Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Galahad 01. únor 2006 21:02:09

Zajímal by mě názor šermířů na toto téma, zjistil sem že někteří šermíři si myslí že skoro každý ze složek netěžkooděnců vypadal jak ti druzí z jeho jednotky. Stejné odění, podobná výbava a výzbroj. Mluvím tu o jednotkách z jednoho vojska. Dejme tomu lučištníky, že všichni vypadaly skoro stejně. Podle mě to není pravda. Pokud vezmeme v potaz takové věci že třeba samotné civilní oblečení té doby se lišilo stát od státu, vesnice od vesnice v závislosti na majetnosti a zaměření města(zní to blbě, vím ale snad chápete co myslím jako třeba spíš farmáři, nebo horníci atd.) tak i jeden od druhého stejně jako my v dnešní době. Podle mě se musela i lišit móda těchto krajů. Je dost pravděpodobné že se lišili střihy košil, varkočů atd. Takové věci se těžko doloží, protože iluminace nejsou většinou příliš podrobné co se detailů týče. Takže obyčejný venkovan se oblečením mohl dost lišit od svého souseda, stejně tak lučištník od lučištníka. Dá se říct, že dost lučištníků si uměla vyrobit vlastní luk, šípy (pokud měli vhodný materiál, nemyslím tím že by si sami dělali hroty)atd. Tudíš takový lučištník vedle svého spolubojovníka mohl celkovou vybaveností lišit. Jak lukem, oblečením, pobočnímy zbraněmi tak i ochraným oděním. Pokud prošel více boji a měl štěstí mohl se dostat(ukrást nebo posbírat od mrtvol) i k nákladnějším částem vybavení a pak je buď nosit, nebo používat. A je celkem jedno zda někomu ukradl boty, helmu, meč nebo něco jiného. Proč by takový lučištník z Anglie nemohl mít třeba francouzský plášť, nebo helmu která se k němu příliš nehodí?? Já být v té době tak si vezmu co se mi líbý nebo pomůže či ochrání. Proč by si nemohl lehkooděnec vzít těžkou přilbu rytíře(většinou mrtvého, nebo když ji ztratil) když by mu vyhovovala?? Navíc se těžko odlišovali sami od sebe, proto si těžkooděnci malovali štíty, někteří si barvily i helmy atd. Některé jednotky si byli velmi podobné, když byli vybavovány přímo od toho kdo to platil, ale často se jednalo o žoldnéřské jednotky ve kterých se podle mě mohli jednotky stejného zaměření diamettrálně lišit. A myslím že příliš nepodléhali módě a měli co jim vyhovovalo.

Ronšperk 02. únor 2006 08:36:37

Dle mého názoru různorodost jistě. Uniformované jednotky se začali oběvovat až v pozdějších dobách. Na druhou stranu si myslím, že takový rozdíl, zejména v chudších vrstvách až na barvu nebyl. Na střihu odění nebylo co měnit ani od krajů ani od států kytle, tunika, bruchy nohavice snad jen prošívka mohla být prošívána jinak. K těm varkočům máme dost ikonografie a lze tvrdit, že do počátku 14.st. se výrazně neměnily. Šlo tam spíše o barevné odlišení. Pokud prošel několika boji jistě měl příležitost něco posbírat, ale kolikrát se mu podařilo dostat se k mrtvému rytíři. Ti většinou byli ihned po bitvě, či ještě v průběhu vyhledáni a posbírání svými druhy. Byl to Pán. A navíc tam jistě fungoval přirozený strach. Co se asi stane pokud okrade Pána, byť mrtvého. A ještě i kdyby se mu to povedlo posbírat a vezl si domů excelentní kbelc nepochybuji o tom že jej obratem prodal. On ten muž totiž pravděpodobně měl rodinu, kterou živil, těch válek zas tolik nebylo a za takovou kořist mohl pořídit tři krávy, které mu zaručily přežití zimy na více let, než ta přilba. Myslím, že nepodléhali módě, ale měli to, na co měli finančně. Těžko by pochodoval lučištník v šalířovce s vysvětlením, že to sebral po bitvě :-)

