Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Andre 18. červen 2007 21:58:53

Wothan 18. červen 2007 20:18:13 Andre: a byl bys mi schopný najít původní české výrazy, kde se slovo "brnění" v tomto nebo podobném tvaru vztahuje k nějaké jiné než kroužkové zbroji? Já jsem se s tím ještě v jiné podobě v pramenech nesetkal, takže by mne to docela zajímalo. Nemyslím wikipedii, myslím prameny, kde bych si to případně mohl dohledat už i sám. Wothan 18. červen 2007 20:13:18 příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 18. červen 2007 20:18:33 Andre 18. červen 2007 19:12:28 Myslím, že se vcelku všichni shodneme na tom že aby si lidé rozuměli a nemluvili jeden o koze a druhý o voze, musí být význam slov, kterými se baví nějak obecně definován. Co se týče výrazu slova brň, které se odvozuje od latinského brunia, německého brünne nebo třeba francouzského brogne, je zajímavé, že tyto výrazy v žádném ze zmíněných jazyků významově nepokrývají zdaleka pouze zbroj z kroužkového pletiva. Naopak francouzský výraz "brogne" (čti broň) se dle výkladového slovníku Larousse vztahuje k zbrojnému oděvu (základ kůže nebo látka), na kterém jsou přišity kovové segmenty buď tvaru falér nebo šupin. Stejný výkladový slovník upozorňuje na rozdíl od brogne a pozdější kroužkové zbroje. Dále, byť neberu Wikipedii jako zdroj k výkladu obecného současného významu slov, musím upozornit na následující odkazy, které definují brň jako zbroj odlišnou od kroužkové košile: de.wikipedia.org... Překlad: Brň (Brunnika, Panzerhemd) byl ochraný oděv. Sestává z kovových falér, kovových šupin, nebo později z ocelového kroužkového pletiva připevněných na hrubé látce, kůži, filcu nebo hrubém vlněném suknu... fr.wikipedia.org... Překlad: Brň je typ zbroje chránící především trup. Sestává z oděvu, na který jsou připevněny zesilovací segmenty ve tvaru kovových kroužků nebo šupin. Rozdíl mezi brní a kroužkovou košilí spočívá v tom, že u kroužkové košile jsou kroužky navzájem spojeny bez připojení k nosné látce. Oděv sloužící jako podklad mohl být vyroben z látky, kůže, plsti, atd... Šupiny mohou být připevněny zespoda, zvrchu, nebo mezi dvěma vrstvami látky. Jejich tvar je variabilní (destička, kroužek, šupinka), stejně jako materiál, z kterého jsou zhotoveny. Nejčastěji sestávají ze železa, oceli, z lakované kůže (blízký Orient a Orient). Řídčeji byly používány i materiály jako rohovina z želvího krunýře, dřevo, nebo destičky z kostí Šupiny brně jsou dle definice připevněny na oděv. Mpohou být však zároveň spojeny i navzájem mezi sebou... V češtině je navíc slovo "brň" nebo "brnění" od dob redefinice jazyka za dob národního obrození vykládáno jako ekvivalent německého rüstung, francouzského "armure", nebo anglického "armour". většina slov, které v soudobém jazyce běžně používáme a přesně chápeme jejich význam, jsou významově naprosto odlišná od slov původních pocházejících jak z našeho prostředí, tak i v cizí řeči z které byla přejata. Wothan 18. červen 2007 18:05:40 Andre: ano a o tom jak soudobá čeština zachází s historií stačí poslouchat média - kolik novinářů si správně neporadí s latinskými nebo řeckými jmény? A ohledně historických termínů - kolik lidí se domnívá že "katapult" je prak? Nebo ještě hůř - divili by jste se kolik lidí říká meči z důvodů které tak docela úplně nechápu "šavle" :-) A mělo by to tak být jen pro to že to říká kde kdo? Kdo jiný když ne lidé, kteří se zabývají historií by se měli držet (a propagovat) původní terminologii bez ohledu na to jaké kotrmelce prodělala v "soudobé češtině"? Takže - brnění je kroužková zbroj. Pokud to někdo použije ve významu "zbroj" jako obecně, je to špatně, ale na druhou stranu to taky není žádná velká tragédie a rozhodně by za to nemusel být člověk nějak dehonestován a peskován (mimo to nepochybuju že to tady ví každý čili Harka bych z toho určitě nepodezíral). Na druhou stranu se ale taky nebudeme přece tvářit že je to normální ba že správný výraz ne? Totéž třeba u té obléhací techniky apod. Andre 18. červen 2007 17:21:27 Dudlajs(18. červen 2007 14:24:21) : "Andre: Proč hned takovej tón?" - o něco mírnější tón než v tvé odpovědi Harkovi. Řekl jsem si, že to trochu zklidním a budu ve své odpovědi o něco mírnější. "Pak nám všem tady prosím pověz, jak se věci skutečně mají, jelikož nevlastním tebou zmíněnou publikaci, zkus tedy citovat konkrétní pojednání, abychom se všichni, včetně mě poučili. Třeba si názor poupravím :o)" - tak na tohle opravdu v práci nemám čas, abych přepisoval do nějaké diskuze hesla z běžně dostupných knih. Zajdi si do jakékoliv knihovny a podívej