Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Kain 22. leden 2010 13:17:19
Souhlas, podle mě je to výmysl historiků na základě biskupa s baculem z tapisérie...nebylo by to poprvé, co si na základě jediné indície vymysleli celou teorii a prohlásili ji za pravdu.

Wothan 21. leden 2010 15:32:04

Hawkwind: to je i oslí čelist, když už se tu objevovala ta biblická témata :-)) Kain: jinak proti téhle teorii hovoří fakt, že církevní hodnostáři (zejména říšská knížata) ve 12-13.st. naprosto běžně bojovali v bitvách a to obvykle mečem. Máme řadu mečů připisovaných těmto hodnostářům (i u Sigvina jej asi ta nejznámější hypotéza přiřazuje biskupu Sigwinovi) a víme také že církev brojila proti tomu aby kněží nosili ostruhy a meč (přinejmenším do kostela :-) ). Protože to často byli synové urozenců, je to nasnadě. Takže z obecného hlediska zřejmě neexistoval nějaký trend kde by se bojující církevní hodnostáři vyhýbali prolévání krve a i ti co by si zvolili bulavu by se tomu zřejmě vyhnout nedokázali.

Kain 21. leden 2010 12:20:20
plus oblíbené pojedí dungeons and dragons...tomu se dá věřit, tapisérie, opakování historiky, převzetí do fantasy...

Kain 21. leden 2010 12:17:47

A u některých božích soudů. Ale wikipdia říká tohle: It is popularly believed that maces were employed by the clergy in warfare to avoid shedding blood (sine effusione sanguinis). The evidence for this is sparse and appears to derive almost entirely from the depiction of Bishop Odo of Bayeux wielding a club-like mace at the Battle of Hastings in the Bayeux Tapestry, the idea being either that he did so to avoid shedding blood or bearing the arms of war. The fact that his brother Duke William carries a similar item suggests that, in this context, the mace may have been simply a symbol of authority. [2] Certainly, other Bishops were depicted bearing the arms of a knight without comment, such as Archbishop Turpin who bears both a spear and a sword named "Almace" in the The Song of Roland or Bishop Adhemar of Le Puy, who also appears to have fought as a knight during the First Crusade, an expedition that Odo joined and died during.

Kain 21. leden 2010 12:17:22
tady mi nejde odeslat příspěvek

Indyján 21. leden 2010 07:39:26
Wothan(20. leden 2010 23:06:24) : Jak v boji nevím, ovšem církev si tuhle *obezličku* uplatnila při tortuře. Neprolévat krev. Proto tahali na žebřík, nalejvali trychtejřem a pálili boky.

hawkwind 21. leden 2010 07:38:39

Mě přijde jako výhoda bulavy levná cena oproti meči a fakt, že není nutno někam orientovat ostří, prostě padni kam padni, otoč se kam otoč - kdežto i sekerou a mečem ještě mnohem víc je třeba vést ránu tak aby ostří padlo a meč vůbec potřebuje sofistikovanější sek. Mrzí mě , že se třeba nenašla parohová bulava (kistěny jo) - ale je pravda, že pořádný klacek s kořenicí a pár natlučených hřebů udělá v podstatě tu samou práci.

Wothan 20. leden 2010 22:06:24

Mě by docela zajímal původ tohohle mýtu o "nekrvavém zabití" - narazil jsem na to už taky párkrát, ale zatím vlastně ještě nikdy v písemných pramenech. Chápu že bulava nebo kyj nenadělá takovou paseku jako meč nebo sekera a pokud budu chtít někoho jen omráčit nebo natolik pocuchat aby vzdal další boj a já ho mohl zajmout, je to asi dobrá volba. Zejména je-li dobře chráněný proti ostří. Jenže pokud bych se rozhodl někoho zabít bulavou nebo kyjem, nejspíš by to nebylo "nekrvavé" - rozmlátit kyjem někomu hlavu nebo mu potrhat vnitřnosti tak že bude zvracet krev mi připadá jako zdaleka nejreálnější scénář. Je spousta způsobů jak někoho opravdu nekrvavě zabít, ale jen obtížně použitelných v bitvě. A protože naši předkové byli pokrytci jen do určité míry (tady nám ani ta svatá Ludmila moc nepomůže), jeví se mi to podezřelé a byl bych v pokušení považovat tenhle mýtus za mnohem mladší nebo úplně moderní záležitost, ale třeba se pletu. Narazil jsem na to několikrát ve vztahu k různým bojujícím prelátům, ale nikdy v původních kronikách aj. Pokud někdo něco takového máte, opravdu by mne to zajímalo. Popis - kdo, kdy, kde, jak a hlavně proč. S dogmaty to asi nesouvisí - vždycky se našlo dostatečné ospravedlnění pro prolévání krve.

