Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

mascha 21. březen 2011 10:43:39
emoce stranou ;-)

Kuno 21. březen 2011 11:49:32
mascha(21. březen 2011 11:43:39) : jaká zkáza??? k jakému článku??

Kuno 21. březen 2011 11:58:55
Kuno(21. březen 2011 12:49:32) : aha...už vím,jsem to já ale nepozorný.:) A emoce...ty budou.:))

Bilajz 21. březen 2011 12:16:25
Žehart jsem neznal, ale to video působí hodně dobře.

Kuno 21. březen 2011 12:27:56
Bilajz(21. březen 2011 13:16:25) : jj,mám dojem,že Žehart patří k TOP v bloss u nás.

myšák 21. březen 2011 14:22:08
Tak jsem již zapomněl,že jsem něco napsal... :-)

Kuno 21. březen 2011 14:32:11
myšák(21. březen 2011 15:22:08) : Nezapoměl :) to já jsem to přehlédl. Uvidíme,jestli se tu přibudou reakce dotčených. Každopádně je to k zamyšlení stejně jako "historie historického šermu u nás."

DEUSVULT 22. březen 2011 15:08:46

Zde máš jeden ohlas – nedotčeného a neuraženého: Zajímavý článek. Jen jsem nepochopil, k čemu má vlastně posloužit. A kamarádi jsou stejného názoru. Pozvednutí kvality šermu? = tady na pavlači? Nebuď k smíchu. Upozornění na úpadek šermu? = zase tady na pavlači? Fakt nebuď k smíchu Vztek nad někým, kdo opět šlápl Novice na palec? = nic nového a nic, co bychom neslyšeli už před lety. Identifikace Novicy ve světě šermu? = opět nic nového, dělali jste na tom PŘED Internetem i Po internetu. Nikdo Vám v tom nebrání a iniciativa se vítá. Obecná klasifikace elity šermu národa českého? = není to nemožné, ale určitě ne takhle. Shození starých pánů, bez urážky, z jejich šermířských podstavců? = docela zbytečné a nikam nevedoucí. Jen to způsobí další rozbroje. Též bych řekl, že spoustě z nich jsou tyto žabomyší války upřímně ukradené. Potřeba dokázat, že Novica je nejlepší? = to není problém zařídit. Barevnou tiskárnu mám, laminovačku mám v práci. Nějaký ten glejtík pro génia českého šermu vyrobíme a pošlu včetně poštovného zdarma. I podpis prezidenta republiky seženu. Nějakou adresu mám, protože jsem si kdysi objednal Vaše CD. Nebo chceš klesnout mezi zdejší pavlačové klepny a diskutovat nad neurčitými nahrávkami, která jsou natočené za naprosto odlišných podmínek a k různým účelům? Některé jsou adresné, ale těch je jako šafránu. Pokud chceš někoho soudit a opírat se přitom o svou exskupinu – nepovažuji to za dobrý nápad. Když už chceš kázat, tak mluv sám za sebe a neopírej se o tisíckrát omleté jméno. Jinak budu věřit, že jedna z výše uvedených otázek je pravdivá a fakt jsi klesl dost hluboko. Právě propletení jména Tvé exskupiny celým článkem budí přinejmenším pocit kyselosti v žaludku. Vím, že Vás spousta lidí má ráda, uznává Vás a případně Vám pochlebuje. Proto začneme tím, co sám vyzdvihuješ a nejprve chvalme jak se sluší a patří. Shrnu názory své i slyšené: Novica v dobrém: Maká na sobě mnoho let Její členové dávají do vystoupení velkou obětavost a spoustu energie Za svou práci již byla mnohokrát právem oceněna Tréninky máte tvrdé a své členy na vystoupení poctivě připravujete Vaše vystoupení mají spoustu výborných prvků, ze kterých se jiné skupiny pilně učí Máte velmi kvalitní choreografie a nápady Přípěvky patologa Slavíčka šermířskému světu na téma stavění soubojů mají hodně do sebe a nestyděl bych se je řadit do řídkého hejna vlaštovek osvěty šermu K práci, rozuměj šermu, přistupujete obecně velmi zodpovědně i přesto, že máte vlastní cestu Originalitu Vaší skupiny těžko někdo předčí a bude maximálně horší kopií V kaskadeřině mezi skupinami zjevně nemáte konkurenta – můj obdiv k tvrdé práci. Kluci jsou vážně dobří. Z vnějšího pohledu jste velmi soudržní. Atd. Novica jinak a v některých případech radši v podobenstvích: Vystoupení v dlouhodobém horizontu jsou si až nápadně podobná. Porotě a divákovi, který Vás vidí jednou či dvakrát za rok možná lahodíte. Ti co Vás viděli častěji zpravidla v polovině odchází, protože zjevně už nic nového neukážete. Standart vysoký, ale nuda. Vyhoďte zvukaře nebo aparát – něco je strašně špatně. Velký div, že jste s něčím takovým vůbec něco vyhráli – ale to už zabíhám k porotě. Sice makáte, ale aktuální nálady a jiné rušivé elementy viditelně ovlivňují výkony na vystoupeních – velmi neprofesionální. Je pak hezké vidět legendy stromečkovat, případně bez ducha mlátit do štítů a docela často. Pro Vás štěstí, že je Vás na scéně tolik – není to tak vidět. Slyšel jsem názor policejního pyrotechnika na některé Vaše excesy. Ani nechtějte vědět, co řekl. Nefoukal by vám bolístko, jak zde někteří zodpovědně činili. Znám Vás už určitě dobře patnáct let a snad i víc. Před několika lety jsem chtěl vzdát hold a na Řachpárty jsem chtěl složit hold jednomu Vašemu členovi a pochválit úspěchy Vaší skupiny – jeho odpověď byla prazvláštní a slušnost mi nedovoluje ji zde zveřejnit. Též odpověď dalšího člena je nezveřejnitelná. Bývá dobrým zvykem po sobě uklidit a škody uhradit – obzvláště, když se někdo ukázkově opakovaně poblije a něco rozbije. Slušný člověk zdraví, když přijde do společnosti a netváří se jako hrdina SSSR. Je normální se nerozvalovat tak, aby mě museli celé davy překračovat Slušná skupina nenarušuje chod jiné skupiny bezdůvodně nemístnýma poznámkama, obzvláště pak pod vlivem alkoholu. Normální šermíř se nesnaží vyvolávat bezduché rvačky pod vlivem alkoholu, pokud není debil nebo magor – jestliže tak činí někdo z vedení skupiny – je to o to horší. Můžu budit dojem drsňáka bez toho, abych se choval jako prase. Vláčet na svých nahrávkách jména jiných a poukazovat na ně není hodno skutečných mužů. Když tak činíte, stáváte se jimi samotnými. Vaše veleslavná dvd byla slepencem zajímavých útržků tréninků, odhodlání, zajímavých soubojů blbostí, nechutných pupků, podivných scének a řečí plných uražené ješitnosti…..co Vám svět udělal tak strašného? Atd. Nechci Tě naštvat Myšáku, ale poukázat na skutečnost, že soudce může být velice rychle posouzen sám. Je mi jasné, že o spoustě těchto skutečností nevíš a nikdo Ti o nich neřekne. Ale staly se a věř, že to nikomu nečiní radost. A úžasné vystoupení je teprve začátkem toho, jaká skupina opravdu je. Až se Novica zbaví alespoň dvou třetin nešvarů, mnozí z nás ji pozvednou mezi ty, kteří své úspěchy už dávno nemusí někomu dokazovat. Na Tvém místě bych zůstal u rad šermířům a byl pozorným a přísným otcem svého poněkud divokého synka – Novicy. Až bych mu vytřískal držku a naučil slušnému chování – kázal bych jiným. PS: Autor tohoto článku se Ti přihlásí někde na akci sám, protože se nehodlá skrývat za přezdívku a zároveň vláčet za svůj názor svým jménem jiné. Koneckonců se jistě brzy uvidíme a rád si poslechnu druhou stranu.

myšák 22. březen 2011 17:21:08

DEUSVULT(22. březen 2011 16:08:46) : Odpověď.Nejen že jsem zaznamenal změnu k lepšímu v oblastech již popsaných v článku,ale asi jsi nezaregistroval posun i u většiny témat v diskuzích zde,kde se lidé k sobě chovají poněkud slušněji-například ve ,,scénickém okénku".:....."(tuto reakci jsem očekával a vidím,že se nic pro vás opravdu nezměnilo....."(...."Jen vás prosím buďme k sobě slušní a věcní. Argument, že nemám pravdu, protože jsem se 13.9 1999 počůral ve stanu, je fakt o ničem.....") Závěrem bych chtěl ještě říci, že to jsou moje soukromé postřehy a ne Novicy - jejich členy včetně jejich vedoucího tyto věci nezajímají, protože mají dost práce sami se sebou. Děkuji za pozornost....." (NA TOTO TÉMA SI BUDEŠ MUSET ZALOŽIT SVOJÍ VLASTNÍ DISKUZI) Zde na toto téma by se mělo diskutovat: 1)...."Cílem tohoto článku nebylo někomu ublížit, či někoho pošpinit, ale poukázat na některé nesrovnalosti a pokusit se přimět alespoň pár lidí k zamyšlení, jestli jsem opravdu blázen a nebo jestli na tom článku není něco pravdy"..... 2)....."Takhle bych mohl pokračovat dlouho. Pokud se nad tím vším zamyslím a porovnám videa – tak musím znovu konstatovat, že někomu zde sakra "ujíždí vlak" a ti malý, mladý usmrkanci (chlapci snad prominou), kteří se jen potácejí ve stínu velikánů, to asi nejsou"… Jinak bych doporučil odskočit si třeba do ,,scénického okénka" a naučit se zapojit do diskuze a diskutovat věcně na daná témata.Pokud chceš založit vlastní téma - např:jsou novičáci prasata??? Tak samozřejmě máš na to právo.

w1nd1go 22. březen 2011 21:54:58

zdravim,chci se jen zeptat na důvod proč propírat tyto "dinosaury" šermu. Komu to má otevřít oči ? Nám ostatním šermířům ? To ,že nemají najeté techniky podle Talhoffera přece neznamená ,že mají špatná vystoupení. Ona ta technika šermu je jenom součást scénického celku. A když vymazlená technika bude k vidění v nudném,zmateném a herecky tupém vystoupení tak to diváka bavit nebude. A pro diváka to děláme ne ? Také tvoje zvolená videa jsou jaksi zavádějící. dáš sem sestřih Gobara z nějaké akce a proti nim postavíš vypyplané ukázky šermu jiných skupin. To není moc oběktivní. Například Merlet : www.youtube.com... ještě řekni že to není paráda ;-) a to ,že mají jedno představení už hodně dlouho něčemu vadí ? Nechci propírat ,ale například Novica má sice nová vystoupení ,ale aspoň podle toho co jsem viděl tak jsou všechna podle takřka stejné šablony. Mám rád to peklo ,které dokážou borci na scéně udělat,ale má to pořád ten svůj stejný styl. I Gobaro má svůj styl ,každej má svůj styl podle kterého jede a mnohdy i v nových představeních poznáš rukopis toho nebo onoho autora. Opět pokud je to vystoupení zvládnuté jako celek dobře tak není nic špatného na tom mít svůj styl. Jistě máš pravdu v tom ,že by skupiny neměli zamrznout na jednom bodě a měly by mít snahu se dále vyvíjet. Ale to není jenom problémem těchto "dinosaurů" ale i mnohem mladších skupin. Nevím komu má tvůj článek otevřít oči. Pokud ty "dinosaury" někdo považuje za modly a veterány šermu tak proč ne. Však toho mají našermováno mnohem víc než většina z nás. Důvod tohoto článku mi zkrátka uniká a doufám ,že důvodem není nějaká osobní zášť ,protože to by byl ten nejhorší důvod ze všech.

myšák 23. březen 2011 05:34:53

Zdá se ,že čtete jen začátek a konec článku,ale on je ,,nejdelší" na prostředku!Pánové to není článek o novice-podstata článku je o pohledu jednoho chlápka na svět šermířských špiček a asociací...Takže pokud se objeví slovo novica,tak nebudu mazat,ale nebudu odpovídat...Ono není potřeba za každou cenu, zde diskutovat.Účel článku byl ten,že si ho lidé přečtou a zamyslí se nad ním....Ten to odkaz je zde proto,aby se bylo možno na dané téma věcně a v klidu pobavit...Což perfektně předvedl pan DEUSVULT (strašně by mě zajímalo za který tým ,,kope" :

myšák 23. březen 2011 06:07:18

w1nd1go(22. březen 2011 22:54:58) : Ještě jsem zapomněl reagovat na tebou dodané video skupiny Merlet.Toto video je pro mě úplná špička a strašně se mě líbí-prostě je perfektní,ale opět nečteš pozorně můj článek!!!!Protože na toto téma píšu....."To co zde kritizuji, je myšleno na scénická vystoupení samotných skupin. Je jasné, že jejich zásluhy u filmu, v divadlech atd. jsou nesmírné až kolosální, a nedovolil bych si to kritizovat, protože jim nesaháme ani po kotníky a nic o tom nevíme - nebo se snad pletu?....." Tedy myslím tím ,,živá vystoupení" (před diváky).Takže to video je zde "mimo mísu". Vy si opravdu myslíte,že jsem to napsal,proto,že se nudím a jen tak ze sportu ,,reju".Opravdu si myslíte, že jsem starý zahořklý dědek,který jen bez hlavě kope kolem sebe a neustále jen propaguje svoje milované dítě - novicu. Možná kdysi ano,ale novica je už velká holka a umí se o sebe postarat sama.

Siegfried 23. březen 2011 08:39:59

w1nd1go(22. březen 2011 22:54:58) : Já myslím, že to není až tak o "najetých technikách podle Talhoffera" Já měl vždy už od dětství pocit, že je něco ve vystoupení šermířů špatně, něco proč mi nepřijdou doopravdy, ale spíš jako nějací pouťoví klauni (teďka se nikdo prosím neuražte, je to asociace z pohledu dítěte)... Teprve později mi to došlo. Prostě ty věci co vystupující dělají buď vypadají uvěřitelně, tedy pánové viditelně nespolupracují, a já mám dobrý pocit (málokdy), nebo nevypadají uvěřitelně... A není to o scénickém žánru "historický šerm", který by měl údajně takováto pravidla, tedy "vypadat komicky". To mi přijde jako berlička. Prostě nevím proč, ale jsem realista, když vidím dva lidi co se chtějí "oddělat" tak bych jim to rád uvěřil, a to je jak o herectví, tak o kvalitě choreografie boje. A to se samozřejmě stále ještě nebavíme o celé zápletce představení... jen o té "bojové" části. A samozřejmě ikdyž to zní někomu vedle, mám problém v "bojování" věřit lidem s nefungující výstrojí. A to není o nějakým LH: Spíš o tom, že mě stále podvědomě udivuje, proč na sobě má někdo něco co mu zásadně a zbytečně omezuje pohyb, aniž by to přinášelo nějakou obrannou výhodu. Když ostatně víme, že to tak asi nebylo, a je to spíš "zvykové" vybavení moderních "šermířů", než cokoliv jiného...

w1nd1go 23. březen 2011 09:16:31

Já chápu že ten článek je o tom ,že ti tzv giganti zase nejsou tak úžasní naživo ve svých představeních a už třeba nedrží krok s dnešními "mladými" skupinami ,které na sobě makají ,ale na druhou stranu je to klasika a mnohdy vubec ne špatná (mě se líbí). Sice dělají podobné věci už dlouho,ale pokud se to lidem líbí tak proč se v tom šťourat. Je spousta mladších skupin,které dělají mnohem větší hrůzy ,však zlatý fond zhovadilostí je jich plný. A pokud ti vadí ,že tito lidé jsou porotci v různých soutěžích i když jejich vlastní představení nejsou zase tak špičková tak i přesto mají jistě dost zkušeností na to aby dokázali porovnat a zhodnotit. Jistě každý má vlastní názor na šerm a každý bude hodnotit trošku jinak. Myslím že je to hodně o zkušenostech a tihle lidé jich mají víc než dost. Jinak to video jsem upnul proto že je podle mého názoru bližší těm které jsi dal do článku pro porovnání s Gobarem. Jak video od kluků ze slovenska tak i Adorea a Žehart mají v těch videích sestříhané pouze ukázky soubojů takže si z videem mohli pohrát a vybrat ty nejlepší záběry tudíž jsou bližší tomu duelu od Merletu. Nehledě na to ,že v nich není ukázané celé vystoupené jako scenický celek ,ale pouze ukázky soubojů a technik. Nechme ty "dinosaury" ať si užívají svá vystoupení a soustřeďme se na sebe ,protože pořád je co se učit a zlepšovat.

DEUSVULT 23. březen 2011 10:36:54

To Myšák: Vážně jsi mě rozesmál: Říkáš, že chceš probudit dinosaury a porovnat jejich výkony se skutečností dneška. Hm. Hned na začátku nás nenápadně upozorňuješ, že v podstatě nechceš touto cestou Novicu propagovat. Ty si z nás děláš srandu. Přečti si to po sobě. Jméno Novicy je v článku minimálně osmkrát a to nepočítám co Novica jak a kde proč a kdy. Abych neurážel Tvůj růžový jemnocit, zdržím se připomínek na téma domácího skotu a analyzovaných mentálních poruch. Slibuji to přede všemi jako šermířská jiskra jasná. Tvůj článek není nic jiného, než snaha posunout svoji skupinu na pomyslný piedestal českého šermu. Dělat to přímo pochopitelně nelze. Nejdříve je potřeba narušit stabilitu stávajících jmen. Návodů jak tak učinit zde najdeme dostatek. Nejprve sundáme železné rukavice a usedneme za své PC. Snadno dohledáme nějakou nahrávku staré skupiny, která za moc nestojí. Následně si dáme bílé rukavičky a napíšeme uctivý článek plný osobní pokory s dostatkem připomínek na vlastní dřinu. Dílko pak opatříme zmínkou o údajném skutečném stavu starých skupin a podpoříme pochybnými nahrávkami. A pak se uctivě zeptáme: Je to správné nazývat tyto pány špičkou oboru? Měli by se zlepšit? Proč se sebou nic nedělají? Ujel jim vlak? Atd. Teď si řekněme pár základních pouček V Čechách neexistuje jednotné měřítko skupin, protože je to prakticky nemožné. V Čechách neexistuje jednotné měřítko kvality šermu, protože se naše komunita nedokáže ani shodnout na tom co a jak děláme. V Čechách existuje minimum skutečných autorit, které mohou na téma stavu našeho šermu něco říci. I jejich názory nejsou jednotné a nabízí více úhlů pohledu. A Ty Myšáku jsi k nim časem i mohl patřit. Není v silách těchto autorit shlédnout dostatek skupin na to, aby vznikla alespoň základní statistika. Posoudit kvalitu skupiny z jedné nahrávky je holý nesmysl. Současné soutěže v šermu jsou nejednotné a v některých případech i protichůdné a účelové. Být členem nějaké asociace ještě nutně neznamená být elitou, i když to tak může vypadat. Pravidelná účast na žvatlání v internetových diskuzích není zárukou kvality jedince či skupiny Z těchto a mnoha dalších zde nejmenovaných pouček je nám všem jasné, že dodnes tabulka nejlepších skupin neexistuje a existovat nebude a nemůže. A pár neobjektivních názorů jedinců na internetu na tom nic nezmění. Existence diskuze na téma TOP 10 je zavádějící a neposkytuje vůbec žádné informace. Co je na druhou stranu pravda, spousta šermířů fakta na internetových diskuzích přebírají jako dogmata a staví na tom svůj další život. Čehož právě teď velmi intenzivně zneužíváš. A u člověka Tvého formátu mě to šokuje. Všimni si např. toho, že členové tvých dinosaurů se zde až na vyjímky zpravidla nevyskytují a nepíšou sem. A přesto o nich hovoříme a připomínáme si jejich jména. Skutečnou úctu si nezískáš tím, že budeš neustále skloňovat a vnucovat jméno své skupiny, i když tvrdíš, že tak nečiníš. Pořád meleš totéž. A mám intenzivní pocit, že pokud bys nepsal, tak o vás ani nevíme, že? Musel jsi projít dobrým školením marketingu – není důležitá kvalita, ale hlavně monumentální reklama. Pletu se? Musíme si zvyknout na jev, že skupiny nejenom vznikají a kráčí k vrcholu. Také z něj pomalu schází a jednou přestanou existovat. Tento jev je pro nás doposud neobvyklý a ještě jsme jej nepřijali. Nikdo se na špici neudrží věčně. Žádná skupina nedokáže garantovat, že jejich následovníci ponesou jméno skupiny se stejnými výkony, jak činili oni. O tom Ty sám jistě víš hodně. Nemusíme padat na kolena, když je uvidíme, ale zaslouží náš respekt. Jejich výkony v průběhu života byly vynikající, ale i oni měli bezpochyby dny, kdy se jim nedařilo. To ale nemění nic na skutečnosti, že při pohledu na průřez časem, můžeme je označit za velmi úspěšné. Pochybuji, že znáš všechna jejich vystoupení. Nemohl jsi vidět všechny jejich nejhorší i nejlepší výkony. Neznáš všechny členy, kteří skupinou prošli. Máš jen nějakou nahrávku a na ní chceš stavět kritiku, či povznášet jejich ducha k lepším výkonům. To je směšné. A máš pravdu, že starý ještěr novýma myšlenkama nepohne. Proč by to taky dělal, když formoval naše šermířské povědomí v samém zrodu našich novějších skupin. Na jejich základech jsme stavěli, když jsme začínali. Ne všechno jsme pochopitelně přijali. Máme více informací, hlouběji studujeme, rozšiřujeme vzdělání. Ale máme oprávnění jakkoliv soudit? Ano, pokud sami půjdeme vzorem ve všech směrech. A vzorných je po čertech málo. Ti skutečně dobří neřeší pár minut nahrávky. Sami mají dost práce se sebou. Také nechápu neustálou snahu sjednocení názorů. Není naopak krásné to, že existuje velká variace cest k šermu? Vždy bude někdo horší a nad ním bude čnít někdo lepší a vedle nich bude stát někdo úplně jiný. Dnes i zítra a nic s tím neuděláme. Cílem mých příspěvků není pošpinit Novicu či Tebe. Cílem je zpochybnit účel článku a diskuze, která se zde má odvíjet. Svoji skupinu jsi do toho zatáhl sám, tak se nediv reakci. Kdybys chtěl skutečně hovořit za sebe, tak svoji skupinu ani slůvkem nezmíníš a Tvá osoba je dostatečným garantem Tvých slov. Slib jsem dodržel a slušnost zachoval. Všechna sprostá slova a urážky jsem si sepsal na list papíru, který teď zuřivě žvýkám a s šíleným výrazem hledícím do monitoru. Hezký den z Čech.

