co umim. Add postupy: to bych s enikam nedostal. Snažim se trénovat všechny věci, který maj se zbraněma co společnýho - už jen proto, abych poznal odlišnost o evropskejch škol. Jenže ty jsi mi tu žádnej novej neznámej postup nepředvedl, jen mluvíš o něčem co znám (povol) ale stím, že pořádně neovládáš jeho teroii a praxi. Když mi řekneš kdo tě učí, tak ho bud znám, neo neznám a pokud ho neznám, tak to bude por mě motivace snažit se vidět pár jeho tréninků. Pokud je to ale tajný, tak mi vaše nové postupy zůstanou utajeny:)

mascha 15. květen 2002 13:38:23
vegouši říznutý východní filozofií pijou pivko? :-)))))

Karel 15. květen 2002 13:39:36

Cyberkotlik:s tím japonským odzbrojením jsem to myslel jako dokumentování způsobu myšlení ,nikoli jako techniku/pro oba je to odzbrojení,leč výsledek toho východního způsobu je trochu drsnější/ Pokud člověk kontroluje zbraň ,dokáže zastavit sek vždycky/i když má během seku vnitřní představu o hloubce a velikosti zásahu/,pokud by to nedokázal,nebyl by schopen během odražení takového nekotrolovaně vypáleného seku uřídit další dráhu své čepele./no když je nejhůř a člověk není dost koncentrovaný dá se ještě obrátit čepel naplocho/

tyf 15. květen 2002 13:40:28
mascha: a slivovicu z vlastních sběrů (jedeš na Kolín, že bych tě přizval na košt ;-)

tyf 15. květen 2002 13:44:33

cyberkotlik: k té zkušenosti se zastavením čepele, máš štěstí, že ti soupeř zůstal stát, mi kámoš udělal krok vpřed a tu čepel jsem měl najednou brzdit o 30 cm dřív a už to nešlo - tak jsem ho ťafnul - získal pořádný respekt k meči jako zbrani a začal být daleko opatrnější. Snažím se čepel vyvést stranou - seknout jinam. Určitě může dojít k situaci, kdy prostě toho člověka fakt praštíš, v tom případě se snažím minimalizovat následky. Pořád lepší plácnutí do stehna než plácnutí do ucha.

mascha 15. květen 2002 13:45:23
bohuzel, mam mesicniho kluka a tak akce omezuju. mozna budu na Podebradech a pak uz asi zadna gotika, jen tricitkovky. Pivko bych si vybral, ale tvrdej nepiju a slivovici obzvlast, nejak mi to nedela dobre a nechutna.

cyberkotlik 15. květen 2002 13:46:32
KArel: ok, ale imho odzbrojení a useknutí ruky je zkrátka něco jinýho - už jen proto, že v kenjutsu s eběžně počítá stim, že druhá ruka pokračuje v útoku:)) Jinak souhlas jen to otočení naplocho bymi asi dělalo daleko větší problémy než zastavit sek:)

tyf 15. květen 2002 13:46:52
cyberkotlik: ty se snažíš naučit se školy šermu, já preferuju pouliční boj. Použij co jde, hlavně když je to účinné.

tyf 15. květen 2002 13:48:18
mascha: oki. Času je dosti. Na třicítkový bitvě jsem ještě nebyl :-)

mascha 15. květen 2002 13:52:56
vem kristusky a prijed :-) ne vazne, na vetsine tricitkovych bitev bylo kolem deseti dvaceti vesnicanu v pytli od brambor s vidlema a na boso. To neni drahej kostym. Jestli budou Krnany, tak ty mívaj masakrovani takovejhlech blatoslapu primo v nazvu...

Karel 15. květen 2002 13:54:13
Cyberkotlík:o kataně vím jen málo,jen co mi kdysi stačil říct Peter o souboji z tasení tuším během cesty do Itálie. To otočení čepele funguje jakž takž u jednoručního meče a kordu v našem případě je vskutku lepší zastavit.

mascha 15. květen 2002 13:54:30
Ad otoceni naplocho: taky jsem to nekolikrat zkousel, ale radeji sek svedu nebo zastavim, naplocho to proste otocit neumim. Pokud chci nekoho natrit naplocho, taky uz do toho tak musim prastit odzacatku.

tyf 15. květen 2002 14:07:21
mascha: ad naplocho - přesně jak pravíš. Pokud chceš někoho bít naplocho, přechytneš si zbraň plochou v malíkové ose dlaně a biješ se úplně stejně jak jsi zvyklý a nejsi bojem na plocho handicapován. ad bitva - budu mít krpce, heč :) Klidně se nechám zmasakrovat, pupkatý strýc Tyf, pupkaté děti, plastové oranžové hrábě... Huš se těším.

Karel 15. květen 2002 15:13:54
tyf:doufám,že to tvé přetočení čepele v dlani je návod na prášení koberců

cyberkotlik 15. květen 2002 15:19:49

TYF: jakej je rozdíl mezi pouličním bijem a školou šermu? škola tš připravuje na boj se zbraněma - jeno jeslti na ulici, v lese, po pás v bahě nebo na schodech. Použij dostupné efektivní úprostředky - to je samozřejmost, vtom se s žádnou školou nelišíš. Lišíš se zřejmě vtom, že používáš naturální instinktivní boj, jelikož se odmítá š něco učit. Jenže proti trénovanýmu šrmíři nemá naturální bojovník moc velkou šanci na přežití

cyberkotlik 15. květen 2002 15:21:35
leda že bys teda chodil na streetfight jak chodí Borek - nebo máš na mysli pouliční STREDOVEKEJ boj? :))

Karel 15. květen 2002 16:17:52
Cyberkotlik:Borek chodí k Cibulkovi?