se na heslo "brnění" do některé z následujících publikací: Slovník spisovné češtiny, Ottův slovník naučný, Velká (nebo i malá) Československá encyklopedie, atd... Prostě si projdi kteroukoliv publikaci, která definuje významy slov v moderní češtině. "Mimochodem, jen tak pro zajímavost, ty máš pocit, že mezi šermíři kolují kvalitní a podložené informace? Když se podívám třeba na vybavení mnohých, tak se bojím, že nikolivěk." - Mimochodem, já mám pocit, že zrovna Hark, kterého se tu snažím hájit, má vybavení i informace takové, že leckomu by se o tom mohlo jen zdát. Andre 18. červen 2007 17:11:52 Broďan(18. červen 2007 16:31:54) : Jak už jsem řekl. Dnešní definovaný význam slov je poněkud odlišný od významů původních. Význam slov v českém jazyce je oficiálně definován státní institucí za tímto účelem založenou a tou je Ústav pro jazyk český AVČR. Definice smyslu slova brnění je v soiušastnosti výrazně širší a neomezeje se pouze na svůj původní význam kroužkového brnění (stejně tak výraz pancíř). Proto pokud někdo (v této diskuzi například Hark) použije slovo "brnění" ve smyslu "zbroj" používá ho česky správně, neb odpovídá definici stanovené pro tento výraz. nepíši to proto, že se hodlám přít (což stejně nemohu, protože s původním významem toho slova samozřejmě znám), ale proto, že mi Dudlajsova odpověď Harkovi přišla dost přehnaná a v této diskuzi naprosto mimo mísu. Ad odkaz Wikipedie - Wikipedie je výkladová encyklopedie, která je díky svému principu zápisu hesel a korektur velice kvalitním mediem. Na druhou stranu právě vzhledem k tomuto systému nemusí zadaná hesla plně souhlasit s obecně platnou definicí výrazů. Broďan 18. červen 2007 16:31:54 Andre(18. červen 2007 13:04:24) : Ehm, o významu pojmu "brnění" se snad nebudeme přít: cs.wikipedia.org... Brnění je vyrobeno z kroužků a tudíž nemůže být plátové. ... na to nic nezmění ani slovník spisovné češtiny. Ovšem je možné, že to, čemu mi dnes říkáme "auto", bude za pár se let nazýváno průvodci v muzeích a laickou veřejností ... třeba "trakař". Dudlajs 18. červen 2007 14:24:21 Andre: Proč hned takovej tón? Pak nám všem tady prosím pověz, jak se věci skutečně mají, jelikož nevlastním tebou zmíněnou publikaci, zkus tedy citovat konkrétní pojednání, abychom se všichni, včetně mě poučili. Třeba si názor poupravím :o) Mimochodem, jen tak pro zajímavost, ty máš pocit, že mezi šermíři kolují kvalitní a podložené informace? Když se podívám třeba na vybavení mnohých, tak se bojím, že nikolivěk. Dudlajs 18. červen 2007 14:15:05 Řezník: Tvůj jsem již na zádech pocítil, nevím, zda mluvil pravdivě, každopádně lze říci, že mluvil, muhehe :o) Andre 18. červen 2007 13:04:24 Dudlajs(18. červen 2007 11:21:39) : "Vážně neinformovanost mezi pány "šermíří" mě stále ujišťuje v mém rozhodnutí přestat s šermem a začít se zabývat HISTORIÍ" Začínej a konči si s čím chceš, janom prosímtě přestaň absolutně nemístně prudit. Možná by ses divil, ale o tom, jaký je pravý význam slova brnění má zajisté určitou představu i Hark. Na druhou stranu, než zašneš do někoho zbůhdarma prudit, tak se podívej co slovo (o kterém si ty cosi myslíš) opravdu v soudobé češtině znamená. Ono totiž aby se zamezilo takovéhlemu zbytečnému plácání, vznikl v čechách Ústav pro jazyk český AVČR, který v publikaci "Slovník spisovné češtiny" přesně definuje dnešní význam jednotlivých slov. Doporučuji se do toho slovníku podívat (Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost, Academia, Praha 1994), než zase někde začneš nemístně dělat zagorku. Řezník 18. červen 2007 12:21:05 Kain(18. červen 2007 09:08:22) : Mám vás všechny rád, tudíž letos je trubka duralová... Dudlajs(18. červen 2007 11:21:39) : Pravdu má pouze mlat. Dudlajs 18. červen 2007 11:21:39 Hark: Pojem plátové brnění je pěkná hovadina. Máš -li namysli zbroj složenou z anatomicky tvarovaných kovových plátů, máš jistě namysli pláty, plátové odenie, popř. podle moderní terminologie plátovou zbroj. Pojem brnění/pancíř se VÝHRADNĚ používal pro kroužkovou brň. Mimochodem je pravda, že mnoho rádobyplátových zbrojí nemůže nést takto honosný název, nýbrž spíš okapové roury, kolena od kamen apod. Vážně neinformovanost mezi pány "šermíří" mě stále ujišťuje v mém rozhodnutí přestat s šermem a začít se zabývat HISTORIÍ Hark 18. červen 2007 09:19:11 Řezník(17. červen 2007 08:47:17) : Jj vzpomněl jsem si na ty záběry z Trakai na YouTube - v plném plátovém brnění a s dřevěnými palicemi, dokud nepadnou :) Ale co jsem zkoušel mlatové turnaje, tak last man standing by docela šlo - koho přestane bavit dostávat pecky, tak si prostě lehne. :-)