Kamil Pce 23. březen 2011 11:01:06
DEUSVULT(23. březen 2011 11:36:54) : Přesné a výstižné.

DEUSVULT 23. březen 2011 12:06:48

Ještě malou připomínku ke kritické části mého prvního příspěvku. Nemám zájem vytahovat něčí skupinovou špínu na veřejnost. Ovšem i hledisko chování skupiny mimo vystoupení je velmi důležité a Ty sám jsi jméno své skupiny opakovaně v článku vytáhl. Skutečný profesionál či pomyslná špička v šermu takové věci prostě nedělá. Nikdo od Vás nečeká bílé límečky a nažehlené košile. Ale kus hrdosti, cti a slušného chování ano. Je rok 2011 a barbarství by mělo končit pokaždé prvním krokem ze scény. Dalo mi hodně práce vyvážit kladné a záporné stránky a mnohokrát jsem přepisoval. Ale líp to fakt nešlo. Sám jsem dost viděl a také slyšel od kamarádů šermířů, kteří nemají nejmenší důvod mi lhát či Vás pomlouvat. Za kladnými stránkami stojím stejně a nevidím důvod, proč bych nemohl Vaše vystoupení hodnotit kladně a chválit. Jste dobří, ale hvězdu na šermířském nebi si ještě nezasloužíte. Gobaro, Merlet a další už ji mají. Právem.

DEUSVULT 23. březen 2011 12:10:12
Poslední můj příspěvek je pochopitelně směřován k Myšákovi. Pardon

Blts 23. březen 2011 13:00:56
Připojuji se ke Kamilovi. Líbí se mi shrnutí.

Bum 23. březen 2011 13:03:14
Mně taky:-)

myšák 23. březen 2011 13:38:35
DEUSVULT(23. březen 2011 13:10:12) : Vlastně mám v podstatě problém s egem...Pokolikáté.... :-) Co takhle věcně sem šoupnout videa dotčených skupin,která se na vystoupeních povedla - to je argument, který má váhu a samozřejmě potvrdí mojí hrubou chybu,špatný odhad....nebo rozmělníme debatu na dementního Myšáka a odvedeme pozornost od samotného tématu - článku....

Blts 23. březen 2011 13:50:44

myšák(23. březen 2011 14:38:35) : Ale ty jsi sem taky nedal videa z vystoupení těch nedinousauřích skupin...:-) Když se z článku odtraní narážky na Novicu, tak z něj mnoho nezbude. Já jsem si z něj vzal např. to, že máš pocit, že slavné skupiny jsou slavné ze setrvačnosti. To je mnohdy pravda, ale asi málo na kvalitní rozbor šermířské scény. Spíš příspěvek do diskuze na scherm.cz v diskuzi o nejlepších skupinách, kde si lidi navzájem pochlebujeou nebo nepochlebujou, podle toho jak se znají a přátelí.

Waffle 23. březen 2011 14:01:44

Já Myšákův článek chápu jako věc k zamyšlení nad vyzdvyhováním zasloužilců za každou cenu, nebo chcete-li, nad jakousi pomyslnou ligou nedotknutelných, jejichž vystoupení (či vybavení) kdysi dobrá, viděna dnešní optikou zkrátka za moc nestojí. Nebudu adresný, ale přesně tohle v některých případech pozoruji. To ovšem nemění nic na tom, že jedinců, kteří v našem koníčku něco dokázali si velmi vážím. Ad Novica - pokud by tam nebyla o Novice zmínka - už to slyším: "A kdo vlastně jsi a cos dokázal? Ukaž!" Slyšeli jsme to tolikrát...

Bum 23. březen 2011 14:15:39

myšák (23. březen 2011 14:38:35): www.youtube.com... www.youtube.com... atd. atd. Ovšem Blts má pravdu, že zatímco u dinosaurů volíš amatérsky pořízené záběry z představení, videa "nedinosauřích skupin" představují vypiplané akce pro kameru, takže ten srovnávací vzorek opravdu není reprezentativní. Ale i kdyby byl, stejně moc nechápu, o co tady vlastně jde? Když si vezmu níže uvedené shrnutí (V Čechách neexistuje jednotné měřítko skupin, protože je to prakticky nemožné. V Čechách neexistuje jednotné měřítko kvality šermu, protože se naše komunita nedokáže ani shodnout na tom, co a jak děláme. V Čechách existuje minimum skutečných autorit, které mohou na téma stavu našeho šermu něco říci. Ani jejich názory nejsou jednotné a nabízí více úhlů pohledu. Posoudit kvalitu skupiny z jedné nahrávky je holý nesmysl. Současné soutěže v šermu jsou nejednotné a v některých případech i protichůdné a účelové. Být členem nějaké asociace ještě nutně neznamená být elitou, i když to tak může vypadat. Pravidelná účast na žvatlání v internetových diskuzích není zárukou kvality jedince či skupiny. Existence diskuze na téma TOP 10 je zavádějící a neposkytuje vůbec žádné informace. Co je na druhou stranu pravda, spousta šermířů fakta na internetových diskuzích přebírají jako dogmata a staví na tom svůj další život, konec citace), tak co k němu dodávat víc? To je přesné. Takový je život.Ale pořád nevím, v čem je vlastně problém.

myšák 23. březen 2011 14:17:34

Blts(23. březen 2011 14:50:44) : Videa jsem nijak účelově nehledal a neskládal, od profesionálů se předpokládá vyrovnaný výkon.Ani se bohužel nepyšním titulem mistr světa a Evropy (upřímná závist).... jen mám prostě pocit,že jim ujíždí vlak a mladý kluci jim začínají šlapat na paty a to je dobře.Kdybych chtěl být hrubý tak bych tam třeba dal video(které má kuno v oblibě) - to by byl mazec.Deusvult (Jiří?) ještě nepochopil,že diskuze se mnou je vlastně ztráta mého i jeho času.Raději bych si opravdu nastudoval videa,která jsou na netu,stačí jen České a Slovenské skupiny a krom hodně běsu uvidí rostoucí ,,dorost" hodně dobrá vystoupení....A pak možná ,,prohlédne".

w1nd1go 23. březen 2011 14:20:23
myšák(23. březen 2011 14:38:35) : www.youtube.com... například není vubec špatné. www.youtube.com... paráda Nikdo tady tě nenazval dementem ani tě nijak neurazil ,nevim proč se čílíš. DEUSVULTUV příspěvek byl k článku, to že vystihl jak se u nás věci mají nijak neodvádí pozornost od tématu.

w1nd1go 23. březen 2011 14:35:15
myšák(23. březen 2011 15:17:34) : Od toho tady ti mladí sou aby se snažili být lepší než staří mazáci. Mi máme oči a buď se nám ten a ten šerm líbí a nebo ne a je jedno kdo ho dělá jestli legenda nebo mladý ucho.

w1nd1go 23. březen 2011 14:39:00
www.youtube.com... mistři Evropy je to možné ? hmm já myslím ,že možná i je ;-)

Kuno 23. březen 2011 15:19:05

Když už jsme u těch videí, Proč se šermuje renesance se sportovkama? Barokní kordík má čepel blížící se té sportovní ale renesanční kord? Pak to vše samozřejmě vypadá úplně jinak. Příznám se,že této době nerozumím a jistě mne někdo z oponentů "umravní" :) ale asi se moc nepletu a proto bych přivítal nějaké to video z "gotiky". K němu bych snad mohl něco napsat i já. Najděte ale takové,kde jsou k vidění železné zbraně a železné zbroje. Štíty mohou být dřevěné.:)))

Moctohonevymyslel 23. březen 2011 15:27:13

Přečetl jsem si celou diskuzi a musím konstatovat, že zcela souhlasím s Deusvultem. Myšáka si vážím za to, kam Novicu vytáhl. Osobně si ale myslím, že bez jeho vedení toto uskupení zvlčilo. To Myšák: Pokud jsi chtěl poukázat na to, že některé skupiny stárnou, tak je to pravda. Ale to je snad samozřejmé. Ke generační změně dochází zcela pravidelně. Tam kde se nenajdou noví členové, tak bohužel skupina zanikne. Je to jak všude v šoubyznysu. Také ale platí, že i tzv. dinosauři můžou přejímat nový vývoj a nové směry. Šerm se vyvíjí a záleží na tom, kdo a co nového přinese... Bohužel je velmi těžké vyjet ze zajetých kolejí. Některé skupiny byly ve své době špičkou českého šermu, něco přinesly, další to od nich převzali a učili se od nich, a to je si myslím dobře. Je fajn, když se na scéně objeví nový a svěží vítr. Taky diváci se mění, ale o tom až níže v obecném. To, že jsi nechtěl upozorňovat na Novicu s Tebou nesouhlasím. Pokud by to tak nebylo, tak ji opravdu nebudeš jmenovat. Teď k Novice: dostalo se mi do rukou Vaše DVD a viděl jsem několik Vašich vystoupení „na živo“, i několik Vašich videí na internetu, kdy jsem ze své strany viděl zcela propastné rozdíly. Obdivuji Vás za koncepci tréninků a nasazení členů. Jen mi nějak uniká, jak často má Novica trénink. Pokud je to jednou týdně, pak to fyzické přetížení na tréninku nemá vůbec žádný smysl. Ale musím se zeptat, kde byl zbytek skupiny, který na videu není, kdy jsou tam až na vyjímky jen tzv. mladí... Je ale pravdou, že členové Novicy fyzičku mají, a jak bylo správně řečeno, bez řádné fyzičky se šerm a zvláště vystoupení dělat nedají. Jak psal Deusvult, kaskadérsky jste opravdu na špici, ale to chování.... Profesionál je profesionálem, jak ve vystoupení, tak i v jednání před ním a potom. To že na tréninku jedete reál v kuklách, tak, aby byli lidi seznámení s podstatou boje je úžasný, ale nějak se to ztrácí ve vystoupení, kde se stromečkuje, bezduše mlátí do štítu, lidi se srážejí k zemi technikama, které nejsou funkční atd. Pak ještě použití odlehčených zbraní na tréninku taky není zrovna to správný ořechový. Ale klobouk dolů, nasazení to má a Vaší obrovskou výhodou je, že se chyby zcela ztrácejí v počtu lidí ve vystoupení. O to víc jsou vidět vypíchlé na DVD. Nechci se někoho dotknout, je to jen konstruktivní kritika. Nikdo z nás není robot, má právo na únavu, jiný psychický stav, a také právo na chyby. Pokud se vystoupení povede bez chyby, či jen s malými chybami, je to úžasný. Správný profík se snaží vystoupení pilovat tak, aby bylo bez chyb, s nasazením a i správně odehrané. A neustále na něm pracuje, aby to tak bylo. V praxi je to však u mnoha skupin jinak, čím starší vystoupení, kdy by mělo být zcela perfektní, tak to už skoro nestojí za řeč, protože už jsou si vystupující moc jistí, snaží se to tak nějak ulejt atd. Obecně: Osobně si myslím, že každý z nás to dělá po svém a tedy dobře. Vycházíme ze stejných nějakých zachovalých písemných materiálů, ale ty nesmějí být a ani nemůžou být dogma. Dohady o tom, kdo to dělá dobře a kdo ne, mi připomínají jednu diskuzi se starým japonským mistrem bojových umění, kdy se ho ptali, který styl je nejlepší, zda karate, judo, jiu-jitsu atd. Jeho odpověď byla, že neexistuje poměřitelně lepší styl. Pokud nějaký děláš, rozumíš mu a umíš ho použít, pak je to pro tebe dobře. Staré fechtbuchy jsou jen návodem a nikde v nich není rozvedeno co bylo mezi a jaké jsou mezivarianty atd. Vzhledem k tomu, že šerm byl vytlačen střelnými zbraněmi a skomíral je jasné, že objevujeme již dávno objevené, a to, že to jde postupně a dlouhu je normální. Taky záleží na divácích. Osobně jsem se setkal s názorem, že pěkný šerm je jen to, kdy jsou všichni účinkující v plechách a buší do sebe hlava nehlava, což se v plechách dá. Taky je to názor a má na to onen divák nárok, i když s ním bytostně nesouhlasím. I divák se postupně vyvíjí. Co se jim líbilo před 15 lety, to se teď už líbit nemusí a nebude. Poměřovat skupiny podle videí je zcela zcestné. Co se týká soumraku dinosaurů, tak staré a dobré skupiny, které u nás vyzvedly historický šerm mají moji úctu a obdiv a zaslouží si uznání, které přetrvá. Tak jako všichni, kteří přinesli a ještě i určitě přinesou nový pohled a dokáží nové věci. I my jednou budeme ve škatulce staří a někdo o nás bude mluvit jako o dinosaurech :-D Jen se zeptám: kolik skupin za dobu své 15 i více leté existence dokázalo vyprodukovat pouze jedno, dvě nebo max. tři vystoupení, vystačili si s tím, v mezidobí dávali pouze nějaký ten turnaj a byly ve své době na špici? Byly takové a ještě i existují, i když už zapadly a moc se o nich neví. Pokud skupina v čase generační výměny nezíská nové členy podobného ražení a ztratí kontakt na osobu, která dokáže vytvořit smysluplné vystoupení, pak se dostává do stavu těžké nouze. Ale také může překvapit, kdy noví členové změní přístup a dostanou se tam, kde ostatní ještě nejsou. K rostoucímu dorostu, lze říci, že je jen dobře pokud je a daří se mu. K videím musím říct, že současná technika dává takovou možnost natočit takové video, že mnoha lidem vylezou oči z důlků. Ještě jednou zopakuji, že to děláme každý jinak a po svém, každý má možnost přinést něco nového a pokud to tak bude, pak je to dobře. Někdo v tom bude lepší a někdo horší, ale to je život, nebo ne....???! :-D

Kuno 23. březen 2011 15:32:46
myšák(23. březen 2011 15:17:34) : které konkrétně je to video,co mám v oblibě? Je jich více.:)

Luděk Hugo Vobořil 23. březen 2011 16:47:31
Kuno(23. březen 2011 16:19:05) : Ani kordík se sportovkám nepodobal.

Kuno 23. březen 2011 17:00:02

Luděk Hugo Vobořil(23. březen 2011 17:47:31) : no vidíš,že tomu nehovím. Já tím chtěl říct,že pokud nemám zbran tvarově,váhově a co se vlastností týče totožnou s originalem,tak s ní prostě nemohu dělat techniky,které se originálem dělaly a ani nemohu pochopit jejich provádění. Co tedy dělám??? Připouštím,že s takovým "ojebem" je možno dělat věci nevídané :).... a velmi...řekněme akční.........ale mluvíme v tomto případě o o historii ??? A totéž platí o zbrojích.

Blts 23. březen 2011 18:32:02
Kuno(23. březen 2011 18:00:02) : No ale pořád můžeš udělat hezký divadlo (viz Gobaro) a naopak i s dobovými zbraněmi můžeš udělat představení naprd.

Kuno 23. březen 2011 18:43:26
Blts(23. březen 2011 19:32:02) : to já nerozporuji a ani netvrdím,že v šermířském představení se to musí od první vteřiny "mazat" až do konce. Ale nemůžeš přece objektivně porovnávat výkony s duralem v hliníku versus železo. O deformaci historie nemluvě. Zde se to snažíte porovnávat a to přece nejde.

Kuno 23. březen 2011 18:54:46
Kuno(23. březen 2011 19:43:26) : ......nebo se zbraněmi,které váhou,tvarem,vlastností neodpovídají své době.

Blts 23. březen 2011 19:20:37

Kuno(23. březen 2011 19:43:26) : To už je o preferencích té které skupiny, o tom, jaký mají cíl, čeho chtějí u diváka dosáhnout a také o samotných divácích. Cyrano, Romeo a Julie nebo třeba Tři mušketýři historii taky deformují a záleží na režisérovi, co si z divadla lidi odnesou. Někdy tomu cíli přílišný naturalismus jen škodí. Je-li cílem představení dobových technik formou příběhu(váš případ), pak samozřejmě je nutné mít odpovídající vybavení. Je-li cílem romantická iluze, pak se to dá udělat i jinak(Viz třeba Gobaro) Mně jako divákovi se třeba víc líbilo zpracování Gobara, ale i diváci mají různé potřeby:-) Bohužel člověk předem těžko zjistí jestli přístup té které zkupiny naplňí jeho vizi...chybí obdoba divadelních programů a kvalitní recenze jednotlivých představení.

Blts 23. březen 2011 19:23:35
Samozřejmě, že se to nedá porovnávat...asi jako muzikál a balet, i když je obojí divadlo. Pak vzniknou subžánry a škatulky a vše bude mít svá vlastní kritéria a odborníky. A pak přijde těchto věcí neznalý divák a bude ignorovat názor odborníka a hodnotit bude subjektivně podle sebe líbí/nelíbí:-)

Kuno 23. březen 2011 19:37:49
Blts(23. březen 2011 20:20:37) : Preference skupiny lidí-divadelníků,herců je divadlo, rybářů je rybolov,kaskadérů kaskadérské výkony a lidí mluvících o historii a šermu historický šerm. Nazývejme věci správnými jmény a nebudeme si tu donekonečna vzájemně vypisovat argumenty pro tu "svoji" pravdu jestli le lepší hrát na scéně divadlo nebo tam chytat ryby a snažit se to porovnávat.

Luděk Hugo Vobořil 23. březen 2011 20:50:37

Kuno(23. březen 2011 20:37:49) :No ono i stou rybařinou to je těžký.Někdo používá moderní technologie,někdo se drží těch starých praktik.Já mám něco mezi tím.Spíš se řídím svým rozumem a výsledky mám velice dobré,dá se říct že vynikající, jen je nepublikuji,jako někteří, kteří se tím živí.Ano i tímto se dá živit. Stejné je to s šermem.Svou pravdu má každý kdo sem napsal, jen mě mrzí, že u mnohých nevím kdo to je. Všem můžu jen popřát mnoho vyšermovaných úspěchů.

Blts 23. březen 2011 21:44:27

Kuno(23. březen 2011 20:37:49) : Existuje přece mnoho různých přístupůk šermu, nechceš přec etvrdit, že je jen jediná správná cesta. Ale jinak jsi to trefil, nelze porovnávat. Podle mě je hist. šerm, resp. jeho scénickápodoba, specifickou formou divadla, protože se na tebe prostě dívají lidi...neni to přednáška, ani hodina dějepisu. Máš tam herce, role, choreografie, kostýmy, kulisy...prostě divadlo jako všeshrnující název.

Kuno 23. březen 2011 22:24:31
Luděk Hugo Vobořil(23. březen 2011 21:50:37) : jj. To máš jako pořádat rybářské závody a když někdo používá echolot i když by neměl jsou takové závody fair nebo lze vítěze s echolotem dávat za příklad těm,co pravidla ctili? Tak jsem to myslel. Už kurva nevím,jak to lépe vysvětlit.:)

Kuno 23. březen 2011 22:52:57
Blts(23. březen 2011 22:44:27) : přístup k šermu každého je mi ganz egal do doby než ho nazve HISTORICKÝ. Pak je nutné tu historii respektovat. Vezmi si třeba: Lední hokej Pozemní hokej Můžu hrát ten pozemní na bruslích a ten lední v teniskách? Je to pak stejné?

Regnart 23. březen 2011 23:31:32

Mohl by mi někdo vysvětlit co přesně je historický šerm? Ne že bych byl v šermu nováček, ale prezentace drtivé většiny skupin s pojmem shš mi přijde jako zažitá zvyklost. Přesto že mám kostým, učím se šerm podle historických materiálů a šermuju víc v tělocvičně než před lidma tak dokud nebudu dělat šerm tak že se budeme navzájem zabíjet podle dobových technik, v dobovém oblečení, podle historických skutečností na přesném místě kde se tato skutečnost stala a u toho dobově řvát dobovým jazykem tak to asi těžko můžeme nazvat historickým šermem. Ale podle toho jak to tu občas vypadá se můžeme nazývat skupinami hysterického šermu a pak si nebudeme mít co vyčítat :) Historický šerm bych označil asi jen pouze ten kde se člověk snaží a je jeho hlavní motivací se přiblížit všemi aspekty době kterou si vybral. To ostatní už je buď jen divadlo a nebo sport s nějakým (v tomto smyslu historickým) motivem,

TREE 24. březen 2011 07:38:48

Já myslím, že to někteří moc žerou a snaží se tímto vyzdvihnout svou mrzkou bytost na nebesa slávy.Historie nebo hysterie ......já chci vidět zábavu ať v podání komedie či dramatu.Dobré herecké výkony,scénu i šerm.Je mi jedno, že tam nebudou historické techniky,hlavně aby to nebyla nuda.Když jdu shlédnout nějaké vystoupení.... chci se bavit a ne probírat jestli jsou historičtí nebo ne.Pokud se chcete dohadovat o takovéhle blbosti, máte asi nějaký komplex....Trapné může být hýkání, ale i přesná historie.Vyserte se konečně na nějaké rozdělování a vymýšlejte raději nějaké vychytávky do vašich vystoupení ať se divák z toho posadí na prdel.Pro nikoho jinýho to totiž neděláte.

