Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

raven 05. březen 2008 21:58:44

No jak jsem se představil v předešlý diskuzi,tak bych měl ještě jeden dotaz. Nechcu vypadat jak blb,ale jak jsem říkál jsem v tomhle začátečník. Zajímalo by mě samozřejmě ve zkratce jakej je rozdíl mezi LH a koukatelným minimem? Mě to strašně láká,ale nevím jaký jsou na ně požadavky. Protože ať jsem tady četl jak jsem četl. Nikdo to tady asi pořádně nevysvětlil nebo to všichni víte a já ne. Takže budu první kdo se zeptá přímo. Taky dík za odpověď

Melinnor 05. březen 2008 22:10:30

Na tohle se tu už všude odpovídalo. Koukatelný minimum je takovej přístup, že tvůj oděv/kostým bude na první pohled vypadat jako dobově věrný. LH znamená, že ten oděv bude vyroben původní technikou a z původních materiálů. Netýlá se to jen oděvů ale taky zbraní, zbrojí a dalších věcí. O LH se dočteš převážně na www.livinghistory.cz... Ale název tématu této diskuze je "Dobová akce" U nás moc dobových akcí není. Záleží na tom jestli bitva, či něco jiného. LH bitva zde zatím není. Zkus si pričíst všechny diskuze na podobné téma a když se ti nebude chtít hledat, stačí zadat klávesovou zkratku ctrl+F a můžeš hledat dle slov.

Boza 06. březen 2008 09:07:04

Nedá mi to: ohledně toho rozdílu mezi koukatelným minimem a oživenou historií, pořád najdou tací co tohle rádi směšují a pak se ohánějí pitomými argumenty když chtějí prokázat svoji pravdu. Koukatelné minimum je přesně to co říká tento termín. Tzn. představuji nějakou postavu, děj apod. a ani poučený divák by neměl najít nic co by vyčnívalo, nehodilo se nebo bylo viditelně moderní. Čiliže si mohu dovolit např. skrytý zip na šatech nebo šroubovanou hlavici na meč, protože prostě nebudou vidět. Nemohu si dovolit číro na hlavě, vojenské půllitry nebo chromované cvočky, protože tyhle věci jsou zcela zjevně ahistorické i pro malé dítě. Cílem je vyvolat realistickou vizuální představu. Příklady co nesplňuje koukatelné minimum je např. na www.skjaldborg.livinghistory.cz... Oproti tomu oživená historie (coby překlad termínu living history) je o něčem jiném, snažíš se přiblížit až na krev tomu jak asi věci fungovaly, vypadaly, jak se s nimi zacházelo atd., až na pomezí experimentální archeologie. Skoro by se to dalo přeložit jako "žít historii". Neboli pokud něco vyrábíš, použiješ co nejvěrnější postup, materiál i za cenu toho, že se nadřeš jako pako, není to vidět a nikdo kromě podobných bláznů to neocení. Jedinou útěchou je ti dobrý pocit, poznání že historie je ohromný zdroj poučení, no a taky se naučíš spoustu řemeslných dovedností které jinde neuvidíš (a, většinou, jinde nevyužiješ). Myslím že rozdíl je docela zřetelný, tzv. koukatelné minimum je zajímavé pokud tě spíš předvádět se a jedinou podmínkou je aby to vypadalo věrně, žití historie je zajímavé pokud cítíš potřebu proniknout věcem na dřeň. No a jistě, dobové akce - skoro všechny jsou dobové (nepočítám hry, přednášky atd.). Až na to že některé spadají do 20 století nebo do romantismu :-)

Ronšperk 06. březen 2008 09:38:04
Přesné :-) Prakticky to ovšem znamená, že LH od koukatelného minima na první pohled bys neměl rozeznat.....;-)

chomi 06. březen 2008 13:49:56
Ad Boza: samozřejmě všechno je pravda, jen bych nesouhlasil s tím, že "living history" je "oživená historie". Jednak to není ani přesný překlad (ten je "živoucí - žijící - živá historie"), hlavně jsem ale pojem "oživená historie"zaznamenal jako označení mezistavu mezi koukatelným minimem a LH. A popravdě by bylo dobře, kdyby tu ještě takový mezistupeň byl.

