Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Gunnar 26. březen 2008 16:49:29

Zajímalo by mě, které prameny mají podle vás největší historickou hodnotu. Ať už jde o knihy, dochvané zbraně a zbroje a pod. Zda má cenu se inspirovat v knížkách, které jsou k dispozici v knihkupectvích ( Wagner, Klučina ...), nebo jsou tyto informace mylné. Které z dochovaných ilustrací jsou správné, (stalo se mi totiž párkrát že některé dnešní ilustrace jsou nakresleny špatně a konstrukčně jsou některé věci dle ilustrace neřešitelné, což platí i o některých dochovaných kresbách, jelikož jsou zjednodušené). Podle čeho se dá poznat že např. dochovaná zbroj byla skutečně používána v bitvě a nešlo třeba o rituální záležitost (např rohy na přilbách). Možností je dnes mnoho a občas není jednoduché poznat, co se tehdy mohlo používat a co je nesmysl.

richardrg 26. březen 2008 17:41:05

V podstatě si sám odpovídáš.... Musíš použít různé prameny a kriticky je hodnotit. A nejtěžší je zůstat nestranný prostě někdy to svádí udělat věci tak jak si je asi představuješ. U obrázků je třeba si uvědomit, že např. do vrcholného středověku vytvářeli obrazy do knih převážně mniši a předpokládám, že např. o zbroje se až tak moc nezajímali. Dobré jsou písemné zprávy např. ze stoleté Frossart , jenže pokud vím, český překlad je ubohý a zavádějící, a knížka kterou mám já je navíc hodně zkrácena. Na zbroje a oblečnení jsou také použitelné sochy a náhrobky někdy mají až překvapivé detaily. Až do vrcholného středověku je to také horší s památkami hmotné kultury, ale musíš hledat a ptát se. Jinak ke knížkám, můj názor je, že pokud si přečteš Wagnera musíš si uvědomit, že v mnohém je překonán ale pro záladní orientaci stačí, pokud se chceš jen tak porozhlédnout.A to platí i o všech dalších zůstaň kritický.

Jiří z Holohlav 26. březen 2008 17:42:54
Gunnar(26. březen 2008 17:49:29) : www.livinghistory.cz... zde se scházeji ti ,kteří si kladou stejnou otázku.

Gunnar 26. březen 2008 21:10:32

O webu living history samozřejmě vím, je tam určitě mnoho zajímavých informací, ale nemůže tam být vše. Zajímaly mě spíše méně známé stránky, knihy apod. S těmi různými prameny máš určitě pravdu, ale je skutečně těžké zůstat nestranný (když se vrátím k té přilbě s rohy, tak je jasné že je to funkčně nesmysl a že byla pouze rituální, ale například nález ze sutton hoo, myslím tu přilbu s maskou, tak mi není jasné jestli to nebyla spíše pohřební maska namísto bitevní přilby). Prameny se také občas navzájem popírají a vyhodnotit ten správný je občas skutečně těžké. Sochy a náhrobky jsou také zajímavé, vím že když jsem byl na výstavě o Valdštejnovi, měl tam svou bistu ve zbroji a ta zbroj byla skutečně do nejmenšího detailu propracovaná.

maser 26. březen 2008 21:58:54

Minimálně prolistovat vše co se člověku dostane do rukou. Časem se pak většinou už od pohledu pozná nekvalitní práce, ale i v nich se může najít zajímavý odkaz, obrázek, myšlenka. No a v neposlední řadě mají pořádné publikace vzadu seznam použité a někdy i další doporučené literatury, kde se dají najít citace na skutečné poklady. Hlavně vše brát krtiticky, jak píše richardrg, páč i kapacitám v oboru někdy něco ujede :)

Boza 27. březen 2008 08:12:21

Jenom bych doplnil, že i přesto že mnoho věcí z hmotné i nehmotné kultury se dá dneska dohledat ať už v literatuře nebo dokonce v muzeích (s rozpětím od starověku do novověku), přesto je mnoho témat kde panuje trvalá informační nouze s pesimistickým výhledem do budoucna. Jako příklad uvedu RS šupinové zbroje a franské "moriony". Přestože k obojímu existuje více než pět iluminací nebo dokonce řezeb, nelze z nich vyčíst zásadní konstrukční detaily, které by dovolovaly činit jednoznačné závěry o konstrukci. V takovém případě pak jsme odkázáni na analogie, pokusit se např v případě toho morionu vyjít z římských přileb, až skoro do polohy experimentální archeologie, kdy vznikne několik různých kusů daného předmětu a ty se pak porovnávají co do pracnosti, výdrže etc. Dalším příkladem je brnířina, kde dokonce máme finální artefakty ve formě fragmentů zbrojí od Říma až po VS, ale přesto je velmi těžké se jejich vzhledu aspoň přiblížit, protože se prostě pracovní postup kompletně ztratil. Čiliže prameny, vyobrazení atd. nejsou vše, pak pomůže už opravdu jen řemeslný přístup, ověřování atd.

Gunnar 27. březen 2008 17:47:39

Boza(27. březen 2008 09:12:21) : Ruční práce a řemeslný postup mě velice baví, je pravda že člověk přijde na spoustu věcí až když si je zkusí udělat sám , ať už jde o funkčnost jednotlivých prvků nebo jejich význam (např.: většina ozdob na zbrojích není na okrasu, ale slouží buď ke zjednodušení, nebo umožnění kostrukce v dané době). Problém je dodržet tehdejší postupy a nevím nakolik je možné nahradit tehdejší postupy, dnešními moderními, které mohou být rychlejší a snažší. Jde například o výrobu přileb z několika dílů, pokud je budu nýtovat tak zřejmě chybu neudělám, ale pokud je budu svařovat elektrikou, tak se tvar přilby dá hodně změnit, jelikož se kovářské svařování od ostantích dost liší (zajímalo by mě jestli máte někdo s kovářským svařováním přileb zkušenosti, jednak jestli je to náročné a jestli jsou tam nějaké postupy které se musí dodržet). Náročnost tehdejších postupů, ale může být časově i finančně velká a nevím kam až má cenu zajít, i když zde má asi každý hranici jinde. Četl jsem tvůj článek na living history a tvá konstrukce šupinové mi připadá velmi pravděpodobná, možná by se ale dali ty šupiny dělat v různých velikostech, nejsem si jistý jestli je to dobrý nápad, ale podle mě se šupinové zbroje inspirovali v šupinách zvířat a tak by se asi dali udělat na pohyblivějších částech menší, a na méně pohyblivých zase větší kvůli vyšší ochraně (napadlo mě to v souvislostí se zbrojí z těch šupin z luskouna), i když je to jen nápad, zatím jsem se do šupinové zbroje nepustil, nějak není čas. U těch franských "morionů" by se asi mělo vycházet z římských, možná i z přileb jiných národů té doby, ale nebál bych se ani hledat inspiraci v šalíři, nebo železném klobouku, jsou sice časově vzdáleny, ale lidé se k osvědčeným tvarům vraceli a myslím že je lepší zkoušet hledat souvislosti i tam kde nejsou na první pohled zřejmé.

Broďan 27. březen 2008 18:41:19

Gunnar(27. březen 2008 18:47:39) : Ahoj, jen pár slov k těm postupům. Středověké přilby byly vyráběny zpočátku nýtováním z několika dílů, ale později výhradně kováním zvonu z jednoho kusu plechu. Rozhodně všechny gotické přilby mají zvony vykované vcelku. Tenké plechy není možné spojit pouhým kováním, je třeba je nejprve snýtovat a potom zakovat a nýty zvenčí zabrousit. Tahle technologie byla v gotickém období používána pouze pro záplaty na defektních místech zbroje: www.hermann-historica.de... V novověku se zvony přileb celkem běžně vyráběly také ze dvou polovin. Ty se spojovaly buď pertlováním v hřebeni a nebo nýtováním. Na tomhle hrubém obléhacím klobouku z jednoho kusu jsou dobře vidět stopy kování: www.hermann-historica.de... Kovářské svařování jsem probíral s platnéřem Brožkem a on se o to několikrát poukoušel na různých ocelích. Ale prostým přeložením dvou plechů a následným kováním, není možné dosáhnout dostatečně pevného spoje. A dochované originály nám to potvrzují. Brožek kove helmy výhradně z jednoho kusu a tento postup považuje dokonce za jednodušší, než to jakýmkoliv způsobem svařovat. ... no, ale 15 let helmy taky svařoval, tohle říká až dneska, ... když to umí z jednoho kusu.

