Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Hermelin 16. červenec 2007 20:37:52
Timhle jste mi doopravdy pomohly fakt moc dikes Jen doufam ze se mi to s mym talentem povede :-D Fakt dik vsem cus....

Andre 16. červenec 2007 17:21:46

KOHO(16. červenec 2007 14:20:21) : "André: Vím jak to myslíš. Ale to že se silueta oděnců odpol 13 do druhé pol. 14 století mění ,tak toho by sis mohl všimnout." Nedělej ze mně vola, však víš jak to myslím. Jde mi třeba o tuhle siluetu: www.iluminace.wu.cz... Nemám čas se s tím teď párat, a házet to sem. Podívej se třeba na ty siluety těžkooděnců v Manessovi, nebo v Balduinu Trevírském. I v té Macieowského bibli máš siluety těžkooděnců, které by spíš naznačovaly, že tam žádná prošívka není, nebo pokud je, tak vypasovaná (a to bez zapínání nedáš).

Kubák 16. červenec 2007 15:53:05
KOHO(16. červenec 2007 17:50:51) : žádnou takovou rekonstrukci jsem neviděl, což mě přivádí na myšlenku, že až se budu hoodně nudit, nakoupit kůži a hoodně kožených řemínků...

KOHO 16. červenec 2007 15:50:51
Jakubák: :-)))))) dobrý ,tak to je good,tak alespoň vidíš ,že si nevymýšlím. Ale po pravdě se mi to s tou kůží moc nezdá. Zdá se to někomu, nebo spíš setkal jste se někdy ,někdo, někde s něčím podobným?

Kubák 16. červenec 2007 15:25:40

KOHO(16. červenec 2007 16:17:22) : Říkal jsem ti to já:-) jinak takle to interpretuje i Klučina ve starší knize Člověk, zbraň a zbroj v obraze doby (1983), cituji: "...má suknici z kůže, případně ze silné látky, sahající ke kolenům která je poměrně hustě prošita úzkými koženými řemínky." Jestli to tak bylo těžko říct, je to jedna z možností i když praktické využití takové zbroje je spekulativní... Sám Klučina to v novější knize Zbroj a zbraně (2004) interpretuje zase jako vycpávanici. To je asi na každém čemu spíše věří, dokud takovou prošívku někde nenajdou...

KOHO 16. červenec 2007 14:17:22

Pyroh: ale v té macievské nejspíše nepůjde o vycpávanici (což samozřejmě nejde na 100% říct) , a navíc je to stylizované podle potřeby autora ,tak aby se mu to tam podle velikosti vešlo,takže z toho soudit moc nelze. Teď mi někdo na Zbořeňáku říkal, že to snad Emblton(ale abych nekecal) zkoušel interpretovat jako "šňůrkovou zbroj". Nevím co si o tom mám myslet a kde vzal nějakou inspiraci pro takovou teorii. Kubák vcelku souhlasím ,stejně nemáme tolik dochovaných věcí ,abysme mohli dělat nějaké celkové závěry ,zde nám nezbývat než zkoušet a přemýšlet nad co nejvíce dannými hist. aspekty a pak ještě zvážit jestli by se jimi řídili i ty do nichž se snažíme vžít. Já třeba teď akurát jednu šiju a řeším to tak ,že 10 vrstev lnu pak rozprostřené vlněné rouno,len a zase vlna a pak poslední vrstva lnu ,která už bude u těla. Takže těch 10 vrstev by mělo ránu rozložit na co největší plochu a ta vlna zmírnit úder. Upozornění:Je to čistě můj výmysl !!! Nic z toho se nezakládá na pravdě a proto některé postavy můžou být smyšlené,ale nemusí.

Pyroh 16. červenec 2007 13:32:01
Siegfried: Proč se u vycpávanic mají dělat ty tunýlky tak malé? Třeba v Maciejowské bibli mi přijdou spíš jako ty u plovačky (jasně, to zobrazení není přesné, ale až takhle...) - Jiří z Holohlav mi posílal ukázku teplého švu, a tam se zdá, že to chrání dobře po celé ploše.