trener 02. únor 2006 09:10:10

Ad Galahad: Uniformita bojovníků období gotiky u nás (cca 1230-1500) jistě nebyla příliš velká. Co se týká látkových doplňků (například varkočů), dá se předpokládat pouze u družin dohatších feudálů (a tím myslím pouze jádro družin, ne všechny bojovníky zverbované do jeho služeb!) a vojsk rytířských řádů. Co se týká částí zbroje, dá se předpokládat u vojáků vyzbrojovaných z jednoho zdroje (zde je typickým příkladem městská chudina vyzbrojená obsahem městské zbrojnice - střelná zbraň, dřevcovka, nebo pavéza, k tomu přilba, kyrys a plechové rukavice - cca 1370-1500). U výbavy městské zbrojnice se můžeme také vycházet z toho, že její doplňování se dělo po větších celcích - nákupem v cizině, nebo od vlastních řemeslníků. Stejně se však jednotlivé výrobky budou ve větších, či menších detailech lišit. Co se týká kořisti, je nutné vycházet z několika hledisek: Směl si bojovník kořist ponechat sám? (Jako zverbovaný poddaný ji musel odevzdat svému pánovi, jako člen vojska řídícího se Žižkovým vojenským řádem ji musel odevzdat k přerozdělení, zatajení se trestalo smrtí!) Byla pro bojovníka kořist užitečná? (Jak správně poznamenal Ronšperk, kbelcák lučištníkovi nebyl moc platný.) Unesl bojovník kořist? (Většina vojáků bojujících pěšky se také pěšky přesunovala a celopláty se při celodenním pochodu trochu pronesou, byť by byly zadarmo :-) ) (V Ospreyi věnovaném anglickém lučištníkovi je obrázek jeho běžné výbavy - od zbraní a zbroje přes pokrývky a jídlo až k houbě na mytí!)

radar 02. únor 2006 10:33:16

pokud se nemylim ve Wintrovi nebo Svatkovi (Obrazy z kulturnich dejin...) je rec o tom, ze na konci 15. a poc. 16. stol. jsou dolozeny mestske kontingenty ve stejnem oddeni. Je to logicke, kdyz uz nekdo nekoho vybavoval, tak proste kupoval ve velkkem (ze by uz tenkrat mnozstevni slevy:o)) a tak bych videl jako logicke i v drivejsich dobach shodne vybaveni a zborj tam, kde byla porizovana nekym pro nekho jineho (pan pro sve hradni posadky a spol...

Galahad 02. únor 2006 11:09:30

Toho co tu píšete sem si vědom, k větší uniformovanosti docházelo spíš až později. Ale všeobecně si myslím že třeba po delším tažení vojsko mohlo vypadat dost jinak po všech stránkách. Vemte si třeba dohalice po povodních, ke kenci jsme vypadali všichni dost podobně - hnědě. Teda ti co měli tu smůlu a umřeli na nesprávném místě. Vím že v některé literatuře se objevuje kompletní výbava toho konkrátního vojáka se vším, jenže toho se pak dost lidí striktně drží a to si myslím že je špatně. Podle mě se to pak dost lišilo. Vy byste po delším čase v bojích nepřizpůsobovali svoje odění tomu co vám vyhovuje?? Já to tak se svým vybavením dělám a každou chvíli vypadá trochu jinak. Navíc co se střihu oblečení týče, myslím že se lišily v drobnostech. Vemte si třeba kroje na vsích, tam taky skoro každá obec má jinej vzor a trochu i střih kroje a nemyslím jen změnu barev. Myslím si že to má svůj původ už ze středověku.

Galahad 02. únor 2006 11:13:00

A ještě jedna věc, pokud bych byl já lenním pánem a bojoval proti někomu a velel svým lidem (dejme tomu 30 :o)) tak bych jim dovolil se dozbrojovat. Zvlášť když to ušetří moje náklady na jejich výzbroj a zlepší to jejich bojeschopnost. Někdy to mohlo i zvýšit morálku. V husitském vojsku panoval trochu jiný řád než v ostatních vojskách té doby, ale taky si myslím že se snažili využít kořisti na maximum a právě proto to zřejmě rozdělovali.

