Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

warclilff 16. duben 2005 18:00:51
Posledni dobou jsem dost slysel o takzvanych formacich. Bohuzel po blizsim zjistovani jsem se dozvedel, ze nazory na staveni treba takoveho utocneho klinu se dost ruzni. Zajimal by me tedy nejaky dalsi nazor nebo porazeni nejake literatury. Dekuji za pomoc

pyro8 16. duben 2005 18:39:46

warcliff: Inu, co já vím o klínu (ať už útočném či jiném - ostatně mám dojem, že jiný není), jdou dva do první řady, tři do další, čtyři do další atd. Přičemž nejprve se zaplňují křídla dané řady, než se postoupí dál. Nicméně se neudělá s devíti lidmi: xx x x x x x x x - to by se časem změnilo v dvojstup a mělo by to malou průraznost, co já vím, učiní se xx xxx xxxx další řada by měla mít pět lidí, ale když jsou třeba jen dva navíc, učiní se xx xxx xxxx x x aby byla křídla. Velitel snad bývá uprostřed vzadu, nicméně se určitě najdou tací, co budou chtít být v první řadě. Takto nám to říkal náš velitel, takže nemůžu doložit písemnými prameny. Nicméně to myslím dává i smysl.

pyro8 16. duben 2005 18:44:27
Juj, já měl ta xka prostorově a ono je to "upravilo" Takže to první vypadalo jako nakreslená šipka, to druhé jako vyplněná šipka, to třetí je jako to druhé, jenže s každým s dvou chlapíků na křídle.

warclilff 17. duben 2005 17:10:52
to by davalo i smysl i kdyz se naskytli takovy lide, kteri tvrdi, ze v prvni rade by mel byt jeden clovek v druhe rade tri, ve treti pet atd.

warclilff 17. duben 2005 17:12:17
zajimalo by me jestli jsou i nejake jine formace, ja zatim videl akorat dvojrad az trojrad, klin a dvojstup.

pyro8 17. duben 2005 20:28:46

warcliff: Mno, takový klín by byl určitě "zajímavý", nicméně s pár vadami Ten první by tam byl leda tak na ozdobu, a klín by se za ním moc rozšiřoval - pravděpodobně by se nedokázal vklínit do protivníka. Dále existuje trojstup...nu a také speciální formace - ty se, co jsem slyšel, lišily velitel od velitele (heh, taky mám "svojí" Jen se bojím, že to už někdo vymyslel) A také formace zhusta nejpoužívanější - houf. Má jasnou výhodu - dá se postavit velmi rychle i za běhu a nedá to moc práce, ni tréninku :-)

warclilff 18. duben 2005 11:50:46
no a prave ty specialni by me zajimaly, nebo alespon jmena nejakych skupin co se tim zabyvaji.

Kain 18. duben 2005 12:21:06
Tak takhle jsem se dlouho nepobavil:-)))

pyro8 18. duben 2005 17:31:08
warcliff: To ti určitě každý poví :-) Kain: Copak, 'sem napsal nějakou blbost ?

Kain 19. duben 2005 06:38:37
Jo...jednak znáte z doslechu věc, která je celkem známá a kterou se některé skupiny samozřejmě zabývají. Chcete formace na římany? Zkuste Legii X. Vikingy, Slovany? Řeknu ti u nás hafo takových. Lancknechty dělají třeba Zbrojné houfy, třičítku "staří modří" a spousta jiných. A vy si tu tak roztomile objevujete ameriku a stavíte klín z devíti lidí. No tak to mě pobavilo:-)

pyro8 19. duben 2005 07:06:47
Kain: No tak snad se může zeptat a snad můžu odpovědět, ne ?

Trubadix 19. duben 2005 09:41:25
Kain: Pekny prispevek :-) At se bavi. treba vymysli neco prevratneho :-) treba dvojity klin z sesti lidi nebo tak neco. Jeste dotaz. Jedes na Vlky?

Kain 19. duben 2005 10:28:25
Ale jo...asi bych měl odeslat přihlášku:-) Normálně jsem k té lamelovce dodělal ramena a když ji vemu přes kroužky, tak se s výstrojí dostávám přes 30 kilo:-) Ve třiceti stupních to bude úlet:-)) Ale hlavně teď o víkendu jedeme k Albertovi na Lednogoru, to bude akcička...