tyf 15. květen 2002 20:54:58
cyberkotlik: pouličním bojem chápu hlavně absenci čistoty školy. Používáš co znáš a co kde funkčního potkáš. Mě baví se v tom nimrat, zkoušet, přemyšlovat, zkoušet... sice se tomu šermu, jak poznamenal mascha, budu učit třista let - ale nebudou to promarněné roky

tyf 15. květen 2002 21:15:29
Karel: pročpak? klepání koberců? :-D

tyf 15. květen 2002 21:17:18
cyberkotlik: ad boj proti trénovanému šermíři - asi máš pravdu, kdyžtak o tom přemýšlím, tak budu muset zalézt zase na nějakou dobu do tělocvičny a makat. Učit se chci a moc mě to zajímá. Ale vypadá to, že na teoretizování nemám znalosti. Těžko se mi o tom povídá, chybí mi pořádní terminologie...

cyberkotlik 15. květen 2002 21:43:44
tyf: Add pouliční "mix" na to aby sis mohl vybírat z různejch škol a technik, je nejprv musíš SPRAVNE znát - viz třeba ten tvuj povol... KAREL: já nevim jak se jmenuje jejich trenér, zkrátka chodí na nějakej streetfight, ale prej ten trenér ted odjel do mexika trénovat policii, taže už to snad skončilo:))

tyf 15. květen 2002 21:54:25

cyberkotlik: pravda - vycházím hlavně z toho, že už dostávám spoustu věcí přebraných. S tím povolem - ono je to tak - napřed mi kolega ukázal co je to povol, pak mě donutil naučit se, jak se to dělá a v čem to spočívá - a pak se rozpitvávalo na těch modelových situacích, co s tím povolem... ale jo, po netu těžko řešiti. Wothan má pravdu, tohle teoretizování nikam nevede. Navíc mi přijde, že tady musím působit jako hrozný REJPAL což nechci být.

dzony 16. květen 2002 06:52:27

zdravim tyfa. tak som sa tu trošku zastavil a pokukal. neviem presne o čom sa tu bavite, ale ak som to spravne pochopil, tak možno si spomenieš na to čo som ti vravel na beckove, keď sme sa bavili o školach, a školenom a neškolenom šermiarovy. pametaš? apropo, aky povol (respektive ktorý) ste to mali na mysly, to ma vcelku zaujalo. inac na tom turnaji na zvolenskom zamku som bol ako konečne každy rok, je to jedna z tych lebšich akcii u nás. a tento rok bolo fakt super. servus.

tyf 16. květen 2002 07:33:32
dzony: zdarec, hej. Sůhlasim. K tomu teoretizování - inu - nějak jsem to vzdal, protože se skutečně po netu si nepošermujeme. Ale celkem je to pozitivní, alespoň vím, co budeme řešit, až se tady s těma lidičkama potkám :)

Dzin 16. květen 2002 09:49:59

Možná budu za blba,ale mluvíme-li o reálném boji, tak ten se snad neohlíží na staletí. Chci říci, že v podstatě nechápu Vaši definici reálného boje( at je s čím je ). Můj pohled na reálný boj: Jdu s karádkou s kina a nějaký vůl s kudlou na nás vyskočí, protože má mindrák z dětství . A hle, reálný boj. Nebo. Půjdu např. z tréninku a hup debil s bejsbolkou chce po mě, já nevím, peníze třebas. A hle, reálný boj s jedenapůlkou. Jiný boj snad ani nemůže být považován za reálný, pouze realitě se blížící. Mimochodem, morálně právní důsledky tu neřeším. Stavím tu příklad reálného boje ve formě sebeobrany před ztrátou(i ohrožením ) života a majetku. V takovém pohledu na věc pak přeci předseky na ruce, či body do obličeje, drásy, rubové seky nebo zesílené akce, bla,bla,...atd nejsou nereálné, protože mohou zapříčinit vítěství v boji a tutíž i ochranu života či majetku. Morálně právní důsledky myslím není vhodné řešit, když se nám po pár výměnách soupeř dostane do nevýhodné situace a máme možnost to celé ukončit. Možná jste však mysleli reálný boj ( v našem případě volný šerm ) jako tréninkovou metodu, která by plnila účel našlapání si technik tak, aby se dostala do oblasti podvědomých reflexů. No jo, ale to přeci stejně není reál. Je to jen přiblížení se k němu. Lépe či hůře. Odpovězte prosím, jak jste to s tím reálným bojem vlastně mysleli.

Karel 16. květen 2002 10:19:19
Možná bude dobrý přečíst si úplňě první větu diskuse.Tady se nejedná o sebeobranu./Jinak by mě malinko zajímalo,kde tu jedenapůlku nosíš,když jdeš s tou kamarádkou do kina/

Snehul 16. květen 2002 10:32:27
Jo taky se chci podivat na tu magisterialni skolu a po lete bych chtel zacit dochazet pravidelne. Skoda, ze uz nemuzu k cyberkotlikovi, protoze jsem ho vyprudil k smrti.

tyf 16. květen 2002 14:05:55
Snehul: čím jsi ho vyprudil. Oj,jojoj, doufám, že díky těm blábolům které tady píšu na mě nazanevřel :-( a bude na mě hodný a milý a hlavně něžný.

Karel 17. květen 2002 10:05:19
Něžný na tebe bude určitě,jen kterou stranou meče.

Honsieg 19. květen 2002 22:19:13
Co pořád máte proti mému a Tyfovu odražení čepele do strany dlaní. Za prvé: dělám to pouze při útocích shora Za druhé: ukročuji do strany, takže ve chvíli, kdy by meč dopadl, stojím tělem mimo místo kam by dopadl Za třetí: sem fakt dobrej :-)

Karel 20. květen 2002 03:28:44
Honsieg:mimo to že je to šermířský nesmysl proti tomu nemám nic.

tyf 20. květen 2002 11:27:42
Honsieg: ó né, to odražení čepele - či jak říkáme my - vytlesknutí - si nemůžeme přivlastňovat. - Je to jedna z možných akcí a vůbec není na škodu o ní alespoň vědět, protože až když tě někdo odzbrojí či jinak přijdeš o zbraň pochopíš, jak se to může hodit.

radar 20. květen 2002 20:09:42
Karel: Sermirsky nesmysl, jak by semu to v tom pripade mohlo podarit? Na treningu mi to Honsieg predvedl v praxi. tedy ne ze by byl tak dobrej, ale fakt to funguje. Nevim, co proti tomu mas, mozna jsi prehledl, ze ten uder nejde na hranu cepele, ale na plochu.