Ronšperk 02. únor 2006 11:37:37

Galahad(02. únor 2006 12:09:30) : Lišily se jistě, ale rozhodně ne tolik, jako kroje. Vem si odění prostého muže. V čem bude jiné než to sousedovo? Maximálně barva a velikost. Ty kroje je jiná záležitost a mnohem mladší a navíc slavnostní. Své teze bys neměl zdůvodňovat slůvkem myslím, ale spíše máme doloženo. Galahad(02. únor 2006 12:13:00) : Pokud já bych byl tím pánem (a já jej hraji) pak samozřejmě dovolím svým mužům se ozbrojit, ale rozhodně budu brát v potaz : 1. postavení - svému sedláku nenechám meč už z principu, že mu nepatří. 2. z taktického hlediska - k čemu mi bude neobrněný pěšák s mečem, když na jezdce ani nedosáhne, nehledě k tomu, že s ním ani neumí. Pro mne bude daleko užutečnější s kůsou či kopím. 3. finanční hledisko - nedám meč lůze sloužící ve vojsku pode mnou. Byl bych demokrat a ne feudál. To je slušný kapitál a navíc můj, nebo dokonce toho komu sloužím já a ten má právo rozhodovat co a komu. Stále se při posuzování takových věcí přemýšlí v dnešní době. Musíme si uvědomit, že tenkrát i rytíř ve spodkách vzbuzoval úctu i bázeň jeho poddaných byť v lehké zbroji. Byl to Pán. Bylo jim to vštěpováno od dětství. V husitství se sice hlásalo všichni rovni, ale máme důkazy že i tam ta kořist šla rovnou nahoru a teprve pak postupně padala dolů kam většinou už ani nedopadla. :-)

sherchan 02. únor 2006 11:42:54

Galahad(02. únor 2006 12:13:00) : Tvoje nadšení je se mi líbí. Ale jde snad ne o to jak bys to dělal ty, ale jak to tehdy opravdu bylo, co se dá doložit. Zkus se podívat na www.companie-of-st-george.ch... , to jsou stránky sdružení, které vede pan Embleton, častý autor publikací Osprey a autor knihy Medieval military costume. Ten o této problematice ví víc, než my všichni dohromady. Prostuduj si hlavně časopisy Dragon, je tam tolik obrazového materiálu, že se to vyplatí i kdybys neuměl anglicky.

Galahad 02. únor 2006 14:20:30

Ronšperk: Slovo myslím používám z toho důvodu, že toho mám dost přečteno ale nevzpomenu si přesně odkud a pokud bych napsal je historicky doloženo hned by se někdo zeptal a kde přesně?? A já bych nebyl schopen odpovědět. Navíc některé věci jsou mé doměnky (některé knihy občas jen naznačují a nikde sem nenašel že by bylo nemožné) a je to na něčem poznat. Proto sem založil tuto diskuzy a vaše příspěvky jen vítám :o) sherchan: s tvím názorem taky souhlasím a taktéž si ho uvědomuji. Ale u odění je možnost změn střihu (nakonec, všechno byly originály, všechno bylo děláno hlavně ručně, pokud se nepletu.) někdo chctěl spíš kratší suknici, někdo delší. A nešlo ani tolik o velikost postavy. Někdo to prostě chtěl třeba mírně nad kolena a kratší rukávy a někdo třeba to chtěl pod kolena bez rukávů atd. Jinak moc děkuji za odkaz anglicky umím tak si počtu :o)

Galahad 02. únor 2006 14:40:08

Jen ještě jedna věc, nemyslím pouze že se v té době samozásobovali meči a výrobky z platnéřské dílny, to byl jen příklad. Klidně to můžou být další věci, právě třeba lepší dřevcovka (proč by ne??), tesák, boty, měšen, zvláště byl-li plný a spousta dalších těchto věcí. Nakonec když je někde bitva a už pomalu končí tak většinou je lepší když obíráme mrtvoly. Nejvíc mrtvol byla asi pěchota. Ale stále to máme klidně stovky zbylích mrtvol na bojišti po boji, stovky co se daj o něco obrat. A když vezmu v potaz i takové jednotky jako jsou polotěžká jízda (tvořená hlavně hobelars či reisigen) která byla většinou složena z chudých rytířů co neměli na plnou zbroj těžkooděnce a fungovaly čistě jako žoldáci tak pochybuji že bylo snadné prodat jejich zrezlou zbroj po jejich dědečkovy nebo jejich starý omlácený meč. Je jasné že když padl někdo významný že ho těžko nechali napospas tomu aby ho někdo okradl. Ale když padne chudší rytíř (bez přátel, či jenom těch co jsou jako on)co už skoro nic nemá (jen starou zbroj, nějakou starší herku do boje atd.) a bojuje jen z nouze aby měl co do huby tak pochybuju že by měli větší zkurpule ho okrást. Nakonec lidi jsou ochotni jít do většího nebezpečí pro zisk i za mnohem míň. Třeba vykrást obchod kde zloděj dostane 50kč. V naší době to je ekvivalentně stejné. Vemte si, že ve středověku když někdo kradl, usekli mu ruku a stejně se kradlo dál, tak proč ne na bojišti??