Kubák 16. červenec 2007 12:42:51
Hermelin: takže při rozhodování zda "vycpávanici" či "prošívanici" počítej hlavně s bohatostí svého ostatního vybavení. (Můj názor)

Kubák 16. červenec 2007 12:37:06
KOHO(16. červenec 2007 14:20:21) : jojo, jako primární zbroj je lepší prošívka, ale zásadní rozdíl já vidím v ceně... chudí bojovníci nemající na kovovou zbroj pro ochranu trupu nosí prošívanici jako primární zbroj... vycpávanici jako primární zbroj nosí ti ještě chudší. Jinak ti co na kovovou zbroj mají, mohou nosit vycpávanice pro jejich lepší "vyměkčovací" efekt.

KOHO 16. červenec 2007 12:20:21

KUbák : Já bych ideálně viděl rozdíl v tom zkus si ostrým mečem sekat do vycpávanice a do prošívky.Jasné beru rozdíl v tom pokud jde o primární zbroj ,či pod brň.A pokud budeš vycpávat jen rounem či dnešním vatelínem. André: Vím jak to myslíš. Ale to že se silueta oděnců odpol 13 do druhé pol. 14 století mění ,tak toho by sis mohl všimnout. Livius _ Pierre Bersuire (traducteur) maybe charlesIV(1368 fin 1372) - img252.imageshack.us... Guillaume de Lorris et Jean de Meung,Rose (Le Roman de la) (1350-1360) - img63.imageshack.us... Ale to jen pro ilustraci, stačí se podívat třeba do Alexandra ,který je dost řekl bych nadčasový či (iluminační) neb jsem nenašl něco podobného v stejné dataci ,ani z Anglie- image.ox.ac.uk... To je právě ten důvod ,proč nejsem pro to vypasovánání (a současně zapínání přes celý hrudník) tak do té třetiny 14. století (pak by se o tom už dalo polemizovat,ale furt by to typický moc nebylo),jak jsem psal nemáme k tomu ani náznaky. ...pan Manfred :-) lepší ,ale lepší by byly přímo prameny ,ale to by bylo jen pro mou zajímavost ,abych vědel jak se dále věci vyvíjely.Jinak souhlasím ,že v dnešní době ,je lepší investovat do nýtovaných.Hip hip hurá.

Broďan 16. červenec 2007 12:09:24

Bohužel znám pouze jednu originální kroužkovku s jednoznačně definovaným vztahem k prošívanici. Jde o tehnhle ruskej pancíř ze 16. stol., na který se navlékala pro východ typická plátová zbroj s tzv. zrcadly. www.strelci.webzdarma.cz... Vepředu nejsou kroužky, ale jenom vycpávanice, na kterou přišly ony pláty. Prošívka pod rukávy je velmi tenká a snad ani není vycpávaná, ale jde pouze o několik prošitých vrstev látky. Nárameníky tyto zbroje obvykle nemívaly a ochranu paží zesilovala pouze plechová předloktí. Samozřejmě se toto úvodního dotazu přímo netýká.

Siegfried 16. červenec 2007 11:36:17

Kubák(16. červenec 2007 13:00:12) : Jinak co se týče vycpávanic ty díly ty jednotlivé tunely co se vycpávají jsou skutečně malé... tak na narvání držadla od vařečky plus něco navíc... Rozhodně se vyhni tlustým buřtům alá plovací vesta... Jinak je potřeba při tvorbě střihu počítat s tím že vycpáním se to zmenší takže nejlépe na kousu vyzkoušet o kolik as tím kalkulovat... vycpává se až do tvrda aby to skutečně chránilo... (na trupu) ruce jsou komplikovanější tam je potřeba aby se snimi dalo pohybovat... takže bych počítal třeba s loketníma myškama... pokud ti to umožní doba co děláš...