Kain 20. leden 2010 21:23:40
Třeba z tapisérie máme vyobrazení, kde někteří vysoce postavení mají hůl - baculum. Zřejmě to souviselo s velením a možností nekrvavého dobití (má to i biskup). Myslím, stejně jako ty, že bulava patří do rukou urozeného těžkooděnce, nejlépe velitele.

Wothan 20. leden 2010 20:02:15

No akce jsou zasazené teď už jen do 12.st. protože se domníváme, že akcí na starší období je tu už hodně a nějaká "diverzita" neuškodí. Zároveň je to blíž dataci anšeho projektu. Datace většiny vybavení je 11-12.st. - u mečů a seker tolerujeme 10-12.st. takže by se tam i tyhle typy mečů měly bez ěvtších problémů vejít. U zbrojí nevyžadujeme nutně komplety s pěstnicemi a kapucou, takže by to asi neměl být problém, jen kdyby byla tak do půlky stehen, byla by bývala lepší.

vlk.kutna 20. leden 2010 19:45:07

Wothan(20. leden 2010 17:13:19) : ok, díky za vyčerpávající info :-) Ještě bych si dovolil dotaz z jiného soudku, když už jsme se tady tak sešli... V důsledku pochval, které pějí Jura a Honza Vlasák ( asi jediní dva típci v kožených přilbicích co k vám jezdí, soudě podle fotek ) na dobývání Wothanburgu si pohrávám vážně s myšlenkou, že bych se chtěl též zůčastnit letošního ročníku. Vlastně už kvůli tomu svým způsobem dolaďuji vybavení, aby nevznikl problém, protože v rekonstrukci bojovníka jsem se snažil o období zapadající do pole působnosti sdružení Skjaldborg, Midgard apod. Chtěl bych se proto zeptat, do jaké míry jsou na rekonstrukci dobývání tolerovány klasické raně středověké meče, zvané občas souhrně jako "vikinské". Můj exemplář je prost jakýchkoliv ornamentů a zdobení odkazujících na Skandinávii, nebo pohanství obecně, ale v době, kterou se snažíte prezentovat by asi i tak působil, jako " vykopávka ", tak se raději ptám. Jinak vlastním mandlový štít, odpovídající přilbici a nýtovanou kroužkovou košily z Indie - nejedná se však o románský komplet, ale starší tip bez pěstic a kápě. Délka rukávů je k loktům a celková délka košile k rozkroku.

Melkel 20. leden 2010 18:51:26

Rozšíření bulav (no, týká se to jen lidí, kteří jezdí na WB, a zas tolik jich není) je podle mě způlsobeno hlavně tím, že je to zbraň vhodná do turnajů. Mečem prostě tak hodně nepraštíš a protivníka nevypneš. A vzhledem k tomu, že jsme omezeni na neletální techniky boje, je bulava vcelku jasná volba. Má samozřejmě i mnoho nevýhod. Já osobně ji třeba používám proto, že se mi lépe kontroluje než meč a nemusím mít takovou obavu, že někomu ve skrumáži ublížím. Bulavou oko maníkovi za sebou nevypíchnu.

Wothan 20. leden 2010 16:13:19

Takže z mého pohledu - každý těžkooděnec v bitvě (ve 12.st.) musí mít meč, bez diskuse. Pokud si k tomu ještě pořídí bulavu, nemůžu mu to zakázat, protože bychom asi nezvládli sestavit nějaký statisticky únosný klíč pravděpodobnosti výskytu takové věci na určitý počet lidí. Na druhou stranu si nemyslím že by to měl mít v ruce nebo u pasu každý. Fakt je že to spoustě lidí nevyhovuje, takže to asi tolik nehrozí.

Wothan 20. leden 2010 16:10:38

Jinak poměrně málo nacházíme na bitevních výjevech z 12-13.st. v rukou těžkooděnců i sekery (ve srovnání s meči) - to ale může souviset i s určitým kánonem zobrazování a tradicí stylizace - rytíř = meč. Dokonce je nevidíma ani v rukou vojevůdců. Bulava je natolik specifická zbraň, že zdaleka ne každému musela vyhovovat (stejně jako sekera) a zatímco meč jako součást svého stavu měl každý těžkooděnec, bulavu jakožto "nepovinnou" součást výstroje mít nemusel. Totéž platí o výcviku. Oproti sekeře je ale tahle zbraň méně fatální - budu-li chtít někoho v duchu tradice yřadit omráčit, abych jej zajal živého a véce méně zdravého, asi to bude lepší volba :-) Nemluvě o tom že mi v něm neuvázne :-)