catany 02. únor 2006 14:42:23

Galahad(02. únor 2006 15:20:30) : k tematice odeni... samozrejme zalezi na tom o ktere casti useku stredoveku mluvis. Jestli o rannem, tak v nem veskrze zadna moda neexistovala (zjednoduseno!). Byl znam konkretni styl a ten se pouzival. Teprve v pozdnim stredoveku (udava se 15. stol) zacina byt moda (v dnesnim slova smyslu, zmena co chvilku) a od konce 15. stol mame naco jako "narodni" moda. (toliko knihy jako Boucher ci Norris nebo Kohler). Samozrejme, ze v kazde oblasti byly nejake mistni zmeny, i v prubehu casu. Ke zmenam strihu - jejich originalita byla asi takova, ze to byla rucni vyroba (sici stroj ve stredoveku zatim neznam :-D), ale ve vysledku se snazili dosahnout +- stejneho vzhledu. A ono se taky tech hader nedochovalo dost na radnou statistiku. (ted mluvim o zrejme nejvetsim ev. nalezu odevu). Chapu, ze se snazis rict, ze nevypadali vsichni uplne stejne (dneska treba v bankach musi byt zamestnanci stejne obleceni - jo, jsou stejne obleceni, stejne materialy, stejne strihy, stejne barvy, jen napr. delku sukne si mohou lehce upravit - nad nebo pod kolena). Tak nejak jsi to myslel?

Ronšperk 02. únor 2006 14:57:33

Galahad(02. únor 2006 15:20:30) : Catany to řekla dříve. Záleží na době. I tak si myslím, že s tou módou u pěchoty je to ožehavé. Prostě nedostatek financí = šití doma. S tou délkou máě samozřejmě pravdu, ale vyleze z toho zase tunika. Ale k té zbroji myslím neměli takový přístup. jaký zde nastiňuješ. Zase záleží na době, ale stejně. Pokud se budem bavit rolníkovi jednou za čas odvedeném do války pak jeho kořist skončila směnou za tu krávu, protože se vracel, pokud přežil zas na to pole. Pokud to byl žoldák ve službách pak už měl jakous takous zbroj, ale tu právě tímto způsobem nakradl či poskupoval, či ji prostě tomu rolníkovi sebral a hotovo. Záleží koho myslíš tím pěšákem. V ikonografii je jasně vidět kdo je pěchota a jak je, rsp. není vystrojená. Důležité především je zvolit si postavu s celým dějem a na ni pak pasovat možné odění a zbroj.

Galahad 02. únor 2006 15:05:21

catany: Tak nějak sem to myslel, chci jen říct že uniformovanost byla ve značně omezené míře. Nelíbil se mi názor že z jedné jednotky jsou všichni skoro stejní. To znamená, že např všichni lučištníci mělu luk, tesák a velmi podobný gambeson, nebo tak nějak. Podle mě nový odvedenec musel vypdat značně jinak než odvedenc které mu se válka zalíbyla a stal se žoldákem a prošel již několika bitvami. Bavím se spíše o jednotkách spadajících pod ty, kdo dali více :o) Ronšperk: to máš jistě pravdu, ale v tomto ohledu se snažím právě trochu o všeobecnost.