Peca 24. březen 2011 07:42:31

Regnart(24. březen 2011 00:31:32) : Pravdy je tolik, kolik je úhlů pohledu. Takže pod pojmem "historický šerm" se můžou schovat jak kluci, co si jdou zablbnout s klackama do lesa, tak třeba divadelní profíci, nebo takový nadšenci, kterým z toho už odcházej klouby. Když se vžiji do role laika co se jde na šermíře podívat, tak mi je úplně jedno, jestli tam běhají v teplákách zamotaný do hader, nebo na sobě mají kostými utkané a ušité podle dobových technologií a střihů, nebo do sebe mlátí hlava nehlava, nebo využívají dobové techniky dle dochovaných pramenů. Jdu tam za účelem příjemě strávit odpoledne, pochlastat medovinu a fakošům koupit dřevěný meče abych měl klid od jejich spousty otázek, na který sám neznám odpovědi. Ideální pro laika jsou šermířské přehlídky a festivaly, kde má možnost srovnání.Takže škatulkování, kam která skupina patří, mi přijde dobré pro určení obsahu zaměření oné skupiny. Ideální označení: "SHŠ(aha budou tam šermíři) XXXXYYYY (název skupiny) Boj dle dobových technik (zaměření)." Nehledě na to, že v době informačních technologií se můžu na netu podívat, na co že to chci jít. |Tolik jeden úhel pohledu.

w1nd1go 24. březen 2011 07:46:24
příspěvek byl smazán użivatelem w1nd1go 24. březen 2011 09:24:18

Peca 24. březen 2011 07:48:34
TREE(24. březen 2011 08:38:48) : V podstatě si mi to vzal z klávesnice, než jsem to stačil nadatlovat :D

Blts 24. březen 2011 07:50:56

Kuno(23. březen 2011 23:52:57) : Jenže lední i pozemní hokej je sport, kde máš výstroj předepsanou pravidly, kdežto to co děláme my je umělecká forma. V hokeji chceš vyhrát, ve vašem představení chceš něco předat lidem. Romeo a Julie bude vypadat jinak v Praze a jinak v Brně, protože to budou dělat jiní lidé, jinej režisér, ten to uchopí tak a ten jinak. Jeden bude ctít dobové reálie, jinej se jima bude volně inspirovat, další to přenese do současnosti, ale pořád to bude R+J (viz R+J s Di Capriem). Už se zase vracíme do staré debaty, která nikam nevede. Co je SHŠ, kdo se tak ještě smí nazvat a kdo už ne, škatulky, předpisy, normy... Pro mě je hist. šerm žánr, jakýsi druh pouličního divadla. Slovo historie pro mě není takové dogma jako pro tebe. A nemam potřebu ten zažitý termín nějak měnit. Je mi jedno, jestli se skupina jmenuje tak nebo onak, jestli dělá historický, divadelní, scénický, alternativní nebo jakýkoliv jiný šerm . Troufám si tvrdit, že jsem natolik svéprávný, abych poznal, zda se mi něco líbí nebo ne.

Brant - FVU 24. březen 2011 08:17:05

Já na to koukám takhle - je škoda všechno podřídit jenom show, protože je možné do vystoupení zapojit i složku edukativní. Diváci, obzvláště pak děti, si budou víc pamatovat to co uviděj "naživo", než to, co by jinak museli hledat v knížkách. Atraktivnost vystoupení je samozřejmě nutností, ale když se to povede dát dohromady tak, že je to zábava a navíc s poučením, je to podle mě super a rázem to získává jiný rozměr. Ale to všechno už tu mnohokrát zaznělo, je podle mě zbytečné se v tom znovu patlat.

Jiří z Holohlav 24. březen 2011 08:20:47

Dinosaurus se houževnatě při životě - je to sám pojem historický šerm. Když se chci pobavit v divadle,vybírám mezi řadou žánrů ,zatímco jeden mě baví ,další nesnáším. Jenže pod historický šerm se pořád schovává kde co,jak kvalitní scénika s historií nesouvisející,tak pouťová šmíra nebo pokusy o rekonstrukci dobového způsobu boje. Je na čase ,aby se vystupující hrdě hlásili k žánru který se domnívají dělat a přestali blbnout diváka. Pak bude i možné dělat mezi skupinami nějaká jakž-takž objektivní porovnání. Ano divák se chce bavit - jenže každý si pod tím představuje něco jiného.

Jiří z Holohlav 24. březen 2011 08:33:36
Blts(24. březen 2011 08:50:56) : Nepochybuji o Tvé svéprávnosti,nicméně zjistit,že se mi to nelíbí až při představení je poněkud pozdě - vstupné zaplacené,půlden v háji a já zírám na cosi,co jsem opravdu vidět nechtěl.

Bilajz 24. březen 2011 08:59:29

Peca(24. březen 2011 08:42:31) : Blts(24. březen 2011 08:50:56) : Jiří z Holohlav(24. březen 2011 09:20:47) : Asi nejvíc souhlasím s Jiřím, holt se terminus technikus historický šem přežil. Obsahuje (bohužel) totiž i věci, které s historií nemají nic společného. Jak píše Peca o těch klucích v teplákách s klackem, pardon, ale tohle už s historií nemá nic společnýho. A banda šermířů, kteří v komplet plechách s obrovskými rameny představují gotický pěší turnaj taky ne. Je to holt divadlo s historizujícími prvky. Pak se nesmíme divit, že po našem vystoupení, kde lidi pustíme si ošahat vybavení, tak se setkáme s tím, že řada z nich má naprosto zcestné názory a diví se, že ty meče jsou tak lehké (ty novější). Jak z toho ven? Opět asi souhlas s Jiřím, vymyslet novou škatulku a historický šerm nechat vyhnít. Jinak k článku, já ho pochopil tak, že Myšák chtěl poukázat na některé zasloužilé skupiny, které jsou přes svou nepopiratelnou zásluhu už za zenitem, ale nechtějí si to přiznat a furt se považují za špičku. Novicu tam má podle mě jako přirovnání.

Wolfik 24. březen 2011 09:05:08
Jiří z Holohlav(24. březen 2011 09:33:36) : A stejně to je, když jdeš do kina nebo do divadla - taky dopředu nevíš, jestli to bude blbost nebo ne....

Blts 24. březen 2011 09:05:49

Jiří z Holohlav(24. březen 2011 09:33:36) : Proto jsem níže psal, že mi chybí obdoba divadelního programu a kvalitní recenze...Pak nezbývá než chodit na osvědčená jména a akce. taky vnímám snahy o změnu názvosloví a vytvoření subžánrů, ale nevidím tolik možností jako u divadla, kde jsou drama, opera, opereta, balet, muzikál snadno odlišitelné žánry. vymýšlet ale rozdílnou škatulku třeba pro Revertar a Gobaro mi přijde zbytečné

Jiří z Holohlav 24. březen 2011 09:17:52
Bilajz(24. březen 2011 09:59:29) : Nu,škatulku scénický šerm tu máme,ještě kdyby se k němu scénici opravdu hlásili a nemotali do toho historii,no pak tu jsou jasná jarmareční vystoupení - k těm se hlásí kejklíři a plivači ohně ale šermíři kupodivu ne i když jich tam řada jasně patří. No a historické proudy,ty samy sebe za šermíře neoznačují a slovu šerm se snaží vyhnout.

Bilajz 24. březen 2011 09:26:24
Jiří z Holohlav(24. březen 2011 10:17:52) : Jo, ale vysvětli to divákům, pro ně je všechno ten histo(e)rický šerm. Poslední dobou v tom mám taky slušnej bordel. Dělám scéniku a zároveň se snažím i o rekonstrukci. Dělám teda historický šerm?

Wolfik 24. březen 2011 09:30:34
Mě v poslední době stačí, že nemusím vysvětlovat to, že "historický šerm" není to, co předvádí ti kosmonauti na olympiádě....

Jiří z Holohlav 24. březen 2011 09:40:44
Bilajz(24. březen 2011 10:26:24) : No,pro mě asi jo ,v mém vnímání má tenhle směr dneska k tomu pojmu nejblíž.

Kuno 24. březen 2011 09:50:59

Blts(24. březen 2011 08:50:56) : hokej má svá pravidla..... Pravidlem a mantinely historického šermu je přece historie,ne? Je zajímavé,že každý z šermířů velice dobře ví jak vypadá meč a že mečem nelze nazývat motyku. Když ale napíšu,že by také šermíř měl vědět jak vypadal boj v "jeho" době,jak vypadaly zbroje,oděv,realie-to vše na základě zdrojů...najednou se do toto začne plést romantika,slovo historizující stylizace nebo odkazy na divadlo ale ani v divadle nevypadá meč jako motyka. Netvrdím aby měl každý vše na 100 procent echt ale ten ZÁKLAD tam být musí,jinak si každý může vymyslet prakticky cokoliv. Jsou po lese pobíhající Elfové-dřevárníci s dřevěnými meči a "magickými zbraněmi" historickými šermíři? (nemám nic proti dřevárnám), jsou Starwars historickým šermem?

Moctohonevymyslel 24. březen 2011 10:02:10

To Kuno a další: Pořád nechápu Vaše dělení a dělení a dělení. Předem doporučuji zhlédnout skvělé DVD „Kouzlo meče“. Jakýkoliv šermíř, který dělá historický, scénický, renesančně-barokní, pravý, levý, či sopečný šerm..., přece vychází ze stejných základů jako my všichni. Jestli se pletu, tak mě opravte. Vycházíme ze stejných dochovaných písemných materiálů. Ty jsou však dochovány až od 15. století viz. nám všem známý Talhoffer. Ptám se: „do té doby se šerm nevyučoval či co??? Nebo vlastně neexistoval??? A co se týká dochovaných písemností, tak se většinou týkají tzv. ordálů, tedy „božích soubojů“, jsou tedy veskrze soubojové a poplatné své době, kdy se v Německu takhle řešili jakékoliv spory.A i ten Talhoffer má ve svých fechtbuchách uvedeny mimo šermu s jednoručním mečem a jedenapůlručním mečem i boj kladivy, dýkami, štíty, zápas a dokonce zápas muže s ženou... Tedy šerm jako takový byl dle mého názoru ve své době uceleným a kvalitním západním bojovým uměním jako takovým, kde se učili všechny možné zbraně, včetně holí atd. Bohužel se na toto západní bojové umění časem, díky vývoji v Evropě, pozapomnělo. Co se týká toho dělení na sportovní šerm a jiný šerm, tak do určité doby to byl jenom šerm možná dělený na soubojový, šerm šavlí, šerm kordem, šerm mečem atd. V určité době se u určitých zbraní tomuto dala řádná pravidla včetně výstroje a bylo to uznáno světově za sportovní disciplínu, a proto se to jmenuje sportovní šerm. Je zajímavé, že v zahraničí existuje taky pojem historický šerm „Historical Fencing“, kdy jsou tam různé skupiny, které to dělají různě a jmenují se různě, ale ještě jsem tam nikde na netu neobjevil takovéto diskuse jako co je opravdový historický šerm a co je scénický a nedej bože ještě jiný šerm. Venku je taky známý pojem scénický šerm, tedy „Stage Fencing“, kdy jako rozdíly mezi těmito dvěma styly vidí asi takto: Historický šerm pro ně znamená něco jako „Blossfechten“, tedy souboj dvou bojovníků s plnou ochranou hlavy (kukla) a těla (další chrániče), kdy tito bojovníci soupeří mezi sebou na body. Pro diváky atraktivní věc v tom, že vidí rychlé tvrdé akce, které však končí mnohdy velice brzo (tak jak tomu ve skutečnosti bylo) a ze šermu více méně nic nemají, protože techniky jsou natolik rychlé a účinné, že než si divák stačí všimnout je po všem. Jednou ze zmiňovaných nevýhod pro diváka je i to, že nevidí výrazy obou bojujících borců a také to, že kostýmově jsou tyto věci daleko chudší a zaměřené právě na účelnost. Scénický šerm je pro ně jakékoliv dramatické ztvárnění jakéhokoliv příběhu. Je jedno jestli opravdového podle historie, nebo zcela vymyšlená fabulace. Důležité zde je, že se diváci podívají na kostýmy a vybavení podle dobových reálií, vidí účinkujícím do tváře, aby zachytili mimiku (tedy ta proklínaná herecká), protože mít během celého vystoupení jeden jediný výraz nebo se při soubojích usmívat je zcela tristní. A dále jsou zde pro diváky vypíchnuté techniky, které šerm prodají ve své kráse, divák je vidí a pochopí. Nikde nerozebírají, že jsou jiné techniky tzv. „historického šermu“ a jiné „scénického šermu“. S tímto zcela souhlasím, protože i u nás tzv. a zatracovaný scénický šermíř, pokud se o věc opravdu zajímá, studuje šerm ve své podstatě takový jaký je, tedy zná a umí používat techniky které se kdysi používali. Bez této znalosti, nedokáže potom stvořit kvalitní souboj, který má hlavu a patu. Pouze do něj nepoužije okamžité smrtící zakončení, či jiné bleskové zničení soupeře. Pokud jsou souboje tvořeny bez těchto znalostí, pak nestojí za nic, viz. stromečkování, bezduché mlácení do štítů čímkoli co je po ruce, kdyby byla možmost, tak i za použití diváků :-D, padání bez toho aniž by to tam tak nějak patřilo a sedělo, neustálé liniově vedené souboje apod. Můj osobní názor je, a můžete se mnou souhlasit nebo ne, či mě proklínat a lát mi na lesy, že všichni děláme historický šerm, protože studujeme a objevujeme staré západní bojové umění v jeho podstatě. Dochované manuály jsou jen směřujícími příručkami, ve kterých jsou uvedeny základní techniky a protitechniky dle konkrétního mistra. Je to jak v asijských bojových umění. Naučíš se používat hromadu technik, kdy se z nich vždy vycizelují techniky, které Ti budou bližší a budeš je často používat, určité techniky si přizpůsobíš (výšce těla, váze, ohebnosti atd.), některé zcela vypustíš, a až jednou získáš žáky, tak je budeš učit podle určitých daných písemností, ale zároveň jim předáš svoje upravené techniky, které se Ti zdají být vhodnější. Ale techniky budeš znát, aby jsi věděl jak se proti nim bránit, pokud je na Tebe někdo použije. A jakýkoliv šermíř, který vyleze na scénu s jakýmkoliv příběhem a je v něm aspoň kousek šermu, už dělá scénický šerm. Vždyť ve své podstatě jde o návyky a o pohyby těla. Šermovat můžu třeba salámem, pokud nic jiného nemám po ruce, a pokud to používám v technikách šermu a dokážu se s tím ubránit, či zlikvidovat soupeře, tak je to snad šerm nebo ne?! Že by to byl „salam fencing“ nebo „wurstfechten“????!!!!

Moctohonevymyslel 24. březen 2011 10:06:12
To Kuno: souhlas s tím, že by ve vystoupení měl člověk vypadat na roli, kterou hraje, dle dobových reálií, ale také dle scény... pak je to ale o další diskuzi, že skoro každý má meč... kolik těch lidí tenkrát ten meč vlastnilo, včetně hradní posádky... atd....

TREE 24. březen 2011 10:09:11

Kuno(24. březen 2011 10:50:59) : Pokud se ale oháníš slovem historický...věz že je to slovo, vyznačující to co se událo.... a tak... když před 10 léty udělám novou školu šermu, která nemá základy v té nebo oné době mohu ji nazvat historickou, protože se tomu tak událo v historii. Já spíš myslím že potřebuješ nějakou EGO masáž ....aby ti všici klepali na rameno a říkali " dobře si to udělal,jedině ty máš pravdu" jinak nepřestaneš :D A vy ostatní..... už proboha nekrmte Draka :D

Kuno 24. březen 2011 10:27:57
Moctohonevymyslel(24. březen 2011 11:02:10) : ......Důležité zde je, že se diváci podívají na kostýmy a vybavení podle dobových reálií....KOLIK z těch SHŠ co vystupují naplnuje alespon toto??? a to neřeším boj,který se od toho odvíjí.

Kuno 24. březen 2011 10:36:42
TREE(24. březen 2011 11:09:11) : ano,třeba školu šermu motykou ale to pouze v případě,že motykou se před 10-ti lety šermovalo. Jinak se divím,že právě Ty,který máš hezké vybavení (aspon,pokud si to pamatuji-je to dávno co jsme se viděli) tím,co tu píšeš dehonestuješ důvod,proč sis ho pořídil. Nebo se "něco" změnilo? Poslední Tvoje dvě věty nekomentuji,protože bych Tě musel poslat do řiti.:)))

TREE 24. březen 2011 10:43:15

Kuno(24. březen 2011 11:27:57) : Boj se od kostýmu rozhodně neodvíjí....to za prvně.Za druhé si je potřeba uvědomit že ač chceš nebo nechceš Revertar nikdy nebude SHŠ ( podle tvejch představ ) jak si to pořád myslíš nebo v to doufáš.Museli by jste totiž vypustit vše co nemáte doložené......ty,štíty,kopí vs štít a meč a všecky ostatní souboje zahodit.....jet jen to co máte doloženo...ty prvky z knih dotažené do konce a neojebané...což nejde....kolik ti toho zbylo teď.....? nic tak proč to pořád řešíš. :D

TREE 24. březen 2011 10:47:54
Kuno(24. březen 2011 11:36:42) : Jinak moje vybavení je dávno v KM ale rozhodně tam nehodlám zůstávat.

Blts 24. březen 2011 10:58:38

Kuno(24. březen 2011 10:50:59) : Já historii nechápu jako omezení. Šerm je úpolovej sport, kde vlastní silou snažíš překonat odpor soupeře. To platilo tehdy stejně jako teď. Když dva na scéně spolupracujou a mají nějakou choreografii, už se jedná o něco trochu jiného, co může vycházet z dobových pramenů, ale taky nemusí, pokud je to dobře zdůvodněno scénářem. Tobě prostě jde o to, aby se ti, co dělají první variantu směli nazývat SHŠ a ti druzí ne. A mně se kádrování z principu nelíbí. a přestávam krmit draka:-)

TREE 24. březen 2011 10:58:44
TREE(24. březen 2011 11:43:15) : Jo a stejně tak používat školu, která se používala a ne která se potom za padesát let publikovala.Což je průser, protože těch knížek či lejster není zase tolik." Nebo naopak"

Luděk Hugo Vobořil 24. březen 2011 11:05:50
Už staří mistři se hádali, jak se má šermovat, nedohodli se. Vy se taky nedohodnete.

Waffle 24. březen 2011 11:08:48

V angličtině existuje takové hezké slovní spojení - stage combat. To myslím pěkně vystihuje to, o co se většina z nás snaží. V češtině by to klidně mohl být onen scénický šerm (lepší by možná bylo scénický boj). Ale když oni musí být všichni nutně "historický šerm". Historický od toho, aby se divák zasmál a pobavil a byla mu navozena umělecky romantická atmosféra. Třeba tákhle velkými plechovými rameny. Logicky.

Regnart 24. březen 2011 11:14:57

Stále se lepší dohadovat o tom jak se co nejvíce zavděčit, než co jsem zažil u jedné skupiny která o škole šermu ani neslyšela a po vystoupeních nabízela dívákům si jít ten šerm zkusit za poplatek proti někomu ze skupiny... Pohled nezapomenutelný a doteď se divím že se nikomu nic nestalo. Nezávysle na tom jaký máte přístup k šermu prodávat své "lekce šermu" za pár šušňů na ulici jsem naštěstí u nás v čechách nezažil :)

al-kača 24. březen 2011 11:28:55
pokud se podívam na to o čem se bavíte trochou maretingu a propagací tak historicky šerm je zažitý pojem a mam pocit že ho nikdo nemá chuť měnit....proč už vidím jak se nekdo smolí na plakát: divadlo s historickymi prvky, historičtí umelci... Jakmile si žačnete tím vydělavat počase každy trochu znasilí dobovost

DEUSVULT 24. březen 2011 13:19:07

Ahoj Myšáku. Kolik platíš svým nohsledům za včasné zaneřádění diskuze, která nevede žádaným směrem? :-D Klid – to je jen vtip. Internetové diskuze prostě mají tuto vlastnost. Netahej sem videa, které sem sám nikdo nevložil za účelem posouzení své skupiny či osoby. Já sem nic takového nevložím, protože to prostě považuji za krajně neetické a nemorální. I já, jako každý jiný, mám svůj názor na práci jiných skupin. Ale pokud si to daná skupina nežádá či si o to vážně neříká svým chováním, tak s tím nikam na veřejnost nelezu. Jako každý mám své máslo na hlavě a snažím se ho minimalizovat s každou novou akcí. Ego máme všichni – jinak bychom ani nebyli schopni vzít do ruky meč a vystoupit s ním před diváka. A přestaň se titulovat exšermířem či šermířem v důchodu. Kdyby to byla pravda, tak sedíš doma a stříháš bonsaje při západu slunce, jak je dobrým zvykem starých válečníků. Případně husím brkem píšeš práci na téma „Květena kraje Jindřichohradeckého se zvláštním přihlédnutím ke Kardašově Řečici“ nebo „Migrace veverek na okrajích velkoměst“. Malý nápad. Co takhle vzít celou věc z druhé strany. Patolog Slavíček měl svého času snahu vytvořit pár rad davům budoucím. Mnoho lidí to dílko považuje za docela zdařilé. Jen je nedotažené do konce a potřebuje i vnější revizi. Určitě tím nemyslím zdejší vývěsku. Není potřeba vytvářet šermířský kodex či novou učebnici šermu. Spíše ucelený návod jak na to. Samotný šerm bych nechal na jiných odbornících – to je věčná diskuze. Různých pokusů už pár existovalo a pár existuje, jen se rozhlédnout. Víc hlav víc ví. Přemýšlej. Všude kolem je znát, že přichází nová doba, názory se mění. Staří pomalu odchází a mladí vystrkují růžky. A náš prostřední rank zatím nevytvořil nic kromě mdlých diskuzí. Někdo moudrý řekl, že člověk, který nemá minulost, nemá ani budoucnost. My minulost máme. Nechme ji tedy spát, poučme se a pusťme se do budoucnosti. Přeju hezký zbytek dne.

Kuno 24. březen 2011 13:50:14
Blts(24. březen 2011 11:58:38) : nemám snahu nikoho kádrovat. Tato debata se hnula jiným směrem poté co jsem napsal,že výkony skupin HŠ (co jsou postlé níže na videích) nelze vzájemně porovnávat protože NENÍ PODLE ČEHO,mimo diváckou atraktivitu a zároven jsem zdůvodnil proč to tak vidím. Nechápu proč se zde odmítá hodnocení skupin nejenom z pohledu diváka ale i v kontextu historie. Není to škoda?

Kuno 24. březen 2011 14:05:44

TREE(24. březen 2011 11:43:15) : boj se od toho co máš na sobě kostým,zbroj...odvíjí a je Tvou chybou,že to nevíš. Jaký je nebo bude Revertar nech prosím na nás. Zjevně nepatříš mezi náš fanclub :)). Jediné,co Ti přiznávám je že to bude trvat dýl abychom historii na scéně prezentovali co nejlépe podle toho,co o ní víme a ne co si vymyslíme. Chtěl bych znát jedinný důvod,proč to už nikdo dávno neudělal před námi. (pokud se pletu,prosím o příklad), ač na to bylo více než 30 let. V této debatě už končím a omlouvám se za O.T a.....se zájme budu sledovat,k čemu povede.:)) A..také si cením diskuse v rámci slušnosti...až na jednu vyjímku. :)

Wolfik 24. březen 2011 14:09:40

Kuno(24. březen 2011 14:50:14) : Samozřejmě můžeš srovnávat skupiny z kontextu historie. Na rozdíl od nějakého obecného srovnání máš dokonce tu výhodu, že většinou můžeš vzít dvě skupiny a říct: "Skupina A se drží historie více, než skupina B." Ale rozhodně z toho nemůžeš vyvozovat, že skupina A je obecně lepší než, skupina B, protože "míra dodržení historických principů, ať už v odívání, v šermu nebo ve scénáři" je jen jedno srovnání z několika možných, a ač Tobě může připadat jako to nejdůležitější, jde vidět, že tento názor nemá nějakou majoritní podporu...