Pogik 19. duben 2005 11:39:13

Trubadix(19. duben 2005 11:41:25) : Nevidim v tom nic spatneho, ze se nekdo snazi ochytrit, kdyz v tomto smeru neni sbehly, ja se priznam, ze me taky zajimalo co vsechno se tu objevi, treba bych se dozvedel neco noveho a verim tomu, ze je co. Docetl jsem se o formaci ktere se rika (nejsem si uplne jist) "stitova hradba" ano je to klasicka obranna formace Vikingu, ale zajimalo by me, jak moc mohla takova vec byt ucinna a jaka jina formace utocna, treba jina nez klin (z 9 osob:-)) Jestli neco podobneho se uzivalo i jinde a jindy? Atd.

Kain 19. duben 2005 12:11:03

Co se secvičuje a je vidět na našich akcích jsou v zásadě tři (až 4) formace. Vzhledem k tomu, že je nesecvičujeme tvrdě jako vikingové, tak i tři je dost. Názvosloví pokulhává, v Polsku jim říkají jinak, i mezi našimi skupinami jsou rozdíly. Já je popíšu a přeberte si to sami. Ale máte to mít: 1) řada - dvě řady štítů. Přední řada drží štíty ve výšce středního pásma tak, aby se překrývaly(přes štít souseda napravo). Druhá řada drží štíty nad hlavama té první. Třetí řada má danaxy a kopí a řeže protivníky do hlav, strhává jim štíty a vytrháva jejich sekery. Varianta ježek - obklíčená formace se uzavře. 2) hradba první řada klečí za štíty, další stojí přikrčení a mají štíty nad těmi prvními. Další řady mají štíty nad hlavama. Pasivní obrana proti šípům, zkouší se tak, že po ní běhá chlap. 3) klín (kančí hlava) - to je jasné, štíty okolo, tyčovky uvnitř, po proraření následuje útěk nebo otevření formace a vybudování řady. Když neprorazíme, tak ježek:-) Tak co, spokojeni? Já už jsem skoro tak hodný, jako Wothan...a to píšu jen pěti prstama:-)

Kain 19. duben 2005 12:45:10
A mimochodem, loni na Ogrodzienci bojovaly dvě formace o most do hradu...tak 60 lidí na každé straně. Takový kombajn jsem v životě nezažil, "mrtvoly" neměly kam padat, protože byly přimáčnuty mezi štíty, pak jedna strana získala převahu a přes tu hromadu mrtvol prostě přešla...nebo spíš po ní...:-)

Maršálek 19. duben 2005 18:48:10

Pogik(19. duben 2005 13:39:13) : boj ve formacích samozřejmě fungoval i v "gotice", už se opakuju, ale zabývám se konkrétně obdobím 1.pol.14.st.ve střední a západní Evropě a okrajově Burgundy (konec 14.st. - 3/4 15.st. do zániku Burgundského domu). Boj ve formacích je samozřejmě v tomto období předevší záležitostáí pěchoty, tedy neurozených viz. Courtrai1302, Morgarten 1314, nobilita pak bojuje ve formacích a postupně se to učí Kresčak 1346 (Angličané kombinují sesedlé urozené jezdce a pěchotu), Poitiers 1356 (neúspěšný francouzský postup, jež uvízl ve vinicích), Comiens a Roosebeke 1382 (francoužští rytíři velmi ukázněně bojují v pěší formaci a opakovaně během kampaně porážejí Vlámské milice).

Maršálek 19. duben 2005 19:06:18

Jinak tuto taktiku kombinace urozených a pěších ve formacích dotáhl francouzský maršálek Bertrand du Guesclin v 2.pol. 14.st. za války o bretaňské dědictví (úspěšně tím vyřadil anglické lučištníky, jako obávanou bojovou sílu - vedl pěší formace pod velkými štíty). Jinak se jednalo spíše o menší střety. No a samozřejmě je třeba zmínit ke konci 13. a po celé 14.st. italské milice, bojující tradičně ve formacích. Ze zmiňovaných Burgunďanů víme spolehlivě, že poslední vévoda Karel Smělý studoval antické válečné umění, tedy i formace pěších, ale to už je období, kdy má disciplinovaná pěchota na bojišti svou nezanedbatelnou váhu. O husitském válečném umění je zbytečné se zmiňovat, to je fenomén :-). Pro zajímavost, předpokládá se, že i Skoti bojovali r. 1297 u Stirlingského mostu ve formaci a úspěšně tak smetli Angličany. Pokud jde o možnostech formace, dokázali Francouzi u Comiens r. 1382 jako pěší rytíři rozdrtit početnější zkušenou vlámskou milici. Froissart, který byl bitvě přítomen, popisuje postup chevalerie,sevřené ve formaci a kryjící se svými jezdeckými štíty, jak kopími prolomili formaci Vlámů a v boji zblízka je pak rozsekali. Unikum je právě to, že se jednalo především o urozené jezdce bez pěchoty, která nedaleko před Rooseboke opravovala most (za potyček s Vlámskou milicí, která stržený most bránila), zmiňovaní rytíři a urození panoši se pokusili po překonání řeky na loďkách most obejít o Vlámy střežící most vytlačit. Vylodilo se jich ale žalostně málo a sami byli zaskočeni jiným silným oddílem. Po očním stání obou stran v plných zbrojích, ráno výrazně početně slabší chevalerie zaútočila a zvítězila. byla to předzvěst oplaty za Courtrai.