Maršálek 02. únor 2006 17:48:33

V podstatě to lze myslím shrnout tak, že většina pěšáků tvořících panské hotovosti odpovídala svému stavu a možnostem pána. Jinak byli odění odvedení vesničané, jinak řádní oděnci, tvořící pánovu družinu a jinak nájemní profesionálové (kteří se asi zřídka dávali verbovat samostatně). Když by jsi je takhle poskládal vedle sebe, vypadala by jedna panská hotovost velmi různorodě, byť by nejčastěji nastupovali řazeni dle zbrojí a ne chaoticky (i mezi nimi fungovala hierarchie). Odlišně, i když ne asi zásadně by pak nastupovali pěšáci tvořící dohormady městskou hotovost tvoření městskou milicí, sousedy (řádnými obyvateli nejčastěji organizovanými po jednotlivých ceších) a obyvateli (ze zbrojnic vyzbrojenou městskou chudinou). - zásadně pomíjím nutný vývoj ve středověku, o němž tu mluvíme a zjednodušuji to :-) Pravdou je, že mimo družin velmožů, tvořených profesionály a řádnými družinami, by bylo vojsko poměrně nejednotné, zvláště bereme-li v potaz u nás povětšinou opomíjený fakt, že boj se vede v družinách pod svými pány jako veliteli, nikoli v jednotném šiku jako "moderní" vojsko. U neprofesionálních jednotek bych si představoval nejednotnou výzbroj a výstroj tvořenou rozličnými odpovídajícími helmicemi a vycpávanými čapkami, civilními kapucemi, stejně tak další ochranu těla jako prošívanice..., spíše nože a sekery než tesáky a meče, spíše oštěpy než sudlice, atd. (ale opět to značně zjednodušuji, protože i to se zásadně měnilo s vývojem společnosti) Základem odění by bylo jejich odění civilní, ale asi by se střihově a barevně zásadně nelišilo, nesli by si prostě především to, co na sobě běžně nosili :-) neprofesionálové by jistě upřednostnili zbraně, jež uměli ovládat jako pracovní nástroje (nože, sekery, vinařské nože, cepy...) před profesionálními zbraněmi, které vyžadovali delší praxi a byli jim cizí :-)

Maršálek 02. únor 2006 18:26:12

abych se ještě vyhnul zasloužené kritice za své zjednodušení, dodám, že zásadně odlišné postavení měl poddaný na počátku středověku, kdy jako svobodník běžně doprovázel svého pána na vojenských výpravách a na sklonku středověku, kdy byl poddaný platící daně cenným majetkem pro bezdůvodné plýtvání na bojišti, na kterém svými schopnostmi nemohl nahradit profesionála, ale mohl se svými daněmi podílet na jeho zaplacení. Dalšími ovlivňujícími faktory, které určovali postavení, výbavu a možnosti neprofesionálního pěšáka v poli byl charakter jeho poddanského vztahu k pánovi, účel pro který byl povolán do pole, jeho finanční možnosti, délka a charakter jeho vojenského působení, atd. Zásadně odlišná byla samozřejmě situace v dobách dlouhodobých válečných konfliktů, kdy se i společenské vrstvy, které se běžně boje neúčastnily musely v rámci vlastního přežití přizpůsobit (Stoletá válka, Války růží, u nás braniborské období, markrabské války, husitské války, atd.). Svou roli hráli i zvyklosti (jinak se tradičně směli vyzbrojovat liberálnější Italové se svými politicky silnými městy, kde až 2/3 městských milicí tvořili střelci z kuší - jako protiváha k absenci těžké jízdy) a hospodářské možnosti (zásadně cenově odlišné byly tytéž pěšácké zbraně ve 13. a v 15.st.). tak koukám že jsem to zase bagatelizoval, ale třeba mě někdo pochopil, snáz by se nám mluvilo o konkrétním období a lokalitě :-)))

Galahad 02. únor 2006 20:55:11
Wothan(02. únor 2006 20:39:16) : A jak to bylo s těmi svobodníky co nastoupily?? mohli si nechat co "našli" u padlých??

sherchan 03. únor 2006 08:11:31

Maršálek(02. únor 2006 19:26:12) : S většinou toho cos napsal bezvýhradně souhlasím. Mám jen dvě "technické". Válka růží by se v tvém výčtu těžkých konfliktů neměla objevit - na papíře to sice vypadá, že trvala dlouho, ale boj o moc přešel v otevřenou válku jen občas po několika letech míru a navíc s jedinou výjimkou se válčící strany snažily co nejméně zasáhnout do života běžného obyvatele. A u těch Italů nebyly početné střelecké jednotky protiváhou absenci těžké jízdy, ale měly narušit formace disciplinované a dobře vyzbrojené pěchoty, kterou těžká jízda nebyla schopna rozbít.