Kuno 24. březen 2011 14:23:48
Wolfik(24. březen 2011 15:09:40) : Ty jsi specialista na to,kolik lze vymyslet důvodů abys obhájil skutečnost,že někdo něco dělá uplně ale úplně blbě. :))))

histerm 24. březen 2011 14:28:31
Kuno(24. březen 2011 15:23:48) : Občas když čtu tvoje příspěvky napadá mě taková situace ve stylu: Neurčité datum, dva znesváření sokové do sebe šijou mečema a tu jeden na oko vyhraje utětím hlavy tomu druhému. Avšak místo pádu bezhlavého těla, zasažený stále bojuje a jeho hlava ze země říká: to nebylo v manuskriptu, takže nejsem mrtvej. :-)

Bum 24. březen 2011 14:40:25
histerm (24. březen 2011 15:28:31): To by neukecal, useknutí hlavy ve fechtbuchu je (www.historicalfencing.com... , třetí obrázek odshora). Jinak je ale tahle diskuse opravdu úplně zbytečná.

histerm 24. březen 2011 14:43:43
Bum(24. březen 2011 15:40:25) : pěkně si to odstavil, pěkně :D

Jiří z Holohlav 24. březen 2011 14:46:31

Wolfik(24. březen 2011 15:09:40) : Majoritní podporu má "Slunce seno..." a Oscar z toho nebude :-) Nicméně lid si žádá "chléb a hry" . Proto by mé potěšily ty programy a recenze - mám rád dokumentární filmy. Vždycky se kouknu dopředu co to má být a jsem otrávený když obsah neodpovídá upoutávce. Jo Kuno,holt budeš musit způsobit přehlídku /soutěž/ historicky orientovaných výstupkářů ,abys měl rovné podmínky . My taky půjdem na Libušíně proti románcům a ne proti pozdní 15.

decarabas 24. březen 2011 14:46:35
bum, histerm: tak ste sa poplacali po chrbte, co tak zacat robit veci poriadne a nehladat vyhovorky???

Jiří z Holohlav 24. březen 2011 15:03:52
Bum(24. březen 2011 15:40:25) : Jak zbytečná ? Podívej jaký jaký pěkný odkaz jsi zveřejnil. Květ lotosu roste z bahna močálů :-)

Wolfik 24. březen 2011 15:05:10
Kuno(24. březen 2011 15:23:48) : Já si jen netroufnu tvrdit, že dělat to jinak než já = dělat to blbě...

Bum 24. březen 2011 15:06:53
Jiří z Holohlav (24. březen 2011 16:03:52): :-)

histerm 24. březen 2011 15:11:38
decarabas(24. březen 2011 15:46:35) : Dej pokoj :) já šermuju jen v tělocvičně, před lidi nelezu

Kuno 24. březen 2011 15:38:31
Wolfik(24. březen 2011 16:05:10) : já mám ve svých tvrzeních ZDE na rozdíl od tebe oporu v historických pramenech. Jaké jsou argumenty tvé "strany" ? Není to snad dostatečný důvod? Prosím o jasnou odpověd. Bum ti může pomoci.:))) svým ostrovtipem.

Kuno 24. březen 2011 15:40:26
decarabas(24. březen 2011 15:46:35) : To je marné, do útoku proti mě vyrazil snad celý Dinopark. :))

Wolfik 24. březen 2011 15:43:01
Kuno(24. březen 2011 16:38:31) : No, nevim, jak ti v diskusi o významu pojmu "historický šerm" pomůžou historické prameny... Základní argument mé strany je, že obyčejného diváka tyhle žabomyší války o slovíčka nezajímají; zatímco zasvěcený divák si může na internetu najít dostatek fotek a videí, aby zjistil, jestli na tu konkrétní skupinu má smysl jít a nebo ne...

Kuno 24. březen 2011 15:56:00
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 24. březen 2011 16:24:44

Kuno 24. březen 2011 15:57:52
Wolfik(24. březen 2011 16:43:01) : Wolfik(24. březen 2011 16:43:01) : no to je argument.....něco jako říkat v dospělosti hovnu koko.:)) Budu Ti říkat DinoWolfík. Wolfosaurus. a těm,co mne budou furt srát také .:) třeba Dinobum.:)

Blts 24. březen 2011 22:42:20

Kuno(24. březen 2011 14:50:14) : Porovnávat dvě různá představení lze z rozdílných hledisek, ale evidentně jsou někteří, kteří historickou věrnost rekvizit nepovažují za nejhlavnější kritérium kvality programu. Pro tebe jsou to zřejmě dinousauři nehodní používat slovo historický ve spojitosti se sebou. Mně z tvých příspěvků vyplývá, že ten, kdo má jiný přístup něž ty, to dělá blbě a nesmí se nazývat SHŠ a ty se fanaticky snažíš dát tomu pojmu trochu jiný, dle tebe jediný správný obsah. Jestli to tak není, tak se omlouvám.

Puškin 25. březen 2011 05:13:06
Zdravim. Skoda ze debata na puvodni tema Zkáza dinosaurů se uz tady davno vytratila. a keca se o vecech jako na dalsich 100 jinych diskusich. Je takovy problem drzet se tematu? Skoda...

Bum 25. březen 2011 06:23:06

Puškin (25. březen 2011 06:13:06): Pár přesných postřehů k tématu měl Deusvult a není toho moc, co se dá nad ně dodat. Na mě taky zdejší příspěvky (zejména od Kuna) a trochu i Myšákův článek působí dojmem rozčarování z toho, že: "Vždyť ty legendy nejsou žádnej zázrak, proč my nejsme taky legendy? Vždyť jsme lepší, akčnější (Novica), historičtější (Kunova parta), my jsme ty pašáci, tak co furt Merlet, Merlet?!" Sorry, pánové, jednak zase tak velké zázraky nejste a jednak fakt, že se změnila doba, nehraje tolik pro vás, ale spíš pro ty dinosaury - protože se zkrátka mohli stát slavnými v době, kdy to ještě šlo. Kdy mohla jedna kvalitní skupina scénického šermu vyvolat obrovskou pozornost, kdy jednoduše ještě existoval čas velkých hvězd a legend. Ten čas minul a už se nevrátí, tečka. To platí i o jiných činnostech. Už nikdy tady nebude vycházet časopis, který by měl půlmilionový náklad a úplně každý si povídal o jeho článcích, jako byl kdysi Mladý svět. Nikdy už tu nebude stát před kinem fronta na český film, která by se táhla ze Sevastopolu po Příkopech bezmála k Václaváku a měřila půl kilometru jako kdysi při promítání Vesničky mé střediskové. A skutečně, když se člověk zpětně podívá na články v tom časopise nebo na ten film, opravdu zjistí, že to zase není až tak velký zázrak, že od té doby vzniklo a vzniká leccos lepšího. Ale ten legendární statut už to mít prostě nebude. O tom, co jsou zač Regius, Gobaro, Merlet, Dominik jsem věděl drahně let předtím, než existoval nějaký Český šerm. O nějakém Revertaru a pár a pár dalších skupinách bych nebýt Českého šermu netušil dodneška. To není žádná jejich chyba, to je prostě realita. A že se ti dinosauři až tolik nemění (i když o Merletu to mimochodem neplatí)? Zaplaťpánbůh za to. Když se pojedu podívat do Skotska na Lochnesku, tak chci vidět pořádného, nezměněného pravěkého ještěra. Nepotřebuju, aby mi někdo ukazoval plotici s tím, že: "Víte, to je Lochneska, ona se přizpůsobila novým trendům."

Kuno 25. březen 2011 10:43:40

Blts(24. březen 2011 23:42:20) : Ahoj, znovu už pokolikáté opakuji,že necht si každý dělá co chce a nazývá si to jak chce. Důležité je aby to uměl podat ale zároven vědomě své diváky nepodváděl. Tedy nejde tvrdit,že toto je meč a přitom je to motyka....že takto se bojovalo v duelech a přitom plácat do kyrysů..... že toto je šlechtic a nemá ani zákla. atributy svého stavu.......to pro vysvětlení aby mne zas někdo nechytal za slovíčka. Samozřejmě nejsem tak natvrdlý abych to chtěl na scéně mít dokonale vše a vždy..ale....:) Nicméně i z tohoto mého pohledu mi opravdu nepřijde fér nebo vhodné,čestné.....atd.. nazývat všechny staré skupiny DINOSAURY. Napadá mne tedy otázka : JAKÉ JSOU TYPICKÉ VLASTNOSTI DINOSAURŮ ??? PODLE ČEHO MŮŽEME NEKOHO DINOSAUREM NAZVAT??? No a fčíl pište. :)))

Kuno 25. březen 2011 10:47:26
Bum(25. březen 2011 07:23:06) : Hezký komentář,skoro s celým bych souhlasil. Mimochdem,četl jsi článek-ky p.Šindeláře co psal kdysi dávno do..tuším Š.L.? Mám jejich scany v PDF ale neumím je někam vložit. Je z nich patrné,proč se zde dohadujeme.

Enemigo 25. březen 2011 11:55:06
Bum(25. březen 2011 07:23:06) : Myslím, že si to shrnul naprosto přesně.

DEUSVULT 25. březen 2011 12:27:05

Jak se pozná dinosaurus v šermu: - Nepochopí pointu diskuze a čas skončit. A když ano, tak nejdřív za čtrnáct dnů v jisté vyměšovací poloze - Neustále mele dokola totéž bez ohledu na to, co se děje kolem - Plete si výsměch starým skupinám a různým nahrávkám s pozdvihováním úrovně šermu - Je vlastně jedno, co se děje na jeho scéně, hlavně že má všechno korektní ať už je to cokoliv K identifikaci dinosaura stačí i jen jedna z nabízených možností. Přeji hezký zbytek pátku a krásný víkend :)

w1nd1go 25. březen 2011 12:31:30
definujme dinousary šermu. panebože proč ? to je asi tak zbytečný jako definovat jakou musí mít exkrement hustotu aby jsme ho mohli nazívat sračkou.

Jiří z Holohlav 25. březen 2011 12:37:31
Jo dinosaurus,to je hrozná potvora,přežije pár set milionů let a furt se mění .... a ještě po tý strašný době pořád někde zakopáváš o její pozůstatky ...

Jiří z Holohlav 25. březen 2011 12:39:35
w1nd1go(25. březen 2011 13:31:30) : pro čínskou medicínu to je zcela zásadní parametr :-)

Kuno 25. březen 2011 12:40:54
DEUSVULT(25. březen 2011 13:27:05) : ha..tak už mám jasno...... s tím,že mým cílem není nikomu se vysmívat a o pozdvihování úrovně šermu nemám také zájem. A do řiti také nikom nepolezu,jenom proto,že to dělají jiní-třeba ty asi proto,že to Bůh chce. :))) w1nd1go(25. březen 2011 13:31:30) : no a proč je založena ta diskuse???

decarabas 25. březen 2011 13:14:43

Deusvult: jo, obvinit Kuna z vysmievania je fakt silna kava :D Jeden z mala sermiarskych gentlemanov (aspon na nete, nepoznam osobne) so snahou o normalnu komunikaciu. Pokial zacina byt utocny je to preto, ze nanho polujete ako keby povedal neviem aku kacirsku myslienku. ANO, sermiarski dinosauri urobili zasluznu vec, z ktorej boli vsetci paf pred 20timi rokmi. ANO, sermiarski dinosauri su uz zastarali a ak ich neosviezi nova krv, vymru. Naco sa viac natahovat? A definicia dinosaura, pokusim sa upravit Deusvultov prispevok: - Nepochopi pointu diskusie a vsetko berie ako osobny utok na autoritu, ktora pretrvava uz len akosi zo zvyku a zotrvacnosti - Neustale melie dookola o zasluhach v dobach minulych, hoci za posledne roky nevytvoril nic hodnotne - Dotkne sa ho cokolvek, co vyzera ako kritika - Nemusi mat dobre vybavenie, serm ani divadelny prednes, hlavne, ze je clenom zasluzilej skupiny, ved divak si ho vazi a beztak nepozna rozdiel - Zo zasady sa nezlepsuje, ved ked to robi 20 rokov rovnako a funguje to, preco nieco zlepsit - Nenavidi "LH", ktore predsa nijak nepomaha v divadle a neznasa fechtbuchovy serm, lebo je nudny a zbytocny a vo vlastnej podstate urcite nerealny A teraz smelo do mna.

DEUSVULT 25. březen 2011 13:39:01

To Decarabas: Kuna z ničeho neobviňuji a na jeho adresu nepadlo ani slovo. Můj příspěvek byl neadresný. Byla vznesena otázka a já odpověděl. Když to někdo bere osobně, je to jeho problém. To Kuno Jistě pochopíš, že se Ti již nebudu vyjadřovat k Tvé narážce. Není zapotřebí. Všem ostatním Pro neutuchající zájem o tuto diskuzi mohu blíže popsat myšlenkový pochod z první odrážky. Dá se vyvolat i uměle. Nemusí se čekat čtrnáct dnů. Převzato z dochovaných materiálů nejmenovaného šermířského mistra: Nejprve sníme cca 20 rohlíků a jeden čerstvý chléb. Během i po požití se zdržíme pití jakýchkoliv tekutin. Usedneme do polohy lotosového květu a bdělí vyčkáme dalšího dne. Mírným nakláněním do stran a dopředu občas zmáčkneme bříško a čerstvý chléb nám pomůže vytvořit plyny potřebné k vyhnání negativních myšlenek. Tuto techniku nazýváme Pán větrů. Ráno se zvedneme. Unaveni, ale smířeni s všehomírem se odebereme do svatyně myšlenkových pochodů – WC. Vzdáme hold porcelánovému piedestalu a zvedneme prkénko, protože ho nebudeme potřebovat. Nad skvostným kusem porcelánu zaujmeme polohu Lyžař. Je v podstatě totožná s polohou Viking kryjící se před střelbou za palisádou – jenom je to bez helmy. Je důležité se nedotýkat porcelánu zadní částí těla, narušilo by to energetické toky a byli byste uzemněni. Nyní zatneme všechno svalstvo obzvláště v oblasti podbříšku. Zároveň se koncentrujeme na podvěsek mozkový. Mimiku obličeje upravíme následovně. Pohled musí směřovat dopředu. Vykulíme oči, odhalíme zatnuté zuby, rozšíříme nozdry a ušní lalůčky natočíme o 12,5 stupně dopředu. Můžeme zježit i chloupky na zátylku. Jakmile se všechny prvky na těle projeví, levá mozková hemisféra pošle několik bleskových signálů do pravé hemisféry a naopak. Tělo se následně stáhne v prudké křeči a začnou pracovat vnitřnosti. Rohlíčky promíchané s chlebíkem se dají na cestu. Bude to těžká cesta. Pocítíme každý záhyb svého těla, každou střevní zákrutu. Přichází klíčový moment. Až bude pečivo téměř venku, ztrojnásobíme na dvě vteřiny úsilí. Hned poté se ozve monumentální PLOP. Ve stejném okamžiku se vyplaví velké množství endorfinů a tělem projede zvláštní směsice pocitu uvolnění, orgasmu a štěstí. Do tohoto pocitu vložíte všechny své nevyřešené otázky v šermu. Řešení budou lítat, že je nebudete stíhat chytat. Poté se tiše sesuneme na kachlíkovou podlahu a vychutnáme si pocit uvolnění. Přitom třídíme nabyté vědomosti. Existuje též varianta v přírodě. Tam je možno meditaci provozovat i skupinově. Doporučuji cvičencům aby meditovali v kruhu a mohli si navzájem kontrolovat správnou mimiku. Hezký den a dobrý tlak! :)

w1nd1go 25. březen 2011 14:21:56
příspěvek byl smazán użivatelem w1nd1go 25. březen 2011 15:25:29

w1nd1go 25. březen 2011 14:30:43

decarabas(25. březen 2011 14:14:43) : Nuda v práci je veliká tak jdeme tlachat :-) : ANO, sermiarski dinosauri urobili zasluznu vec, z ktorej boli vsetci paf pred 20timi rokmi - SOUHLASIM (a mnohý divák je z nich "paf" i dnes) ANO, sermiarski dinosauri su uz zastarali a ak ich neosviezi nova krv, vymru. SOUHLAS (pokud do skupiny nepřichází mladí tak určitě zanikne) Naco sa viac natahovat? A definicia dinosaura, pokusim sa upravit Deusvultov prispevok: - Nepochopi pointu diskusie a vsetko berie ako osobny utok na autoritu, ktora pretrvava uz len akosi zo zvyku a zotrvacnosti NESOUHLASIM (pokud vynecháme to ze zvyku a setrvačnosti dostaneme jakéhokoliv ignoranta ,který má jenom svoji pravdu ,ale nemusí to být dino, může to bejt i mladý nabubřelý ucho) - Neustale melie dookola o zasluhach v dobach minulych, hoci za posledne roky nevytvoril nic hodnotne. - Dotkne sa ho cokolvek, co vyzera ako kritika - NESOUHLAS pokud je tohle kriterium tak se český šerm musí přejmenovat na Jurský park. - Nemusi mat dobre vybavenie, serm ani divadelny prednes, hlavne, ze je clenom zasluzilej skupiny, ved divak si ho vazi a beztak nepozna rozdiel. SOUHLAS (ale to potom níže jmenovaní Merlet a Gobaro nejsou dinosauři ) - Zo zasady sa nezlepsuje, ved ked to robi 20 rokov rovnako a funguje to, preco nieco zlepsit - SOUHLASIM - Nenavidi "LH", ktore predsa nijak nepomaha v divadle. NESOUHLASIM (LH nenávidí spousta lidi bez rozdílu věku,pohlaví a rasy. To není kriterium) a neznasa fechtbuchovy serm, lebo je nudny a zbytocny a vo vlastnej podstate urcite nerealny. - SOUHLAS (ale rozšířil bych to na to že nenávidí všechno nové.

Jiří z Holohlav 25. březen 2011 14:30:46
DEUSVULT(25. březen 2011 14:39:01) : Ó Mistře veď mne prosím ..

decarabas 25. březen 2011 14:36:48

w1nd1go: Len k tvojim nesuhlasom: NESOUHLASIM (pokud vynecháme to ze zvyku a setrvačnosti dostaneme jakéhokoliv ignoranta ,který má jenom svoji pravdu ,ale nemusí to být dino, může to bejt i mladý nabubřelý ucho) - To je prave to. Nevynechavaj to a potom to sedi :D NESOUHLAS pokud je tohle kriterium tak se český šerm musí přejmenovat na Jurský park. -- V skutocnosti nie. Vo vedlajsej teme dal Kuno video komentovane Mysakom na posudenie a kym bola konstruktivna kritika, prijimal ju. Takisto ja mam rad kritiku, ktora ma posuva dalej, aj ked sa niekedy tazko pocuva, ze nejaky projekt, na ktory som hrdy nakoniec az tak dobry nebol. A takych ludi poznam viacej. K tomu, ze menovani Merlet a GoBaro nie su dinosauri, lebo maju podla teba dobre vybavenie ci serm - to teda nemaju. Bohuzial, vybavenie je zastarale a prekonane, serm prakticky takisto. Mozno divadelny prednes, pohyb po scene maju v poriadku, ale historicka stranka "pokulhava". NESOUHLASIM (LH nenávidí spousta lidi bez rozdílu věku,pohlaví a rasy. To není kriterium) -- Co nevylucuje, ze tento aspekt splnaju aj dinosauri. Aby bolo jasne, ja nezhadzujem zasluzile skupiny a k menovanym nemam ziadny vztah, ci uz negativny alebo pozitivny. Myslim to vseobecne na ceske ci slovenske skupiny a nemam ziadny uzitok z toho, ze by som na nich hadzal spinu. Ale kedze som "mlade nabubrele ucho", vidim, ze niektore veci su zial uz prekonane a ako pisal uz Mysak, je treba sa prekonat a zacat premyslat novym smerom, ak chce stara skupina udrzat krok s nejakou mladou "agresivnou" partiou.

Wothan 25. březen 2011 15:38:33

Upřímě řečeno nikdy jsem nepochopil a nikdy nepochopím lidi co "nenávidí LH" protože přece nikdy nikdo nechtěl aby se tomu věnovali (veškeré Lh akce co znám jsou soukromé, bez diváků), je to úplně samostatný "obor" který nemá s hist. šermem moc společného - je to komplexní hobby kde bojové umění nebo vojenská historie tvoří (a ještě ne povinně) jen část náplně. Ani nejzavilejší LH-čkář snad nikdy nechtěl po scénicích aby se tím zabývali. Co po nich lidé, kteří mají v úctě historii často chtějí je aby historii, pokud mají své příběhy postavené na historii (což třeba ti Novičíčtí barbaři očividně nejsou), respektovali a to znamená aby to tak alespoň vypadalo. To je to čemu jsem kdysi v hluboké terminologické nouzi vymyslel termín KM - koukatelné minimum. Termín se ujal a zevšeobecněl, ale mrzí mne, že místo aby ho lidi brali často jako podanou ruku, jako pro veškeré veřejné akce přijatelný kompromis - často na něj plivou se stejnou záští jako na to "LH" o kterém prd vědí. Fakt, že někdo "nedělá" LH neznamená že by nemohl dobře vypadat.

Regnart 25. březen 2011 15:47:19

LH nedělám a nikdy mě to nechytlo, ale jsem velice rád že se to u nás objevilo, protože to minimálně pomohlo spoustě skupin si vylepšit vybavení a díky skupinám zaměřujícím se na LH vznikla i spousta ucelených materiálů za které jsem vděčný. Takže nevidím důvod pro to proč nenávidět LH když to českému šermu jenom pomohlo. Dokonce i někteří Dinosaři ač neradi začali opouštět pérovkové zbroje a další kraviny které bylu super před 20 lety ale dneska už jsme přece jen jinde.