Boza 06. březen 2008 15:04:40
No vidíš, chomi, takhle jsem nad tím neuvažoval :o] Ty překlady jsou relativně volné, máš pravdu že "živoucí historie" je přesnější. S tím mezistupněm bych byl opatrný, už takhle máme terminologickou nouzi a nekonečné flamewars co je co :o]

chomi 06. březen 2008 15:27:41
Ad Boza: ty pojmy nejsou jasné, to je pravda. Ale na druhou stranu bych byl proto, aby se něco mezi koukatelným minimem a LH vymezilo. Pojem "oživené historie" tu už je - takže třeba tento. Ale skutečně je potřeba ty pojmy vymezit jasně, souhlasím.

thorkell 06. březen 2008 16:08:59

chomi: a co ještě lépe: živoucí minulost. vytvářet kategorie mi přijde zcestné a hrozně systémové (trochu to odlehčím): kdo je šitý na stroji je koukatelný minimalistik - kdo má spodky růčo ze 100% lnu je oživený historik - a kdo je komplet růčo a ze správných materiálů je žijící minulostník. a kdo má šusťáky je debil :)) lepší, než vytvářet další a další podtřídy a čeledě, je se snažit být v té nejlepší, ne? :))

Melinnor 06. březen 2008 16:15:25
thorkell(06. březen 2008 17:08:59) : A kdo zaseje len, pak namáčí, láme, a ručně vyrobí tkaninu , z ní vyrobí ručně kalhoty tak je to kdo???? No přece krteček :D

Wothan 06. březen 2008 17:04:23

Podle mně je vytváření jakýchkoli kategorií a škatulek naprosto zbytečné. Už pro to že nelze definovat Lh jako nějaký ideální stav, ale pouze jako cestu - směr, kterým se zájemci o tenhle obor ubírají. Kdežto to "koukatelné minimum" se dá defínovat mnohem snadněji a v podstatě končí tím "aby to dobře a autenticky aspoň vypadalo". Většina z nás je někde za touhle hranicí a do smrti se bude ploužit směrem k LH. Tudíž si ani neumím moc představit nějaké exaktně definovatelné mezikategorie mezi tím. Pro bitvu nám stačí koukatelné minimum, pro LH akce zas enemusíme obvykle vyhlašovat podmínky žádné, protože pozvaní modří vědí.

raven 06. březen 2008 17:08:52
Sice to začínám chápat,ale mohli byste mě ti dva směry ukázat na nějakým výrobku (abych si to uměl představit). Já nevím,třeba na botách,nějakým kostýmu nebo kusu nábytku. Díky

Boza 06. březen 2008 18:18:39

No, ono se to obtížně vysvětluje, totiž tak aby nedošlo k nějakému uvedení do omylu, a tak aby se toho nechytl nějaký nadšenec toužící dokázat, že všichni ti co mu radí zahodit jedenapůli po pradědečkovi jsou idioti. Když použiju velmi zjednodušený příklad, třeba ten oděv: - vypěstuju ovci, ostříhám, vlnu vyperu, pročešu, zvalchuju ...x mezistupňů procesu... nabarvím, nastříhám, ušiju ručně nějaký cotte nebo co podle sochy XY, opatřím výšivkou z pravých perel. Všechno si fotografuju, měřím a pak napíšu článek, oděv vystavím na výstavě v muzeu. Budu zřejmě pokládán za experimentálního archeologa a tak trochu za šílence. - koupím čistou nebarvenou vlnu, nabarvím si ji výluhem z XYZ, ručně ušiju cotte podle sochy XY, opatřím výšivkou z pravých perel. Když se mi bude chtít, napíšu článek. Oděv nosím hrdě na malých akcích a všem okolo vykládám jak to bylo těžké vyrobit. Budu zřejmě pokládán za fanatika, ale jiní to ocení jako projev snahy o OH. - koupím čistou vlnu barvenou průmyslově, stříhnu podle náčrtu staženého z internetu, vnitřní švy prošiju strojem, na boku schovám zip, viditelné obentlím ručně, opatřím výšivkou z umělých perel. Oděv nosím hrdě na vybraných akcích a všem okolo vykládám jak to bylo těžké vyrobit. Při bližším prozkoumání bude poznat vše co jsem ošidil, ale oděv vypadá a chová se do jisté míry jako předešlá varianta. Z akcí mě nebudou vyhazovat poněvadž oděv zapadá do vyznění akce a splňuje "koukatelné minimum". - koupím směsku vlny s polyesterem jasných barev, střih mi udělá tetička co ráda šije podle Burdy, všechno na stroji a zip se nenamáhám skrýt. Místo perel použiji ocelové ozdůbky zakoupené na D&D burze. Oděv nosím hrdě na každé akcí co se namane bez ohledu na její dataci a všem okolo vykládám jak to bylo těžké vyrobit. Z akcí mě nebudou vyhazovat protože na nácviky nechodím a kámoš mě přeci nevyhodí. To Jak se dá klasifikovat tenhle případ, nechám na auditoriu. Už to tu zaznělo, ale škatulkování je na houby. Ti které to baví si cestu najdou, ti které jejich hobby baví jenom chvíli po čase odpadnou. Jestli jsi z Prahy, nahoď kontakt a můžem se srazit, i když mě baví RS. Ale principy jsou furt stejné.