Maršálek 03. únor 2006 13:04:11

sherchan(03. únor 2006 09:11:31) : děkuji za upřesnění, jak jsem se již přiznal, hodně jsem to zjednodušil :-) Války růží jsem uváděl jako období dlouhodobého konfliktu, tedy období v němž se probíhající válka nějakým způsobem dotkla všech vrstev obyvatelstva. Italy jsem zmiňoval jako stejně zjednodušeně pro rozvinutý model městských milic a už jsem se nezabýval ani najímáním profesionálních družin - viz. extrém Velká kumpanie. Ono tohle zprůměrování středověku prostě nefunguje :-) viz to jak jsem pro ranný středověk pominul knížecí regál :-)

trener 03. únor 2006 14:09:34
Maršálek(02. únor 2006 19:26:12) : Pravdu díš! Dotazy a odpovědi typu co bylo ve středověku mají asi takový smysl, jako ptát se jak rychle střílí pistole. Jinak ta z roku 1550, jinak ta z roku 2000. Středověk je doba cca 1000 let trvající, takže tázající a odpovídající: přesně prosím :-)

trener 03. únor 2006 14:11:45
Maršálek(02. únor 2006 18:48:33) : Jednou postavím kopí jako zeman z Dohalic, vyzbrojené dřevcovkami: kosy, hrábě, vidle a cepy :-)

trener 03. únor 2006 14:17:43
Ronšperk(02. únor 2006 12:37:37) : V husitství se nehlásalo, že jsou si všichni rovni. Hlásalo se to v počátcích Hradiště hory Tábor. Opět je třeba přesně rozlišovat jednotlivé proudy a frakce! Tady také končí ona bezmezná úcta poddaného k pánovi (rytíři). Přece jenom taková hrouda plechu a bláta, která se už nedokáže odlepit od dna Škaredého a čeká na vymlácení cepem :-)

Maršálek 06. únor 2006 19:50:46
trener(03. únor 2006 15:17:43) : jak různorodé jednotky na jarních Dohalicích plánuješ? já vím, že je to mimo toto téma a omlouvám se ostatním :-)

sherchan 07. únor 2006 11:41:29
Maršálek(03. únor 2006 14:04:11) : "Války růží jsem uváděl jako období dlouhodobého konfliktu, tedy období v němž se probíhající válka nějakým způsobem dotkla všech vrstev obyvatelstva." No právě proti tomu jsem měl námitky - z toho co jsem četl mám dojem, že, když to zase já hodně zjednoduším a přeženu, se dotkla obyvatelstva asi tak jako dneska souboj Sparta - Slavia. :-))

Maršálek 07. únor 2006 12:44:08

no přiznávám, že války růží mám načtené jenom velmi zběžně, ale neznám dlouhodobý válečný konflikt, byť vyhraněný především na čistku mezi šlechtou, který by se nedotkl civilního obyvatelstva :-) to je stále utopický sen OSN :-))) nemám na mysli hromadné zbrojení měst a jejich účast jako politické a vojenské síly v boji (to jsem to teď pěkně přehnal), ale období, kdy se válečné střety neodehrávyla jen v poli (viz. st. Alban) a kdy se tedy i nevojáci častěji potkávaly s vojáky :-). Každý takový konflikt sebou nutně nese odpovídající konfrontace. Po předchozí stoleté válce byla navíc Anglie plná profesionálů bez práce, kteří se živili jak nejlépe uměli - nesrovnávám s Bratříky ve Francii, to už je druhý extrém. Abych to shrnul - každou zemi poznamená válečný konflikt, probíhající na jejím území, jeho hloubku pak ovlivňuje délka tohoto konfliktu, jeho intenzita a charakter

sherchan 08. únor 2006 09:27:51
Maršálek(07. únor 2006 13:44:08) : Samozřejmě se i Válka růží nějak dotkla země, ve které se odehrávala. Jen se mi nezdálo vhodné ji jmenovat v jedné řadě se Stoletou válkou, která byla pro Francii zničující. Ale je zbytečné se chytat za slovo - spíš o tom můžeme někdy pokecat. Mě tohle období docela zajímá - když už dělám toho lučištníka... :-)