Karel 21. květen 2002 03:37:44

Radar:on už to tady někde cyberkotlík psal proč je to nesmysl a že je lepší použít letmý kryt zbraní.Je to použitelné proti bodu,musíš ale mít cit pro časování a mensuru,jinak si naběhneš a ušetříš protivníkovi práci. Při seku shora je je úhlová rychlost čepele moc velká,než aby se to dalo chytat rukou s nějakým rozumným rizikem na přežití,je lepší jak psal cyberkotlík vychýlit směr seku letmým krytem vlastní zbraní a pokračovat v tom plynulém nápřahu,který ti letmý kryt umožňuje v dalším útoku. To že ti to funguje pomalu,neznamená,že je to použitelné v nějakém,byť průměrně rychlém šermu.A to jsme ještě neprobrali mensury,kde by si musel stát aby si na tu čepel dosáhl a při tom byl v relativním bezpečí.

mascha 21. květen 2002 08:17:28

radar: vcera jmse to zkouseli na treninku a muzu rict, ze je to na 95% neproveditelne. Vzdyt jen na popisovany letmy kryt zbrani potrebujes zkusenost a postreh jak krava, a to zasahujes delsou cepele. Zasah pouhou dlani se pri normalni rychlosti IMHO dá risknout, pokud uz nemás opravdu jiné volby a může ti bejt nejaká ruka u prdele. Tyf tady kdysi psal, ze nedokaze PORADNY sek zastavit, leda tak vyvest. Takovyhle poradny sek zkus vytlesknout. Jestli se ti to podari devetkrat z deseti pokusu ses machr (ale bez ruky).

tyf 21. květen 2002 09:53:10

ad vyvedení čepele rukou - ale chlapci, dyť ona tahle akce nemá být nějaká definitivní, je to jedna z možností a je dobré o ní vedět a mít ji v sobě, protože pak když dojde na to a máš správnou menzuru a načasování, tak ti to samo sepne, že se tahle věc hodí. mascha: k tomu mýmu pořádnému seku dvouapůlkilovým kusem železa - který ještě pořád nedokážu zastavit - právě že takový sek se ti bude vytleskávat nejlíp - protože je nejreálnější - stačí pouze směrovat energii mimo své tělo, když si opravdu dobrý, dokážeš ji vrátit proti soupeři tak, že on buď ustoupí nebo se sekne vlastním mečem. - ale když do tebe někdo seká tak, že tu čepel zastavuje před dopadem, tak takový sek "vytlesknout" skoro ani nejde - hlavně není proč a taky tam chybí energie, aby ta čepel pokračovala - stalo se mi něco podobného, když jsem si teď byl pofechtit s jedním gazdů co dělá nějaký takový silový, scénický šerm - bo on udělá např. nápřah na trpaslíka jak prase, pekelně rychle sekne a těsně před tělem mi to zastaví. Měl jsem jedenapůlručku a zkoušel jsem mu tu čepel, jak bývá zvykem ze spodní polohy (jakoby nízka kvarta) nadhodit mým rubovým násekem do jeho čepele. U nás mi to funguje, s ním to bylo nepoužitelné, protože nectí dráhu a energii čepele. Sekne a zastaví, čímž veškerou energii pohltí tím zastavením a ještě se u toho děsně nadře. V tomhle případě mi přišlo snadnější mu ten meč po jeho doseku levačkou sebrat (pochopitelně s jiným krytem než jenom s tím nadhozem)

mascha 21. květen 2002 10:19:55
fakt tomu neveřim a doufám, že se nekd sejdem a predvedes mi to. Ale sezen si nekoho na sekání, protoze já jednak mám odpor k tomu odetnout ti packu a jednak bys moh tvrdit, ze to se mnou nefunguje, protoze jsem zvyklej delat sceniku a seky brzdit.

Roy 21. květen 2002 10:29:08

Jestli jsem to teda dobře pochopil, "vytlesknutí" meče je vlastně nouzová technika, provádí se za současného úhybu úderem dlaně na plochu čepele (ne ostří) co nejblíže záštitě (menší rychlost, kratší dráha) při seku shora na hlavu. Pokud čepel nezasáhnu, více méně se nic neděje (pokud nejsem rychlejší, to bych přišel o ruku), protože už jsem mimo dráhu meče. Potom už se nabízí celá škála technik (údery, porazy apod.), které mohu použít. Není to tedy žádné nindžovské chytání meče mezi dlaně, nechápu tedy, proč by to měl být nesmysl a nemělo by to fungovat.