Gunnar 27. březen 2008 18:52:50

Později se samozřejmě používali hlavně přilby z jednoho kusu nebo ze dvou polovin, ale není mi jasné jak to vykovat, nejsem ale nějak zvlášť zkušený kovář. Vždy když jsem to zkoušel, tak jsem nedokázal udělat dostatečně hlubokou a přitom průměrem malou přilbu, když jsem do toho začal mlátit víc tak se objevila trhlina, nevím v čem dělám chybu, jestli se to dá popsat přes internet, nebo jestli zajít za někým kdo to umí (i když těch bohužel zase tolik není).

Wothan 27. březen 2008 19:24:25
Tak třeba tady máš postup výroby kónické přilby z jednoho kusu oceli, což je podle mně jedna z těch těžších věcí s ohledem na tvar: www.anvilfire.com... Problém je v tom, že bez zkušeností, praxe a hromady zničeného nepovedeného šrotu ti ty návody samy o sobě, obávám se, moc platné nebudou, ani když máš dobře vybavenou kovárnu.

Gunnar 27. březen 2008 19:26:32

Broďan(27. březen 2008 19:41:19) : Nemyslel jsem prosté nakování, ale kovářské svaření, něco jako damašek, musí se to ohřát na teplotu blízkou tavení a pak se to skove dohromady, taková je teorie, praxe o té zatím nevím. Já nedělám moc dlouho, takže zkušenosti nic moc. A k těm pozdějším přilbám, třeba šlap co já vim se dělal tak že se udělal kužel, takže vlastně trojůhelník s jednou stranou jako část kružnice, to se muselo nějak spojit, tzn. svařit nebo snýtovat a potom vykovat na kovadlině, proto mají tvar podobný rohu kovadliny, alespoň to jsem slyšel, zkušeností je málo, ale jinak než časem a zkoušením, popřípadě ptaním se to prostě nejde.

Wothan 27. březen 2008 19:35:08

Myslím že Broďana nemusíš poučovat o tom co je kovářské vaření - ví to on a nepochybně i Brožek, problém je že vařit plechy touhle metodou není moc snadné - a i když se svar podaří, nebývá to často dostatečně pevný spoj. Proto se to kombinovalo s tím nýtováním aj. Ostatně tady - Ježíšek to dával vedle na Hofyland: tforum.info... - je to dobře vidět. Dokonce se tak někdy opravovaly i zbraně - románský meč "Sigvinais" třeba nemá zlomenou čepel svařenou, ale snýtovanou, nýty jsou zaleštěné a spoj je následně letovaný bronzem a mosazí. Stejně jako sekery - mám třeba mnohem mladší tesařské sekery - cca 19.st. - na kterých je vidět že když širočina praskla, byla stále ještě poměrně drahá a majiteli se vyplatilo jí nechat opravit a kovář to nesvařil ve výhni, ale navařil (nakoval) na to jakousi záplatu, kterou přibil dvěma nýty: www.curiavitkov.cz...

Gunnar 27. březen 2008 19:51:51

Nechtěl jsem poučovat, jenom jsem chtěl aby bylo jasné o čem se bavíme, je mi jasné že člověk, který se tomu věnuje takovou dobu ví o co jde. Ale když může držet po kovářském svaření nůž, který je skovaný z nástrojové oceli a nějaké běžné nebo třeba nerezu a není ještě nýtovaný, tak plech stejného složení by mohl také. Nezkoušel jsem to takže nevím jak je to náročné, ale asi hodně když od toho upustil někdo kdo s tím má velké zkušenosti. Snažím se přijít na to jaké jsou možnosti, je jich hodně a rád bych se dozvěděl co nejvíce. Začal jsem s přilbou z více kusů, jelikož je dřívější a jednodušší, přilba z jednoho kusu je dost náročná a zatím se mi nepovedla, ale z těch fotek mě napadla jedna mmožnost kde asi dělám chybu, takže to zkusím znova.

kure_melancholik 27. březen 2008 20:21:58
Nevím mně osobně při výrobě helmy z jendoho kusu pomohl ten návod co tam dával Wothan a ještě to že jsem si prolezl armsandarmour fórum. A potom nad tím přemýšlet a ono to přijde samo najednou to uvidíš :-D pak zjistíš že jsi viděl blbě :D Jinak ještě u toho návodu je hodně dobré si přečíst ten text z těch obrázků není vidět všechno.

Pike 28. březen 2008 06:50:23

Gunnar(27. březen 2008 20:51:51) : Nejde o to, že by nefungovalo kovářské svařování jako takové - naopak, je to technologie s úžasnými možnostmi. Ale nemůžeš srovnávat svařování při výrobě damaškového nože a přilby. U nože se toho damašku nejdřív vykove - svaří - velký kus a z něj se potom teprve formuje čepel. Svařování plechů je něco úplně jiného. Hlavní úskalí jsou: 1. Plech rychle chládne. Rozmezí svařovacích teplot je úzké a než bys vytáhl helmu z výhně, našteloval ji na kovadlinu a poprvé do ní klepl kladivem, je studená. 2. Plech se prohýbá. Klepneš kladivem do jednoho místa, v ideálním případě ho možná svaříš, ale plech kolem se zvedne a mezi oběma díly vznikne mezera, kterou už pak nesvaříš. 3. Vlivem tepelné roztažnosti se při ohřívání plech deformuje a ve spoji vznikají bubliny. 4. Plech se při ohřevu snadno spálí. Ono i při výrobě damašku není dobré používat do paketu moc tenké plechy, nebo dát aspoň z obou krajů silnější kousky, které paket udrží pohromadě.

Broďan 28. březen 2008 10:28:35

Gunnar(27. březen 2008 20:26:32) : Cituji: "A k těm pozdějším přilbám, třeba šlap co já vim se dělal tak že se udělal kužel, takže vlastně trojůhelník s jednou stranou jako část kružnice, to se muselo nějak spojit, tzn. svařit nebo snýtovat a potom vykovat na kovadlině, proto mají tvar podobný rohu kovadliny, alespoň to jsem slyšel, ..." Přiznám se, že jsem nikdy neviděl šlap, vyrobený postupem, který popisuješ. Ale netvrdím, že jsem viděl všechno. Máš nějaká fota, nebo odkaz na sbírku, kde takový šlap mají? Šlapy a barbuty, které jsem viděl jsou bouchané z jednoho kusu plechu. Rovněž tak klobouky a šalíře, navzdory tomu, že se navenek vyznačují někdy dost ostrými a výraznými hřebeny a hranami. I tenhle klobouk je z jednoho kusu, bez nýtování: www.hermann-historica.de...

Ronšperk 28. březen 2008 11:16:38
Gunnar(27. březen 2008 20:26:32) : Trochu zapřemýšlej. Ferona v té době nefachá, ergo není kde vzít válcovaný plech. Kovář při tvém postupu nejprve jako šílenec buší do ingotu, aby získal plech. Následně celou operaci opakuje, aby jej stočil a vytvaroval v přilbu. Příjde mi snažší bouchat do ingotu a rovnou tvarovat přilbu. Bez svárů a nýtů a tedy ke vší té úspoře sil, kvalitnější :-).