Kubák 16. červenec 2007 11:01:40
Hermelin(16. červenec 2007 12:29:24) : Zde máš stručný návod a v kombinaci s tím co už padlo by ti to mělo stačit

Kubák 16. červenec 2007 11:00:12

Hermelin(16. červenec 2007 12:29:24) : Jednoduše řečeno: padly tu slova "prošívanice" a "vycpávanice", to první vzniká vrstvením textilních materiálů (výběr je velký - vrstvená plsť, sukno, nebo lněné plátno, přičemž čím slabší materiál použiješ tím více vrstev musíš použít - lnu nejlépe oněch třicet vrstev, silnější plsti budou stačit třeba i tři) všechy takto navrstvené dílce prošívanice prošiješ aby se vrstvy neposunovaly a všechno pak sešiješ dohromady. U vycpávanice je postup trochu jiný. Vezmeš dvě (či více) vrstev plátna, prošiješ do požadovaného vzoru, a vzniklé prostory mezi vrstvami tkanin vycpeš. Opět máš široký výběr vycpávek přičemž každá má svoje výhody a nevýhody. Vlna, koudel, smačkané hadry... vycpané dílce zas sešiješ dohromady a je to. Jak už tu bylo řečeno, vycpávanice má nevýhodu zeslabených švů. výhodou je že spotřebuješ méně textilu, tudíž to vyjde levněji (což platilo samozřejmě i ve středověkých poměrech). Taky se to jednodušeji prošívá (prošíváš méně vrstev). Problém střihu: na husity s klidným svědomím vypasuj, jinak střih je prostě jako kabátec či košile, ale u vycpávanice musíš počítat s tím, že se ti to po vycpání smrskne. Mě se to smrsklo asi o třetinu (prošíval jsem vertikálně, a z tunýlků širokých cca 3cm zaplacata se staly buřty cca 2cm)

.Manfred 16. červenec 2007 10:54:12

Hermelin(16. červenec 2007 12:29:24) : Nic ve zlém, ale pokud považuješ historické prameny za nepodstatné, pak by ses měl vážně zamyslet nad smyslem svého počínání. A pokud to opravdu myslíš vážně, možná bych se místo vlastnoručního pletení kroužkovky poohlédl po nějaké nýtované. Ony ty ceny už dneska nejsou tak vysoký, aby jsme museli stále lpět na "zavírankách". KOHO(15. červenec 2007 14:40:34) : Ano pane Koho, máš pravdu, nejsou nic moc. Hned svoji chybu napravím - viz : www.johankaproduction.com...

Jiří z Holohlav 16. červenec 2007 10:43:06
Hermelin(16. červenec 2007 12:29:24) : Jak Ti napsat slušně,že moc nemyslíš.Tady vidíš co je možností ,všechny k věci.Ale taky můžeš vzít starej vatˇák ,potahnout ho plátnem a prošít - elegance zaručena.Nevěřím,že to ušiješ bez přímé pomoci někoho zkušeného.

Hermelin 16. červenec 2007 10:29:24
Hele diky za vse ale to co jsem potreboval jsem se prakticky nedozvedel sice jsem se dozvedel mnoho informaci okolo historie prosivanic ale jak si ji udelat ne tak se pls venujte tematu Dik...............

Andre 16. červenec 2007 10:23:58

KOHO(16. červenec 2007 11:59:22) : "André - blbost vzhledem k tomu ,že nemáme jedinou analogii (tak do začátku 14.stol.),co by potvrzovalo to vypasování i u normálního oděvu .Ale to už jsme řešili na living.Takže to nemůžem o nic opřít." Blbost si strč za klobouk. Jsou 2 úhly pohledu, oba mají stejnou váhu a oba vedou z 80% ke spekulaci při rekonstrukci aketonu z první poloviny 14. století: 1/ Analogie v prošívanici lehkooděnců např. v Macieowského bibli (50. léta 13. století ) - s největší pravděpodobností nevypasovaná Plus: zřetelně nakreslená prošívanice Minus: Samostatná zbroj lehkooděnců (logicky bude šitá jinak, než prošívanice pod brň <= pohyblivost vs. požadavky na krytí), 50 let od první třetiny 14. století 2/ Analogie v dochovaných originálech vypasovaných prošívanic např. Eduarda Woodstocka (50. léta 14. století), Charla z Blois (60. léta 14. století), Charla VI le Fou (80. léta 14. století). Plus: dochované originály (není sporu o provedení), odpovídá siluletě těřkooděnců na vyobrazení od poloviny 13. století do konce 14. století, složitý střih naznačující dlouhodobější vývoj (pourpoint Charla z Blois). Minus: necelých 50 let po první třetině 14. století Blbost je, pokud se člověk nezamýšlí nad všemi dostupnými argumenty. O střihu aketonu pro těžkooděnce z první třetiny 14. století nevíme zhola nic. Myslet si, že odpovídající je analogie v o padesát let starším zbrojném odění pro řadového pěšáka, kdežto analogie v o třicet let mladším originále je nesmyslná, je podle mně právě ta blbost o které píšeš.