Andre 18. červen 2007 22:06:59
Přesunul jsem sem diskuzi z tématu "První mlatová bitva" ( www.ceskyserm.cz... ), ať jim v tom neděláme bordel. Inu diskutujmež...

UltraFrugo 18. červen 2007 22:10:06
Andre(19. červen 2007 00:06:59) : Brnění má být z Brna, když není z Brna, tak to není brnění.

Andre 18. červen 2007 22:21:51

(Wothan 18. červen 2007 20:18:13 ) "a byl bys mi schopný najít původní české výrazy, kde se slovo "brnění" v tomto nebo podobném tvaru vztahuje k nějaké jiné než kroužkové zbroji? Já jsem se s tím ještě v jiné podobě v pramenech nesetkal, takže by mne to docela zajímalo. Nemyslím wikipedii, myslím prameny, kde bych si to případně mohl dohledat už i sám." Huh ..., přiznám se narovinu, že na tohle nemám. Mám přístup pouze k běžně dostupným přepisům kronik, a bohužel ne k žádným primárním pramenům Navíc bych je stejně absolutně nebyl schopný zpracovat, nemám na to vzdělání. Už jsem kvůli tomu zběžně prolistovával Dalimila a Zbraslavskou kroniku, ale nic jsem nenašel. Až se za týden vrátím z pracovní cesty, tak zkusím ještě Kosmu, Kroniky doby Karlovy a Froissarta, ale to je zase všechno v překladu...