Gunnar 28. březen 2008 12:23:45

To co zde říkáte má svoji logiku a nejspíše se to tak také vyrábělo, jenomže je rozdíl si koupit kus plechu ve feroně a z něho dělat přilbu a nebo si vykovat ingot a zněho dělat přilbu. Tehdejší ocel a její tvorba byla jiná než dnešní (proto jsem začal tuto diskuzi, abych zjistil odlišnosti dnešních a tehdejších technologií a jejich úskalí). U toho kobouku, šalíře nebo barbuty je mi jasné že je asi nejvýhodnější je vyrobit z jednoho, maximálně ze dvou kusů, ale ten šlap mi trochu vrtá hlavou. Viděl jsem i šlapy z jednoho kusu (zkusím někde vyhrabat ten šlap o kterém jsem mluvil), ale není mi jasné proč mají takový tvar, možná je to nějak technologicky výhodnější, jiná varianta mě nenapadá, protože anatomicky se mi to nezdá nijak vhodné a že by se s tím někdo dělal jen kvůli vzhledu mi připadá jako nesmysl.

maser 28. březen 2008 12:33:31
můžu se zeptat jak se vyráběly šlapy s takovým tím spermioidním výčnělkem na vršku? Už nad tím dumám delší dobu. Díky, obrázek třeba zde: image.ox.ac.uk...

maser 28. březen 2008 12:34:22
fol. 222 v

Broďan 28. březen 2008 12:41:33

Gunnar(28. březen 2008 13:23:45) : Já jsem tedy o ingotu nemluvil, protože přilby se kovaly z plechu, který platnéř nakupoval jinde. Plech se stříhal velkými nůžkami, skoro jako dneska. Takhle je to nakresleno na obrazech z 15. stol. a poč. 16. stol., starší období jsem nezkoumal. Brožek mlátí helmy z 3 nebo 2,5mm plechu, nejdřív zevnitř do dutiny a pak to stahuje zvenčí na kouli. Ale kdo to jen tak zkouší, tak nejspíš pohoří. Je to kumšt a chce to dobrou dílnu s výhní.

Gunnar 28. březen 2008 12:46:16
Vim že to asi nebude jednoduchý, asi začnu s něčim jednodušším, ale docela rád bych se dostal až k přilbám z jednoho kusu. Jinak jak psal maser, taky by mě to zajímalo, mají to i některé moriony a šišáky viz www.myarmoury.com...

Broďan 28. březen 2008 13:48:30
Gunnar(28. březen 2008 13:46:16) : maser(28. březen 2008 13:33:31) : To se dá vykovat z materiálu zvonu na zvláštním přípravku. Kladivem se to jakoby stahuje dolů. www.brodabohemicalis.wz.cz... Renesanční střelecké šišáky a moriony ale bývaly vesměs ze dvou snýtovaných půlek a tam se ten "ocásek" dělal jednodušeji.

maser 28. březen 2008 14:25:21
Broďan(28. březen 2008 14:48:30) : Díky. Jestli to chápu dobře tak to nasadili na tu "formu", vyklepali výběžek, pak zvon. Co ale u těch kresbiček, kde je ten výběžek hodně dlouhý a ohnutý- to je stylizace, nebo to po vykování přilby nějak ohybali?

Gunnar 28. březen 2008 15:50:42
Broďan(28. březen 2008 14:48:30) : Díky, zhruba si to dovedu představit, ale není mi stále jasné proč to dělali, vždyť je dost složité to vykovat ne?

Kubák 28. březen 2008 16:18:29
Gunnar(28. březen 2008 16:50:42) : Prostě ozdobná frajeřinka řekl bych.

Broďan 28. březen 2008 19:14:55

maser(28. březen 2008 15:25:21) : Ano, nejprve se vybouchá polotovar, jakýsi lavor, a pak se na přípravku udělá hřeben či nějaká opičárna, která je nejvýše a kolem se to stahuje dolů. Rozžhavený plech se chová jaksi těstovitě, takže to jde. Brožek vyrobil už spoustu helem z jednoho kusu, ale já mám nafocený pouze můj šalíř: www.strelci.webzdarma.cz... Pokud se týče těch kreseb, tak je těžké se k nim vyjádřit, pokud se nedochoval originál. Každopádně byl tvar přileb závislý nejen na funkčnosti, ale i na módních trendech. To je jednoznačně případ těchto výčnělků, různých typů hledí, prolisů apod. My se snažíme leckdy hledat logické důvody pro některé věci, ale ony prostě logicky odůvodnit nejdou. Kdo na to měl, chtěl něčím zaujmout, no a ostatní se nechtěli nechat zahanbit a chtěli to mít taky. Zkrátka jako dneska snobáci a spol.

Gunnar 28. březen 2008 20:02:09

Broďan(28. březen 2008 20:14:55) : Logické řešení to mít nemusí, ale když jsem zkoušel vyrábět různé části zbroje tak jsem zjistil že mnoho "ozdob" je čistě funkčních. Nelze to samozřejmě vztáhnout na všechno a odpověď se nedá vždy najít, ale rád bych přišel na důvod tohoto způsobu "výzdoby" přileb, možná že je to skutečně ozdoba, ale jednak mi to moc vzhledově pěkné nepřipadá a jednak to beru kriticky a snažím se přijít na všechny možnosti a jejich pravděpodobnost.

maser 28. březen 2008 22:24:40
příspěvek byl smazán użivatelem maser 28. březen 2008 23:28:47

maser 28. březen 2008 22:26:32
Broďan(28. březen 2008 20:14:55) : opět díky :) Gunnar(28. březen 2008 21:02:09) : mě se to třeba taky nelíbí, ale móda je móda. Třeba kozačky na vysokých podpatcích se mi taky nelíbí a nosí je každá druhá ženská ač jí hrozí vymknutí kotníku :)

Akáda 29. březen 2008 00:04:54
maser(28. březen 2008 23:26:32) : Pokud na těch kozačkáč je pod špicí tenká podrážka a né platforma tak to nebezpečí je menší jak v pohorkách. Pro změnu boty se silnou platformou jsou na toto docela nebezpečné, totiž pro jedno vystoupení bych potřeboval podobné boty co nosí skupina KISS a mám z toho trochu bobky. .... no to jsem jen tak trochu odběhl, protože se těma kissáskýma botama zabývám...

Wothan 29. březen 2008 09:31:12
Nehledě na to, že mně to na pěkných dlouhých ženských nohách (naprosto mainstreamově) rajcuje :-)

Ratatosk 29. březen 2008 11:37:09
Wothan(29. březen 2008 10:31:12) : To je dobrá slovní kombinace -mainstreamově rajcuje - to mě fakt pobavilo:-)

hawkwind 29. březen 2008 23:35:24
Nazdar! Hledám příklady autentických člunků na tkaní, z ranného středověku a podobnéé věci kolem zpracování vlákna a tkanin. Bohužel google na shuttle, vyhazuje většinou space shuttle. Neví někdo kde se co našlo?

richardrg 30. březen 2008 07:57:55
Zkus Březinová Textilní výroba v českých zemích,já mám jen 2. díl, RS je v 1.

Gunnar 30. březen 2008 08:39:59
Nevíte někdo jaké byli typické přilby římského legionáře, nenašel jsem totiž dvě stejné. Nevím jestli repliky které se dnes dělají jsou autentické. Hlavně by mě zajímalo jestli měli i ocelové přilby nebo jen bronzové.

Wothan 30. březen 2008 08:57:22

Ale možná bys i našel dvě stejné nebo hodně podobné, potíž je že máme poměrně málo nálezů a jsou roztoušeny v poměrně dlouhém časovém období. Obecně jsou ale římské přilby věda sama o sobě - nálezy, typologie apod. To se tu prostě shrnout nedá, ale viděl jsem na tohle téma, samozřejmě kromě literatury, pár pěkných webů alespoň se základním shrnutím. Jinak ale i tady se poznatky a různé hypotézy neustále vyvýjí, stejně jako u rekonstrukcí zbrojí apod. Ohledně materiálu - záleží na typu přilby, některé byly bronzové, některé měly zvon kovový a bronzovou jen výzdobu/doplňky.

Gunnar 30. březen 2008 09:12:25
Viděl jsem hodně replik které jsou ocelové, dnes je ocel levnější a to si myslím že je hlavní důvod proč jsou dělané z oceli. Našel jsem jen totiž bronzové přilby nebo bronzové a postříbřené, ale určitě jsem neviděl všechny, ty ocelové (Wothan(30. březen 2008 10:57:22): doufám že tím kovem jsi myslel ocel) bych tipoval na konec římské říše kolem 4., možná 5. století n.l.