Kuno 25. březen 2011 15:50:26

Atož jak to vlastně kdysi bylo s původním záměrem a s tou HISTORIÍ v historickém šermu? Dal jsem si práci a přepsal některé pasáže z článku p.Šindeláře. Některé pasáže jsem vynechal,stejně jako názvy skupin,které v té době zřejmě patřily ke špičce. Podobnost se současností je jistě čistě náhodná a autor L H fanatik. :))) Psal se rok 1988 !!! Přehlídka šermu. Nesoutěžní přehlídka SHŠ,která se konala 18-19 června 1988 v pražském PKOJF nepřekypovala množstvím diváků............. ......účastnil jsem se přehlídky jako divák pouze v neděli,nicméně mé očekávání po lonské přehlídce se plně potvrdilo. Měl jsem možnost vidět skupiny...........( názvy ve svém přepisu vynechávám :) ) Nejprve několik všeobecných poznámek. Mnohé skupiny ač již vědomě či ne jsou silně ovlivněny "historickým" filmem EXCALIBUR. Svědčí o tom tendence k zvyšování počtu "plátových" zbrojí a to bez ohledu na to zda v programu mají své místo. Husitský bojovník,jenž je od hlavy až k patě zakut v železe je právě produktem této fikce.Taktika husitů kompletní zbroje nevyžadovala,byla založena na zcela jiných principech,které s původním rytířským způsobem boje měly pramálo společného. Navíc se v plátových zbrojích na jevišti dost špatně inscenuje zabití soka. Většina skupin jenž mají v programu plátové zbroje to řeší např úderem mečem přes přední plát kyrysu,což ovšem působí nepřesvědčivě ato dokonce i na malé diváky. Zabít soupeře ve zbroji bylo možno jednak vražením bodné zbraně do mezer mezi pláty,....bodnutím do oka skrz hledí a dalšími způsoby rozhodně však ne plácnutím mečem přes trup obalený železem. Většina souborů se stale ještě drží zaběhnutého klišé,tedy "gotika" plus třic.válka........hrubé nedostatky jsou v kostýmech je o to zarážející,protože právě z těchto období existuje dost relativně dostupné literatury,která je ze zcela nepochopitelných důvodů ignorována. jedním z mnoha bolavých míst jsou právě jezdecké boty. Už jejich název napovídá komu sloužily. Vpořadu z třic. války je mají na nohou všichni,dokonce i krčmář! Dalším prohřeškem jsou široké opasky.......Klobouky s nízkým zvonem "frčí" aniž by si dal někdo námahu se podívat na rytiny.....dalším jsou vesty bez rukávů,kdy paže kryje pouze košile,která byla považována za ložní prádlo. Přiléhavé kalhoty jsou naprosto v rozporu s dobovými vyobrazeními. Pořady z třic. války obvykle začínají komentářem jak lidé za války trpěli.....poté nastoupí na scénu "žoldnéři" v nažehlených kabátcích se sněhobílými límci,kteří se kváli váčku s penězi,džbánu vína,klobouku...utkají v humorných situacích až člověka napadne,že ta třic. válka byla docela legrace. Většinou se příběh odehraje v krčmě,což je prokletím historického šermu. Nyní několik slov k jednotlivým souborům. Skupina XY vsadila na efekt "plátových zbrojí" a v plém rozsahu se jí týká poznámka o scénickém zabití soupeře v plátech. Zápletka byla nejasná,diváci nechápali,proč se vlastně bijí........ Skupina XZ se představila v pořadu parodujícím voj,dril........ Kopance do sedacích a pohlavních orgánů jsou už snad zcela otřelým a překonaným divadelním prvkem...... Skupina XZZ vsadila opět na efekt plátových zbrojí,vystoupení s nejasnou zápletkou,kterou nepochopili ani přihlížející šermíři... Druhé vystoupení ze 17.stol.byla ve znamení čisté komerce. Do stejného období se situovala iu skupina XYZZ Pro ni je zcela nutné hlubší studium zbraní,kostýmů a šermu danného období. Pořad další skupiny měl pramálo společného s historickým šermem. Celá akce odhalila problémovost a klesající kvalitu souborů historického a scénického šermu a nabízí se otázka proč vlastně vystupují- když nemají co ukázat. Vl.Šindelář

Jiří z Holohlav 25. březen 2011 16:03:22
Kuno(25. březen 2011 16:50:26) : Ty brďo - rychlokvaška zírá na historii ...já myslel,že se to řeší až tak posledních 5-8 let.

Takeuchi 25. březen 2011 16:03:53
Tak před člověkem který toto napsal už v roce 1988 hluboce,hluboce smekám! Ten článek je tak nadčasový jako by ho psal včera. Sákryš že oni by to s tou HISTORIÍ ve slovním spojení historický šerm původně mysleli vážně? :))

Jarwiks 25. březen 2011 16:29:38
Takeuchi(25. březen 2011 17:03:53) : A nemysleli snad? Nechceš to rozvést?

Kuno 25. březen 2011 16:43:58
Jarwiks(25. březen 2011 17:29:38) : víš,že ono vše souvisí se vším a dokresluje dnešní stav.:)))

Takeuchi 25. březen 2011 17:11:09

Nazdar Jarwiksi. Co na tom rozvádět? Já jsem přesvědčen, že alespoň někteří to vážně mysleli. Je smutné kam to jiní dovedli. Je smutné že pod lákavou nálepkou "historický šerm" se dá prodat v podstatě cokoli, je smutné že po tolika letech se na scénách HŠ objevují tytéž nesmysly a ještě jsou vehementně obhajovány. Tak si myslím, že bude někde chyba - a v těch fechtbuchách to asi nebude. To jsem tím chtěl říct.

DEUSVULT 25. březen 2011 17:12:07

Položím Vám otázku. Co budete vlastně dělat poté, co si určíte, kdo je dinosaurus? Podle mě máte jen několik málo možností: 1. Budete je muset zřetelně označit a budou povinni to nosit. Třeba na rukávu. A zakážete jim chodit na akce a bitvy? Výborná věc. Za druhé světové války se něco podobného ujalo a lidé jsou z toho nadšení dodnes………… . 2. Zřídíte si úřad pro Čistotu šermířské rasy a každý bude muset projít zkouškami kostýmů a šermů apod? Pak dostane šermířskou občanku? 3. Zařídíte si Šerm klux klan a budete je lynčovat? 4. Budete jako Svědkové Jehovovi chodit dům od domu, od šermíře k šermíři a vysvětlovat mu, jak je ten jeho šerm strašný a jediná cesta ke spasení vede skrze Vás? 5. Nebo si založíte Šermířskou asociaci pravověrných a všem obcím, školám a agenturám napíšete následující: Vážení. Mezi českými šermíři se vyskytují skupiny individuí s nedostatečně dobovým vybavením a zcela nedobovým šermem. Pokud by je Vaše děti či spoluobčané shlédli, může dojít k výraznému narušení historického cítění, dětem se okamžitě zhorší známka z dějepisu. Mohou se vyskytnout i tiky v oku, traumata a podobně. Proto si objednávejte jen a jen nás, protože my jsme ta autorita, my jsme ta záruka kvality a jen my Vám ukážeme, co je to historie. Atd atd atd. Mimochodem něco takového tu už proběhlo a jestli se dobře pamatuju, tak jsem ten pamflet dokonce držel v ruce. 6. Či snad svými příkladnými větami zde? Všichni se budou k Vám hlásit a prosit o moudré rady? To nemyslíte vážně, že ne :D

raven 25. březen 2011 17:23:51
DEUSVULT(25. březen 2011 18:12:07) : Moc to zveličuješ. Nebude to tím,že k ním sám patříš,protože se citíš ukřivděný a nevědomky ses tak k nim přiřadil sám?

Kuno 25. březen 2011 17:29:53

DEUSVULT(25. březen 2011 18:12:07) : Joooooo...to pak bude supééér. :)))) (nebrat vážně) Víš..co třeba možnost aby se nerodily další dinoskupiny??? Nestačí? No a nazvat p. ŠINDELÁŘE pisatelem pamfletů.....to chce véélké sebevědomí. No a ten tvůj odstaveček začínající ......Vážení.. Tak ten už byl prý v obdobném znění dokonce hromadně rozesílán,že? Akorát tam bylo i cosi o bezpečnosti....ale je pravdou,že plácanec přes kyrys neublíží.:)))

Kuno 25. březen 2011 17:31:04
raven(25. březen 2011 18:23:51) : Bingo.

Kuno 25. březen 2011 17:41:36

DEUSVULT(25. březen 2011 18:12:07) : co budeme dělat?? 1.není třeba nikoho značit i z této debaty je to jasné. 2.Úřad kdo smí a nesmí před lidi už tu byl ale některým se po něm stýská....hádej kom? :) 3.Stačí šoupnout třeba do sběrny keckařů. 4.Vlastní příklad nenahradí žádné přesvědčování. 5.Není třeba zakládat další zbytečné instituce ono se to časem vyřeší samo,internet je mocný nástroj. 6. Představ si,že třeba na Brodci se lidi dostanou téměř jakoukoliv informaci týkající se HŠ.

DEUSVULT 25. březen 2011 17:41:52

Trochu zveličuju, ale to je záměr. Např. pojem LH fašos už je hezky dlouho zavedený a já ho vážně nevymyslel. Někteří lidé chodí po akcích, fotí si záměrně jiné a pak se nad těma fotkama baví. Jinde sedí v hloučku a všechno si natáčí a dělají s tím totéž. A připadne jim to neuvěřitelně správné. Všichni zde vedou strašně moudré řeči a vlastně ani pořádně neví o čem. Každý to dělá jinak, ale přitom mají plná ústa sjednocování. Cílem většiny přispěvatelů, není najít společnou pravdu, ale hlavně prosadit tu svou. A když už neví kudy kam, začnou plácat nesmysly. Základním kamenem historického šermu je především jeho ETIKA. Součástí ETIKY je SLUŠNÉ CHOVÁNÍ, RESPEKT, POROZUMĚNÍ, TOLERANCE. Bez toho se nikdy nedomluvíte. A mýlíš se, nepatřím mezi ně.

mahy 25. březen 2011 17:48:18
DEUSVULT(25. březen 2011 18:41:52) : ...Základním kamenem historického šermu je především jeho ETIKA... No já jako laik myslím, že základním kamenem HISTORICKÉHO šermu je držet se HISTORIE.

Kuno 25. březen 2011 17:50:29
DEUSVULT(25. březen 2011 18:41:52) : jejda...došly argumenty tak se vytahuje i etika...atd. Zkus něco jiného třeba vysvětlit tu tvoji "etickou" poznámku o článku p.Šindeláře. Mimochodem,podobný článek napsal i p.Koza. Jediný kdo plácá nesmysly a pak je hájí jsi tu ty.

Kuno 25. březen 2011 17:51:51
mahy(25. březen 2011 18:48:18) : :))) jo a ...dík.:)

raven 25. březen 2011 18:02:23

DEUSVULT(25. březen 2011 18:41:52) : Tak v tom případě to bereš z úplně jiného konce nebo uhlu pohledu a možná se nebavíme o stejné věci. V každém případě nechápu jak může etika být zákl. kamenem HŠ. Také tam nejspíš nepatří tolerance a porozumění. Jinak to,že se k dinosaurům nehlasíš neznamená,že tě tam jiní nevidí. Byť je třeba jen obhajuješ. Já osobně se šermu věnuji poctivě 2 roky,ale jsem trenérem zase v jiném oboru a už dost dlouho. Dokonce nějaký čas i na reprezentační úrovni,takže si dovolím v tomto směru lehce oponovat. Nemusím zacházet hlouběji.

DEUSVULT 25. březen 2011 18:16:53

Konečně jsme tam, kde jsme chtěli být. Děkuji Vám pánové mahy: souhlasím, ale vzhledem k možnostem, které máme je nutné se nejprve dohodnout, co všechno historický šerm obsahuje, jaké má formy. A na tom se musíme nejprve domluvit. Pokud tady budem jen posílat videa a fotky a chechtat se nad nima, nikam nedojdeme. Pokud chceme stavět dnešní šerm na tom, že si budeme ukazovat na staré skupiny, nikam nedojdeme. Jinými slovy dokud se lidé jen štěkají a pomlouvají, nic nevznikne. Proto si dovoluji opět na první místo stavět etiku. A děkuji za příspěvek. To Kuno Velmi podnětný článek. Jen nám dokazuje, že učený z nebe nespadl. A dál? Zkuste jen nemávat článkem jako vlajkou a sestavte rozumný komentář. Též děkuji. To Raven: správná cesta, ale trochu vedle téměř bych si trofal říct, že se pomaličku dostáváme do mluvy gentlemanů...gratuluji. Muži ještě možná nevymřeli.

DEUSVULT 25. březen 2011 18:19:08
Zkuste vzít ty staré články a interpretovat je. Vyjádřete své názory a zdržte se narážek, urážek a jiných.....a třeba budete stát u zrodu nové éry.

DEUSVULT 25. březen 2011 18:21:00
Mimochodem, nedali by se někde zřetelně vyvěsit? Myslím, že dnešním šermířům budou mít co říct.

Kuno 25. březen 2011 18:27:22
DEUSVULT(25. březen 2011 19:21:00) : daly. Je v nich v podstatě stejný názor,co tu propaguji a ktrerý tu vyvolává tolik nevole. Nebude ti to vadit?

Kuno 25. březen 2011 18:31:04
DEUSVULT(25. březen 2011 19:16:53) : Co mám komentovat? Mám snad p.Šindeláře kritizovat že nechápe HŠ jako scénický útvar kde odění i boj je jen součástí scénického celku,že není rozhodně nejdůležitější.....proboha to bych popřel sám sebe! Já s tím článkem naprosto souhlasím!

Kuno 25. březen 2011 18:35:19
DEUSVULT(25. březen 2011 19:16:53) : ......je nutné se nejprve dohodnout, co všechno historický šerm obsahuje, jaké má form...... Vida...najednou je i ochota ke "škatulkování". :) Jsem zvědav kolik jich bude.

raven 25. březen 2011 18:49:00
DEUSVULT(25. březen 2011 19:21:00) : Není třeba se dohodnout co HŠ obsahuje. V každém případě etika tam nemá co dělat. Ta může být pouze mezi lidmi co HŠ dělají a to bude ještě různá. Mimochodem já jdu vzpříma a rovně.

Blts 25. březen 2011 18:53:01
Kuno(25. březen 2011 19:27:22) : Nevšiml jsem si, že by tvůj názor vyvolával tolik nevole:-) mimochodem velmi se mi líbí tvá věta: HŠ jako scénický útvar kde odění i boj je jen součástí scénického celku,že není rozhodně nejdůležitější.....a myslím si, že i toto vyplývá z toho článku, co jsi postnul. Hele, co je vlastně smyslem této diskuze?

Wolfik 25. březen 2011 19:00:16
raven(25. březen 2011 19:49:00) : Etika v historickém šermu nemá co dělat, souhlas. Nicméně tohle je diskuse, a do té, nezávisle na tématu, etika na 100% patří...

DEUSVULT 25. březen 2011 19:01:45

To Kuno Výborné postřehy, nabídnu svůj úhel Škatulkování se nám zjevně neosvědčuje. Zkusme spíše definovat, co obsahuje. Např. Šerm, který se buduje ze znovuoživených fechtbuchů, viz. stránky Vaší ctěné skupiny. Myslím to zcela bez urážky. Kostýmové vybavení a možnosti úrovní vybavení vzhledem k účelu a typu skupin. Ale zkusme zapomenout na některé zkratky, které jsou nám vnucovány. A nehaňme. Divadelní stránka vystoupení Scénická stránka vystoupení Technická stránka vystoupení Turnaje atd. atd. P. Šindelář byl velmi kritický. Zkusme začít tím, že tehdy se potýkali s přesně stejnými problémy jako my. Ale proč tomu tak bylo. Vybavení skupi, dle jejich v podstatě romantických představ? Na tom není nic divného. Tak jako s Excaliburem kdysi jsme my zaregistrovali velký příliv nováčků a různých snah s příchodem Pána Prstenů. Vy to možná nevidíte, ale mnozí ano. Jenže ti sem zpravidla nechodí psát. Jsem přesvědčen, že článků je víc, jen se na ně pozapomělo. Důležité je zachovat si odstup a spíše přemýšlet Pokud někde jsou pak sem s nimi. Jejich autoři nám snad prominou, že se jimi budeme po letech zaobírat. A něco mi říká, že je pomáhali sestavovat i Ti, kteří zde měli být pranýřováni. A mám malou prosbu. Nechci zde mentorovat, či poučovat, proto mě to nepřisuzujte, prosím. Chci zkusit vést dialog a ne desítky monologů. Díky

raven 25. březen 2011 19:02:14
Wolfik(25. březen 2011 20:00:16) : taky ji dodržuji :)

Jiří z Holohlav 25. březen 2011 19:16:33

Blts(25. březen 2011 19:53:01) : Diskusi založil Mascha,asi chtěl aby Myšákův článek nezapadl bez komentářů - což se mu tedy povidlo :-) Já měl teda pocit,že Myšák vandruje spíš do porotců než do skupin,ale jak si račte. Já sám ty zasloužilé divadelníky vůbec neznám ,protože mě prostě zajímá historie a ne divadlo. Jejich gloriola mě přijde poněkud mrztá jen proto,že jsou vzorem pro spoustu začínajících mládežníků ,kteří pak předvádějí po všech stránkách hrozné věci a k nim dávají přídomek "historický šerm". Trpím utkvělou představou,že když už má člověk nějaké jméno /prestiž/ v oboru,že by se měl úměrně prezentovat. Trochu předělat garderobu by je určitě nezabilo,protože pracovní oděv má omezenou životnost .

Blts 25. březen 2011 19:39:08

Jiří z Holohlav(25. březen 2011 20:16:33) : Já spíš myslel co vlastně chceme vyřešit... Jestli tě zajímá jenom a jenom historie bez jakýkoliv nadstavby, tak je snad lepší účastnit se nějakých seminářů, workshopů a přednášek. Jestli jí chceš mít prezentovanou formou představení, pak to představení musí fungovat a to už není jen otázka korektního vybavení, to samo o sobě dobré představení neudělá. Já sám za sebe jako za diváka mám raději představení, které mě vtáhne do děje (i když jsou tam hist nepřesnosti), než hist korektní, ale nudný program. Na spoustě věcí se shodujeme, proto se znovu ptám, co je cílem této debaty. jinak etika je věda o morálce a etiketa jsou pravidla slušného chování:-)

Jiří z Holohlav 25. březen 2011 20:05:42

Blts(25. březen 2011 20:39:08) : Zajímá mě především rytířský turnaj a rytířská bitva a to v praxi. Nedělám a nechci dělat představení ve smyslu sečvičených soubojů. Naprosto mě vyhovuje bitva na Wothanburgu /Curii/ kombinace hraného příběhu se značně syrovou bitvou. Musí mít debata nutně nějaký cíl?Povídáme si ,tříbíme vlastní argumentaci,rozšiřujem obzory ... Co je to nudné představení - já tak třeba vnímám ta secvičená - vtáhne mě až to ,když nepoznám ,jestli hrajou nebo bojujou.Nebo opravdu pěkná a hlavně smysluplná technika,žádný směšný otáčky - i když,když jí někdo opravdu umí ...

DEUSVULT 25. březen 2011 21:06:52

Etika má mnoho podmnožin: aplikovaná, normativní, etika autonomie atd.. Můžeme ji pojmout nekognitivně, absolutisticky i relativisticky. Jestli mě chcete poučovat, máte možnost, ale tohle není filozofický server o etice či jestli chcete o morálce. Tenhle server tyto pojmy potřebuje, protože je neumí a nezná. Příspěvky další pánů nám ukazují obrovskou šíři toho, pod čím si představujeme historický šerm Pro někoho je to skutečně čisté studium bojových technik, turnajů a bitev Druhý má rád hraný příběh s kusem bitvy Třetí dá přednost scénickému představení Budou mít tito tři stejný názor na jeden sehraný souboj? Nebudou. Proč? Protože každý z nich má jinou dispozici a potřebuje jiné zdroje a naplnil svůj zájem. Jejich snažení je velmi podobné, nikoliv stejné. Pokud se sejdou zde a budou si stát tvrdošíjně za svou pravdou, nikdy se nikam nedoberou, jako zde vidíme v desítkách případů. Úplně jinak by vypadala diskuze např. na téma zásahových ploch na těle s ohledem na určité období a vybavení. Pokud se zde najdou takoví frajeři a z některých příspěvků mám neodbytný pocit, že zde být musí, pak není nic snazšího než se ponořit do svých knihoven a vytvořit zkrácenou stať na toto téma. Podělte se o informace, které skutečně máte. Ukažte, že něco víte a že to dokážete předat dál. Každý ze svých zaměření. Spousta z Vás se zde hájí tím, že diskuzemi vytváříte informační prostředí pro nováčky a další příchozí. Ve skutečnosti vytváříte balast a šum neurčitých zlomků. Nebo jak jsme již zmiňovali. Vzít existující článek a přidat k němu komentáře. Ale bez plivání a pokud článek zmíní jméno skupiny ve špatném světle, nebrat tuto skutečnost jako dogma. Ani nevíme jestli původní autor třeba taky není jen protivný rejpal, který prostě některé skupiny nemusí. Nebo nepochopil pojetí hry či představení. Možná má pravdu, možná ne. Víme toho málo, proto nejdřív analyzujme a pak dělejme závěry. Normálně se to tak dělá.