Karel 21. květen 2002 10:29:21
Tyf: měl by si už začít chodit k cyberkotlíkovi do školy,máš nejvyšší čas,jinak proti extrémě silným sekům protestuje i tvůj přítel Musaši.

tyf 21. květen 2002 11:05:05

Karel: extrémně silný sek? Pravdu díš, mám ctít energii a dráhu. Takže jenom když ten svůj meč pošlu váhou zbraně, tak je to pěkné pecka... k tomu třeba ještě zpevnění doseku malíčkem - a pořád v tom ještě není žádná moje síla a už to skoro vyráž soupeři meč z ruky. S tím že bych měl chodit někam do školy souhlasím. Aspoň mi konečně někdo odpoví na mé dotazy :) a taky mi v tom konečně rozjasní a já najdu tu správnou cestu... Roy: až na tu nouzovou techniku s tím souhlasím. Dá se to aplikovat na čepeli kdekoli, jasně, že u záštity nebo ještě lépe za ruku je to ideální. Dá se to použít jako přechod na boj na tělo. Je to levoruční technika, a ty vlastně tou rukou jdeš ve směru seku, soupeři za čepelí, ta tvoje ruka není odhrožena. Nejsnažší je to použít na seky shora. Zkus ti třeba, že ti soupeř seká pravého býka (na tvý levý rameno), ty levačkou dlaní vyvedeš jeho čepel ve směru seku, je to obloukový pohyb, k tomu třeba výpad vlevo šikmo vpřed - proti tomu seku - a přitom bodáš. Když to trefíš dobře, nepotřebuješ tu levačku, vlastně soupeři podlezeš pod čepelí...

tyf 21. květen 2002 11:06:39
mascha: jak řekl Wothan - řešit to po netu je opravdu problém... neboj, jednou se potkáme; doufám, že to přežiju :) a pak se třeba potkáme zase :) až mi doroste ruka :)

cyberkotlik 21. květen 2002 13:03:51

Celý je to nesmysl. Pokud soupeř stojí ve správný vzdálenosti a sekne tak jak má, neni šance se dostat rukou na dosah čepele a použít letmej kryt. Je šance uhnout tělem, ale pak už nemusíte nikde honit čepel rukou - ta je zkrátka rychlejší. Problém je, když to zkoušíte s někým, kdo nemá natrénovaneou techniku seku - pak samozřejmě se může dít cokoli. Proti šermířovi s podobnejma nesmyslama ale neni šance.

Karel 22. květen 2002 04:13:32
Tyfe,ty seky padaj rychleji než závory,tak je radši nepodlejzej a nauč se nějaký kryty.

tyf 22. květen 2002 09:47:58

Karel: představ si, že nejsi ani rychlý ani nemáš nějaký báječný postřeh, ale máš našlapanou práci s načasováním - víš kdy a kam vykročit - a v tom to celé bude. Jak už jsem tady někde zmínil, byl to pro mě/nás dost silný prožitek, když jsem po chlapíkovi sekal a on, aniž by to kryl čepelí jenom procházel směrem do mě mými seky, občas mi nasadil na ruku s mečem nějaký chyt nebo páku, nebo mě hodil... Pak to zkoušel sekat někdo jiný a dopadl stejně. Vypadalo to spíš jako lekce z aikida nebo jaidó :) ale fungovalo to.

Karel 22. květen 2002 10:58:12
Tyf:něco takového umí p.Mádl což je velmistr tanto-jutsu,ale pochybuji ,že ti to předváděl on.Takže nenech nás trápit zvědavostí a řekni kdo ti to předvedl.

Karel 22. květen 2002 11:03:21
A ještě zapomeň na to ,že tihle kluci nejsou rychlý.Co se týče postřehu,oni mají jiný způsob sledování protivníka. A další věc,tady máme evropskou zbraň a evropské zvyky a boj je postaven převážně na dotyku čepelí,tak přestaň kličkovat a naběhni k Cyberkotlíkovi do školy.

cyberkotlik 22. květen 2002 11:16:25
tyf: jenže proti necvičenýmu protivníkovi můžeš dělat spoustu věcí, co si proti šermíři nedovolíš. A to co popisuješ ted už je něco jinýho než dělat kryt letmo rukou - to už jsou v šermu běžný záležitosti

tyf 22. květen 2002 11:17:43

Karel: ad tanjo-jutsu či jaké jutsu - dyť je to jedno ne? Pořád je to boj. Na zbrani evropské/asijské přeci nemůže záležet - když jednou umíš s mečem a vezmeš do ruky nějakou čínskou šavli, tak bys přeci měl být schopen použít to co už znáš; je to o tom přístupu. Jiný způsob sledování protivníka? Když je ten způsob tak dobrý, proč ho nepoužíváme taky? Tady mi to přijde, že to nějak moc rozlišujeme - jako já šermuju jednoručním mečem a s jedenapůlručním neumím apod. Že nám chybí, nebo možná chceme, aby nám chyběl ten přístup DÓ - jako cesta - to co znám se snažím použít všude a případně to pouze modifikuji a přizpůsobuji té nebo oné situaci. ad boj postaven převážně na dotyku čepelí - ano, to je přesně ono. Jakože těma čepelema šermujeme především, ale neznamená to, že to bez nich nejde někdy stejně, někdy hůř a může i líp :) ad kdo mi to předvedl - chlapík co se nás snaží naučit boji - žádný známý učitel šermu to není... to už jsem tady taky někde zmínil, nechce abych ho jmenoval a já to toleruju, ale je možné, že ho spousta lidí zná, bo se šermu věnuje už hafo let, tak třeba proto... ad škola šermu - nekličkuju, navnadili ste mě tady takovým způsoben, že jsem už napsal mailíka strýcovi Cyberkotlíkovi, jestli by na tu svoji víkendovku měl dvě místa volné - pro mě a pro kolegu - abysme to šli prozkoumat a konečně si sjednotili alespoň terminologii... a vůbec mě moc zajímá, jak takové škola šermu funguje.

tyf 22. květen 2002 11:21:11
cyberkotlik: naprosto souhlasím.