Wothan 06. březen 2008 18:28:18
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 06. březen 2008 19:64:0

Wothan 06. březen 2008 18:32:35

Tak si vezmi třeba oděv - nohavice/tunika aj. když se pohybuju nejvíc v RS. Lh ideál je skutečně vyrobit celé od výchozí suroviny ručně, původním postupem - spřádat, tkát, ručně šit, barvit přirodním barvivem apod. Teď třeba já, abych mluvil sám za sebe mám všechny věci šité v ruce. Většina je vyrobena z průmyslově tkaných vlněných nebo lněných tkanin, některé věci ale už mám z ručně vyráběných lněných, vlněných nebo hedvábných tkanin. Taktéž barvění - většina průmyslově vyráběných tkanin ze kterých jsem šil byla už barvena výrobcem, některé jsem koupil režné nebo bílé a obarvil si je sám. Pokud barvím, barvím přírodními barvivy. Taktéž co se týče příze na vyšívání nebo karetkování - pokud jsem sehnal barvené, použil jsem je, ale pomalu docházejí a nové si barvím sám. A to ani zdaleka nejsem na konci vývoje, spíš na začátku a někteří jsou řekl bych daleko přede mnou. Čili to je ten vývoj - když jsem před pár lety prosazovali ruční šití, taky nám bylo vytýkáno, že je to zbytečné a že dlouhé vnitřní stehy stačí na stroji apod. Dnes je ruční šití věc běžná a bavíme se tu spíše o ručním spřádání, tkaní, barvení apod. Na druhou stranu ale nikde nemáme pravidla a drába, který by vám kontroloval tyhle nuance - to už je na konkrétních lidech a jejich přístupu. Většina lidí co se dala na LH je smířena s tím, že se budou prostě neustále vyvíjet a někam posouvat, snažit se zdokonalovat své znalosti, umění, vybavení apod. A naproti tomu koukatelné minimum - stejný oděv jako výše, má stejný střih, na pohled stejný vzhled, ale nemusí být šitý v ruce, protože to není vidět. Materiál by měl být alespoň na pohled stejný nebo velmi podobný původním materiálům, ale pokud tomuto požadavku dokážete vyhovět nějakou směsí s rozumnou příměsí uměliny/bavlny (tam kde se bavlna nepoužívala) apod. nevadí to. Třeba já jako koukatelné minimum snesu u svrchníku i bavlněný dyftýn (pořád snáz než umělý samet aj.) jakkoli lidem co zvažují z čeho šít to všemožně vymlouvám a radím původní materiály, prostě pro to že mají lepší užitné vlastnosti (třeba navlhlý vlna je lepší než navlhlá bavlna). Barvivo u takového oděvu bývá pochopitelně lhostejné, důležité je spíš aby zvolené barvy odpovídaly původním barvám používaným v té které době (a tomu kterému postavení nositele - některá barviva byla levná, jiná nákladná, což dnes už v době chemického barvení zdaleka neplatí!)- ať už barvou, sytostí, odstínem apod. Asi bych mohl vyjmenovat co všechno na takový oděv nepatří - například strojově tkané (nebo hůř kovové lesklé) ozdobné lemovky a tkalouny apod. ale shrnu to lakonicky větou - ani u takového oděvu nesmí být nic rušivého co by odporovalo požadavku na autentický vzhled. Smutné je, že pro spoustu "šermířů" je i to "koukatelné minimum" nedosažitelný ideál, který si navíc pletou s LH, jenže my nejsme zodpovědni za cizí hloupost tak s tím toho moc nenaděláme.