Wothan 30. březen 2008 09:42:32
Ne, i z vrcholného období máme doloženy železné zvony s bronzovými doplňky, ale dá se říct že po většinu období Říma byly ty bronzové zvony běžnější - jak u legií tak u auxillií. Pozdně římské přilby ale bývají železné už celkem běžně.

Wothan 30. březen 2008 09:47:59
Namátkou: www.romancoins.info... - tady máš jak bronzové tak železné zvony u různých typů přileb.

Wothan 30. březen 2008 09:50:10
Resp. běžnější - máme statisticky relativně málo nálezů a není tajemství, že bronz/mosaz se prostě dochová lépe a v lepším stavu než železo/ocel, takže třeba pro principát nebo dominát už se to těžko odhaduje, pro starší období jednoznačně bronz.

Gunnar 30. březen 2008 10:00:26
Ocel se sice nedochovává tak jako bronz, ale ty železné/ocelové přilby podle mě měli o něco jiný tvar, protože bronz se dá odlévat. S mosazí nemám moc zkušenost.

Gunnar 30. březen 2008 10:02:05
Gunnar(30. březen 2008 12:00:26) : Teď jsem koukal na ty stránky, takže asi nejsou zase tak rozdílné:).

Wothan 31. březen 2008 14:48:29
Právě že nejsou - tady technologie asi negrála až takovou roli na tvar - jako spíš funkce, tradice, móda apod. Jinak ta přilba se samozřejmě ani z toho bronzu neodlila celá v kuse jako finální výrobek - bylo na tom pořád ještě dost práce s kladivem.

Gunnar 31. březen 2008 15:38:48
Wothan(31. březen 2008 16:48:29) : Ano, určitě i u bronzu byla práce s kladivem, ale když koukám na ty přilby tak mi ta práce připadá na tu dobu neuvěřitelná. Chtěl jsem se ještě zeptat na svalové krunýře, myslím že byly buď kožené, bronzové nebo měděné, byl na ně používán i jiný materiál?

Wothan 31. březen 2008 16:44:48

No to je taky případ sám pro sebe - pokud je mi známo tak se žádný kompletní svalový thorax z římského období nedochoval. Dochované máme pouze starší bronzové řecké krunýře. Představu o tom jak vypadal thorax v římském období tak máme výhradně z ikonografie. Odtud víme, že starší forma thoraxu byla velmi podobná tomu řeckému - tj. dole je protažený na podbřišek, ty mladší jsou trochu stylizovanější a střižené v pase rovně, takže byly na koni zřejmě pohodlnější (ty dole vyklenuté řecké jezdecké jsem pro tohle období nikde nenašel). Tudíž o materiálu nemůžeme říct prakticky nic - odborníci vesměs předpokládají při rekonstrukcích že se používal thorax bronzový a možná ve vrcholném a pozdním období (soudě dle barvy některých vyobrazení z pozdního nebo byzantského období) i ocelové. Je to ovšem spekulace, protože jak říkám - máme doložen jen thorax řecký, římský ne. Jinak z ikonografie se dá odvodit že se od těch řeckých předloh moc nelišil - třeba když jsem řešil konstrukci, vycházel jsem taky z řeckého vzoru, jen ho dělal v pase už rovný, ale bronzové pantíky a zapínání je řecké (ale dost podobné tomu co najdeme na některých sochách císařů apod.). Na druhou stranu ten "filmařsky" profláknutý kožený thorax prakticky neznám a vidím to dost skepticky - z nálezů dost pochybuju, že se něco takového našlo, v ikonografii to nepoznáme, takže možná se o tom zmiňují písemné prameny které zdaleka neznám všechny.

Gunnar 31. březen 2008 17:08:39

Wothan(31. březen 2008 18:44:48) : Řím je asi celkově případ sám pro sebe, s tím bronzem bych to viděl dost reálně, jednak kvůli Řeckým thoraxům a taky proto že je bronz v té době hodně používán. S tou ocelí se mi to nezdá, sice tak dělali přilby, ale byl bych hodně skeptický, ten kožený by se asi jen těžko dochoval, ale i když je profláklý z filmů tak mi to připadá dost reálné, jednak zformovat kůži do té podoby není až takový problém, kůže bylo v té době dost a když se vezme třeba hovězí kůže tak ta už i něco vydrží, navíc myslím že ho používali hlavně důstojníci a ti se snad bitvy tolik neůčastnili. Slyšel jsem taky o jedné verzi, která mě celkem zaujala a to ocelový svalový krunýř, který byl ale ze segmentů, tzn něco na způsob šupin, ale tvarovaný do podoby lidských svalů, takže byl hodně pohyblivý, ale dobře chránil jelikož jednotlivé segmenty mohli být větší než u šupin.

Wothan 31. březen 2008 17:42:18

Gunnar: ne to je nesmysl - nikdo nenosil zbroj pro parádu. Víme že thorax mohl někdy nosit (stejně jako jiné typy zbrojí - hamatu, squamatu nebo v některých dobách i tu segmentatu) i centurion jako nižší důstojník (či poddůstojník) a to byl chlap který se bitvy účastnil takříkajíc bezprostředně - jeho jediná naděje na postup v kariéře v centurionském žebříčku na postup primipila byla (kromě případné korupce) že na sebe upozornil v boji. Centurion umíral poměrně často - stačí si přečíst Caesarovi zápisky. Ale někdy se do boje dostal i vyšší důstojník - tribun angusticlavi, laticlavi nebo holt i legát či vojevůdce. Mnoho jich ostatně v boji i padlo. Z poddůstojníků mohl thorax nosit nejspíš jen centurio a možná někteří signifeři. Z důstojníků asi každý - oba posty tribunů i legát. A obecně platí že nikdy nikdo nenosil do boje zbroj pro parádu, naopak - ti kdo na to měli si pořizovali to nejlepší a nejkvalitnější co bylo k mání. Ostatně svou zbroj nefasovali z výstrojáku, ale nechávali si jí dělat na míru na zakázku. Pokud bych teda někdy někde čekal kožený thorax, třeba silně zdobený, tak pouze u parádních ceremoniálních zbrojí (třeba pretoriáni měli kromě bojové i parádní výstroj) ale určitě ne v boji. To o čem mluvíš je takový podivný hybrid mezi loricou squamatou a thoraxem. My nic takového nemáme doloženo z nálezu (narozdíl od squamat jako takových - resp. jejich fragmentů), ale známe to z ikonografie - má to na sobě třeba Servius Sulpicius Galba, resp. jeho socha nebo busta Septima Severa apod.

Gunnar 31. březen 2008 17:55:52

Wothan: Nemyslel jsem tím že ta zbroj byla pouze pro parádu, ona ta kůže opravdu něco vydrží, nadruhou stranu máš určitě pravdu v tom že si snažili sehnat co nejlepší zbroj a tím pádem kovovou. S tím hybridem máš pravdu, doložit to asi skutečně nepůjde, když se nedá bezpečně doložit ani thorax, navíc je ikonografie zjednodušená a tento hybrid by byl hodně podobný zbroji z kusu, je tedy pravděpodobné že by se to nedalo rozlišit.

Wothan 31. březen 2008 18:16:45
Gunar: ono to mohlo být z těch šupinek pospojované, mohly být připojené na nějaký už předem vytvarovaný kožený nebo bronzový podklad nebo mohlo jít jen o ozdobné tepání na povrchu kompaktního bronzového plátu apod. To se můžeme jen dohadovat, dokud se něco takového nenajde, což je naděje dost malá ale umírá poslední :-)

Gunnar 01. duben 2008 20:10:05
Díval jsem se na další Římské zbraně a zbroje, nevíte někdo jestli se skutečně používala plátová ochrana rukou (resp. ruky), obrázek je například na legioxgpf.livinghistory.cz... , viděl jsem pár replik, ale originál nemůžu nikde najít. Děkuji za odpovědi.

Wothan 01. duben 2008 21:35:37

Ne, žádná ochrana rukou - tedy prstů a kloubů ruky se nepoužívala. Doložena je jen lamelová ochrana paže, která se používala v prostředí gladiátorů a zřejmě někdy i v armádě, ale zcela jistě to tam nebylo běžně rozšířené. To že mají někteří legionáři ruce chráněné nějakou formou ochrany (kůže, šupiny, kroužky) je spíš moderní ústupek bezpečnosti u těch co to nechtějí nebo si to nemohou dovolit risknout s holou rukou. Ale při jejich stylu boje to asi tak moc nevadilo, dneska je to i s ohledem na bezpečnost bohužel trochu jiné - daleko víc se seká než bodá apod.