Wothan 20. leden 2010 16:06:16

Výjevů máme relativně málo, zato ale máme poměrně dost nálezů dost podobných bulav napříč celou Evropou v období od 12.st. do 14.st. Ne tolik jako mečů, ale připadá mi to pozoruhodné (téměř stejné bulavy nacházíme v Anglii jako v Maďarsku aj.). Pro naše země a období 12-13.st. nemáme žádný důkaz, který by spojoval bulavu se symbolem velitele, potažmo vojevůdce. Na podobné symboly narážíme až později a v některých okolních státech (Polsko třeba) se to jako symbol udrželo ještě mnohem později. Tím neříkám že vojevůdce bulavu používat nemůže, naopak a pokud s tí gestikuluje jako se symbolem, asi proti tomu nelze moc namítat (já ostatně loni jako knížecí úředník taky), ale podpoit to nemáme čím. Můj názor nicméně je že se jedná o zbraň těžkooděnců, protože pěšák by dosáhl podobného výsledku nesrovnatelně levnějším okovaným kyjem (ostatně - viz. Grum). Proti jezdci na koni je ze země prakticky neúčinná - oba tedy musí být buď na zemi nebo na koni. Jen obtížně se tím kryje a zároveň narozdíl od kopí chybí bezpečný distanc - musí se používat v páru se štítem. A jsme zase u toho kdo to mohl použít - primárně těžkooděný jezdec. Ohledně účinku - jde o to, že pokud jsou oba dobře obrnění - kroužkovou brní na dobrém polstru, eliminuje se do značné míry účinek ostří a řezno-sečná rána se převádí "jen" na úder. Pádný úder hlavicí sekery nebo bulavou díky umístění těžiště soustředí do místa dopadu daleko více energie. To je při "měkkém odění" dost významný faktor, ale i při zásahu do plátu (třeba přilba) je to daleko drtivější. Meč mám radši, protože mi přijde obratnější, rychlejší a dává mi více možností - pokud se musím například v nouzi krýt zbraní, je to u meče snazší aj. Na druhou stranu bulava se mi osvědčila ve skrumáži, kde se srazí štíty a je velmi málo prostoru. Proto jsem si jí vlastně původně pořídil a začal používat.

Kain 20. leden 2010 13:10:50
Jiří: seš autorita, ať chceš nebo ne, a můžeš si za to sám svým poctivým přístupem:-) A tím ji mlčky propaguješ (má to Jiří - to chci taky:-) Vlk: privit, přesně tak. A kdyby byla bulava tak úžasná věc, tak by byl v iluminacích asi jiný poměr bulav vůči jiným zbraním. Jenže kolik bulav máme třeba v MacBibli nebo Manessovi? A přitom kolik mečů, seker, tesáků, palic...

Jiří z Holohlav 20. leden 2010 10:38:32
Možná jsem zpopularizoval bulavu tím,jak jsem ukazoval její otisk ve svém kbelci :-).Z polského hardu.Jenže já nosím pod kbelce ještě lebku :-).

vlk.kutna 20. leden 2010 10:36:19

Kain(20. leden 2010 11:03:40) : Privit, bratenko :-) ( kozačili jsme spolu loni na Mastníku) Takže myslíš, že třeba u těžkooděnců a nobility obecně např. ve 12.stol. to bylo užíváno spíš jako odznak hodnosti, jako např. mnohem později právě u kozáků? Je fakt, že mě osobně přijde bojová sekera taky mnohem účelnější, může nejen drtit, ale hlavně i tnout. A jak už jsem napsal níže, dá se s ní zahákovat štít, nebo i zbraň protivníka, což se nám ukázalo ve spolupráci s lehkým kopiníkem jako paradní věc :-)

Jiří z Holohlav 20. leden 2010 10:33:35
Kain(20. leden 2010 11:03:40) : Počkej - jednak se nacítím jako autorita -ale hlavně ji nepropaguju.Jak jsem psal ,je to specifická zbraň se kterou se musí umět zacházet - což neumím.Nicméně je to efektní pro diváky a tak jí vytáhnu třeba v bitvě na Curii.V turnaji se užije v buhurtu,když máš koule na to majznout někoho do hlavy zezadu - to skoro každej najednou zaváhá,jakou sílu zvolit. :-)

Kain 20. leden 2010 10:03:40
Letos na turnaji jsem bulavu přerazil já. Ale myslím, že se bulavy všeobecně přeceňujou. Kus železa na tyči není apriori konstrukčně lepší než kus železa na tyči s ostřím (sekera). A mečem se v reálném boji dá velmi účinně bodnout, i na protivníka, co je velmi blízko. Podle mě je to módní záležitost, podporována tím, že si je pochvalují autority, jako je Wothan nebo Jiří.