Melinnor 06. březen 2008 18:40:19

Wothan(06. březen 2008 19:28:18) : Ne každý si taky může dovolit vypěstovat len a pak to kde zpracovávat :-) V paneláku len asi nevypěstujou. JInak by mě docela zajímalo, jestli se dá někde sehnat již ručně zpracované lněné či vlněné sukno. K tomu barvení: Tak většina chudší populace v nuznějších podmínkách barvila běžně volnými materiály. A ty barví halvně do hněda či zelena. Takže chudáci hnědé šatstvo, a ti bohatší barevný jak vodovky :-) Mysím si to. Z ikonografie to zas tolik poznat nejde a originály se dochovávají většinou jen z okruhu těch movitějších.

Wothan 06. březen 2008 19:41:27

No upřímně řečeno nevím o tom že by tu někdo tkal ruční lněné plátno, použitelné na oděvy. Já třeba sehnal ručně tkané plátno z různých zdrojů na Slovensku a jde někdy o poměrně staré tkaniny vyráběné "od semínka" ale dobře udržované - některé, chtělo to přebrat. Jinak ale se po módní vlně hedvábných brokátů apod. uvažuje o dovozu ručně tkaného lnu z Indie, Číny apod. Ručně spřádaná vlněná příze se ale dá sehnat relativně snadno i u nás a ručně tkané látky se dají koupit taky - samozřejmě tkané na trochu modernějších stavech než jsou ty naše pravěké/raně středověké vertikály a nebo si to skutečně můžeme natkat sami - máme vertikální stavy i když se na nich spíš ukazuje řemeslo než tká, ale můžeš si koupit nebo nechat na zakázku postavit - třeba od Arttexu - menší horizontální stav a tkát na něm. Obecně je snazší tkát z vlny už je pro to že to mnohem rychleji přibývá a ta práce a úsilí je dřív vidět než třeba u lnu nebo hedvábí. Tam je to hodně práce, hodně času a malý výsledek :-)

Melinnor 06. březen 2008 20:04:35

Wothan(06. březen 2008 20:41:27) Upřímně jsem si tkát z pravé vlny několikrát zkoušel a moc mě to nechytlo. Ne že by to nebylo zajimavý ale není to můj šálek kávy :-) Tehdy taky někdo udělal sukno a někdo z něho šil a pak to někdo nosil. Teda mluvim spíš o VS a PS. U RS to tak asi nebude. Nevím. Každopádně chudina si to dělala vždycky sama. Proto si myslím že jejich oděv byl převážně hnědý, režně žlutý, šedivý, bílý nebo zelený. Drahá barviva jako modrá, červená (alespoň pokud jde o boryt barvířský a karmín) si nemohli dovolit. Ale jen usuzuju a hádám.

Víťa 06. březen 2008 20:25:05
Melinnor(06. březen 2008 21:04:35) : jestli myslíš bílou barvu (např. lnu) tak bych dovolil si oponovat. Bílého lnu se dosahuje velice těžko nechemickou neprůmyslovou cestou. Pokud zbělel praním a sušením na slunci, tak už byl opravdu starý a tím pádem chatrný..

Melinnor 06. březen 2008 20:34:18
Víťa(06. březen 2008 21:25:05) : No myslel jsem právě to bělení na slunci a kropení vodou. Ale u těch ostatních barev to tak asi bylo. Kopřivy, březovou kůru a kůru z dubu. to snad sehnat mohli. (Mluvím o těch chudších vrstvách) Aby žebrák měl na sobě kus řvavě modré látky je blbost. Teda pokud to nebarvili borůvkama ale to nebude moc sytá barva. Asi.