KOHO 16. červenec 2007 09:59:22

André - blbost vzhledem k tomu ,že nemáme jedinou analogii (tak do začátku 14.stol.),co by potvrzovalo to vypasování i u normálního oděvu .Ale to už jsme řešili na living.Takže to nemůžem o nic opřít. Ano v té macievské jsou jen vidět lehkooděnci ,aby byl vidět komplet celá prošívanice u rytířů to je problém. Jsou takové ,alespoň náznaky. Že i oni budou mít podobné ,viz třeba ty ochrané pásy kolem krku srovnání- www.medievaltymes.com... www.medievaltymes.com... Co je třeba mrzutý ,že tady u Davida není vidět ,či to sudnavá i s prošívkou ,nebo se mu ji tam prostě nechtělo kreslit. www.medievaltymes.com...

Andre 16. červenec 2007 07:33:34

KOHO(15. červenec 2007 14:40:34) : Jen bych byl krapet opatrnější s tou interpretací prošívanic z Morganovy bible. Jediné prošívanice, které jsou tam vyobrazovány mají na sobě řadoví pěšáci a je jejich jedinou zbrojí. Je více než logické, že bude mít jiné parametry, než prošívanice nošená pod kroužkovou zbroj (pohyblivost, tvrdost, ...). Vzhledem k siluetě těžkooděnců vyobrazovaných ve 13.-14. století bych se přikláněl spíč k variantě vypasovanějšího a tudíž zapínaného aketonu. Navíc je tu další logický důvod - výrazně snadnější pohyb díky vypasování a s tím spojené rozložení váhy kroužkové zbroje na ramena a bedra.

Jiří z Holohlav 15. červenec 2007 18:44:02
KOHO(15. červenec 2007 20:35:49) : Ne Ty,ale ty .Spacáky u vycpávanic.

KOHO 15. červenec 2007 18:35:49
Jiří: "A řekl bych že ty u vycpávanic" Jak toto myslíš ??? Do půlky 14. neznám ,žadný originál dochované prošívanice.Ani nějaký segment.

Wothan 15. červenec 2007 18:04:46
Jinak příkladem takové interpretační lahůdky je třeba notoricky známá Výšivka z Bayeux.

Wothan 15. červenec 2007 18:03:46

Koho: takových stránek je víc, ale ani tady není uvedený zdroj. S prošívanicemi do 13.st. je zkrátka potíž - našel jsem jen různé výjevy z 11-12.st. které se střídavě interpretují jako lamelové zbroje nebo kosočtvercově prošité prošívanice apod. - asi jak to komu přijde bližší. Pak tu jsou další sporné podivnosti jako je ten VM terčík se sokolníkem, který by mohl být vykládán jako prošívaný/vycpávaný kabátec atd. Jeden z prvních opravdu nesporných výjevů prošívanic vojáků je tak asi až ta Maciejowská bible ze 13.st. a výše. I ty prošívanice co se používají na RS, pokud se používají, jsou spíše různé spekulace a analogie.

Jiří z Holohlav 15. červenec 2007 16:32:52
KOHO(15. červenec 2007 14:40:34) : Já u spacáků.A řekl bych že ty u vycpávanic.Není tam žádné slabé místo.Víš o nějakém zachovalém kuse?

KOHO 15. červenec 2007 12:40:34

...Manfred: jestli myslíš tyto stránky www.gewandungen.de... tak ,nevím jak 15 .století ,ale začátek 14. , 13. století jsou fakt mizerně interpretovaný. A docela by mně zajímalo co by řekl Wothan na tu z 12.století. Pro představu B- macievská bible(FR-1250) - www.medievaltymes.com... - www.medievaltymes.com... C-Karel VI. (1380) - www.mallet-argent.com... D-Ta mě překvapila ,že má zapínání ve předu na rok 1340 ,ale podle té fresky co jsem našel(bohužel málo kvalitní) ,tam zapínání není patrné ,takže bych s tím byl opatrný.Nevíte kde najít fresku z hradu(zámku) Sabbionara nad Avio? Jiří: A tys ten tvůj teplý šev někde viděl ,nebo ses inspiroval u spacáků?