Gunnar 02. duben 2008 08:51:38

Wothan(01. duben 2008 23:35:37) : Díky za odpověď, u těch gladiátorů jsem něco podobného viděl, ale dnes je to opravdu jiné. Chtěl jsem se ještě zeptat, protože jsem si pročítal tuto diskuzi, tak mě zajímalo jak se dá poznat ozdoba od funkčního prvku, protože jsem slyšel o spoustě věcí že jsou ozdoby a ve skutečnosti byli dělané hlavně z funkčního důvodu, např.: Někde jsem četl že husaři měli ty křídla na zádech jako ozdobu, ale ve skutečnosti byli co já vím kvůli zachytávání jezdce do lasa, nebo kyrysy z vrcholné gotyky jsou složeny ze segmentů protože je jednodušší je vyklepat a né pro vzhled, naproti tomu je tady třeba ten výběžek na přilbě viz tahle diskuze, o kterém si nejsem jist jestli byl skutečně ozdoba, spíše ale byl.

Wothan 02. duben 2008 17:01:35

Gunnar: no já nevím - tak rychlej bych s těma Husarama zase nebyl abych to odbyl touhle podivnou teorií. Jiná zase tvrrdí že důvodem byl svist a hluk těch křídel při jízdě apod. Asi by se k tomu měli vyjádřit lidé co se tím obravdu vážně a seriozně zabývají, aby to nedopadlo jak s rohatýma přilbama vikingů :-) Někdy se to rozlišuje těžko - vyžaduje to trošku širší znalosti technologie dané doby, jejich možností apod. Ale tam kde se vychází u výroby replik z dobře doložených kusů to obvykle nebývá problém. Horší je to u rekonstrukcí věcí, které známe jen z písemných a ikonografických pramenů.

Gunnar 02. duben 2008 20:13:05

Wothan(02. duben 2008 19:01:35) : Jo, ta odpověď je asi příliš rychlá. Je pravda že teorií je víc, ale podle mě to bylo funkční, chtěl jsem uvést příklad a ten se mi hledá těžko, jako třeba s těmi rohy vikingů, jednak se našly nějaké rituální přilby s rohy nebo křídly, jednak se to lidem líbí. Záleží, ale také jaké rohy máš na mysli, určitě nenosili do bitvy přilby s rohama nahoru, aby nevypadali jako volové :), ale slyšel jsem i méně fantastické teorie, jako například použití rohů místo lícnic, i když i to je stále trochu fantasy. Ovšem různé části zvířat se používali jako zbroj, např. ty šupiny luskouna z článku na livinghistory o šupinové zbroji, nebo řecká přílba, tuším z kančích zubů nebo kostí.

Wothan 02. duben 2008 20:26:01

Tu řeckou přilbu popisuje myslím i Homér, včetně konstrukce a materiálů, ale ty které máme doloženy z nálezů jsou už kovové a jsou pouze odvozené z těchto "kančích" - profilace zdobení zvonu se na to odkazuje už jen jako paráda. Rohy na bojových přilbách vikingů jsou hovadina v jakékoli podobě a jakýmkoli směrem ať už se to někomu líbí nebo ne a nemá smysl o tom debatovat, ostatně ty rituální masky a přilby jsme někde o kus dál nebo dole probírali tuším s Thorkellem.

Broďan 02. duben 2008 20:46:31

Gunnar(02. duben 2008 10:51:38) : Cit.: "...jak se dá poznat ozdoba od funkčního prvku ..." Často se na zbrojích a zbraních vyskytují umělecky pojaté funkční prvky, takže se tyto dvě vlastnosti vzájemně nemusí vylučovat. Ale když se podíváme např. na tuhle helmu, tak asi budeme na pochybách: www.strelci.webzdarma.cz... Rohy jsou jednoznačně ozdobou a o funkčnosti hledí lze taky pochybovat, protože ponechává jen velmi malé průzory. U téhle je to podobné, i když jsem slyšel i názor, že prý postranní křídla na helmě při jízdě pískala (něco jako německá Stuka, že?): www.strelci.webzdarma.cz... "Křídla" polských husarů byla z tenkých dřevěných lišt a jejich hlavním účelem byla ochrana před lapením do lasa. Křídla vyčnívala nad hlavu a smyčka se o ně zachytila. Křídlo se pak ulomilo a jezdec unikl. Opeření mělo psychologický efekt a navozovalo dojem, že jezdec letí ("létající husaři"). Alespoň jsem to takhle četl v několika knihách.

Gunnar 02. duben 2008 20:50:47

Wothan(02. duben 2008 22:26:01) : Rohy na vikingských přilbách jsou hovadina, jen jsem chtěl říct že verzí je víc a že použitý částí zvířat je reálné a skutečně se používalo (nemyslím teď ty rohaté přilby) a taky že teorií bývá víc (viz ty husaři) a že někdy je některá z nich správná, jindy je to blbost jako celek, rád bych se ještě vrátil, když už jsme u těch vikingů, k té přilbě ze Sutton Hoo en.wikipedia.org... tady je popsána jako ceremoniální přilba, sloužila tedy jako pohřební maska nebo byla i v bitvě, viděl jsem ji totiž u různých lidí, v různých obměnách jako bitevní přilbu ( občas mi připadá že se někteří lidé snaží udělat něco jako "plnou plátovou vikingskou zbroj").

cossack 03. duben 2008 04:38:10

No a podle kamaráda co o tom diskutoval s nějakým "muzejníkem" přímo v Polsku se ty husarský křídla do akce vůbec nebraly. Byla to jen přehlídková záležitost. Jedním z podpůrných argumentů je, že když bude mít 500 chlapů s takovým krámem přivázaným na zádech nasedat na koně skončí to velkou propletenou hromadou. Čemuž osobně věřím. Teorie o lase je kravina na entou. Kdo někdy viděl práci s lasem musí ke stejnému závěru dojít též.

Boza 03. duben 2008 05:27:46
Gunnar(02. duben 2008 22:50:47) : hmm, a co by jsi o ní chtěl vědět? S vikingama nemá přilba ze Sutton Hoo nic společného, tehdy (a až do roku 1066) byla v Británii anglosaská království.

Damien 03. duben 2008 07:02:39

Boza: no opatrně s těmi výroky, v Danelawu v Anglii bylo více Dánů než v Dánsku :))) To je samozřejmě nadsázka, nicméně vikinský vliv na Anglii byl obrovský a jednu domu dokonce Anglii vládl dánský král (Knut Mocný). Gunnar: Nicméně to nemění nic na faktu, že přilba ze Sutton Hoo nemá s Vikingy co dělat, byla to helma anglosaského krále, terý zemřel roku 624 nebo 625. Tedy nějakých cca 170 let před začátkem éry vikingů. Důvod proč dneska na akcích můžeš vidět podobný typ přilby je ten, že se podobná našla ve Švédsku (tuším ve Staré Uppsale) ve vendelském období, a dnes pár lidí Vendely prostě dělá.

Damien 03. duben 2008 07:03:46
Ach jo, že já si to po sobě nepřečtel... Jednu DOBU tam samozřejmě vládl Knut, ne jednomu domu :)

Broďan 03. duben 2008 08:25:46
cossack(03. duben 2008 06:38:10) : Jo, s těma křídlama bych to viděl podobně. Akorát nevím, proč někdo neustále píše do "odborných" publikací tyhle nepodložené plky. Kdyby ta křídla byla skutečně určena k ulomení lasem, neměla by v polních podmínkách šanci přečkat ani den.