Moctohonevymyslel 25. březen 2011 22:07:20

Musím ve všem a naprosto souhlasit s Deusvultem. Akorát ještě dodám, to že se tady někteří baví o dinosaurech, kteří byli kdysi špička, teď už jí dle nich nejsou a ani se nepoučili z vývoje atd., je absolutní nesmysl. Zamyslete se nad tím a srovnejte to např. s hudbou. Mozart byl ve své době uznávaný a neustále poslouchaný skladatel, něco jako dnešní uznávanž popový zpěvák. Mluví se o něm dneska jako o dinosauru???? Nemluví!!! je považován za klasika. No a mnoha lidem se jeho hudba už nelíbí. No a co, něco dokázal a je z něho klasik... To stejný jako v moderní hudbě Beatles, či do dnešní doby hrající Iron Maiden či Pink Floyd atd. Jsou považováni za klasiky svého žánru (ale všeobecně se mluví o hudbě) a nikdo nikdy po nich nechtěl, aby měnili svůj styl, přizpůsobovali se atd. A taky o nich nikdo nikdy nemluvil jako o dinosaurech. Prostě něco dokázali tím co uměli a umí. A světe div se, drží se toho pořád, a pořád budou mít své publikum!!!! To, že pokud má skupina už svoje jméno a svoje zásluhy, a proto je někde brána automaticky jakoby lepší, ač tomu v té chvíli být zrovna nemusí, je přece úplně normální. S tímto se setkáváme všude v životě i ve sportu. A je na nás, aby jsme svým přístupem diváky, či porotu přesvědčili o tom, že my jsme v tuto chvíli lepší. V psychologii se tomu říká chyba v posuzování.Jestliže nás jedna nápadná vlastnost člověka ovlivní natolik, že v jejím světle hodnotíme jeho ostatní vlastnosti, jde o tzv. haló-efekt. Např. u člověka, který oslňuje svou inteligencí si nevšimneme, že není docela spolehlivý ani pracovitý, že nejedná čestně apod. Jindy považujeme za charakterního toho, kdo se nám líbí, kdo je nám sympatický. Naproti tomu mylně považujeme za osobu se zápornými povahovými vlastnostmi toho, kdo má pouze nepříjemný vzhled (nebo hlas apod.). Chybou také bývá, když za inteligentního považujeme toho, kdo s námi souhlasí. Člověk, který je příjemný v osobním kontaktu, mívá často nadlepšené i pracovní hodnocení. Tzv. "graduovaní" pracovníci (nositelé akademického titulu, docenti apod.) bývají lépe hodnocení než ostatní bez zřetele na výkon. A toto posuzování funguje i u skupin. Někdo má zájem studovat nové věci a nové možnosti, někdo tento zájem nemá a jede ve své zažité lajně, ale to neznamená, že je špatný, prostě jim to stačí. Apropo všichni mají své publikum, které si získali. Někdo menší někdo větší. Že se to někomu nelíbí je jeho právo a jeho vlastní názor, který mu nikdo nebere. Tak jak mě neberou bitvy, ale nikomu to nevnucuji a nepřesvědčuji ho tom.

mahy 25. březen 2011 22:17:43
příspěvek byl smazán użivatelem mahy 26. březen 2011 00:26:38

Kuno 26. březen 2011 00:11:22

nebudu rozebírat etiku ani psychologii šermířů anžto to neumím a zastávám názor,že o črm nemám ani páru,do toho nekecám. Stejně jako Mahy myslím,že příměr s muzikanty,hudebními žánry,skladateli je mimo. Fungoval by snad v případě,že bychom tu řešili,zda je lepší "dělat" 15.stol,baroko....atd. Hudba má své zákonitosti a kdo není schopen je ctít nebo nemá vyjímečný talent bude dělat v lepším případě pouze hluk a nikdy z něj nebude hvězda ani světový skladatel. Prostě C bude vždy znít C at už na housle nebo kytaře. Ani Mozart si nevymýšlel vlastní tony stupnice a takty, on je ve své genialitě " poskládal" ve svých dokonalých dílech a stejně tak jeho následovníci. Historický šerm na scéně začal "znít falešně" v té chvíli,kdy se přestalo ctít pravidlo historie společně se základy divadelního projevu. Historie byla opomínána častěji a začalo se říkat,že divák jí nerozumí,že ji neocení,že hlavní je bavit (jako by vystoupení s respektem k historii BYLO AUTOMATICKY NUDNÉ! ) nebo že nedostatky nepozná..... Divák si "zvykl" a ted jsme bohužel tam,kde jsme. A až me zas někdo napadne,že melu furt to stejné, tak at si znovu přečte ten článek.

Kuno 26. březen 2011 00:47:47

DEUSVULT(25. březen 2011 22:06:52) : .....Úplně jinak by vypadala diskuze např. na téma zásahových ploch na těle s ohledem na určité období a vybavení...... Ad zásahové plochy...atd jak jsi chtěl....sice jsem to psal vedle ale když to chceš..rád Ti vyhovím. Podle zdrojů je dobový boj mečem ve zbroji ( uvažuji,že oba si pod pojmem zbroj představíme to stejné) veden ve zkráceném držení-pravou za rukojet,levou zhruba v půlce čepele. Varianta zkráceného držení platí bez výhrady pokud mají bojující přilby, nejlépe se zavřeným hledím. Na scéně tuto situaci nelze vždy dodržet ale pokud chceme respektovat dobový styl, tak i bez helmy by zkrácené držení meče mělo z 99 procent převládat. Proč? Protože ti lidi už tenkrát věděli,že seky a akce,které mohou spolehlivě "načnout" nebo vyřadit protivníka beze zbroje jsou na oděnce neůčinné. Navíc-šermovat styl bloss ve zbrojích a se zavřeným hledím dost dobře nejde. Proto se při boji ve zbroji mečem PRIMÁRNĚ bodá se snahou zachytit hrot ve škvírách mezi pláty a SILOVĚ se změnou polohy meče protivníka tlačit-čímž ho donutím k ústupu,protože jinak hrozí,že takto "založený" meč projde tlumící vrstvou ev.kroužkovou zbrojí na tělo. Další možností je vyřazení protivníka pákovými technikami,shození nebo povalení na zem,zápasem,doražení-zabití obvykle až na zemi misericordem do hledí,krku,slabin. Boj probíhá z důvodu zkráceného držení,omezení pohybu a při zavřeném hledí i výhledu (kdo si zkusil hledí zavřít to potvrdí) na výrazně kratší menzuru než jsme zvyklí. Ve zkráceném držení jsou popsány pouze 3 výchozí polohy-střehy s mečem: horní,spodní ,přes koleno. Lze si vystačit s max. dvěma posuny v před a vzad. Při použití jiných (bodných) zbraní než je meč platí obdobně. Toto je velmi zjednodušený styl boje mečem ve zbrojích popisovaný ve fechtbuchách.

myšák 26. březen 2011 04:52:19
Děkuji všem,že se tu bavíte slušně,věcně a na témata, která jsem ,,otevřel" v článku.Jsem rád že to jde i beze mě...

Blts 26. březen 2011 06:15:00
Hudba má své zákonitosti a kdo není schopen je ctít nebo nemá vyjímečný talent bude dělat v lepším případě pouze hluk a nikdy z něj nebude hvězda ani světový skladatel. To stejné je ve scénickém ztvárnění čehokoliv, tedy i v šermu...

Kain 26. březen 2011 08:02:27
Hele, tohle video bylo natočeno v roce 1935 a vypadá to líp, než většina moderních gladiátorských vystoupení, co jsem kdy viděl. I dinosauři to můžou dělat dobře, pokud aspoň trochu ctí zásady historičnosti odívání, vybavení, jejich logiku, základy společenského chování, poplatného době, a principy a techniky boje. www.youtube.com...

Wolfik 26. březen 2011 08:02:56
Blts(26. březen 2011 07:15:00) : No, podle mě např. tohle - www.youtube.com... - (a je toho MNOHEM víc) naplňuje přesně tu část s děláním hluku na místo hudby a "jistou míru" úspěchu to má; aneb je to hudba, a jestli ne, tak co to je? (a jsme ve stejné situaci, jako bych postnul video mizerné SHŠ a zakončil to otázkou "je to historický šerm, a jestli ne, tak co to je"?

Kuno 26. březen 2011 08:29:00
Wolfik(26. březen 2011 09:02:56) : Wolfíku,at je to jak chce,Lady Gaga tam NEMÁ křivý-rozuměj falešný ton,protože zná a ctí hudební zákonitosti hudby. Takže hudba to je. Kdyby byla zněla falešně, bude to jen randál. K tomu abys posoudil falešné tony musíš mít sluch. :)

Kuno 26. březen 2011 08:33:13
Wolfik(26. březen 2011 09:02:56) : Takže stejně jako u té hudby..........kdo na scéně nectí historii a divadelní. projev dělá ŠPATNý šerm. Stejně jako muzikant,co hraje-zpívá falešně.

mahy 26. březen 2011 08:45:08

Ono je to jak už tu bylo zmíněno několikrát. Co to je HISTORICKÝ ŠERM? Tento název pod sebou skrývá mnohé. Nemá smysl to rozebírat, to by bylo na dva dny. Ale obecně. Ideální by bylo kdyby ti co dělají historický šerm měli dobově odpovídající výstroj, výzbroj, odění, doplňky a jiné. Ideálně by měli umět bojovat technikami a stylem jakým se bojovalo v té které době již ztvárňují. Pak už jenom záleží na formě prezentace na veřejnosti. Někdo to udělá s příběhem, jiný pouze boj, divadlo, frašku, komedii, tragédii...

Kuno 26. březen 2011 09:04:04
mahy(26. březen 2011 09:45:08) : Souhlas, o nic jiného mi nejde,bohužel to bude furt a furt pár lidí rozporovat. Proboha,můžete mi někdo srozumitelně napsat PROČ?

Kuno 26. březen 2011 09:05:04
mahy(26. březen 2011 09:45:08) : Souhlas, o nic jiného mi nejde,bohužel to bude furt a furt pár lidí rozporovat. Proboha,můžete mi někdo srozumitelně napsat PROČ?

Kuno 26. březen 2011 09:15:22

Další podnětný článek: Na tento článek jsem narazil ne Slovenském šermu. I když je z roku 1999,jsem přesvědčen,že zásady v něm popsané platí i dnes. Doufám,že autor mi promine,že jsem ho sem dal,myslím,že je to k dobru věci. Účinkovanie historických šermiarov zo zorného poľa odbornosti a umenia (február 1999) Rozmnožili sme sa, priatelia. Šermiarskych skupín je zrazu ako maku a je ich možné vidieť pomaly na každom kroku. Tradícia šermu v podobe špecializovaných inscenovaných šermiarskych predstavení na Slovensku je stará ako naša skupina. Vznikli sme s niekoľkomesačným posunom a nezávisle na českej skupine „Mušketýři a bandité“, takže od historických čias, kedy sa zbraňami naozaj bojovalo, až po tento dátum (cca rok 1964), sa všetko šermovanie odohrávalo na báze divadelnej a až na výnimky na veľmi biednej úrovni s úplnou neznalosťou veci. Teraz však existujú skupiny ľudí, ktorí si hovoria „historickí šermiari“, takže by človek očakával, že by sa kvalita predstavení a najmä šermu v nich mala zásadne zmeniť. Veď ak by doteraz pračky opravovali zámočníci a vznikne špecializovaná firma na opravu práčok, každý bude právom očakávať, že budú vedieť opravovať pračky a že to budú robiť lepšie, ako všeobecne zameraní zámočníci. Ak to tak nebude, skrachujú, lebo ľudia ich odmietnu a vyhlásia ich za PODVODNÍKOV! Je to tak aj v prípade „historických šermiarov“? Skôr, než si odpovieme, pomenujme si pojmy. Čo je to - historický šermiar? Najprv zavrhnime, že by to bol originál povedzme zo 16. storočia, človek, ktorého sme preniesli časostrojom. Neviem ani o jednom takom a ak sa mýlim, rád sa dám poučiť. Takže to spravidla bude súčasný človek, ktorý: a) šermuje b) historických spôsobom Ak to tak nie je, tak alebo nemá právo na existenciu, alebo nemá právo na tento názov. (Pravda, to všetko sa vzťahuje na tých, ktorí svoje konanie verejne predvádzajú. Ak sa budú doma vytešovať na dvorčeku bez prítomnosti verejnosti, je len ich vecou, či to budú robiť dobre alebo zle a aký názov si dajú.) Zoberme si najskôr prvý bod: že šermuje. Šerm (neberte to ako definíciu, ale ako popis, aby sme si rozumeli) je súhrn útokov zbraňou na protivníka a súhrn obranných prvkov, či už so zbraňou alebo bez nej proti spomínaným útokom. Ako však nazvať počínanie, keď cieľom je, aby sa trafili navzájom čepele v nelogických polohách, mimo logiku šermiarskeho počínania a mimo rytmus šermiarskeho konania? Čo je to? Lebo šerm to nie je! Šerm je vo svojej podstate prísne logické konanie, zamerané na zasiahnutie súpera a odvrátenie jeho útoku a skutočný boj je viac, alebo menej úspešné uplatnenie týchto zásad. Ani neškolený šermiar nemá možnosť sa vyhnúť týmto zásadám, pretože ak ide o život a on bude konať tak slaboducho, ako to vidíme často u šermiarskych skupín, tak i mentálne menej vyspelý protivník ho zasiahne a boj končí. (Pravda, i toto sa dá inscenovať, pokiaľ zámerne inscenujeme boj mentálne slabších jedincov!) Šerm, ako pojem, je umením, ale umením prísne introvertným, zameraným dovnútra na psycho-fyzickú aktivitu a v takejto podobe sa týka výlučne šermujúcich a trochu i zainteresovaných prizerajúcich sa. Nezainteresovaný prizerajúci ho nie je schopný kvalifikovane vnímať. Extrovertným, čiže divácky čitateľným sa stáva až keď do neho vstúpi choreografia, čiže zámerný a zámerne čitateľný výber konkrétnych (a uskutočniteľných) šermiarskych situácií, ktoré sú v istom konkrétnom slede zoradené do celku, ktorý sleduje istý umelecký zámer. Bezcieľne a nelogické otĺkanie zbraní nie je choreografiou! Viem, teraz sa ozvú tí, ktorí sa halia do rôznych krycích názvov, tvrdiac, že oni nie sú „historickí“, ale „scénickí“ či „divadelní“ a podobne. Ale bude to len pokus o prevedenie cez „somársky mostík“, pretože akékoľvek - i vysoko štylizované - zobrazenie čohokoľvek, musí byť zobrazenie daného javu. I symbolické divadlo, či pantomíma, balet, moderná hudba a neviem aké umenia ešte narábajú s formou, ale tá len expresívnejšie, alebo sugestívnejšie odhaľuje obsah, to znamená POCHOPENÚ a POZNANÚ skutočnosť! V našom prípade teda ide o ŠERM a za žiadnych okolností a pod žiadnymi krycími názvami o NEŠERM! Pravda, tou poznámkou o choreografii sme trochu predbehli predmet jednania. Šerm totiž v súčasnosti môže ktokoľvek vykonávať na troch bázach, ktoré sú od seba celkom nezávislé: I. Môže šermovať s cieľom poraziť protivníka. Prakticky je to možné napríklad tak, že železný meč nahradí ratanovým (vietnamský rákos), oblečie si ochranný odev a bude bojovať s protivníkom rovnako vystrojeným. Výsledkom bude víťazstvo alebo porážka. Takéto počínanie je bez pochyby šermom. To, či jeho šerm je, alebo nie je historický je potom vecou jeho ďalšej (nie nevyhnutnej) ambície, alebo pravidiel súťaže a spôsobilosti ich dodržať. II. Môže šermovať s cieľom čosi rekonštruovať. To sme už veľmi blízko inscenovaniu, ale v podstate sa jedná o akýsi medzistupeň, spravidla náučného charakteru (niečo ako prednáška s ukážkami alebo ukážka sama) a na nás je, do akej miery to bude spojené s umením scénickým, alebo nie. (V plnom rozsahu sa mu ťažko ubránime, museli by sme sa špecializovať len na jeden štýl a ten si osvojiť ako jedinú formu a tú predvádzať improvizovane. Len tak by nešlo o inscenovanie, ale o aktuálnu rekonštrukciu!) III. Môže šermovať inscenovaný šerm, čiže náučné choreografie v javiskových predstaveniach. Tí, ktorí zvolili tento žáner (99,9 %) sú reprodukční divadelní umelci, nech si dávajú akékoľvek názvy a nech sa snažia to akokoľvek zahmliť. Vzťahuje sa teda na nich v plnom rozsahu to, čo sa týka akéhokoľvek umenia. To, akými zásadami sa riadi takéto šermiarske uplatnenie, je už predmetom iných rozborov. Zatiaľ sa však zamerajme na druhú stránku názvu - „historickí“. Čo robí akékoľvek šermiarske konanie historickým? • historický kostým konkrétnej epochy • historické zbrane konkrétnej epochy • historický spôsob šermu, charakteristický pre niektoré obdobie • historické prostredie, zodpovedajúce téme • historický telesný vzhľad (úprava vlasov, nepoužívanie okuliarov, cigariet, atď.) • historický spôsob myslenia inscenovaných postáv • historická zápletka • historické zvyky • historické spoločenské rozvrstvenie postáv, atď. Ale nie jednotlivo, ale v súhrne! A nesnažte sa pestovať si sebaklam, alebo sa pokúšať dokazovať mi nedôslednosť, že napríklad porušením klišé a osviežením strnulých pravidiel vytvoríte kvalitné umenie! Samozrejme, že sa to dá: aj Shakespeare poprel svojimi dielami nejedno pravidlo divadelníctva, ktoré platí naďalej a aké geniálne dielo vytvoril! Lenže to by ste museli byť Shakespearom a to sa ľahko pozná podľa toho, na akej úrovni pravidlá porušujete! Povedzme si to matematicky: ak porušujete pravidlá na úrovni diferenciálnych rovníc, tak si porušujte ďalej, lebo asi viete, čo činíte. Ak na úrovni jednoduchých sčítancov, tak choďte radšej do základnej školy, ale netárajte o práve porušovať klišé! Takže pripusťme, že už vieme, čo všetko musí šermiar akceptovať, ak chce mať právo byť „historický“. A tiež vieme, že nič nesmie považovať za bezvýznamné. Poviete si, my nerobíme historicky verné veci, ale „fantasy“, takže si môžeme dovoliť akýkoľvek „úlet“. Áno aj nie. Áno, pokiaľ sa vzdáte názvu historický a všade budete vopred diváka informovať, že to, čo robíte, je úlet a nepravda. Alebo - a to je ešte lepšie, ak vaše predstavenie divákovi túto informáciu odovzdá akosi „medzi riadkami“. Áno, pretože každé pravidlo sa smie porušiť, ibaže je povinnosťou umelca osvetliť prečo a hlavne ako k tomu došlo. Napríklad chcem inscenovať súboj európskeho rytiera so samurajom. Nemôžem ich jednoducho postaviť proti sebe, musím zdôvodniť (napr. cestovateľstvom), ako k tomu mohlo dôjsť! A najmä: pokiaľ nejde o faktami doložený prípade, vysvetlite divákovi, že je to vaša fikcia! Inak mystifikujete diváka a zakódujete mu nesprávne predstavy o realite. Použijem len jedno prirovnanie za všetky: určite ste videli film Excalibur. Je to vynikajúce, ale aj veľmi zlé dielo. Vynikajúce pre vzdelaných Angličanov, pretože sa tam dieťa už na základe škole v predmete Literatúra učí, ako vznikla Artušovská legenda a kto sa v probléme dobre orientuje, nepodľahne ilúzii, že to, čo kino ukazuje, vôbec niekedy bolo. Zlé pre ostatných ľudí. Film Excalibur je s vysokým stupňom dokonalosti natočená fikcia: je to vízia, ako by azda mohla vyzerať predstava rytiera v 15. storočí o veciach dávnych, ako v jeho mysli ožíva legenda z prakeltskej minulosti. Autor literárnej predlohy, rytier Sir Malory, väznený v Bielej veži (White Tower, alebo len Tower), si písaním dlhé roky kompenzoval nedostatok slobody. Bola to jeho idealizovaná predstava pravého rytierskeho sveta, aký si vysnil do dávnej minulosti, keďže vo svojej súčasnosti ho nenachádzal. V skutočnosti nikdy nič, ani približne podobné, nebolo a to ani v deji, ani v reáliách. Všetci, ktorí tento film so zbožnou úctou napodobňujú a nasledujú, sú vedľa - a to úplne a žiaľ často aj nevkusne. A pritom stačilo na koniec filmu zaradiť scénu, ako starnúci rytier - väzeň, práve dopísal svoju fantáziu pre budúce veky, ktorú ste práve videli a umožniť tak divákovi pochopiť onú fiktívnosť. Pravda - ešte silnejšie a umeleckejšie by bolo tieto dva svety postaviť proti sebe! Zase si poviete: ten Koza bazíruje na malichernostiach! Pravda ale nie je malichernosť! Teraz sa však vráťme k tomu, ako šermiari plnia tie na začiatku vyslovené zásady (poslania) umelca: Starajú sa, aby ich dielo bolo estetické? No figu! Predstavenia sú často zlátaninami bez vkusu a o krásne, alebo výchove ku krásnu, nemôže byť ani reči. (Azda len v tom, že sa páčia sami sebe. Lenže verejnosť potrebuje aj to, aby sa páčili jej a okrem toho sú tu všeobecné zásady vkusu a estetiky, ktoré sa nepýtajú na názor interpreta, ale platia, či sa nám to páči, alebo nie. Dokonca ani to, že sa páčia divákovi, nemusí stačiť, lebo aj jeho vkus treba formovať - a aj analyzovať, či je to divák, s ktorého mienkou sa smieme uspokojiť.) Starajú sa, aby to bolo noetické? No figu! Mnohí z nás dokonca hlásajú, že na pravde a poučení nezáleží, lebo divák aj tak pravdu nepozná. Ale pri podrobnom skúmaní zistíme, že robia z núdze cnosť, pretože v skutočnosti nevedia, aké to podľa správnosti má byť! Asi tak, ako ten, kto hodí do holuba kameň, netrafí a keď holub odletí, povie: veď som v skutočnosti nechcel trafiť! Okrem toho - to, že divák pravdu neodhalí nás ešte neoprávňuje ho klamať! Naopak: našou ambíciou by malo byť vyvrátiť skreslenia a povery o zbraniach a o šerme a nahradiť ich pravdou. Utiekanie sa ku lži, keď tým maskujete svoju neznalosť je také úbohé a pokorujúce! Starajú sa, aby to bolo zábavné? Niekedy áno, ale väčšinou nie, pretože sa diváci nudia!!! A ja tiež. Starajú sa, aby to bolo etické? No figu! Je im jedno, kto koho prebodne a za čo, len nech je tam mŕtvola! Postavy sa bijú pre banálne príčiny, spravidla také, pre ktoré sa ľudia v živote nebijú. Je im jedno, či diváka vychovávajú k nejakej mravnosti. So zlým herectvom podľa zlého scenára inscenujú paškvil. A pritom by stačilo obmedziť svoje predstavenia na ukážky bez zápletky (pokiaľ by boli brilantne naštudované), aby sa vyhli množstvu úskalí. Takže - treba to napraviť. Poviete: ale to, čo od nás žiadaš, je ťažké. Áno, je. Ale hrať na husle je tiež ťažké a predsa vás huslista nenúti počúvať vrzúkanie len preto, že sa mu ťažilo učiť hrať! A zaujímavá vec - vy sami by ste mu to nestrpeli. Vypískali by ste ho! Pravda - pre seba trúfalo požadujete, aby vám divák trpel všetky prehrešky. V najlepšom prípade sa utišujete tým, že nie ste horší, ako iní, rovnako zlí, ktorých diváci tak isto tolerujú, lebo žiaľ ešte nie sú schopní odhaliť a najmä pomenovať jedno slovo, ktoré tušia a ktoré to vystihuje: IGNORANCIA. Takže čo? Treba historických šermiarov zahnať do výmoľa, postrieľať a zahrnúť buldozérom? Vie Boh, že by si to mnohí zaslúžili, ale ja ako aktívny účastník šermiarskeho diania a vedúci jednej zo skupín nemám právo to súdiť (ktovie, ako by som sám obstál pred guľkou a buldozérom?). Mám ale jednoduchý recept: ambíciu. Čo je to? Slovník hovorí, že ušľachtilá túžba zaslúžene niečím vyniknúť a získať za to oprávnené ocenenie a všeobecnú úctu. (Pozor, mnohí chcú vyniknúť a získať ocenenie bez zásluhy. To nie je ambícia, ale podvod!) Ten, kto má teda ambíciu stať sa naozaj HISTORICKÝM a ŠERMIAROM, má cestu otvorenú. Neobstoja reči o tom, že niečo je bezproblémové. Keď sme my začínali, bolo naozaj všeličo problémové, dnes však nie. Vtedy nebolo nič, len my sami a všetko sme museli tvoriť z ničoho vlastným úsilím. Áno, robili sme chyby, hanbili sme sa za ne a priebežne sme ich odstraňovali. Opakovať ich nemáte právo! Dnes už na všetko niekoho máte! Neviete šermovať? Zavolajte si odborníka, ktorý vás to naučí - a nemusím to byť práve ja! Nemáte dobovo a najmä spoločenskému postaveniu postáv zodpovedajúce kostýmy? Dnes už existujú mnohí výrobcovia kostýmov, ktorí sa dokonca sami ponúkajú, že ich ušijú! Poviete, ale akú záruku máte, že ich ušijú dobre? Odpoveď - môžete si najať odborníka, ktorý vám ich navrhne, posúdi, alebo dokonca preberie od krajčíra(ky). Ten vám ostatne môže urobiť návrhy kostýmov so všetkou znalosťou veci. Nemáte zodpovedajúce zbrane? Kováči ponúkajú dnes také kúsky, že doboví ľudia by závideli! Nemáte primeraný scénický kus, ktorý by ste hrali? Kúpte si scenár. Neviete robiť choreografiu súbojov? Najmite si šermiarskeho choreografa! Neviete režírovať, ani hrať? Zaplaťte si režiséra! Tak môžete byť hneď vo všetko dobrí a môžete hneď produkovať dôstojné umenie! Ja viem, taký postup je drahý. Nemáte toľko peňazí? tak sa niečo z toho naučte tak dobre, aby ste príslušných odborníkov nepotrebovali. ALE DOVTEDY VEREJNE NEÚČINKUJTE!!! Robíte hanbu umeniu, ktoré i vašou zásluhou živorí na periférii umenia a každý sa o ňom zmieňuje s opovrhnutím, pričom ono samo svojou podstatou sa môže zaradiť vedľa ktoréhokoľvek žánru! Myslíte, že výtvarník Brunovský by sa nemohol postaviť vedľa tenora Pavarottiho a skladateľ Vangelis vedľa míma Sládka, či herca Lawrencea Oliviera? Pre mňa sú každý vo svojom žánri kapacitou súmeriteľného kalibru! Ak so mnou súhlasíte, nechcite robiť „žabarinu“. Poviete: nie každý je Dvorský alebo Dočolomanský! To je pravda, ale ten, kto nie je hráč na gitaru aspoň taký dobrý, že by mohol hrať v rockovej kapele, alebo huslista taký, že by mohol hrať v orchestri, nevystupuje na verejnosti. A ak áno, vidíme ho spravidla v podchode, kde žobraniu dáva nádych dôstojnosti a v najlepšom prípade podlieha sebaklamu, že je umelec. O to vám dúfam nejde … alebo áno? Predstavenia, ktoré som od predminulých Vianoc videl, ma vydesili nie tým, že neboli dobré. Nevydarené predstavenie sa môže pritrafiť každému. Vydesilo ma, že tí, ktorí vystupovali v týchto predstaveniach, boli so sebou spokojní!!! Oni si snáď mysleli, že to robia dobre! Hrali zlé hry, zlým spôsobom, nebolo ich počuť, nebolo im rozumieť, mali katastrofálne kostýmy a zbrane, pohybovali sa bez ohľadu na scénický pohyb a to, čo produkovali ako šerm boli neúspešné pokusy trafiť zbraň zbraňou. Ale čo je najstrašnejšie: pohybovali sa pred i počas predstavenia v okuliaroch, fajčili v kostýme pred divákmi a vôbec - správali sa civilne. Precvičovali si „šermiarske“ zostavy chvíľu pred predstavením divákom na očiach, atď. Niektoré zásady umeleckého konania sú takej povahy, že ich nedodržanie účinkujúceho deklasuje. Ak ich chce porušiť, musí vynaložiť veľa dôvtipu a šarmu, aby to smel: napr. inscenuje, ako keby zmeškal začiatok vystúpenia a ukazuje, ako sa stavia scéna, ako sa v chvate všetci obliekajú do kostýmov, atď. Také čosi nacvičiť je však rovnako ťažké, ako normálne scénické konanie + klauniáda. Takže - žiadna improvizácia - a ak, tak geniálna! Okrem toho: keď umelec vystúpi na javisko, má jeho predstavenie (ak nie je všestranne dobré) obsahovať aspoň jeden „svetlý bod“. Povedzme: dotyčný operný spevák je síce zlý herec, ale má taký nádherný hlas, že mu divák rád odpustí to zlé herectvo a dokonca ho to ani nestojí nejaké veľké premáhanie. Alebo: súbor predvádza priemerný scenár, ale tak šarmantne, že sa bavím nie na príbehu, ale na šikovnosti predstaviteľov. Ja som tých svetlých bodov v predstaveniach piatich skupín napočítal dva: v jednom prípade to bola milá a nápaditá scéna (z hľadiska scénografie) a v druhom prípade pekné zbrane. Ostatné nebolo len obyčajne nevydarené, alebo len trochu nedotiahnuté vystúpenie, ale skrz-naskrz zlé vecne, umelecky, názorovo a ľudsky. Trápilo ma to, ale mlčal som, dúfajúc, že sa to napraví. Nenapravuje sa to!!! Idem dokonca tak ďaleko, že nebudem trvať na umení v celosti. Ono sa totiž skladá z dvoch zložiek: remesla a umeleckého náboja. Ak niekto nemá Božskú iskru umelca, neoslní diváka, ale ak si aspoň osvojí remeslo, získa si divákovo uznanie - a to je poctivé. Keď je tam iskra, ale chýba remeslo, môže sa to občas prepiecť, ale je to drzosť. Nemať iskru a ani sa nič nenaučiť je úbohé a vzbudzuje v najlepšom prípade súcit. Dobre, poviete si, kritizuješ. Ale poraď! Som ďaleko od snahy dávať recepty, ako treba robiť predstavenia, aby boli dobré. Jednak recepty nejestvujú, jednak je v povahe tvorenia nevychádzať zo schém, ale použiť invenciu a nakoniec - nie som Boh. Ale niekoľko rád predsa dám: 1. Ak ste herecky nadaní a aspoň trochu skúsení, inscenujte hrané kusy. Ak nie, naučte sa to, alebo to nerobte. 2. Ak neviete hrať a nedúfate, že sa to naučíte, šermujte dobre a inscenujte šerm na princípe jeho krásy a estetiky. Povedzme s hudbou, krásnym slovom (ktoré nehovoríte vy!), tancom a p odobne. 3. Nerobte veci len „na kolene“, ale spolupr acujte s odborníkmi, ktorí vás postrčia dopredu. 4. A preboha - NEVYNACHÁDZAJTE ŠERM !!! Nie že by sa to nedalo. Dá sa. Každý človek dokáže v istom rozsahu veci vynájsť. Lenže to, čo predstavovalo šerm dávnych šermiarskych škôl sa formovalo často storočia, počas ktorých sa poznatky v praxi overovali a žiadny majster šermu sám šerm nevynašiel. Takže aj vy dokážete vynájsť len zlomok, spravidla toho najnižšieho stupňa. Načo je to však dobré, keď celý šerm pred nami stojí vynájdený? Robíte zbytočnú prácu. A nielen zbytočnú, ale aj škodlivú. Kedysi šermiari postupovali takisto a dopracovali sa k istým poznatkom. To sa už stalo a bola to vždy časť z celého spektra šermiarskeho umenia. Vy sa však dopracujete logicky tiež len k nejakej jeho časti, ale inej. Podmienenej inými okolnosťami, ktoré formujú naše postupy. Čo teda vytvoríte? Šerm nejakej historickej šermiarskej školy? Nie! Bude to šerm vašej školy, spravidla detinskej, neoverenej praxou boja na život a na smrť a nemajúcou oporu v žiadnom dobovom prameni! Ale dosť rád a kritiky. Pozrime sa na vzťah VY a JA. Tento príspevok nie je môj prvý na danú tému, ale nemohol som ho nenapísať! Vždy mi vystúpenie v tomto zmysle vyrobilo nepriateľov alebo aspoň nežičlivcov. Mnohí sa pozastavovali nad tým, ako si dovoľujem práve ja hovoriť také veci, iní chceli, aby som si pozametal pred vlastným prahom a chceli mi predhadzovať moje vlastné neúspechy ako dôkaz, že i ja sa previňujem ako oni. Pozor, priatelia! Pozor na to, čo vás poháňa na útoky proti mne a pozor, či moje previnenia sú také, ako vaše! Ak dôvodom toho, že ste sa na mňa nahnevali, je vedomie, že sa prehrešujete, nebolo by lepšie odstrániť vlastné chyby, než sa zlostiť na toho, kto vám ich vytýka, aby vás urobil lepšími? Lebo ja by som vás chcel mať lepšími a každý, kto ma pozná vie, že som ochotný na to vynaložiť aj konkrétnu námahu a trochu s ostychom poviem, že aj obete. Ak dôvodom vašich útokov je viera, že ste v skutočnosti takí dobrí, že vás sa to netýka, nebolo by primeranejšie si nechať niekomu, kto vám nefandí, zhodnotiť čo robíte, aby ste sa vo falošnom sebaobdive nevytešovali náhodou z vlastnej neschopnosti? A čo sa týka toho zametania pred vlastným prahom - verte mi, že zametám. Členovia Tovarišstva vám, ak budete mať záujem, povedia, akými tvrdými slovami karhám každú faloš a nedokonalosť v predstaveniach a tak isto stíham aj samého seba. Moje najlepšie slovo na taký produkt je „sračka“. A to, či som aj ja neurobil zlé predstavenia? Urobil - a veru poriadne sračkové, keď sa mi niečo nevydarilo! Iní nech zhodnotia, koľko percent nevydareného bolo v tých dnes už do tisícok idúcich predstavení a naštudovaných kreácií a do stoviek idúcich vlastných autorských premiér! Lenže ja vás nekarhám za to, keď sa vám niečo nepodarí. To je predsa vidieť, či niekto jednorázovo „kiksol“, alebo či to, čo produkuje, je zásadné zlé! Keď som už použil príklad o huslistovi, tak falošný tón, alebo prasknutá struna, môže postihnúť každého. Ale ak niekto nevie zahrať stupnicu, nemôže sa vyhovárať, že mu práve nevyšlo predstavenie, keď ho vypískajú! Lenže presne to sa mu stane, ak nemá priateľov, ktorí mu včas povedia, ako na tom je so skutočnými kvalitami. A tí, ktorí sú s ním v jednom žánri (hoci aj len ako nežičlivá konkurencia) a nedbajú, že przní umenie, ktoré ich spája, nesmú sa čudovať, keď sa im ujde niečo z toho istého vypískania. Preto ja teraz vypískavam vás, milí šermiari, okrem tých nemnohých výnimiek - jednotlivcov a skupín - ktorí na sebe pracujú, ktorí sa snažia poznávať šerm a históriu, ktorí prinášajú originálne myšlienky, alebo si ich dávajú sformovať odborníkom (zámerne ich nebudem menovať, aby som niekoho neprávom nevyzdvihol a iného nevynechal, ale hlavne preto, aby nevznikol pocit, že niektorí vyvolení robia všetko dobre a iní zle. Ani my nerobíme všetko dobre!). Tým končím. Ak vás toto napraví, pokojne ma aj nenáviďte! Peter Koza slobodný majster šermu