Maršálek 08. únor 2006 11:14:14
sherchan(08. únor 2006 10:27:51) : tak jsem si dole musel přečíst, co jsem vlastně těmi Válkami růží myslel, abych se nerozohňoval špatným směrem :-) nějak mi už za tu dobu vypadla myšlenka (běžné problémy sklerotického blonďáky :-)), ale jsem pro s někde sednout

Galahad 13. únor 2006 08:47:46

Jinak ohledně toho že se báli okrást nějakého pána, nemyslím že by to bylo zas tak vážné, vzpomeňme třeba na Přemysla Otakara II. Jinak ohledně toho že pánové svým vojákům brali většinu toho co si nakradli aby to prodali jak tu někdo psal, komu to ti pánové prodávali ve větších konfliktech?? Sami mezi sebou?? Svému nepříteli?? Chápu když skončila válka že jim vše sebrali (zvláště sedlákům) ale během delších bojů?? I v některých historických pramenech je zobrazeno že někteří začali kořistit dřív než vůbec boj skončil. Někde že o lepší vybavení se vedli i šarvátky. Pochybuji že by pánové nechali svým poddaným lepší vybavení než měli sami ale na zbytek bych řekli že během delšího tažení kašlali. Zato po tažení těm co chtěli domů vše sebrali (myslím hodnotnější část toho co si nakradli)

Ronšperk 13. únor 2006 09:54:40

Galahad(13. únor 2006 09:47:46) : S Přemyslem máš jistě pravdu. Však šlo také o naprosto skandální věc zaznamenanou mnoha kronikáři a pohoršující samotného Římského císaře. Ono té ukořistěné kvalitní zbroje zas nebylo mnoho. Tady šlo o to, že obyčejný žoldák, zkrátka těžko přišel k vybyvení rytíře. Jistě mohl ukořistit lepší sekeru , nebo dokonce kovovou pěchotní přilbu, ale to bylo asi tak vše. Poměr padlého trénu a rytířstva byl takový, že se ke zbroji ani dostat nemohli a pokud náhodou ano, zpravidla odloupali co bylo cené a prodali. Jejich hodnoty byly zcela odlišné a jejich obživou, na rozdíl od rytířstva nebyla válka. Navíc pěšky se zbroj táhne o hodně hůře než na koni se zabezpečením několika lidí. Zkrátka i kdyby chtěli nemohli. Rytíř měl několik koní a alespoň pár lidí co mu pomáhali se vším. Žoldák pokud koně měl, měl jednoho. S tím toho moc neuvezeš pokud máš táhnout nějaké to jídlo a živit se. Tím také jeho zbroj musela být nepoměrně lehčí a levnější. A sedlák či lučištník šlapali po svých. Po púár kilometrech by sis sakra rozmyslel co ssebou potáhneš. To nebylo, jako dnes kdy na bitvu dojedeš autem. Oni šli pěšky.

Galahad 13. únor 2006 10:31:22
Ronšperk(13. únor 2006 10:54:40) : Toho sem si vědom, já tu neříkám jak se z chudého rolníka veliký rytíř stal. Ale právě mi jde že někdo si ukradl boty (ty se kradli snad furt a po celou dobu válek) sem tam dýku, meč atd. Lepší štít (bez erbu samozřejmě) kus drátěnky kterou si pka někam mohl našít (to spíš už žoldáci)atd.

Ronšperk 13. únor 2006 11:54:53
Galahad(13. únor 2006 11:31:22) : Pak v tom jsme za jedno.

Galahad 13. únor 2006 13:25:36
Já jen že v poslední době má spousta skupin všeobecně v historickym šermu tendece jít do uniformovanosti. Což oceňuji, ale zase jak to bude vypadat až takto vybaveni budou všichni šermíři na bitvě?? Kde bude ta masa každej pes jiná ves?? Která zvláště v ranějších dobách byla na bojišti nejpočetnější??

Indyján 13. únor 2006 13:35:33
Galahad(13. únor 2006 14:25:36) : Záleží o jakém období zde mluvíš.