Dudlajs 19. červen 2007 05:19:05
Andre: Jen ještě zareaguji na svůj první příspěvek, konkrétně na ten text níže. Neměl to být osobní útok ani na Harka, ani na tebe, ikdyž to tak možná vyznělo, jen jsem tak nějak rozhořčen a skuhral jsem, kam nám ten náš koníček v mnohých případech spěje... :o/

Broďan 19. červen 2007 07:06:58

Já si myslím, že lidi, kteří se zabývají historií (i v rámci šermu) by mohli používat názvosloví zažité v českých odborných kruzích a nevymýšlet svoje posunuté významy. Studiem pramenů stejně stěží dostanou jednoznačné výrazivo. Typickým příkladem nejasných pojmů z gotického období je nahodilé označování obléhacích strojů, dále "meč versus kord", výraz "lebka" pro více typů přileb (např. lebka šalíř), "sudlice versus halapartna", názvy obuvi, prošívanic atd. Obvyklé výrazy pro zbroje jsou: kroužková zbroj (= brnění, brň, pancir, pancieř, osnieř, hauberk) , šupinová zbroj, falérová zbroj, zbroj přechodného typu, plátová zbroj (= pláty, odenie plátové) apod. Pojem "brnění" používá laik pro plátovou zbroj. A z odborného hlediska je to jednoznačně špatně, nicméně každý ví, o co se jedná. Výstava v HK se jmenovala "Chladná krása plátové zbroje", protože ji dělal odborník. Kdyby ji pořádal spolek chovatelů králíků, zahrádkáři nebo allgotičtí šermíři, tak by se jmenovala "Chladná krása brnění". Nicméně není důvod na těchto stránkách neuvést nesprávně užívané pojmy na pravou míru.

Waffle 19. červen 2007 07:20:13
Já bych chtěl mít vaše starosti. Fakt. :-)

Hark 19. červen 2007 07:46:12

To by člověk neřekl co jedno slovíčko rozpoutá za flamewar. Hlavní obsah mého sdělení tkví v odkazu na Trakai. Děkuju Dudlajsovi za skuhravou off-topic opravu. Samozřejmě znám rozdíl mezi brní a zbrojí, pánové. A taky bych si tipnul, že takhle na švestkách můžete nachytat libovolného člena tohoto serveru. Nechodím sem proto, abych si úzkostlivě dával pozor na každé vyslovené slovo a desetkrát po sobě korigoval co jsem napsal. Majzla bych si dával třeba na livinghistory.cz, při psaní odborných článků nebo knih. První v pořadí je pro mně sdělení a až pak forma. Je tady spousta lidí, kteří neumí pořádně česky, ale to nijak neovlivní, že si jich vážím jako odborníků. Takže ještě jednou - Dudlajsi, díky za opravu, jen prosím trochu méně vypjatých emocí :) Já rozhodně nebudu přestávat se šermem, pro mne je prioritou umění zacházení se zbraněmi. Nehraju si na mistra historika. I když se díky Wothanovi snažím dát té historii trochu víc než jen minimum nezbytné pro pochopení vývoje zbrojí a zbraní a zacházení s nimi. Myslím, že už nemá cenu to víc rozpitvávat.

Broďan 19. červen 2007 08:02:28
Hark(19. červen 2007 09:46:12) : No, hlavní je, že nejsi nasran.j. Za to by trocha špičkování nestála.

mac 19. červen 2007 10:29:16
Já se přiznám, je to ostuda ,ale používám slovo " brnčo" vcelku rád)))) a nemyslím tím kroužky))))

Wothan 19. červen 2007 14:02:59
Hark: však taky nevidím důvod proč se v tom dál pitvat.