Regnart 26. březen 2011 09:40:39
Kuno 26. březen 2011 10:15:22 Díky za postnutí článku :) Dobré počtení. Myslím, že to Koza vystihl přesně.

TREE 26. březen 2011 10:01:42

Regnart(26. březen 2011 10:40:39) : Tím se nic neřeší :) a hlavně nevyřeší....pořád tu budou dinosauři,pořád tu budou lidi kteří brečej jak je život ošklivej a nespravedlivej.Každej má právo říkat o sobě, jsem historický šermíř,ikdyž s historií nemá nic společného.Je to jeho prezentace, do které mu zaplať ufoun nemá co kdo kecat.Pokud bude mít chuť a snahu se zlepšit je to jeho volba.Pokud nechce tak co....? Ublížení nebudou moci spát....? Jejich problém ať si zajdou k Chocholoušovic.Mě osobně baví ona barvitost, protože pak nejsme všichni GOGO že.Když budeme všichni GOGO a na festivalu či akcích uvídím ystoupení 6 skupin....... a všichni budou šermovat stejně.... tak to mě poser ....všechna zábava pujde v řiť.Žádný trapas,žádná bomba ......nuda,nuda....šeď,šeď........ ještě že tu máme takové velikány kteří nám dali tak krásné slova...Děkuji Pane Werichu Každej sme ňákej.....

TREE 26. březen 2011 10:05:22
TREE(26. březen 2011 11:01:42) : Pardon... za překlepy..:)

Regnart 26. březen 2011 10:14:59

TREE 26. březen 2011 11:01:42 Já vím že se tím nic neřeší, ale já děkoval za sebe ne za šermířskou obec. Jsou tam hezké argumenty. Někdy mám trochu problém při vytváření vystoupení a soubojů přesvědčit skupinu že divák pozná když se seká na zbraň a že divák není debil. Nejsem zastánce toho aby všichni šermovali stejně, ale pokud se někdo učí sám podle fechtbuchů vždy si to přebere jinak než někdo jiný a tak vzniká ta rozdílnost taky. Ať se na mě nikdo nezlobí ale souboje kde se mi zdá že největším nepřítelem je vzduch okolo šermíře a ne s tím kým má souboj se mi nikdy líbit nebude.

TREE 26. březen 2011 10:39:58

Regnart(26. březen 2011 11:14:59) : Hele já se taky s něčím souhlasím, ale to je u lidí běžná věc......že si občas rozumí, nebo se shodnou, pokud jde o rozumnou věc.Tohle, je ale už asi pátá uměle vytvořená diskuze jednou osobou... všici víme kterou, která to prostě.... nepřenese :D Pokaždé je to stejné... Dělá ze svého osobního problému vjec veřejnou a snaží se o nějakou podporu aby nevypadal..... A co..... jsou tu keckaři...jsou tu trapáci ....jsou tu borci......jsou tu pindalové.......ještě že tu jsou.... protože jinak nevím, o čem by jste si pak povídali .....Sluníčko,kytičky a kamarádi ale hlavně Hermelíííííín. čus

vechio 26. březen 2011 10:41:20

Je skvělé, že má každý právo na to si říkat, že je historický šermíř. Potom i je možné, že každý má právo na to říct, že ten a ten není historický šermíř. Peter Koza napsal jednu skvělou věc a to, že vypískává šermíře. Šermíře ignoranty. Proto je správné, že existuje něco jako sběrna keckařů, protože umožnuje lidem mít to právo někoho vypískat a říct, že tohle není historický šermíř. Já sám se z tohoto zařazení "historický šermíř" vyloučil a nenazývám se tak, a jedním z důvodů je i to abych nebyl v jedné skupině s ignoranty, keckaři a jinými, kteří považují za své právo se tak nazývat. Skuste se sami zamyslet co kdo dělá proto aby naplnil pojem historický šermíř. A jak kdo k tomu přistupuje.Není třeba tu opisovat jinak to co napsal Peter Koza, je pěkné, logické a i přes ty roky co to bylo napsáno má pořád platnost. Pokud totiž nebudou všichni ignorovat historii, pak nebudou třeba sběrny keckařů, diskuze o dinosaurech a jiné.

Kuno 26. březen 2011 13:44:24
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:32

Kuno 26. březen 2011 14:22:25
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:02

Kuno 26. březen 2011 14:26:51
OMLOUVÁM SE,ODKAZ FUNGUJE A ČLÁNEK JE ZDE: www.militaria.cz...

TREE 26. březen 2011 14:58:25
Kuno(26. březen 2011 14:44:24) : Já si prostě nemůžu pomoci :D ssssvrbí mě prsssty. :D

TREE 26. březen 2011 14:59:40
příspěvek byl smazán użivatelem TREE 26. březen 2011 16:26:13

TREE 26. březen 2011 15:03:01
Kuno(26. březen 2011 14:44:24) : Jinak se učím šermiky v dubnu mám tesáky. :D a až tě uvidím, tak je do tebe zatnu :)

Kuno 26. březen 2011 15:11:11
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:45

myšák 26. březen 2011 18:38:32

Debata se trochu zklidnila a tak mohu otevřít nezodpovězené a přehlédnutelné otázky a mé rozčarování. 1) ....,,A jaké bylo mé zděšení, když jsem se dozvěděl od poroty, že tam vlastně nemá Novica co dělat, protože šermířské vystoupení vypadá jinak - zjednodušil jsem to, ale v podstatě porota má představu o správném vystoupení a soutěž vyhrává ten, kdo jejich představu naplní. A pokud tak smýšlí většina členů této asociace, tak tedy logicky brzdí vývoj českého šermu a také jim "ujel vlak",,.... Chápu,že každá skupina má lepší i horší videa a vystoupení,rozumím tomu,že každý máme jiný úhel pohledu na šerm a vystoupko-to je v pořádku...Ale proč by sebelepší skupina,jednotlivci měli třeba v porotě určovat směry šermu,historičnost,pojetí šermu-scéniky, jen podle měřítka - jak to dělám já už třicet let a to je tedy správné!!!Naše scéna je daleko bohatší a i jiné směry by se měli podporovat - pokud to bude takhle, tak vlastně ovlivňuje a brzdí vývoj. (Budyň 2010)

Kuno 27. březen 2011 14:49:49
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:28

Jiří z Holohlav 27. březen 2011 15:53:16

Kuno(27. březen 2011 16:49:49) : Člověče mám pocit,že to do jedný kategorie nenacpeš.Buď je to scénický šerm a pak proč hodnotit historičnost,nebo to je historický šerm a pak tam musí být koukatelné minimum a kaskadér je zbytečný. Možná snad jako u krasobruslení - povinný program - koukatelné minimum a reálné prvky šermu a pak volný ,kde si můžeš trochu zafantazírovat. Cestou do Mokrovous jsem meditoval o "nudných vystoupeních" nudná muzea,nudní staří malíři,nudná stará keramika ,nudné hrady a zámky ......a těch lidí co na tu nudu chodí. Poprvé jsem si zkusil bitvu se zavřeným hledím - replikou - je to nářez,koukej přijet na Zbořeňák ať Tě můžu vyzkoušet :-) a ne že budeš šidit nějakým velkým průzorem :-).

Kuno 27. březen 2011 16:10:04
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:01

Moctohonevymyslel 27. březen 2011 16:19:38
To Kuno: Hodnocení diváků je těžce diskutabilní.... pokud jede soutěž celý den, tak záleží na čase, kdy vystupuješ. Diváci se během času obměňují, jen velice málo jich vydrží od začátku až do konce. Pak jsou na tom u diváků nejlíp skupiny, které vystupují v tzv. prime time, tedy v době, kdy je nejvíce diváků.... :-D

Blts 27. březen 2011 16:38:49
Jiří z Holohlav(27. březen 2011 17:53:16) : Hele ty dáváš rovnítko mezi historicky věrné a nudné? to tu nikdo netvrdí krom tebe:-) Spíš jsem si všiml, že se tu tvrdí: suše podaná historie bez nápadu a invence= nuda a naopak historie podaná tak, aby to všechny bavilo=cíl. Jestli se pletu, tak mě oprav.

Kuno 27. březen 2011 16:39:47
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:15

Kuno 27. březen 2011 16:40:49
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:30

Jiří z Holohlav 27. březen 2011 16:49:57
Blts(27. březen 2011 18:38:49) : Měl jsem takový pocit,že to tu v tom duchu opakovaně zaznělo - ó jak jsem šťastný pokud byl můj dojem mylný :-)

Blts 27. březen 2011 18:03:42
Jiří z Holohlav(27. březen 2011 18:49:57) : No opakovaně zaznělo spíš, že hist. věrnost (kostýmů. zbraní boje, příběhu) je jen jedna složka kvalitního vystoupení. Já si myslím, že není nejdůležitější a Kuno si myslí, že je. To je asi tak celý spor:-)

Jiří z Holohlav 27. březen 2011 18:21:46
Blts(27. březen 2011 20:03:42) : Dobře ,pokud je to takto pojato,tak já myslím,že to je základ na kterém se historicko-šermířské divadlo musí postavit. Jako hokej na hokejce a bruslích :-),no a pak se hraje na vesnickém rybníku nebo v Torontu.

Kuno 27. březen 2011 18:25:47
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:46

Jiří z Holohlav 27. březen 2011 18:53:56
Kuno(27. březen 2011 20:25:47) : Médvědi,plyšovýý méédvědí,přistupte ,máte póslední šanci .....jo,jednou jsem to zažil a už nikdy nechci.Stejně jsem musel "jít na volno ",protože jsem si nikdy nic nepamatoval.