Jiří z Holohlav 19. leden 2010 20:46:44
vlk.kutna(19. leden 2010 21:09:56) : Mě ne,já pracuju výhradně mečem a chlapovi s bulavou se s potěšením navalím na tělo,takže na mě nemůže :-).Obzvlášť,pokud má delší násadu.Jo ,je to fajnovej nástroj ,ale chce svoje.

vlk.kutna 19. leden 2010 20:09:56

Jiří z Holohlav(19. leden 2010 18:24:03) : Jo, už jsem slyšel pane Jiří, že snad dokonce přímo Tobě praskla násada při turnaji. Tuším, že je to asi rok zpátky, nebo tak nějak. Tak je jasné, že se zbraní tohoto tipu a palcáty a kyji obecně se na techniku nehraje, ale člověk s tím musí v bitvě zacházet s citem :-) nechceme se zhubit doopravdy, ale jenom jako. Věřím, že to funguje dobře na zastrašování. Přecejen v ruce napřežené k úderu to budí respekt. Vlastním pár seker včetně bradatice na dlouhém toporu a tam to funguje obdobně, i když s tím protivníky jen tak postrkuji a občas zahákuji nějaký ten štít. Ale stačí se jen napřáhnout a leckterý mladší bojovník se odmítá přiblížit, i když má nadprůměrnou šanci mi vyprášit kožich :-D

Wothan 19. leden 2010 18:10:55
Podle vzoru "buchhlava"? :-)

Jiří z Holohlav 19. leden 2010 17:24:03
Když ono je to z principu určeno k bušení hlava hlava :-) a když trefíš blbě,tak celkem snadno praskne násada.Jinak je to taková divácky vděčná zbraň,vhodná i na lekavé protivníky :-).

vlk.kutna 19. leden 2010 16:07:24

Já si uvědomuji, co to dokáže. Dva kamarádi k Tobě na obléhání jezdí už léta a vyprávěli mi o zdrcujícím účinku této zbraně a nějakém tom " K.O. " v hard turnajích :-) Nehodlám s tím do nikoho bušit hlava nehlava. Párkrát jsem už lidově řečeno dostal po kebuli pramálo bržděnou ránu od delších dřevcových zbraní a není to nic příjemného. Nečiň jiným to, co nechceš aby činili oni tobě... Jinak díky za info.

Wothan 19. leden 2010 15:37:08
Jinak ty složitější odlévané typy by si zřejmě vyžádaly buď složitější formu z moderních materiálů nebo jednorázový voskový model a lít "do ztraceného vosku". Uvažuji o tom, dokonce mám u kamaráda rozdělaný voskový model - vím i o dílně kde by to dokázali odlít, ale model by sis musel dodat sám.

Wothan 19. leden 2010 15:35:39

vlk: ty odlévané bronzové/mosazné se sem obvykle dováží z polska. Ten železný ve tvaru "šroubovice" mi dělal Roman Bláha z Ivanovic na Hané. Ale v zásadě by tohle měl být schopný udělat jakýkoli šikovnější kovář. Jinak oblíbaná zbraň to sice u nás je, ale především v rukou těžkooděnců, zejména v hard turnajích. Je to nesmírně účinná a nebezpečná zbraň, takže je potřeba s tím zacházet opatrně - zejména v bitvě, v hardu to trochu vyvažuje lepší ochrana, ale zdaleka ne zcela.

vlk.kutna 19. leden 2010 15:35:10
Nj, ale to je trošku z ruky. Do Polska se v dohledné době nechystám :-/ ale i tak díky.

Jiří z Holohlav 19. leden 2010 15:16:40
Trhy v Polsku.

vlk.kutna 19. leden 2010 14:59:33

Zdravím příznivce šermu a historie. Mám dotaz, resp. prosbu směřovanou především na Wothana a další nadšence kolem Curie Vítkov, i když uvítám radu a doporučení od kohokoliv :-) Chystám se pořídit si do své zbrojnice bulavu z období raného středověku, nejraději se " šroubovanou " hlavicí a všiml jsem si, že konkretně na rekonstrukci obléhání Wothanburgu je to relativně hojně užívaná zbraň. Chtěl jsem požádat o kontakt na některého zaběhlého výrobce, nebo dodavatele. Nechci si to nechat spáchat na vlastní pěst někde ve slévárně, kde by mohl být výsledný produkt dosti pochybné kvality :-) Předem díky za info.