Galahad 13. únor 2006 17:47:54
Wothan(13. únor 2006 17:11:06) : Jasný, zase sem se nevyjádřil úplně přesně :o) měl sem napsat že v raném středověku to nic jinýho než každej pes jiná ves nepřipomínalo :o)

Maršálek 14. únor 2006 12:49:28
Galahad(13. únor 2006 18:47:54) : no já zatím nemám pocit, že by účastníci "středověkých" akcí měli tendenci k uniformitě, zatím mi přijde, že krom uzavřených akcí jim dělá velký problém vejít se alespoň do rozmezí tříset let od datace akce, spíše je většina z nich tak nějak nadčasová :-))))

Galahad 14. únor 2006 13:20:18

Maršálek(14. únor 2006 13:49:28) : Ano to beru, jenže já se bavím spíše o menších a ve většině případů mnohem kvalitnějších bitvách. Když to přeženu tak na akcích typů Libušín čekám uniformovanost k poměrů účastňíku malou. Neb na takovéto akce může kde kdo a s kde čím. Ale tam kde je to přesně dáno a přijedou tam lidi co mají požadované vybavení alespoň v rozpětí 50 let tak u nich unifomovanost dosti narůstá, nebo se pletu??

Kain 14. únor 2006 13:46:08
To ale nevadí. Vzhledem k tomu, že například je ve skupině jeden výrobce prošívek a jeden lamel, tak budou podobní. To ale odpovídá, tehdejší výrobce taky nadělal třeba více kousků. Když pro své lidi objednám 10m zelené vlny, abych ušetřil, oni ji použijí..

Maršálek 14. únor 2006 16:50:15

Galahad(14. únor 2006 14:20:18) : jaké děláš období? my jsem se pustili do 1.pol. 14.st. a z bitevních akcí pořádáme prakticky jenom královnin turnaj, kde je cca 50 lidí do pole. Překvapivě jsou účastníci dosti různorodí a i velcí pánové teprve začínají svoje družiny vybavovat, což se zatím projevuje toliko stejnou látkou na varkoči, někdy stejnými helmicemi a v jednotném erbu vymalovanými štíty, toť vše. Poměrně reálně se projevuje, kdo si sebou na turnaj přivedl v družině více lidí naverbovaných ve stejné době - ti jsou totiž skutečně odění a vybavení obdobně, ti staří mazáci kteří u nich slouží déle však mají to vybavení, které "dostali" na počátku :-) Je to dáno i tím, že neplatí: co skupina, to jedna družina.

Galahad 14. únor 2006 17:19:08
Já dělám různá období, ale tak asi 2.pol 14.stol - 15.stol.

Galahad 14. únor 2006 17:22:07
jinak dělám i třicítku

hawkwind 15. únor 2006 06:17:23

A plácáš kraviny. Ty podobnokroje se objevují relativně brzy. Družina toho či onoho šlechtice bude vystrojená stejně, protože on je kdo ji strojí a oblečení (livery) je součást ročního služného. Toto už jerelativně brzy objednáváno ve velkém podle podrobných specifikací. Krom toho víme, že se jednotlivá vojska označovala také během tažení, aby se jejich vojáci poznávali, např. našitým ondřejským křížem (anglie) "Obyčejný žoldák" - nevím koho si představuješ pod tímhle pojmem, ale středověk je plný profesionálních kondotiérů, kteří byli opět vystrojováni hromadně na základě velkých objednávek vojenským dodavatelům. Rozhodně žádná lůza, která má jen meč a koně. Čím na lepší úrovni kumpanie byla, tím lépe placenou práci mohla dostat, motivacce ke zlepšování existovala velce dobrá. Co se týče ministerálů, budou ze zásady opět vystrojeni a oblečeni podobně. "Sedlák či lučištník táhl pěšky" - Lučištníci především od pol. 14. století se přesouvali na koních, k boji sesedali. Toto zvlášt při chevauchee. Sedláci - nikde po evropě neexistovali svobodní vlastníci půdy, kteří by nebyli šlechta, nebo klér. Resp. existovali ve velmi malém množství až do rozmachu moci měst v 15. století. Toto s vyjímkou té anglie, kde byli sedláci těmi lučištníky. Chápeš doufám na čem je založený feudální systém?

Galahad 15. únor 2006 09:07:57
hawkwind(15. únor 2006 07:17:23) : To je na koho?? Pokud to je na mě tak možné to je. Proto sem založil tuto diskusi. Nevím zdaleka všechno a to co vím je většinou z mála literatury co mám a co jsem četl. Nakonec mě zajímá názor ostatních a rád se přiučím :o)