Karel 22. květen 2002 11:39:57
Tajemné učitele nemám rád,ale necháme to být. Co se týče typu zbraní,není to tak jednoduché,zkus si vzít do ruky šavli a nemusí mít nijak zvlášť velký úhel prohnutí jako má třeba šamšir a zjistíš že nejsi schopen seknout nebo krýt a největší práci ti dá neseknout se za vlastní ucho. Co se týče způsobu sledování tvůj oblíbený Musaši tam o tom má taky nějakou stať.l

tyf 22. květen 2002 12:21:19
Karel: ad Musaši a povídání o tom jak se dívat při šermu - ano, to znám - někde jsem to tady popisoval Maschovi, když jsme se bavili o bodání do těla a čtení směru bodu. ad typy zbraní - no jo, jenže co mám dělat? Zahodit tu šavli a jít po soupeři holýma rukama? :)

tyf 22. květen 2002 12:23:03
Karel: nezaložíme si tady někde kouteček čtenářů Musašiho, že bysme si ty pasáže ocitovali, pokecali, zkusili vysvětlit... Vidím, že tys znalý a žes tu knihu četl, dle tvého povídání jsi zorientovaný i v jiných oblastech šermu - což já moc nejsem, ale snažím se...

Karel 23. květen 2002 04:00:33

Vyber si už nějakou zbraň/šavli ne těžko by si sháněl v česku sparinga/,nech si jí udělat u slušného zbrojíře a začni trenovat. Ale pozor,výcvik šermíře začíná nohama.Beznohý šermíř-mrtvý šermíř. Asi tak po 4 měsících už můžeš přejít k nějaké jednoduší akci se zbraní,učitel už se tě nebude tolik bát,když bude vědět,že už se umíš pohybovat bez nějakého velkého přemýšlení.Pak budou pokračovat techniky podle toho,kterou zbraň sis vybral. Musašiho na nějakou jinou diskusi vyhodit můžem,i když musím říci,že je to všechno liné,jen ne technický návod k šermu.V tom případě bych navrhoval přidat Munenoriho,připadá mi lépe napsaný,než Musaši.

mascha 23. květen 2002 09:14:59

Tyfe, hele, já si nemyslim, že když se to na jednom konci drží a na druhym je to špičatý, že s tim musím umět šermovat, ať je to co je to. Jedoručka, jedenapůlka, tesák, šavle, kord - to jsou všechno de fakto varianty jednoho, ale jestli jsi dobrej v jednom, neznamená to, že umíš i ostatní. Jak píše Karel, zkus si vzít do ruky nějakou vfěc, cos ještě nedržel a uvidíš. Jinde těžiště, rozdíl v určení (bodné vs. sečné), jiná váha, délka, tvar čepele atd. Tys nikdy nedělal s kordem, viď? Tak až se sejdem, tak si vezmem oba kord a troufám si říct, že tě vymlasknu devětkrát z deseti. A pak si veznem třeba jedenapůlu a naprosto vyklepeš zase ty mne.

Snehul 23. květen 2002 10:48:18
To neni tak jednoznacny. Stara pravda Bongo rika: " jak umis jeden sport dobre tak ti ty ostatni uz jdou samy rozumis a co nezvladnu technikou, to urvu silou"

tyf 23. květen 2002 11:53:14

Karel, Mascha: jasně, že je pravdou, že když vezmeš do ruky zbraň, kterou neznáš, že si s ním machr, ale měl bys být schopen jí alespoň částečně užít způsobem, který znáš. Názorně mi bylo ukázáno, že když mám zmáklé třeba některé techniky jedenapůlručního meče (v držení levá ruka v poslední třetině čepele, pravá někde u hlavice) - a pak si vezmu do ruky nějakou tyčovou zbraň (kopí, kůsu), měl bys prý být schopen znalosti z té jedenapůlky aplikovat na tu zbraň... pravda, moc mi to nešlo :-) ale principielně... Mascha: pravdu díš, kordisko jsem nikdy v ruce nedržel a bude mi ctí se nechat od tebe propíchnout, myslím, že by to mohla být prima sranda... a dokážu si živě představit, jak mi vyprášíš kožich ;-) ale to jsou zkušenosti...

tyf 23. květen 2002 11:55:51
oj, si to po sobě čtu - doufám, že je jasný - že je pravdou, že když vezmeš do ruky zbraň, kterou neznáš, že s ní nejsi machr... nevím kaj se mi ty písmenka ztrácí, ách jo...

mascha 23. květen 2002 14:26:05

Snehul, ty mozna neco urves silou, ja jsem jen na brandejce zlomil musketu. (a taky bych rad videl bongo mistra v golfu na svěťáku ve vzpírání) Tyf: principielne sem mistr sveta ve sportovnim sermu, ve skutecnosti se dloubu paratkem v zubech. I principielne je to blbost, zkus treba tohle aplikovat na tezkou svicarskou sudlici, budes prepadavat na jednu stranu. Mozna to plati pro hodne pribuzny zbrane (kord x rapír, tesák x malchus, šavona x skotský meč) ale jinak je to hovadina.

Karel 24. květen 2002 07:39:53

tyf:Silné rány mečem v jiných školách Nemělo by se vůbec hovořit o silných nebo slabých ranách mečem.Rozmáchnout se mečem s cílem zasadit silnou ránu je primitivní a samotná primitivnost ti sotva může zajistit vítězství. Navíc,pokud se snažíš někoho zabít nerozumně silným úderem,pokud se zaměříš jen ne silnou ránu mečem,nedosáhneš úspěchu. I když zkusmo sekáš do figuriny,je chybou se pokoušet o mimořádně silný úder./Mijamoto Musaši-Kniha pěti kruhů/

tyf 24. květen 2002 07:56:26
Karel: bohové, chlape, kdes vyčetl něco o tom, že pořád chci sekat silné rány či co? To se mi nelíbí? Kam se mě snažíš vmanipulovat? Jaké mimořádně silné údery? A já?

Karel 24. květen 2002 08:06:46
Můžem dát jinou kapitolu z Musašiho :Svitek ohně-trojí převzetí iniciativy.

cyberkotlik 24. květen 2002 12:06:04
TYF: no to je úplná blbost, to stou tyčovkou a nedivim se že ti to nejde:) S tyčovka se bojuje naprosto odlišně:) Je sice něco málo akcí podobnejch, ale zálad a taktika je jiná, a pokud to neznáš, je asi fakt lepší jí zahodit a bojovat bez ní

tyf 24. květen 2002 12:42:01
cyberkotlik: věřím, že když pochopím ducha zbraně, se kterou něco umí, lze to použít i jinde. K tem tyčovkám si to nechám pořádně vysvětlit a pak ti to prozradím...

