Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Tóna 06. srpen 2006 20:16:20

Potřeboval bych upřesnit rozsah období použití této zbroje resp. zjistit, jestli se něco takového mohlo objevit i v první polovině 15-tého století. Konkrétně mám na mysli tuto tuto konstrukci : nachy.arms.cz... . Po prolistování Klučiny jsem zjistil, že taková konstrukce je možná (s malými odlišnostmi, používaly se spíš lamely obdélníkového typu, střih volně odpovídá rekonstrukci vest dle Thordemana a spadá do 2 poloviny 14. stol.) nicméně Klučina naznačuje možné použití podobných vest i dále. Taktéž poukazuje na to, že v průběhu 15. stol. se z plátových vest vyvinuly brigantýny. tady : www.armourarchive.org... je naznačen základní vývoj brigantýn, tato by odpovídala spíše modelu 14 stol. je něco tak mezi. Tak by mě zajímalo, jestli výskyt zbroje téhle konstrukce v první pol. 15. stol. je holé vyšinutí v čase(což si myslim já), nebo se klidně mohla ještě vyskytovat (což si myslí nekteří zkušenější ze skupiny). Poraďte prosím.

Tóna 08. srpen 2006 14:02:11

Tak teď nevim, jestli je můj dotaz natolik stupidní, konstrukce na fotce na kterou sem dal link nedobová (neřek bych, ale nevim) nebo se už podobný téma někde řešilo(mimochodem, vim že se řešilo , ale odpověď na moji otázku sem v něm nenašel, možná sem slepej) anebo se prostě můj skromný dotázek propadl pod ostatníma, že nebyl vidět v okýnku aktuální diskuze....že za dva dny na něj nikdo nezareagoval. :-( jo ještě sem zapoměl uvést místo, takže stř. Evropa. Jo a společenské zařazení řadovej pěšák.

Siegfried 08. srpen 2006 14:11:27

Tóna(08. srpen 2006 16:02:11) : Mno ok, asi bude v pohodě, samozřejmě jiný přesky, předpokládal bych že kůže bude mí potřebnou tloušťku, takže žádná extra tenkostěnná (levná) jinak by se ti brzy protivník prosekal na železo. tedy konstrukce je asi ok, provedení se mi nelíbí... a nezdá.. jo hlavně ne ty chromovaný nejtky... pěkně ocel... případně zdobení bronz... Hranice mezi vestou a brigantinou bude taky značně tenká... určitě se budou v první čtvrtině 15tého takovýhle věci u žoldnéřů nosit protože kyrysy máme na poslední čtvrtinu 14tého a u nobility... v kachních válkách se nosí dále vše co nějak pro pěšáka funguje takže do třicátých let taky asi ok... pak nevím... Mno ale jsou to spíše logické doměnky... co nás často vedou do pekel...

PeZ 08. srpen 2006 21:53:09
Jakou životnost má kůže s přinýtovaným hrubě zpracovaným plechem v prostředí s trvalou vzdušnou vlhkostí při absenci ústředního topení v místě skladování - 50 let? Proč by si řadový pěšák bez sluhy pořizoval něco se zapínáním vzadu? Uvedený příklad na obrázku je podle Tvého předpokladu nedobový - plechy jsou přinýtovány tím dnes obvyklým nesmyslným způsobem, který nefunguje .

Siegfried 09. srpen 2006 07:14:22
PeZ(08. srpen 2006 23:53:09) : 1. životnost bych neřešil, jedná se o konstrukci... nikoliv o dědictví... 2. nesmyslnost zapínání vzadu - logická a správná úvaha... 3. ohledně nýtování, jak to přesně myslíš ? Jako že tvar, umístění popř. mezery mezi destičkama nebo způsob nýtů (je jich málo a pod) pls. rozepiš se dík.