Kain 03. duben 2008 08:56:33

Damien(03. duben 2008 09:02:39) : Souhlas...A ještě bych dodal, že i v našem RS je častý všerománský přístup a někteří ty helmy mají (vendel, valsgarde), ačkoliv třeba tvrdí, že dělají 9.-10. století. Prostě se jim ty helmy líbí a nepřijde jim divné, že mají na sobě věci třeba i ze 7 a 11 století pohromadě...:-) Takže kdo má tuhle ranou přilbu, nemusí být nutně právě Vendel, je třeba zkouknout i zbytek věcí...

vechio 03. duben 2008 08:56:38

Chytání husarů lasem? A proč proboha? Pokud je to můj protivník tak ho chci vyřadit.. ne si ho chytit a mít problémy ho odzbrojit... V anglických pramenech se hovoří o Winged lancers či husards..tj. okřídlení.. V Krakově v muzeu Czartoryskijch (nepvím přesně jak se to píše) je jeden takový komplet vystaven a asi před pěti lety jsem tam byl..už jsem tuto teorii slyšel a tak jsem si to uchycení těch křídel prohlížel a můžu říct že ty křídla jsou k zadnímu dílu připevněná poměrně masivními spoji..být chycen za tyto křídla do lasa bych opravdu nechtěl..to by vás z toho koně sestřelilo raz dva..(nehledě na nízko prověšené dráty vysokého napětí..:-) ) Podle mne je to pro psychologický a ceremoniání efekt ..založený na tehdejší modnosti či jako možnost se odlišovat od jiné jízdy jakoukázka vyšší třídy a výkvětu poslkého šlechtictva.. Prostě ne každá věc musí mít svůj konkrétní učel..

Gunnar 03. duben 2008 11:19:53

K té přilbě, vikingská asi není (v literatuře jsem jí našel jako "předvikingskou"), ale mě spíše zajímalo, jestli přilbu podobnou nálezu ze Sutton Hoo, čiliž přilbu s obličejovou maskou a lícnicemi používali v bitvě. S těmi husary, s lasem nemám zkušenosti a tvrdit něco bez vyzkoušení je asi blbost. Né každá věc má svůj účel, ale nadruhou stranu tvrdit o něčem že to byla jen ozdoba, protože nevím k čemu se to používalo asi není úplně dobré a od spousty lidí jsem slyšel co všechno byla ozdoba a ono je pak polovina z toho funkčních (nebo ozdobných a fuknčních zároveň).

Jiří z Holohlav 03. duben 2008 12:54:01
Tak konečně vím ,co to je "husarský kousek" - chytit husara lasem za křídla!

thorkell 03. duben 2008 13:23:04

Jiří z Holohlav 03. duben 2008 14:54:01:: anebo opačně: husarský kousek je chytit ho tak, abys nezasáhl a neulomil/nepoškodil křídla :))) Gunnar 03. duben 2008 13:19:53:: problém je v tom, že jsou doloženy pouze 2 sobě podobné exempláře a nemáš k nim žádné další prameny, čiliže na jejich účel/používání nemůžeš odkazovat bez toho, aniž by ses nedopustil spekulování. na druhou stranu, mnoho funkčních věcí a ozdob se jeví tak funkčně, až jsou spíše nefunkční.

Wothan 03. duben 2008 14:37:08

Gunnar: ohledně datace už to tu padlo, jinak opatrně i s těmi pohyblivými lícnicemi - to je zjevný relikt pozdní Antiky a jako takový se objevuje spíše v období stěhování národů a pak postupně stále méně a méně. Ohledně husarů - jak jsem řekl, měli by se k tomu vyjádřit lidé co tohle dělají a mají jak teoretické tak praktické zkušenosti, takže rozebírat omleté podivné teorie nemá moc smysl. Jinak mně by třeba zajímalo jak moc rozšířené bylo v té době v Polsku to laso? Kozáci? Snad, proč ne? Ale že by si něco takovéh, sem tam užitého v boji, vynutilo podobné šílené řešení se mi jeví jako kravina. Kain: no nevím jestli "všerománský" když jak se zdá, většina bitev a skupin je spíš "předrománská" :-) Naopak na románcích, byť je nějaký archaismus i pro nás únosný, se snažíme spoustu starších přileb raději vynechat (takže pár lidí nerado odložilo ty brýlovky a jeden dokonce přímo na akci odpáral i ty lícnice) :-))

Víťa 03. duben 2008 16:07:52
ta teorie s chytáním do lasa mi přijde velice zcestná. Nějak si nedokážu představit, že by uprostřed boje se někde objevil cápek a točil nad hlavou kusem lana jen proto, aby odlovil jednu "husu". To už by snad bylo jednodušší na něj skočit a strhnout ho, ne? (vim že to je blbost, nikdo tak vysoko nevyskočí, navíc je jezdec obrněnej atd...)

Akáda 03. duben 2008 16:56:58

V mládí jsem viděl jeden film, kdy asi(je to dávno) polská jízda jela proti jiné jízdě a bylo tam spousta jezdců s těmi křídli. Co jsem četl tak prý zvuk a třepetání působilo špatně na protivníka. Kůň který na toto nebyl zvyklý, tak při setkání s tímto se splaší a stává se z něj neovladatelná jednotka. Stačí když zamávám prapory 10 metrů od koně, co na to není naučen a má jezdec práce jak hrom. Ohledně strhávání pomocí lasa by se to snad dalo z nějaké palisády či vozové hradby. Na 5-10 metru hodit laso na jezdce, který se motá ve vřavě před palisádou je možné. Asi v do Polska jezdilo bojovat nějaké žoldácké vojsko poskládané z honáků a tak se Poláci připravili.

Akáda 03. duben 2008 17:02:37
husar.navajo.cz...

Wothan 03. duben 2008 17:56:43

Víťa: tak úplně nemožné to není když si uvědomíš co dokáže udělat kovboj v sedle s bejkem a nějaké užití las a bičů třeba u tatarů nebo i těch kozáků si představit dovedu (jsem ale v tomhle laik a moc toho o tom nevím, jen hádám), ale reagovat na to takovou možnost zavedením něčeho takového se mi jeví lehce absurdní. Ten svist, což je další z mnoha teorií se mi jeví pravděpodobnější, stejně jako ceremoniální záležitost nebo paráda - přece jen ti "andělé" v tradičně katolickém Polsku :-))

Víťa 03. duben 2008 18:34:44
Yeap. Navíc to krásně vypadá:D

Akáda 03. duben 2008 19:01:46
kukajte www.youtube.com...

Akáda 03. duben 2008 19:07:11
www.youtube.com... www.youtube.com...

Bum 03. duben 2008 19:34:30

Neřekl bych, že budu jednou souhlasit s Vechiem, ale taky si myslím, že prvky husarské výstroje se vztahovaly ze všeho nejvíc k nutnosti odliši a charakterizovat ten či onen druh vojska. Jinak si nejsem úplně jist, jestli se tu nezaměňují různé oddíly lehkého jezdectva. Husaři byli původně uherské (maďarské) lehké jezdectvo, patřili do vojska habsburské monarchie a na rozdíl od ostatních jednotek tohoto vojska nosili na hlavě čáku. Jejich úkolem byly průzkumné úkoly a operace za nepřátelskými liniemi, popřípadě útoky na křídla nepřátelské linie. Protože se stali vzorem pro řadu dalších armád, postupně se tento pojem rozšířil i do Evropy, ale pocházejí opravdu z Uher. V Polsku byli proti tomu typickou složkou lehkého jezdectva huláni, kteří nosili čapku ve tvaru přílby s prodlouženým dýnkem čtvercového tvaru nasazeným diagonálně a v barvě pluku, s kokardou a žíněným ohonem. Z hlediska taktiky fungovali podobně jako husaři (a v českých zemích např. švališéři). To jen tak na okraj. P. S.: To, co jsem napsal, se vztahuje zhruba ke druhé polovině 18. století.

Gunnar 03. duben 2008 20:44:21

Myslím že symbolický, nebo ozdobný prvek to určitě mělo (symbol křídel, popř. okřídlených bytostí se objevuje v historii často), ale s fukčností si nejsem jistý, ta odlišnost mi přijde docela logická (jako znak armády), nevím jestli by to mělo nějaký výrazný zvuk, ale kdo ví. A s těmi lícnicemi, mělo to nějaký důvod, myslel jsem totiž že se lidé snažili čím dál více chránit a lícnice mi příjde jako dobrá ochrana.