Honsieg 26. květen 2002 21:59:49
mascha(23. květen 2002 16:26:05) : Nečte se to [skiavona], když je to italsky?

mascha 27. květen 2002 07:31:30
Hons: zeptej se Wothana, ten ma na Schiavi uzkou vazbu, mel by to vedet. Leta tomu rikam šavona, od někoho jsem to přebral, nepřemyšlel jsem o tom, možna maš pravdu.

cyberkotlik 27. květen 2002 14:31:52
TYF: trošku jinak: Pokud dobře ovládneš boj s jednou zbraní, ň, budeš aspon v základu vědět, JAk bojovat i když budeš mít jinou. Předpokládá to ale ovládnutí včetně strategie.....boj tyčovkou je pro nepoučenýho a netrénovanýho člověka ještě sebevražednější než boj mečem:)

Karel 26. červen 2002 03:06:55
Tyf Duch zbraně,to asi bude způsob bojového myšlení,který snad je univerzální a je modifikován typem zbraně,terénem,kvalitou a počtem " nepřátel". Tady jsem spíš měl na mysli,kolik pravidel scénického šermu můžeme vypustit aby boj byl ještě jakž takž bezpečný a jak dalece se bude blížit reálnému šermu jedeapůlručním mečem.

Kwasinka 26. červen 2002 18:27:51
Nazdar lidi!Řeknu vám že jsem p¨řišel na jednu věc a ro na to že když si pořídíte novou zbran se kterou třeba nikdo z vašeho okolí neví jak s ní šermovat tak je skvělé to že vás samotná ta zbraň po nějakém čase a castějším používání sama naučí jak se s ní co dělá atd!Tohle se mi osobně stalo když jsem si pořídil jedenapůlruční tesák a po 2.letech se mě každý z mého okolí ptá jak s ním šermovat!

mascha 27. červen 2002 09:21:24

kw: chces rict, ze kdyz si koupim tureckou savli a budu s ni dva roky bez odborneho zasahu mavat kolem sebe, stanu se mistrem v sermu orientálni savli? To si delas srandu, ne? Bud ses king, kterej nema obdoby a nebo spis tvoje okoli je ponekud duchem menecene... promin, nic osobniho, ale tohle je trochu scestna myslenka, teda pokud mas na mysli historicky serm (serm na zaklade historickych faktu) a ne jen streetfight, kde je jedno, jestli mas olovenou trobku nebo bejzbolku nebo jedenapulku tesak.

Kwasinka 27. červen 2002 18:42:45
jasne jsem pako!Omlouvam se za sve přihlouple placani!Jsem debil!Jistě že tam byl odborny zasah ale je pravda že když si uděláš svůj styl tak tam začneš dělat svý věci který tě napadnou!Ale ještě jednou se omlouvam za ty keci co jsem tady napsal!Ale je pravda že to jiny těžiště tak má úplně jinej styl toho šermu kde musíš využívat přednosti tesáku!

jesek 28. červen 2002 02:25:23
mascha(27. červen 2002 11:21:24) : třeba tam byl i návod na použití.

mascha 28. červen 2002 07:47:00
jinak musim souhlasit ze dvourucni tesak (nebo i dvourucni savle) je nejuzasnejsi zbran, kterou jsem kdy drzel v ruce.

Karel 29. červen 2002 14:53:46
Tedy pánové,probudili jste mou zvědavost. Jak ten váš dvouruční tesák vypadá,délka a šířka čepele,druh záštity,přibližná váha a samozřejmě jeho bojové přednosti. No pak možná i nějaká dokumentace kde je vyobrazen,či popsán,ktrá část světa či Evropy jej používala.

mascha 01. červenec 2002 10:12:12

uz jsem to psal jinde - na reprodukcich drevorytu a jinejch voprásků na kterejch jsou lancknechti, jsem počítal poměr zobrazenejch tesáků, katzbalgrů, dvouručních tesáků, jedenapůlek a dvouručáků a dvourucní tesáka a katzbalgr byli zastoupeni nejvic zhruba ve stejnym pomeru. delka cepele lehce kratsi nez u jedenapůly, zastita jednoducha pricka spis kratsi a subtilnejsi nez u jedenapuly, cepel ve tvaru tesaku, spis lehci a obratnejsi nez pádná. hlavice ve tvaru kocicich hlav nebo rybich ocasu. Proste takova evropska katana :-)

Divous 01. červenec 2002 15:08:39
dvouruční šavle je dle mého poněkud subtilnější než dvouruční tesák (ale kde je hranice, že ?) ale principiélně se to dá asi nejlépe opravdu přirovnat ke kataně :-) Katana totiž není meč (to je omyl siroce rozšířený mezi lidem obecným) ale - dle Evropské terminologie a typologie zbraní - obouruční šavlí

Kwasinka 02. červenec 2002 19:41:52
Chtěl jsem se ještě zeptat jestli je možné mýt u dvouručního tesáku dřevjěněj jílec a když ano tak jak běžně se používal?Jo a je taky pravda že je člověk s touto zbraní rychlejší?

Divous 03. červenec 2002 13:57:16
dřevěný jílec radši nemyj

mascha 04. červenec 2002 10:06:49

Kwasinko: jak myslíš otázku, že je člověk rychlejší? Rychlejší s tesákem s dřevěnou rukojetí než s tesákem s koženou rukojetí? Nebo s tesákem obecně proti jiné zbrani? To pak ale musíš napsat proti jaké zbrani, třeba proti kulometu furt nic moc :-) Jinak dřevěný jílce se používali, ale většinou ještě přes něj byl řídkej drátek nebo tenká kůže, aby to tak neklouzalo. Ale u nejlevnějších tesáků bylo dřevo samotný.

mascha 04. červenec 2002 10:10:33
nojo, téma diskuze je jedenapůlruční meč, takže s tesákem, vzhledem k jeho délce v porovnání s jedenapulkou, ti nic jinýho než bejt zatraceně rychlejší, nezbejvá :-) Rychlejší jsi samozřejmě tím víc, čím je zbraň lehčí, kratší a obratnější.

