Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

swaca 28. prosinec 2008 00:12:32
Zdravím, rád bych vás požádal jestli mi nemůžete pomoct radou a nebo odkazem na dobové odívání Stavovské armády, jde mi hlavně o barvy uniforem, které připadají v úvahu. Předem děkuji

dantes 28. prosinec 2008 07:10:13

swaca(28. prosinec 2008 00:00:00) : pokud máš na mysli stavovské vojsko v době kolem Bílé hory, asi tě zklamu nejen já - vojáci v té době na sobě měli, to co měli (doslovně) - tj. civilní oblečení, uniformy jako takové v té době ještě neexistovaly. Objevily se až v pozdějších fázích 30tileté války u pluků Valdštejnových a švédských - ale v té době už se zase nedá mluvit o stavovském vojsku. Nakolik jsem vyčetl, rozlišení jednotek v době bělohorské bylo maximálně stanovenou jednotnou barvou šerpy (nebo stuhy na rukávu) u důstojníků - ne u obyčejných kmánů.

Indyján 28. prosinec 2008 08:15:40

dantes(28. prosinec 2008 00:00:00) : V podstatě máš pravdu. V 90% opravdu nosili vojáci civilní oblečení, maximálně svrchní kabátec mohl být jednotné barvy, ale to bylo spíše zapříčiněno jednotným nákupem stejné látky, kterou byl odvedenec vybaven. Nebylo ale cíleno k barevnému odlišení. Ale zrovna v případě stavovského vojska a bitvy na BH je zaznamenán Fridrichův pluk, oděný do jednotné uniformy. Byla to zvláštnost a ukázka solventnosti nového českého krále. Událost tak nevídaná, že stála za zaznamenání do kronik. Mám pocit že bledě modrá se stříbrnou.

Indyján 28. prosinec 2008 08:30:25

A ještě k tomu striktnímu odmítání uniformity...Mám doma opis kroniky města Šternberka z období 30leté války. Někdy ve 40tých letech je město povinno odvést 6 rekrutů. Městský účetní sčítá co kolik na vojáka stálo + co dostal. Je tam zmínka že 5 z nich dostalo ušít vlněné šaty, šestý již vojenské odění měl. Tudíž se voják od civilisty bezesporu lišil. Za zajímavost jistě stojí, že město použilo pouze jednoho ze svých občanů, dalších 5 městem zrovna procházelo. Jsou jmenováni i s adresou. Jeden je z Rakouska, další z jižních Čech atd...

dantes 30. prosinec 2008 12:33:26

Indyján(28. prosinec 2008 00:00:00) : 1) Pluk Fridricha Falckého - o tom jsem nevěděl, mám ale pocit, že ve vyhledávání podkladů a informací jsi pilnější a systematičtější než já a nemám důvod o tom pochybovat - je to pro mne opravdu zajímavá novinka. Jenom mi vrtá hlavou (neověřoval jsem si to teď v žádné knížce, spíš se snažím vzpomenout) - v bělohorské bitvě tento pluk asi nasazen nebyl? 2) Vystrojování odvedenců - no to je právě zárodek vzniku uniforem už proto, že je levnější a jednodušší vystrojovat jednotně. Sám ale uvádíš, že tebou citovaný podklad je ze 40. let 17. století. Valdštejnovy a Gustavovy pluky byly jednotně odívané už o nějakých 10-20 let dřív, ale pravidlo to pokud vím ani v té době nebylo (snad u osobních družin magnátů) a zejména zpočátku třicetileté války (kdy na jedné straně stálo stavovské vojsko) vojáci bojovali civilu, ve kterém se nechali naverbovat. 3) Rozdíl oblečení vojáků a civilistů - nakolik mohu soudit z reprodukcí rytin a útržkovitých informací, které jsem kdy četl, nedokážu aspoň vzhledově najít nějaké zásadní rozdíly. Mohly být v kvalitě materiálu a provedení (už vzhledem k tomu, z jakých sociálních vrstev zpravidla odvedenci pocházeli). Z hlediska jednotného vystrojování jsem před časem četl myslím v knize od D. Kutílkové, která se jmenuje nějak jako Historie odívání - vojenská móda do 1. světové války, citaci z nějaké příručky nebo pokynu pro (asi) zásobovací důstojníky právě v době pozdějších fází 30tileté války, kde onen pokyn uvádě, čím má být nový vojál vystrojen (mám pocit, že tam byl uváděn plášť, kabátec, kalhoty, košile nevím zda jedna nebo dvě, punčochy, nepamatuji si už, zda rovněž střevíce anebo zda u těch se předpokládalo, že v nich rekrut narukuje), nepamatuji si už tu citaci přesně a nedal bych ruku do ohně ani za to, zda jsem na ni skutečně narazil ve zmíněné knížce nebo jinde, ale proč jsem ji nezapomněl úplně: zaujalo mne, že citovaný pokyn jednak uváděl požadavky na materiál (aby byl pevný a odolný proti prošoupání) a druhak uváděl požadavky na střih, který měl vyžadovat co nejméně švů (protože v těch se dle citovaného pokynu nejvíce drží vši). Takže možná tady někde začaly i vzhledové rozdíly mezi civilem a vojenským oblečením, ale je to fakt už záležitost pozdějších etap třicítky, tj. zase už se nedá mluvit o stavovském vojsku.