Pyroh 15. červenec 2007 11:52:14
Jiří: Bohužel, chtěl jsem se tam jet aspoň podívat, ale pracuju :-( Kdybys byl tak hodný, bylo by to super - můj mail je 8pyro8(at)email.cz Nijak brutálně to nespěchá, ale rozhodně se to bude hodit - díky moc.

Jiří z Holohlav 15. červenec 2007 11:42:01
Pyroh(15. červenec 2007 13:28:00) : Neumím sem dát obrázek.Nejedeš na CV?Jinak jedině že bych to nakreslil,vyfotil a poslal mailem.

Pyroh 15. červenec 2007 11:28:00
Jiří z Holohlav(15. červenec 2007 13:24:23) : Nevíš o nějakém nákresu toho švu, prosím? Jsem asi po jídle nějakej blbej, ale nechápu to.

Jiří z Holohlav 15. červenec 2007 11:24:23
Pyroh(15. červenec 2007 13:04:13) : To asi z obrázku nepoznáš.Nebezpečné to bylo proti šípu nebo kopí - pro nás ne. Teplý šev - nakresli si vlnovku -to je vnitřní látka a vlny nahoře a dole spoj rovnoběžkama - to je rub a líc .No a přišívá se střídavě horní a dolní látka /v místě dotyku vlnovky s přímkou.

Pyroh 15. červenec 2007 11:04:13
Jojo, máte pravdu - psal jsem o vycpávanici, to jsem zaměnil. Jiří z Holohlav: Pokud se nepletu, právě buřtovou verzi jsem viděl na vyobrazeních...ale to se můžu plést, zkusím to najít. Ale ty švy nejsou nebezpečné, do toho se nedá normálně trefit.

Jiří z Holohlav 15. červenec 2007 10:57:37
Hermelin(15. červenec 2007 08:47:32) : Projdi si diskuse - hodně se o tom psalo. Pyroh píše o buřtové vycpávanici - pochybuji o její dobovosti - studený šev je zbytečný a nebezpečný. Manfréd uvádí maximální údaj z literatury. Ta věc - má-li být funkční má spousty vychytávek ,najdi si někoho,kdo jich už pár udělal.

.Manfred 15. červenec 2007 10:39:25
Pyroh(15. červenec 2007 09:19:07) : To o čem mluvíš je podle mého názoru pouze vycpávanice. Pokud by chtěl pán prošívanici, musel by vzít tak 25-30 vrstev plátna a prošít je. Ovšem na to už by pak nepotřeboval kroužkovku. Hermelin(15. červenec 2007 08:47:32) : Na vycpávanici je něco na www.gewandungen.de...

Pyroh 15. červenec 2007 07:19:07

Příště se prosímtě mrkni s Ctrl+F do diskusí, jestli na to už není téma - je :-) Se střihem...já to dělám tak, že vezmu přední a zadní "plát" a dodělám boky, ramena a pak i rukávy. Pokud to vycpáváš pořádně, tak počítej, že ve směru kolmém na švy (tzn. pokud prošíváš odspodu nahoru, tak vodorovně) se to scvrkne tak na 3/4, možná i o kus míň. Tzn. pokud zase prošíváš odspodu nahoru, a mělo to původně 40 cm na šířku, tak to pak bude mít cca 30 (takto to aspoň fungovalo když jsem udělal 8cm pruhy - zmenšily se na 6). Šev bych asi použil sedlářský, je celkem pevný.

Hermelin 15. červenec 2007 06:47:32
Hoj takze mne asi nic jineho nezbyva takze musim zacit delat krouzkovku ale pod to potrebuji nejakou prosivanici.Takze dotaz zni jak na prošívanici období Husitu Za diakritiku se omouvam..... Hodte sem pls i nejake odkazy na strihy popripade nejake vychytavky a vase zkusenosti HOJ............