Karel 07. červenec 2002 17:51:03
Díky kratší čepeli,budete pánové samozřejmě rychlejší ale ,ztratíte dosah zbraně při útoku ,budete nuceni zkracovat mensuru,budete mít významně méně času na krytí.Díky krátkosti čepele se připravíte o možnosti přenosů protivníkovy čepele,o střihy,vmyky,každá batuta na protivníkovu čepel bude pro vás dost riskantní záležitost.

cyberkotlik 09. červenec 2002 17:16:08

Karel: střihy a vmyky v německý škole? huh, to sme teda ještě nikde v žádný knížce neviděl - první střihy se podle mě objevily až ve francouzský škole.... Add Obouruční tesák: Originál takový zbraně nikdo nikdy neviděl, a co se týče obrázků apod, tam je vždycky problém jak s poměrem velikostí, tak s fantazií malířů. Osobně s myslim, že vyjímečně mohly takové zbraně existovat, ale jen jako rarita - jako poboční zbran byl všeobecně používanej a výhodnej tesák - kterej by byl s větší délkou čepele jako poboční zbran nepraktickej. Ajako hlavní zrban nebyl používanej skoro vůbec, pouze u jednoho druhu španělský pěchoty... Srovnání katany a šavle je hloupost, obě maj odlišný způsob boje, ale úplně.

Karel 10. červenec 2002 05:14:57

Cyberkotlík Pravda,pravda střih a vmyk je záležitost kordu,myslel jsem to jako srovnávání výhod a nevýhod dlouhé a krátké čepele,nechal jsem se unést a zapoměl,že jsme v jedenapůl ručním meči./i když dlouhé a štíhlé čepele 1,5 ruček,třeba ta co máte foto na hofylandu,přímo svádějí k výletům do oblasti bodného šermu/ Jinak ještě k těm krátkým čepelím typu tesáku,zdá se mi,že jejich obliba mezi pány šermíři spíše pramení z pocitu,že se méně vzpěčují jejich šermířské ruce při nácviku,než z nějakých nebývale výhodných vlastností krátké čepele. Co se týče šavle a katany,někteří čínští autoři tvrdí,že se katana narodila z jednoho typu čínské šavle,používané k útokům na koňské nohy/je tam i značná podoba ve tvaru čepele a délky rukojeti/,nicméně způsob boje/n.způsob myšlení/ se s evropskou šavlí nedá srovnávat. Neměli bychom ale zapomenout,že šavle jako taková se taky nenarodila v Evropě.

Karel 10. červenec 2002 05:31:11
Cyberkotlík Málem jsem zapomněl,co říkáš tomu turnaji ve volném šermu mečem,co se teď vyvrbil na Behemontu?

cyberkotlik 10. červenec 2002 14:34:39
NEvim, o ničem sem neslyšel:) Behemont to je ten scherm.cz? JDu se tam mrknout.. No, japonská katana má opravdu kořeny v číně, ale v tak dávný podobě, že by vtom katanu nikdo nehledal - původní zbraně byly hlavně jezdecký a dost dlouhý...

cyberkotlik 10. červenec 2002 15:12:54
nj, tak už jsem to čet. Je to úplná pitomost, a dopadne to stejně jako tenkrát na tom Libušíně. Zaujala mě ovšem perlička "Kdo se smí do turnaje přihlásit: Plnoletý, fyzicky i psychicky zdatný jedinec, který je schopný racionálního uvažování" TO sem zvědavej, kdo to bude posuzovat (imho nikdo kdo se tam přihlásí racionální neni:)))

Karel 10. červenec 2002 15:35:28
Nevím co bylo na Libušíně,povídej.

cyberkotlik 10. červenec 2002 16:00:55

no, pokus o turnaj ve volnym šermu, pravidla podobný jako ty na tom webu. Lidi tam byli povětšinou amatéři, a na zápasech to bylo vidět. Skončilo to tak, že nastoupil Borek, na útok soupeře nereagoval snahou o kryt ale úkrokem stranou a sekem do helmy, což byla jediná oplechovaná část jeho soupeře. TEn se složil a museli ho odnést. Pak se rozhořely hádky ohledně bezpečnosti a finále už se nekonalo...jako typický považuju to, že se do týfinálový skupiny dostal kluk, co nikdy nedržel meč v ruce, ale trénoval judo. Měl tím pádem výhodu oproti "šermířům" anžto měl alespon základní práci s tělem zmáklou,takže vždycy chvilku ustupoval, pak se vrhnul na protivníka a nějak ho po chvíli zápasení složil na zem.

Mrkvoslav 10. červenec 2002 16:50:04
No, u nás ve skupině tomuhle klání ve vypuštěném bazénku říkáme "Bloody pool" - myslím, že je to docela příznačné. Valné většina soubojů končila tak, že se jeden na druhého navalil a pak na zemi uplatňoval svoje judem nabyté zkušenosti...