alistaire 30. prosinec 2008 13:07:39
dantes(30. prosinec 2008 00:00:00) : ad 1 ) dostal do řepy překvapen v oboře, anžto netušil, že se ňáká mlata už dvě hoďky provozuje. Frýďa totiž pařil surovó glgačku s londonama v práglu.

alistaire 30. prosinec 2008 13:16:39

dantes(30. prosinec 2008 00:00:00) : ad 3) ta zmiňovaná knížka je co se týče 30tky příšernej shit... Dostal jsem to k vánocům, a nestačil se divit... napíšu na to asi recenzi... Jinak ty údaje které parafrázuješ jsou celkem pravda, ale nemá to s tímto moc společného. Indyján(28. prosinec 2008 00:00:00) : viděl bych to spíš jako "pro vojáka vhodné". Záznamy, které mám jsou teda z anglie a holandska, ale analogie je podobná. Jako odvedence města často poskytovala primárně podivné existence, žebráky, problémové osoby atd. Často oblečené jen v zavšivené hadry a cáry, pro vojenskou službu zcela nevhodné. Měl jsem i nějaký zápis z kroniky z jižních čech, který teď nemůžu najít, že šafář poskytnul verbířům dva mladíky sotva odrostlé, kteří "než halenu režnou a zástěru dlouhou měli, neb před tím pouze krávy pásli, a hnáty v kravincích si hřáli". A chtěli mu naúčtovat jejich vystrojení, protože měl dodat "muže ke službě hotové"... zapamatoval jsem si to skrzevá to hřání nohou v kravincách :)

Styr 30. prosinec 2008 14:58:22

K této problematice se částečně hodí "Nepřemožitelný - historie první severní války" Peter Englund. Čtenář se tam hezky dočte, jak se ze začátku z hezky vystrojené švédské armády stane sběř všeho možného, když cestou verbují různé žoldáky, sběhy, žebráky, tuláky a jiné existence a po každé porážce nepřítele naverbují ještě spoustu zajatých vojáků druhé strany, složených také z různé sběře :-) - a tak to chodilo i za třicítky, tak si představte, jak to muselo vypadat :-)

Gordon 30. prosinec 2008 17:00:53

..Já si myslím,..že zrovna stavovská armáda moc na koukání asi nebyla a na Bílý Hoře už vůbec,vojáci nedostali žold přez půl roku...takže prodali co mohli ,mnozí i zbraně....K tý jednotnosti...pluky se sice mustrovali ale každej plukovník koukal,aby mu co nejvíc zbylo pro sebe a když měl voják základní vybavení,byl to úspěch. V Anglii sice platilo,že vojáci dostávali i oblečení ale to bylo až za občanský války a ta jednotnost?....záleželo,jak barvířům se podařilo namíchat barvu...Vzhledem k tomu,že čeští stavové verbovali kde mohli a různou sebranku,byl to asi pohled pro bohy ale takhle asi byla postavena většina tehdejších armád.

Olaff 31. prosinec 2008 06:29:59
Urobim Van Ouskovi reklamu, hehe. Tato tema je ako robena pre forum tricitka.brodec.org... ;o)

Radim Vaňousek 31. prosinec 2008 13:51:57
Olaff(31. prosinec 2008 00:00:00) : Spíš Alistairoj a Vechioj, ne? ;-)

Indyján 01. leden 2009 22:10:47
Vodpověd již dám tam.

Indyján 01. leden 2009 22:58:16
swaca(28. prosinec 2008 00:00:00) : šedá, všechny odstíny hnědé...,.ale nejlepší bude barva špinavá :))

dantes 02. leden 2009 19:08:07

Gordon(30. prosinec 2008 00:00:00) : ad žold stavovských vojáků na Bílé hoře: doc. Fukala k tomu v knížce Sen o odplatě píše >>... Podle Josefa Polišenského se snad měly věci jinak: "vojáci české armády nebyli placeni - naopak, byli vyplaceni už několik dnů předem, a o bitvu, ve které mohli přijít o všechno, zrovna nestáli. Nechápali také, proč na počátku listopadu, za dešťů a nastávajících mrazů, mají svádět bitvu s opevněným a dobře zásobeným městem za zády." ...<< Které tvrzení je pravdivé nevím, přinejmenším to o nevyplacené armádě je více rozšířené, ale dokud nám to historici nerozlousknou, asi je dobře vědět o existenci obou názorů. alistaire(30. prosinec 2008 00:00:00) : Ta tvoje depeše v hantecu mi dala docela zabrat, než jsem ji dekódoval. Nejvíc mi asi dal zabrat ten Frýďa :-). K tomu tvému druhému vzkazu - tvou výtku jsem moc nepochopil, nemyslím, že bych byl víc od tématu než vstupy od kohokoliv jiného zde.

alistaire 02. leden 2009 19:32:29

dantes(02. leden 2009 00:00:00) : to nebyla výtka na tebe, tvoje otázka zde místo má. Reagoval jsem nepodloženou spekulaci, že vojenské oblečení se od civilního odlišovalo počtem švů... Což není tvrzení tvoje, ale autorky oné knihy... Mám poněkud osypky z práce někoho, kdo si plete kabát s košilí, neví, podle čeho, kde, a hlavně KDY dělal De Gheyn rytiny pro své dílo, a nazývá kostýmní součásti zcela jinými názvy, než zbytek odborného světa :(