Wothan 03. duben 2008 21:23:53

Gunnar: bůh ví jak o tom přemýšleli oni, ale faktem je že v Antice byly volné lícnice celkem běžná věc, ale od pozdní Antiky tenhle prvek ubývá a mizí. Zcela asi nezmizel nikdy a objevuje se celkem často u některých konkrétních typů novověkých přileb, jenže to neznamená že si to můžeš fláknout na jakoukoli přilbu s odůvodněním že se to nosilo před tím a po tom a jeví se ti to praktické a účinné :-)

Damien 03. duben 2008 21:24:16

Bum: přiznávám, že moje znalosti z této doby jsou velice mizivé, je to o několik století dále než co dělám, ale mám někde doma publikaci, ve které píšou, že přibližně koncem 15. století nejdříve Uhři a o něco později i Němci zavedli husary jakožto napodobeninu lehkých tureckých oddílů (timarioti). Název pochází údajně ze slova húsz (dvacet - původně malé přepadové útvary). V průběhu 16. století se husaři rozšířili po Evropě a říkalo se jim i huláni. Ale mám to jen z jednoho zdroje, nevím nakolik je to ověřené, i když zrovna té knížce nemám důvod nevěřit. Co se týče těch křídel, klonil bych se také spíše k funkci ozdobné nebo té zastrašující, nedokážu si jiné praktické využití představit. I když možné je všechno, opravdu v téhle době nejsem zběhlý :) Gunnar: když se podíváš na přilby v Evropě, které se nacházeli nebo jsou vyobrazeny o dvě tři století později, lícnice na nich nenajdeš. Ochranu tváře a krku povětšinou tvořil kroužkový závěs. Vývojový trend šel prostě jinou cestou.

Damien 03. duben 2008 21:26:58
Wothan: no jo, předběhl jsi mě v odpovědi o 23 sekund. Já to snad budu příště psát v jiném editoru a těsně před odesláním si zkontroluju aktuálnost své odpovědi :)))

Akáda 04. duben 2008 06:39:37
Nějak jsem se nedostali k tomu, jestli se to v boji opravdu používalo, či to byla jen přehlídková ozdoba. Pokud se s tím bojovalo tak to mohlo sloužit k plašení koní, totiž s tím lasem je to takové, že jsem nikdy neslyšel, nečetl, neviděl, že by někdo toto cíleně používal.

thorkell 04. duben 2008 06:42:40
jen na okraj, ještě to zde nezaznělo jasně: probírá se zde možnost husarských křídel jako prvku vydávajícího svištivý zvuk a mající tedy "zastrašující" účinek - vyzkoušel to někdo z vás v reálu? slyšel to v reálu? já jen jestli si jenom nepředstavujeme, že by to takový zvuk mohlo vydávat, přeci jen kůň není tryskáč...

Akáda 04. duben 2008 07:02:54
thorkell(04. duben 2008 08:42:40) : Mám odzkoušeno. že když zatočím s praporem kolem či vedle koně tak kůň, který na to neví cvičen se plaší. Nevím jestli je to na základě zvuků, nebo toho, že se třepotají plachty 130x130cm a kůn to vidí. Ale plašil jsem tak koně co šli přede mnou 10 metru v průvodu. Pro změnu dobře zaježděný kůň vůbec na to nereaguje a můžeš na něm stát a s těmi prapory mávat.

Jiří z Holohlav 04. duben 2008 07:32:39
Pár koní máme a tak jsem si zcela jist,že nepřipravený kůnˇbude na potvornost třepající se mu nad hlavou reagovat velmi nervozně.

cossack 04. duben 2008 07:34:35

thorkell(04. duben 2008 08:42:40) : Správně položená otázka. Zvuk by teoreticky mohlo vydávat třepotání praporu pera, nebo svištění/hvízdání když proud vzduchu obtéká ty křídla - podobně jako u letících ptáků. U jednoho jezdce to bude zanedbatelný efekt, ale když jich bude sto.... Na druhou stranu dusot stovky koní jistě spolehlivě přehluší každý zvuk vydávaný křídly. Myslím, že ten dusot bude mít daleko větší psychologický dopad na protivníka. Nechci to moc vykřikovat, protože tohle období není můj šálek čaje, ale tahle teorie nejspíš vznikla u psacího stolu nějakého vědátora. Ikdyž je přece jen o chlup přijatelnější než to laso. Koně se bojí všeho neznámého, ale 90% procent koní co dnes můžete sledovat na různých historických akcích jsou stájoví mazlíčci. Koně co projdou pár bitvami(a myslím tím skutečné bitvy s mrtvolami a tak:-) nějaký praporek nejspíš nerozhodí. Navíc na ně většinou působí daleko silnější podněty než mávání nebo třepání čímkoli.

Styr 04. duben 2008 07:52:15
K tomu mě napadá: Je otázka jak které zvuky v jakých vlnách vnímají koně a jaké my. Zatímco nám "svištění křídel" může přijít zanedbatelné oproti dusotu kopyt - u nich to může být právě naopak. Svištění křídel mohou slyšet mnohem silněji, protože by je měl sluch varovat před útokem dravce - ale to je jenom spekulace.

Ratatosk 04. duben 2008 07:58:28
Styr(04. duben 2008 09:52:15) : To ale musel být pořádný dravec:-)

Styr 04. duben 2008 07:59:57
Ratatosk(04. duben 2008 09:58:28) : No jako malé hříbátko si ten kůň musel přeci dávat pozor, ne? :-)

Ratatosk 04. duben 2008 08:30:29

Styr(04. duben 2008 09:59:57) : I tak by to musel být pořádný dravec:-) Ptáci pro koně nejsou nebezpečí. Navíc bitevní kůň musí být zvyklý na kde co, a tohle by ho nemělo vyvést z míry. Taky se kloním k názoru, že to byla ozdoba s psychologickým efektem na protivníkovo vojsko. Teorie o chytání lasem za křídla mi přijde dost zcestná. Když už chytat lasem, tak proč zrovna za křídla? Lasem lze chytit přece i samotného vojáka a nemusí mít ani křídla....Mně to prostě přijde padlé na hlavu:-)

cossack 04. duben 2008 08:31:44
Bavíme se o tom, že svištění křídel mělo vystrašit nepřítele. Kůň si zvykne na ledasco - když pochopí že ho to nesežere.

Siegfried 04. duben 2008 08:40:05
Akáda(03. duben 2008 21:01:46) : Poučné to maj švédi z toho že nedrželi sevřenej šik s těma píkama :) hehehe byli děravý jak sejto..

Akáda 04. duben 2008 08:43:26

Ratatosk(04. duben 2008 10:30:29) : To chytání lasem mělo být tak, že lasař kvůli křídlům toho jezdce nechytí, ale laso zůstane videt na křídlech. cossack(04. duben 2008 10:31:44) : Přesně, kůň si zvykne i na oheň. Tady se ale naskytá otázka, jestli protivníkův kůň na to byl dopředu zvyklý, když se s tím setkal v boji poprvé. Pokud to mělo mít psychologický význam na vojáky protivníka a zároveň nesnižovat schopnosti jezdce s křídly, muselo to být lehké, objemné, s malým odporem vzduchu, což křídla vcelku splňují.

Random 04. duben 2008 08:45:42

Na co byla pera létajících husarů zjistíte nejlépe, když se postavíte proti stovce, která se na vás řítí alespoň cvalem. Má někdo takovou zkušenost? Poláci točili s létajícími husary, nemá tam někdo nějaký kontakt, teřba bychom se dostali dál, než s "no, teda, já sice koně nemám, křídla jsem v životě nenosil, ale MYSLÍM SI, že ..." ;-) A když už jsme u toho mylšení, abyste němli dojem, že kritizuji vaše upřímné snažení, tak připomínám japonskou jízdu. Tam se nosily takové praporky na dlouhé tyči. Já sice koně nemám, praporky jsem vživotě nenostil, ale myslím si, že na tom teda něco bude, protože je tady podobný prvek použitý stejným způsobem. Ve filmu to působí docela impozantně, praporky se třepou a vydávají hluk, takže chudák blátošlap možná měl pocit, ež se na něj valí větší nebezpečí, než tomu v reálu bylo. Mimohcodem, nemohla ta "křídla" zakrývat zadní řady? Tím by posloužila jasko maskování skutečné síly útoku. Je pátek, spekulujme!