Maršálek 19. duben 2005 19:11:01
omlouvám se za překlepy, ale jsem pouhý negramotný aristokretén :-) Comiens a Rooseboke uvádím jako doložené úspěchy "neukázněné chevalerie" a možnosti a účinnosti formace složené převážně z urozených jezdců. Oční stání je pak samozřejmě stáním nočním :-)

Pogik 20. duben 2005 10:02:26
Dekuji za mnohe informace, vstrebavam jak mohu. Jen dal dal... Velmi zajimave malo diskutovane tema.

Prcík1 21. duben 2005 08:00:36

Ad klín - kančí hlavu. Při popisování zde nezazněla jedna podstatná informace - odkud je vyvýjen tlak a pohyb. Vtip klínu spočívá v tom, že se řady "natěsnají" za sebe a do pohybu se nejprve dají zadní řady. Tento tlak a pohyb se přenáší do předu a rozpohybovává další řady. Tj. každá řada je tlačena VŠEMI řadami za sebou a tlačí VŠECHNY řady před sebou. Nakonec je tedy tlak celé formace soustředěn do jednoho člověka na špici a skrze něj proráží řady protivníka. (Pokud by tedy dobře udělaná kančí hlava měla pět kompletních řad, pak skrze jednoho člověka bude tlačit všech patnáct zúčastněných). U klínu pak nejde o "prosekání" se skrz protivníkovy řady, ale "protlačení se skrz protivníkovy řady, rozbití jeho uspořádání a možnosti vpadnou mu do zad (přední lidi se snaží hlavně ubránit, spíše než útočit) a jakmile se podaří projít skrz nepřítelovy řady, rozbíhají se do stran do protivníkova nakrytého týlu. Tuto formaci (tak jak jsem ji popsal) jsme vyzkoušeli na Rosicích v 2003. Klín stavěli lehcí a střední (kompletně sestaveno bylo asi sedm či osm řad, pak již šel klasický "houfec"), šli jsme proti trojité řadě plechovek. Prošli jsme jimi, jakoby tam vůbec nestáli, neměli nejmenší šanci nás zadržet.

Bozha 21. duben 2005 08:08:09
Tý jo, bejt takhle na špici, to musí být horší než tlačenice před Českým snem :-) A že i pár důchodců má dohromady pěknou páru :-o

Prcík1 21. duben 2005 10:45:07

Jo, Bozho, bejt na špici je opravdu dost drsný. Lidi za Tebou Tě tlačí skrz ty vepředu, ty se pro změnu snaží Tě zastavit a "rozsekat" na nudličky. Proto je dobrý mít vepředu silnýho chlapa se zbraní a štítem, který umí velmi rychle krýt. Pravda, ti dva ,co jdou v řadě za ním, se mu s tou obranou snaží pomoci a vykrýt maximum ran mířených na něj. Třetí a další řada se v tu chvíli starají "pouze" o vyvíjení dostatečného tlaku k proražení řad nepřátel. Proto taky protiformací byla "obrácená kančí hlava - Véčko" (přesný termín neznám). Tam se pak bojovníci snažili zaútočit na co největší množství lidí klínu, donutit je se bránit a tím jim zabránit ve vyvíjení nátlaku. Přitom dobrou taktikou s tímto spolčenou bylo vyslání skupinek válečníků podél okrajů klínu, aby klínu vpadli do zad.

sherchan 21. duben 2005 11:49:14
Zkusil jsem si jaké je to být první v klínu v Anglii proti tyčovkářům (smí se tam bodat). Než ti dva za mnou vychytali jak mi pomoct s krytím, byl jsem otlučený jak píšťalička. Proráželi jsme jen dvě řady, ale měli vzadu ještě maníka z halapartnou, který čekal až propadnu skrz. :-)

trener 21. duben 2005 17:37:57
Prcík1(21. duben 2005 12:45:07) : "Protiklín" popisuje Macchiavelli ve svých Úvahách o vojenství a nazývá jej nůžky.