cert 09. srpen 2006 09:34:39

Problem je v tom, že máme jasno ve 14 stol. - plátový vesty, někde na livinghistory jsou odkazy na rakonstrukce a máme k dispozici i Visby z čehož se dá dost aproximovat. Pak máme jasno až v druhý půlce 15. stol. - brigantýna, spousta obr. i dochovaný kusy v muzeich. Mezi tím je díra a historici (včetně Klučiny) zmateně blekotají cosi o přechodných typech, ale na přímou otázku konkrétní příklad uvést nedokážou. Apoň ja jsem zatím nic konkrétního o první půlce 15. stol nezjistil, pokud má někdo cokoliv datovaného na tuhle dobu budu moc rád když se podělí. Ostatně absence podkladů je důvodem, proč pro první půlku 15. stol u nás a pěšáky jednoznačně doporučuju prošívky a kroužky, sem tam kus plechu. A že by se mi brigantína sakra zamlouvala:-)

Tóna 09. srpen 2006 13:12:32
Ohledně nýtování...asi PeZ myslí (nebo aspoň já si myslim)nesmyslnost nýtování stylem 4 nejty, každej do jednoho rohu. Nýtovalo se to zpravidla po spodní straně, nejspíš kvůli pohyblivosti (diky PeZi tenhle detailek sem přehlídnul). a pak u pozdějších brigantýn sem taky viděl nýtování se třemi nýty do trojúhelníku v řadách taky zpravidla při spodním okraji.

Maršálek 09. srpen 2006 14:57:16

pokud jde o tuto odkazovanou zbroj - plátový kabátec, odpovídá konstrukčně přelomu 13.-14.st. a celému období 1.pol. 14.st. Neustále dokládné nálezy z Visby jsou již ve své době archaismem. Pro uvedenou dobu jde o zesilovací zbroj nobility - tedy nikoli hlavní zbroj, logicky se odívala na spalnieř (spodní prošívanici) a kroužkovou košili. Pěšáci italských městských milicí užívali již na přelomu 13. a 14.st. obdobnou zbroj, odívanou opět na spodní prošívanici. Jednalo se o plátový kabátec (destičky byly z vařené kůže nebo kovu), který mnohdy neměl záda a byl zapínán na řemení, ale to už je mimo dotaz :-))) Pokud jde o nafocený plátový kabátec, vyčetl bych mu především zjevně měkkou kůži, na níž je nýtován a nevhodné přezky. Z nýtků jsem moc nezahlédl, ale běžně bylo užíváno nýtování na 2, 3 až 4 nýty - destičky se nepřekrývaly, nebo na 2, 4 až 6 nýtů - destičky se překrývaly (to k nýtování, které bylo čato prováděno velmi ozdobnou formou). Konec dlouhého okecávání mimo mísu :-))) Pokud jde o užití takového druhu zbroje pro počátek a 1.pol. 15.st. , pak se domnívám že by se jednalo o velmi archaickou zbroj, která by v dané době působila asi stejně jako normanka. Rozhodně bych se takové konstrukci vyhnul. Na 15.st. lze řešit tento problém jednoduchou "brigantinou", která bude střihově odpovídat krátkému upnutému kabátci bez rukávů, zapínanému vepředu na přezky. Vkládané destičky mohou mít tvar čtverce, nebo obdélníku a mohou být nýtovány výše popsanými způsoby. Takové brigantiny z přelomu 14. a 15.st. a z počátku 15.st. jsou k vidění ve Froissartovi (jeho poslední Kronika lásek a válek byla dokončena a iluminována na sklonku 14.st. a byla předána anglickému králi Richardu II. - takže datace je poměrně přesná).

Andre 10. srpen 2006 19:47:48
Tóna(06. srpen 2006 22:16:20) : Kdyby ses chtěl mrknout jak něco takového vypadalo cca 50-60 let před obdobím, které tě zajímá, tak si sosni "Zbroje z bitvy u Wisby" na tomhle odkazu: www.iluminace.wu.cz...

Tóna 11. srpen 2006 08:42:33
Super, díky moc všem co mi poradili a především Maršálkovi za podrobnej výklad a Andremu za dobový iluminace na www stránkách(už jsem je na netu sháněl dřív).

Andre 11. srpen 2006 14:12:06
Tóna(11. srpen 2006 10:42:33) : Jojo, to voni jsou hodný kluci, ty dva...

Jiří z Holohlav 20. říjen 2006 19:28:14
Zajímavý detail připojení řetězů a varkoče. Osprey Knight of Outremer AD 1187 - 1344 ,řetězy jsou protaženy prostřihem ve varkoči a v kabátci na vnitřní straně zajištěny závlačkou.