Ratatosk 04. duben 2008 08:47:46
Akáda(04. duben 2008 10:43:26) : Jo ták:-) Ale i tohle mi nepřijde jako věrohodná teorie:-)

Siegfried 04. duben 2008 09:00:56
Random(04. duben 2008 10:45:42) : Safrlote a nebyly ty japanský prapoporky kvůlivá identifikaci jednotek v poli ? :) jen matně si vzpomínám že sem něco takového kdesi zaslechl :)

Styr 04. duben 2008 09:09:34
Ratatosk(04. duben 2008 10:30:29) : A co třeba hledisko... ehm... maskovací? Několik vypelichaných labutí na koňském hřbetu přece každý nepřítel přehlídne :-)

.Manfred 04. duben 2008 09:18:21
Random(04. duben 2008 10:45:42) : Něco málo k těm japonským praporcům (sashimono) : en.wikipedia.org... Pokud vím, tak měly výhradně rozlišovací funkci.)

thorkell 04. duben 2008 10:59:35

Akáda 04. duben 2008 09:02:54:: měl sem přirozeně na mysli zvuk (a ne vizuál): tedy ZDA VŮBEC zvuk vzniká (neargumentovat: ptáci maj křídla a sviští...) a zda je zvuk SLYŠET přes všeobecnou vřavu nájezdu. kdyby bylo každé pero připevněno volně, aby mohlo rotovat ve své podélné ose (tedy ne jako v ptačím křídle), tak by to mohl být slušný rachot... je vůbec doložena konstrukce? z obrazu se toho moc nepozná (co se týká způsobu upevnění). Mimochodem: jistě jste viděli indiánské náčelníky se siouxskými čelenkami na koních - teoreticky by měli zvučet jak vzlétající tryskáč... Random: je otázka, jak to Poláci při točení filmů ojebali (?) Ratatosk, Styr: co takový gryf? křídla má, velikost také, čtyři tlapy s drápy, tlamu plnou zubů...a koně přeci NEVÍ, že je to mýtický tvor :))))

Akáda 04. duben 2008 11:39:54

thorkell(04. duben 2008 12:59:35) : Těžko uděláš pokus kdy oddělíš zvuk toho peří a vlastní třepotání. Na koně v tom davu budou současně působit oba podměty. A jak jsem psal, plašil jsem tak koně co šli přede mnou 10 metru v průvodu. Ale stejně nevím jestli to bylo na zvuk nebo že viděli koutkem oka dozadu. Celá generace indiánských koní už na to byla postupně zvyklá, takže tam to jako prvek na plašení koní asi nepoužívali. Prostě celé si to poláci vymysleli a nás teď lakují.

Jiří z Holohlav 04. duben 2008 11:43:31
Jakou životnost měl bojový kůnˇ?Slyšel jsem ,že po pár absolvovaných bitvách už znovu nechtěl a bylo třeba ho vyměnit.

thorkell 04. duben 2008 13:14:38

Jiří z Holohlav 04. duben 2008 13:43:31:: ano, to jsem také slyšel: jízda měla část koní úplně nezkušených (takže třeba nechtěly najet do davu) a část zkušených. údajně se to trénovalo nájezdy do měkkých štítů, takže kůň se v bitvě nebál, ale většina po několika takových útocích naostro se již vzpouzela, protože je zkušenost poučila a byla k nepotřebě. SLYŠEL JSEM to, četl - neručím za nic, nejsem koňák :) takže takový další plašící element by byl dosti "silnou" zbraní

Akáda 04. duben 2008 15:25:56
yuotube :-))) www.youtube.com...

Broďan 04. duben 2008 15:53:20

Na opěšalé gotické rytíře-šermíře jsme si byli nuceni zvyknout a mnozí si ani neuvědomují, jak je to z historického hlediska trapné. Je to ale úplně stejné, jako když se na sebe vrhnou hordy pěších polských husarů se šavlemi a křídly na zádech. A když si dovolím odpovědět na otázku v záhlaví této diskuse, tak bych doporučil čerpat z historie a nikoliv navazovat na přiblble zdeformované pojetí, které zde někdo začal rozšiřovat od 60. let 20. století.

Gunnar 04. duben 2008 16:11:38

Broďan(04. duben 2008 17:53:20) : Máš pravdu v tom že je určitě lepší čerpat z historie, než se inspirovat v replikách (když to přeženu tak ve fantasy, nebo v Hollywoodu). Na druhou stranu koní je dnes málo a měli je i v raném středověku, v době Říma a vůbec se používali celý starověk, středověk a i v novověku. To že zbroj těžké jízdy u pěších vypadá blbě je pravda, ale těch chyb je víc a myslím že některých se už dnes asi nevyvarujeme. Pokud chceme být fér k divákům měli bychom jim říci že takhle nějak to mohlo vypadat a že se sice snažíme být historii co nejblíž, ale že dokonalosti dosáhnout nelze.

Akáda 05. duben 2008 11:09:15
VŠECHNO JASNÉ Jsem se bavil s jední člověkem z ukrajiny a ten to řekl hned. Prostě poláci ty křídla měli proto, aby když prohrávali, tak mohli z toho bojiště odlétnout.

Indyján 05. duben 2008 12:22:15

Vrátím se k diskuzi o logice použití křídel proti lasu. Viděl jsem totiž v Polsku na Gniewu asi šest jezdů, husarů, které se pokouší rekonstruovat místní kastelán. V Gniewu se dělá asi největší třicítka momentálně v Polsku. Ehm... napadlo někoho, že lišty byly přidělány dozadu k rozsoše sedla? Pak by laso opravdu chytlo jen lišty a jezdec je v bezpečí. Tím že jsou lišty vyšší než sedící člověk, laso se chytne spíše tam. A strhne jen jednu či dvě lišty. Tolik ke konstrukci. A protože tataři měli jako hlavní obživu prodej otroků a lup, snažili se poláky a šlechtice chytet živé. Tudíž si myslím že používání lasa u těchto stepních kočovníků je nasnadě. A hlavně jako lehcí jezdci byli rychlejší, ale v přímém boji neobstáli. Takže bych tuto myšlenku nezavrhoval. To že v masovém použití křídla /asi/ šuměla a plašila koně byl púodle mého vedlejší nechtěný produkt, pokud to vůbec funguje. U šesti koní, kteří kolem mne ubohého pěšáka tryskem projeli jsem žádný šum nezaregistroval. Ale možná je to tím, že na mě velitel /Šavlis/ řval at po nich střelím. :))

Wothan 05. duben 2008 16:19:13
A proč myslíš že by se ta smyčka zachytila nahoře a nespadla až na toho jezdce a nestrhla ho z koně i s těma lištama?

Broďan 05. duben 2008 17:09:54

Polština mi teda moc nejde, ale zatím jsem vyčetl, že ta křídla měla apriori psychologický účinek. Dále estetickou funkci. Polští husaři v pěkných zbrojích a s křídly byli v XVII. stol. považováni za nejhezčí jízdu v Evropě. Křídla byla upevněně buď na zadním plechu kyrysu a nebo na sedle. Na kyrysu bývala buď dvě křídla anebo pouze jedno uprostřed. Ty zmínky o ochraně před lapením do tatarského lasa zjevně patří do říše bajek. Dochovaná křídla mají dostatečnou pevnost, aby se neulomila, stejně tak úchyty na zbrojích jsou masivní. Takže by jezdec letěl s koně tak či tak. Některá křídla byla také relativně krátká a hlavu jezdce nepřečnívala. Tady je pěkná stránka, ale zas tak mne to nezajímá, abych to celé luštil: www.husaria.jest.pl...

Kain 06. duben 2008 11:44:42
Dobrá stránka a celkem to vysvětluje...je to nejspíš hlavně pro parádu. Nebudu to sem překládat, ale zmiňuje zprávy, co nich jsou, nalezené zbroje, oba způsoby používání (na zádech i u sedla) a taky dobu, kdy se používají krátká a dlouhá...