Kwasinka 11. červenec 2002 17:01:45
cyberkotlik(09. červenec 2002 19:16:08) : S dvouručním tesákem souhlasím že ho používala španělská pěchota na rozrážení šiků.(Alespoň jsem to tak slyšel).Ale to že se nedochovala žádný originál tak se podívej na pána prstenů:)(sranda)

mascha 12. červenec 2002 08:07:35

cyberkotlik(09. červenec 2002 19:16:08) : Original takovy zbrane nikdy nikdo nevidel... zrejme jsem nikdo, neb jsem tuto zbran videl. sest let zpet, San Marino, muzeum zbrani na jedinem mistnim hrade. Pokud si dobre pamatuji, popisek v italstine mluvil o ladsknechtech. Dale muzu naskenovat obrazky, kde zcela jasne maji lancosi u pasu cosi presne vypadajici jako dvourucni tesak. O spatne kresleni nebo fantasii autora si myslim ze nejde, protoze na stejnych obrazcich jsou zcela jasne a presne nakreslene katzbalgry, kratke tesaky, dlouhe mece a spousta dalsich zbrani. Proc by si u jedine zbrane vymyslel? Nakonec pises, ze si myslis, ze se treba i mohli objevit, ale jen jako rarita, no na tech obrazkach je zastoupeni dvourucniho tesaku procentuelne stejne jako katzbalgru. A to je na jednom obrazku okolo ctyriceti jasne rozeznatelnych vojaku. Jak vysvetlujes objeveni se dvourucnich tesaku na scene historickeho sermu? Prejata fantazie z americkeho filmu? Nebo spis i nekdo jiny nez ja videl original ty zbrane?

cyberkotlik 12. červenec 2002 10:32:13

MAscha: VElice rád bych se na tu zbraň v tom San marinu podíval...fotku asi nemáš, ale pokud by sisi vzpoměl, na kterým hradě to bylo, tak dej pls vědět. Ale na nějakej ten obrázek se taky rád podívám, i když malířům věřim ze všeho nejmín - ono to že tesák je dlouhej ještě nemusí nutně znamenat že je obouruční. CO se týče scény h. šermu - tady se už objevilo takovejch věcí, to bych snad ani nerozebíral...

mascha 12. červenec 2002 10:37:27
v san marinu je jen jedno mesto, nad nim jeden kopec a na kopci jedinej hrad a v nem jediny muzeum. Az pojedes do San Marina, nemuzes to nenajit :-) No mne ty obrazky prijdou docela koser prave proto, ze ostatni zbrane jsou nakresleny naprosto verne, tak proc tohle ne?

cyberkotlik 12. červenec 2002 11:01:19
až budeš mít něco naskenovnýho, hod mi to pls na dead@ost.cz ja se na to mrknu. Odkud ty obrázky jsou?

Mrkvoslav 12. červenec 2002 11:07:29
mascha(12. červenec 2002 12:37:27) : Pokud to budeš skenovat a posílat , vzpomeň si i na mě: mrkvoslav@seznam.cz... díky.

mascha 12. červenec 2002 13:02:12
zkusim pristi tyden vzpomenout, prinyst do prace a najit chvilku to sem hodit, vcetne uvedeni zdroje.

Karel 14. červenec 2002 04:30:04

Cyberkotlík: Ještě k původu samurajského meče. Liter.:dr.Yang Jwing-Ming Starověké čínské zbraně Cit.:Předchůdce katany byl ve skutečnosti do Japonska dovezen z Číny během dynastie Sung/960-1280 n.l./Jmenoval se Čan-ma-tao šavle sekající koně/ Dále:Z.Hurník. Samurajský meč Cit.:Samurajský meč zákl.znaky-vyroben z ocele,jednosečný,zakřivený,tepelně zpracovaný/zakalený/ čas.dělení období starověkých mečú džokótó do r.900 n.l. Období starých mečů kotó 900-1530 n.l. Období nových mečů šintó 1530-1867 Období moderních mečů po 1868

cyberkotlik 14. červenec 2002 11:15:53

No tohle je jen takový hrubý rozdělení, exsituje spousta dalších, a v každým jsou ještě starší zrbaně, (např. perioda NARA 645-793) a ve sběratelskejch kruzích se to rozlišuje spíš dle jednotlivejch dílen.. O těch starejch zbraních píšou to že byly hodně rovný a importovaný z kontinentu (korea a čína)) jelikož v japoonsku tou dobou moc mečířů nebylo, a i těch pár bylo ovlivněno kontinentálním stylem. Jinak u českejch knížek je dobrý vždycky se dívat na prameny, z čeho autor čerpal... Tohle co sem psal výše je z knížky NIPON-TO od Serge Degore, je to taková pomůcka pro rozeznávání zbraní z jednotlivejch dílen pro sběratele a je tam spousty věcí, bohužel je ale francouzsky:)

Karel 14. červenec 2002 14:12:34

Jasně,každé to období se ještě dělí na spoustu dalších.Staré meče mají odobí Heian,Kamakura,Nambokučó,Muromači a vcelku je to od 10.stol do 16 stol. takže i tato období se jistě nějakým způsobem třídí. Pak ještě způsob zakřivení,žebro zbraně,způsob broušení hrotu,vzor linie kalení,úprava řapu,nehledě na způsob nošení,typ soupravy,daišó -dva meče atd.atd. Japonci jsou asi jedinej národ co má pro své meče speciální národní muzeum.A to se mi líbí.

mascha 06. srpen 2002 09:20:09
Tak jsem sliboval, ze naskenuju neco k tomu dvourucnimu tesaku. Hledal jsem zminovany rytiny, kde se to tesakama jenom hemzi a jsou zastoupeny stejne pocetne jako katzbalgery a jedenapuly, ale nekde to mam zabordeleny a nemuzu to najit. Presto jsem neco dal dohromady, abyste si nemysleli, ze si vymejslim. Najdete to na adrese www.entropie.cz... a pripominky piste sem.

jarin 06. září 2002 07:11:42
Vzkaz pro cyberkotlika: Bohužel nejsem šermíř, ale fotím šermíře, a umím docela obstojně francouzsky. Takže jestli budeš mit zajem mohla bych se na tu tvou knížku podívat. Teď překládám Encyklopedii Středověku od Violleta de Duc, ale zatím jen část zbraně. E-mail: ms.fila@centrum.cz