Wothan 06. březen 2008 20:40:53
Ne, ještě donedávna se bělilo pouze na slunci - prostě se to záměrně rozprostřelo na louce, kropilo vodou a nechalo bělit sluncem. Dost pochybuji že se tak dá dostat ta chemicky ideální sněhobílá barva, ale výrazně vybělit režné plátno se takhle dá a také se to dělalo.

raven 06. březen 2008 20:51:02

Chci poděkovat všem kdo mě nevzdělanýmu nímandovi poradili a byli ochotní obětovat čas a fachu aby ste mě otevřeli oči. Doufám,že až se potkáme a já se představím,tak mě nepoznáte i když s tím ksichtem? Ale vážím si toho fakt vážně! Teď mě aspoň nikdo nebude balamutit,kdyby říkal něco jinýho. A taky vím,že dyž budu potřebovat poradit,tak vím kam se mám obrátit. Eném by mě zajímalo kolik lidí se tím u nás asi tak zabývá a estli je to zaštítěno pod ňákou hlavičkou nebo organizací? Ještě jednouc díky!!!

Melinnor 06. březen 2008 20:56:24
raven(06. březen 2008 21:51:02) : Mě ze seznamu lidí kterým děkuješ vynech. Jsem jen mladej kluk co jen teoretizuje(většinou) a moc toho neví. Tvůj dík patří těm kvalifikovaným jako je Wothan, Maršálek a další. Taky si jich moc vážím. PS: Hodně štěstí s výrobou a pak se nezapomeň tady pochlubit

Víťa 06. březen 2008 20:59:43
Melinnor(06. březen 2008 21:56:24) : hel, nechci aby to vyznělo sprostě, ale kolikatý jsi v tabulce analalpinistické ligy?

Melinnor 06. březen 2008 21:13:54
Víťa(06. březen 2008 21:59:43) : DOufám že tam nefiguruju :D

Boza 07. březen 2008 08:37:48

K tomu dotazu na hlavičku nebo organizaci - není mi moc jasné co máš ravene na mysli, ono se pořád jedná o hobby a tak to funguje jako u ostatních hobbystů, třeba potápěčů nebo modelářů. Čiliže v zásadě sdružování spíš na lokální úrovni, lidi s podobným zaměřením co se do jisté míry podporují nebo těží z toho že některé věci se prostě řeší líp ve více lidech, rozptyl aktivit je veliký. Na jedné straně máš třeba větší stavební projekty, další skupinky zaměřené spíš na boj, další co se zaměřuje spíš na každodenní život, je tu hromada lidí co spíš baví nějaké řemeslo a pak taky kupu lidí co si jenom chtějí občas pokecat, popít, zabouchat si, něco se přiučit a tak, a necítí potřebu se nějak organizovat. Je tu obrovský rozptyl časový, od pravěku přes až do novověku, i geografický (namátkou američtí trapeři, napoleonika, kyjevská kupecká stezka z 9-10. století, Keltové, indiáni, třicítkáři atd.). I když někteří zarputilí mečíkáři stále věří že oživovat historii = český středověk. Spočítat se to asi nedá, právě proto že by jsi si musel stanovit striktní hranice na všechno možné. A upřímně, k čemu by to bylo :o)

deWolf 07. březen 2008 09:47:47
Boza(07. březen 2008 09:37:48) : No zrovna ty modelari nebyl dobrej priklad: SMČR - Svaz modelářů České republiky, International Aeromodelling Commission of FAI atd...

vechio 07. březen 2008 10:08:38
deWolf(07. březen 2008 10:47:47) : Nelze paoušalizovat ..jsou modeláři kteří jsou organizovaní a potom je spousta modelářů kteří organizovaní nejsou...ke kteým patřím třeba já..To že se někdo chce družit je jeho věc.. Tak jako existují šermířské asociace které se snaží o združování tak existuje spoustu šermířů momo nějakou asociaci.. Takže to nevybočuje z toho co měl Boza na mysli..

Ronšperk 07. březen 2008 10:42:42
Raven: Přihlaš se na livighistory forum - tam je spostu rad a výrobních postupů. Chodí tam samí koumáci :-) Nebo se přihlaš k nám na stránky do diskuze a můžem kecat tam o postupech a ovšem co tě zajímá ;-).