Bum 27. březen 2011 19:45:09

Jiří z Holohlav (27. březen 2011 18:49:57): Nezaznělo tu, že historicky věrné rovná se nudné, zaznělo tu možná, že vystoupení Revertaru rovná se nudné, a to není totéž. Já to tedy netvrdil, protože si radši snažím vždycky dívat, v čem je ta skupina dobrá, ale je fakt, že by jim prospělo, kdyby měli scenáristu aspoň tak dobrého jako kostyméra. Když už si berou za základ představení nějaký reálný příběh (chválím), není od věci postavit ho na pevné základy platné od antiky, které se jmenují expozice, kolize, krize, peripetie, katastrofa či katarze, a lépe tyto jednotlivé fáze zápletky vykreslit. Stejně jako trochu lépe vykreslit souboje, aby z nich byly čitelnější charaktery postav. Jinak jejich představení bude i nadále nudné a nebude to kvůli deklarované snaze držet se historie, ale kvůli tomu, že to dělají blbě. Nicméně o tom se diskutuje v jiném vláknu. Ad články pana Šindeláře, pana Kozy a pana Wagnera. Článek pana Šindeláře vyjadřuje docela pěkně klasickou zpruzenost porotce, který se uvrtal do honocení nějaké přehlídky a teď ho štve, když vidí od vystupujících asi poosmé totéž - klišé ve scénářích (krčma), klišé v šermu (plácání přes kyrys), klišé v kostýmech (v gotice "Excalibur", v baroku vesta bez rukávů a vysoké boty), klišé v hereckých výkonech atd. Domnívá- li se pan Šindelář (a pan Koza a pan Wagner), že tato neustále se opakující klišé se týkají jen historického-scénického šermu, dovolím si jim oponovat, není tomu tak. Stačí si pustit bezmála padesát let starý Formanův film Konkurs, aby člověk uviděl sestřih písničky Oliver Twist, kterou zpívá asi patnáct dívek, z nichž ani jedna nemá na to být druhá Pilarová. Jeden záběr na pana Suchého, který z nich měl vybírat, vydá za celý Šindelářův text. O čtyřicet let později v Superstar po úspěchu Anety Langerové přišlo dalších patnáct dívek (o čtyřicet let mladších, ale jinak úplně stejných) s tím, že zazpívají Ironic. Všem to přišlo jako dobrý a originální nápad. A když zabrousím do dávných dětských vzpomínek, tak i v Pražském vajíčku a Puškinově památníku se vždycky každý rok objevil nějaký "zaručený hit", se kterým vyjel minimálně tucet účinkujících. Že jsme dvakrát postoupili až do republikového finále, nebylo díky tomu, že bychom byli o tolik lepší než ostatní, ale proto, že naše skvělá učitelka měla na tohle šestý smysl a nikdy nás na scénu s něčím podobným nepustila. Nebyli jsme lepší, ale byli jsme jiní. To leckdy stačilo. Zkrátka a dobře: Sázka na nějaké klišé, u nějž věřím, že zrovna já s ním zaboduju (a hlavně si myslím, že zrovna já měl ten úžasnej nápad zrovna tohle zkopírovat a nikoho jinýho by to opravdu nenapadlo), není absolutně nic nového a týká se veškeré "lidové zájmové tvorby", od zpěvu přes recitaci a skupinový tanec až po scénický-historický šerm. (Mimochodem, opět malá výtka Kunovi - předvádět divákům pasování se známými slovy "přijmi tyto rány, avšak už žádné další" je dnes už taky klišé. Před cca patnácti až šesti lety jsme to dělali také a přestali jsme s tím po jedněch městských slavnostech, kde jsme byli asi pátou skupinou, co takto někoho pasovala. Historicky je to možná správně, ale jinak je to hodně zprofanované.) A je fakt, že porotci, kteří jsou nuceni tyto všechny tyto zoufalce shlédnout a hodnotit, jsou opravdu chudáci a leckdy dají svoji zpruzenost patřičně najevo. Jako pan Šindelář a pan Koza. Jenže - někdy pak v té zpruzelosti dojdou ke špatným závěrům, nebo si pro ni najdou úplně chybný ventil. Takže pane Kozo - že se kdysi třicet devět ze čtyřiceti tehdy existujících šermířských skupin chytlo Excaliburu, není opravdu vina Excaliburu. Chtít kvůli tomu, aby tam po emocionálně velmi silném závěru, kdy víly odvážejí v záři slunce Artuše na Avalon a vodní paní si znovu bere Excalibur do hlubin, vystoupil nějaký starý rytíř a začal mektat:"Víte, tohle byla báje. Ve skutečnosti jsme po kraji ve zbrojích nejezdili. A nemečovali jsme, měli jsme takový dlouhý klacky. Jo, ještě něco, ty zbroje vypadaly taky jinak. Tak to radši nenapodobujte, to není skutečná historie", je hovadina. Ještě, že jste to nenavrhl panu režisérovi Boormanovi, musel by vás skopnout ze schodů a já bych se mu nedivil. No, a to se tak trochu týká celého tohoto vlákna. Bojovat proti klišé? Fajn. Proč teda jde ta palba např. zrovna do Merletu, který má neobyčejně nápaditý a přitom kvalitní šerm a ne rádoby, ale opravdu vtipné scénáře (ačkoli jsou třeba bezeslovné)? Protože ho ostatní napodobují a holt jejich výkon je o dost slabší a vzniká tu jakýsi šermířský odvar a la Merlet? Ale to není chyba toho Merletu! A další věc. Celou dobu tu pár diskutérů (včetně mě) horuje za to, že dobrá a ideální je pestrost, že je opravdu fajn, když vedle rekonstrukce technik podle fechtbuchů někdo dělá i akční kaskadérské vystoupení, někdo výrazně divadelní vystoupení se šermem atd. Celou dobu Kuno neustále mektá, že pak to není historický šerm (když jsem mu jednou provedl malou levou a nenápadně mu popsal skutečné renesanční slavnosti - což jsem dopředu neprozradil - a benevolentně prohlásil, že něčemu takovému říkat renesanční slavnosti je podle mě úplně v pořádku, tak už téměř hystericky ječel, že jen debil se může něčeho takového zastávat, když ví, že to tak NEBYLO!!! Ale bylo, Kuno, ale bylo:-), což prostě není nic jinýho, než snaha napasovat na úplně všechny skupiny bez ohledu na jejich prioritiy jedno měřítko, shodou okolností takové, které jeho vlastní skupině dává šanci být v popředí. A co že to nakonec vadí Myšákovi na těch dinosaurech? Ejhle, přesně a právě toto. Ale kdo je tu teda potom ten dinosaurus?

Kuno 27. březen 2011 20:01:13
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:22

Kuno 27. březen 2011 20:19:10
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:53

Kuno 27. březen 2011 20:24:21
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:02

Bum 27. březen 2011 20:28:25
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:06

trener 27. březen 2011 20:38:57
Bum(27. březen 2011 21:45:09) : Nemá být peripetie na druhém místě?

Kuno 27. březen 2011 20:44:21
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:28

Blts 27. březen 2011 21:05:56

Kuno(27. březen 2011 22:01:13) : Naživo to asi vypadá jinak, ale podle videa nemohu s panem režisérem souhlasit, viz scénické okénko. Kuno(27. březen 2011 20:25:47) : Když nefunguje představení jako celek, je nudné a hloupé. Nezáleží na tom, jestli je špatně šerm, herectví, scénář, výprava nebo cokoliv jiného, čili přesně jak říkáš, vše je důležité. Tvrdím ale, že když je ve scénáři popř v režijním zpracování vhodně (nikoliv samoúčelně) zdůvodněno, že rytíř bojuje motykou, tak proč ne. (a ještě pořád to nazývám hist. šermem-ale to je jen takový popíchnutí:-))

Wothan 27. březen 2011 21:29:54
Blts: vidím trochu zásadní scénáristický problém v tom "vhodně a nikoli samoúčelně", ale jinak v zásadě souhlasím - dobře napsaný scénář dovolí ledasco, aniž by se při tom musela historie nějak brutálně znásilňovat. Stejně tak se dá dobrým scénářem vysvětlit to, že občas musíme něco "ošidit" kvůli našim nedostatečným možnostem a pořád to může být "historický šerm" nebo "boj".

Kuno 28. březen 2011 07:15:56
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:41

myšák 28. březen 2011 08:20:44

Bum(27. březen 2011 21:45:09) : .....což prostě není nic jinýho, než snaha napasovat na úplně všechny skupiny bez ohledu na jejich prioritiy jedno měřítko, shodou okolností takové, které jeho vlastní skupině dává šanci být v popředí. A co že to nakonec vadí Myšákovi na těch dinosaurech? Ejhle, přesně a právě toto. Ale kdo je tu teda potom ten dinosaurus?...... Merlet je špička v tom co dělá.Nikam nikoho nepasuji!Stejně tak si myslím,že i novica je špička v tom co dělá(můj soukr. názor) -Tečka.Jen jsem měl asi smůlu a když je viděl v "Gotice" na živo, jeli pořád ,,boj o královnu" (cca 10let).Trochu jiné tváře trochu jiné souboje,ale pořád stejné - už nuda.Měřeno metrem opravdu skvělé špičkové skupiny a excelentních šerm. osobností - je to sakra málo.Nic víc nic míň.Druhá rovina pohledu Merlet znamená asociace a co se mi nelíbí píšu v článku-tečka.Gobaro ,,mistři světa" tak mě upřímně zajímá co to na vystoupeních obnáší-být dobrý a zaslouženě vyhrát.Po shlédnutí videi a porovnání s ostatníma, jsem viděl velice kvalitní skupinu,ale měřeno metrem mistrů světa a při tomto úhlu pohledu jsem byl zklamán.To je vše.A protože tyto dvě skupiny jsou čelní představitelé českého šermu,mají vlivné asociace,které se snaží určovat směry šermu - třeba jako porotci na soutěžích,nebo mají ve stanovách "zkvalitňování" Českého šermu mám na ně logicky přísnější pohled než na Revertar.Samozřejmě nemusím mít pravdu ale mohu mít svůj názor a ten jsem vyslovil - to je vše.

Maska 28. březen 2011 11:57:55
myšák: www.drsnysvet.cz... Tohle je inspirace pro Novicu, budou vypadat drsnejc a po triceti letech zas nejaka inovace, ni?

Jiří z Holohlav 28. březen 2011 12:13:20

Bum Klišé je evidentně tvůj oblíbený výraz.Ráno vstanu,klišé,jdu co práce ,klišé,v poledne dám kus žvance ,zase klišé - drtivou většinu života z klišé nevyjdu.Jdu do lesa ,koukám na vyšlapaný chodníčky od srnčího - sakra,i ty potvory chlupatý jsou samý klišé. V divadle už zas dávaj totéž už nejmíň sto let a v kostele ještě mnohem dýl .Klišé na klišé. Takže - navézt se do Mistra Kozy ,to je klišé přímo v exponenciále....

vechio 28. březen 2011 14:55:52

Bum(27. březen 2011 21:45:09) : Ad články pana Šindeláře, pana Kozy a pana Wagnera. Článek pana Šindeláře vyjadřuje docela pěkně klasickou zpruzenost porotce, který se uvrtal do honocení nějaké přehlídky a teď ho štve, když vidí od vystupujících asi poosmé totéž - klišé ve scénářích (krčma), klišé v šermu (plácání přes kyrys), klišé v kostýmech (v gotice "Excalibur", v baroku vesta bez rukávů a vysoké boty), klišé v hereckých výkonech atd. ---------- No problém je v tom, že většina toho co ty nazýváš klišé tak klišé není - je to prostý nesmysl. Takže celá argumentace založená na tomto je také naprostý nesmysl.

Bum 28. březen 2011 15:16:27

Jiří z Holohlav (28. březen 2011 14:13:20): Máš pravdu, třeba jaro je plné klišé (adsoftheworld.com... :-) Ano, navezl jsem se do pana Kozy, ale ne kvůli tomu, že popsal ignoranství na šermířské scéně, kvůli němuž se spousta bambulů bez znalostí i bez fantazie chytne při vystoupení např. právě uváděného filmu. Navezl jsem se do toho textu kvůli tomu, že mimo jiné vidí chybu i v tom filmu a že začne líčit, jak by byl býval mohl být ten film natočen, aby i ignorantský bambula pochopil, že sleduje báji a ne realitu. Což mi vadí. Protože takový přístup zabíjí sílu filmů. Na vysvětlování jsou historici, autorům schopným ztvárnit silnou vizi nechme právo na jejich vizi. S přístupem "Když to není historicky správně, tak je to špatně" lze zavrhnout i Markétu Lazarovou. Nicméně, pokud už se diskutuje o tomto tématu, vrátil bych se k Myšákem nahozenému směru: "Proč by sebelepší skupina,jednotlivci měli třeba v porotě určovat směry šermu, historičnost, pojetí šermu-scéniky?" Docela rád bych se dozvěděl víc, docela rád bych slyšel, co přesně tedy Novice vytkli. Myšák to nerozvedl, ale mohl by. Jaké má tedy porota priority či ambice, že do nich Novica nezapadá? Protože ať jsou jakékoli, souhlasím s Myšákem v tom, že česká scéna je bohatší a že i jiné směry by se měly podporovat - a že pokud by tomu tak nebylo, tak to vlastně ovlivňuje a brzdí vývoj. Takže - co vlastně ti dinosauři Novice vytýkali?

myšák 28. březen 2011 17:08:37

Když lidé v porotě na soutěži (scénického a historického šermu) řeknou,že nechápou cože tam vlastně novica pohledává - tak bych skoro řekl,že jsou nějak jinak nastavený jinak.....Bylo toho víc.Já nemám problém s věcnou kritikou.(třeba zde www.ceskyserm.cz... Představ si že v porotě budou sedět jen novičáci a budou posuzovat směs skupin jen podle svého měřítka a otevřeně to přiznáme...Jinak já osobně jsem tam v minulosti soutěžil třikrát a žádný problém....Kdo seděl v porotě je v článku,tak je to fakt divný.To vystoupení nebylo nijak úžasný, protože tam bylo 80% mladých,nicméně způsob odsouzení všeho a šmahem by naštvalo i člověka bez ega. :-)

Kuno 28. březen 2011 17:41:05
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:31

Bum 28. březen 2011 17:49:48
myšák (28. březen 2011 19:08:37): Dobře, ale jestli řekli A, tak snad řekli i B, tedy proč to nechápou. Nezeptal ses na to? Protože by mi přišlo jako velký paradox této diskuse, kdyby ti "dinosauři", naočkovaní tlakem internetových diskusí posledních let, chtěli odmítnout Novicu právě kvůli tomu, že není dost "historická". Přiznám se, že jsem nakloněn tomu věřit:-)

Kuno 28. březen 2011 18:17:53
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:04

Bum 28. březen 2011 18:33:55
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:25

myšák 28. březen 2011 19:47:54
Bum(28. březen 2011 19:49:48) : Zeptej se jich a dej mi vědět.Připomínám je to soutěž historického a SCÉNICKÉHO šermu.Nebo není (N) ani dost scénická...Jo - mlžit mlžit a zase mlžit.To vám jde dobře.

Bum 28. březen 2011 20:17:19

myšák (28. březen 2011 21:47:54): Myšáku, já tam nebyl a s těmi porotci nemluvil. Dokonce ani nevím, co přesně znamená věta: "Řeknou, že nechápou, co tam Novica pohledává." To vás vyloučili? Ještě před vystoupením? A pokud ano, řekli důvod? Nebo jenom těmi slovy zhodnotili, že se jim to vystoupení zdá slabé? A jestli ano, uvedli proč? Nebo dali najevo, že platí nová kritéria, do nichž Novica nezapadá? A sdělili jaká? Já to nevím. Dal jsi tu najevo, že se ti takové hodnocení nelíbí a že pokud se nepodporují různé směry české šermířské scény, tak to brzdí její vývoj. S tím, myslím, souhlasím. Ale právě proto bych se rád dozvěděl, jaký směr je v "oborové soutěži" vlastně bržděn a z jakého důvodu. To není mlžení, to je nedostatek informací. Něco jsi nakousl, tak to dořekni. A jen na okraj, nikoho z těch porotců osobně neznám (jen s panem Luksem jsem jednou v životě krátce mluvil, ale ne o šermu, nýbrž o České televizi), takže v tom fakt nejsem zainteresován sympatiemi či antipatiemi k tomu či onomu. Jenom se jako každý snažím formulovat, co se mi líbí a co ne. Hezký večer.

myšák 28. březen 2011 21:16:05

Bum(28. březen 2011 22:17:19) : Hodnocení vystoupení asi takové to : Vše špatně,hnus,hanobící český šerm.Dobrá byla hláška na naší kulisu : ... " když jsem ráno přijel a viděl jsem ten hnus stojící na tom krásném nádvoří,chtělo se mi zvracet " . Tak to byla konstruktivní kritika kulis.Ostatní kritika byla ve stejném duchu a stejně konstruktivní.Já jsem tam byl jen jako divák a osobně jsem na této schůzce nebyl,ale třeba tam byl Kuno a má lepší paměť než já.... :-)

Luděk Hugo Vobořil 29. březen 2011 06:43:04
myšák(28. březen 2011 23:16:05) :Tak to se jen Novici báli.:-)

Kuno 29. březen 2011 09:27:53
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:38

w1nd1go 29. březen 2011 09:52:20

Kuno(29. březen 2011 11:27:53) : ehm dlouhodobě zavedený standart ? Ale ty se vlastně taky snažíš zavést jakýsi standart podle kterého by se měli posuzovat skupiny jestli mají právo nazývat se historickými. Jeden standart se ti nelíbí (i když tobě asi ne když jste na Budyni bodovali) a sám bys jinej tvořil ? Koruna je přehlídka skupin HISTORICKÉHO šermu jak se píše na stránkách a tudíž podle definicí které i ty sám uznáváš a šíříš tam Novica neměla co dělat. A jak to ,že když to bylo tak děsný a pototcům se to nelíbilo tak novica skončila druhá v boji o pohár ?

Kuno 29. březen 2011 13:29:30
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:40

Takeuchi 29. březen 2011 13:34:27
Jen technická poznámka. Soutěž v Budyni je , cituji : "...primárně určena pro amatérské skupiny HISTORICKÉHO / SCÉNICKÉHO šermu ". Viz Budyňská koruna - pravidla.

w1nd1go 29. březen 2011 14:33:40
Tak to se omluvuju ,na hlavní stránce je skupin historického šermu,do pravidel sem se nekoukal :-)

myšák 29. březen 2011 18:28:45
w1nd1go(29. březen 2011 16:33:40) : Ono to je jedno a nic by to neřešilo.Toto bylo po čtvrté a tři předešlé naše soutěžní vystoupení porotcům nevadila,až vloni...dinosaurům :-) .

Siegfried 30. březen 2011 07:15:40
Kuno(29. březen 2011 15:29:30) : Na což se ti, jako vždy dostane blábolivé korektní multikulti odpovědi, že Historický šerm je terminus technikus pro moderní divadelní směr a s historií nemusí mít nic společeného, hlavně že se divák baví :) MUHEHE

Kuno 30. březen 2011 11:38:24
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:06

Blts 30. březen 2011 12:17:53
Siegfried(30. březen 2011 09:15:40) : To v této diskuzi ovšem nikdo netvrdí:-) takže jen maličko prudíš, viď?

Siegfried 31. březen 2011 07:05:37
Blts(30. březen 2011 14:17:53) : Všimni si, že mluvím v budoucím čase. Předpokládám dle rétoriky konkrétních přispěvatelů s čím v blízké budoucnosti přijdou.

Blts 31. březen 2011 08:53:35
Siegfried(31. březen 2011 09:05:37) : Ach so, takže preventivně?:-)

DEUSVULT 31. březen 2011 09:26:08

Vážené obecenstvo Myslím, že Myšák nám svými příspěvky dal opět jasně najevo, o co mu jde. Na začátku to bylo zkvalitňování šermu starých skupin s tvrzením, že článek nemá nic společného s jeho skupinou a na konci jsme u Myšákova oblíbeného tématu – porota na Budyni vs. Novica. Případné komentáře asociací. Čtenáře by možná zajímalo, že Budyni nevyhrál pouze on. A nemůže zůstat bez povšimnutí, že vítězové si odvezli svůj diplom a v klidu bez dalšího popouzení okolí dál pracují na svých vystoupeních. Kromě dvou skupin, respektive jejich zástupců nikdo neprudí a nekáže svá moudra. Též z jejich strany nezaznamenávám žádnou snahu o pozvedání ducha šermířského světa, či kazatelskou osvětu. Prostě žijí svým životem a snaží se svou činnost pozvednout dál. A troufám si říct, že většina těchto skupin by mohla jít právě tím příkladem, který se zde Myšák snaží vytvořit. Je dobré vědět, že nová elita se v podstatě buduje bez ohledu na řeči internetových tlápalů. Čtenáře též bude zajímat, že spousta skupin v naší zemi dokáže fungovat, aniž by je existence asociací jakkoliv ohrožovala či ovlivňovala. Existenci asociací berou jako běžnou součást šermířského světa, nicméně se jejich práce nijak nekříží. Jediným trnem v oku by snad mohlo být nějaké zpochybňované přetahování zakázek na vystoupení, což spíše považuji za záležitost ryze obchodní. A i tento fakt opět nijak nenarušuje chod desítek, ba stovek skupin poklidně hopsajících na hradech a zámcích našeho kraje, zahraničí nevyjímaje. A pokud nějaká pochybení v minulosti vznikla, jsou dnes již minulostí. Možná se mýlím, ale potěšil by mě i jiný hlas, který by nám řekl, do jakých bezbřehých hlubin ho uvrhly nemilosrdné ruce asociací. Opravdu by to chtělo zamyslet se nad svým počínáním zde. To Kuno: Mistře Kuno: Dovolím si zde citovat část nezveřejněného článku svého dobrého známého: CITACE: Fechtbuchy a statistika Otázky Kolik výtisků či opisů Fechtbuchu byli schopni v dané době vyrobit a skutečně vyrobili? Jak daleko a za jaký čas se knihy v rámci Evropy v dané době mohli dostat? Kolik žáků s dostatečnými pedagogickými schopnostmi měl mistr, když předával své umění dál? Nakolik byl daný mistr ochoten rozšiřovat své umění? Dokázali žáci své nabyté znalosti skutečně předat alespoň z optimistických 85ti procent? Jak velké množství žáků měli tito žáci, kteří umění předávali dál a tito pak dokázali své znalosti předat ze svých 85ti procent? Kolik šermířů ve své době si prostě nechalo pořídit opis či výtisk fechtbuchu a hleděli do něj stejně jako my dnes bez vysvětlivek mistra? Kolik osob bylo skutečně ochotno studovat školu tohoto mistra a nepovažovali se za mistry světa, jak tomu tehdy často bylo a je tomu i dnes? Co z našeho pohledu zjevně ve Fechtbuchu chybí a pro řádný výklad laikovi či mírně pokročilému je nutné, aby pochyby o provedení techniky byly minimální? Jak rychle stárli informace ve Fechtbuchu v poměru k vývoji vojenství a zbraní? Proti tomu postavme další statistiku a demografii. Kolik lidí žilo v daný čas v Evropě a hustotu osídlení. Jaké bylo aktuální politické a náboženské uspořádání Evropy, tedy kam se mohlo a nemohlo a co se smělo či nesmělo. Aktuální vnitropolitické vztahy. Kdo se měl rád a kdo se nesnášel. Kolik lidí si mohlo dovolit koupit např. meč. Kolik lidí v dané době si mohlo dovolit zakoupit knihu či pozvat si mistra či spíše některého jeho žáka. Kolik lidí umělo číst. Celkový odhad bojovníků s mečem v bitvách v dané době. Kolik z nich mohlo znát daný Fechtbuch a do jaké míry Průměrný věk Průměrná doba, za jakou lze osvojit techniky z Fechtbuchu, aby byly použitelné v souboji či bitvě Průměrná fyzická kondice šermířů dané doby Statistika nemocí a postižení, které se tehdy hojně vyskytovali Úroveň pedagogiky – schopnost srozumitelně předávat znalosti KONEC CITACE Až si to spočítáte, Mistře, zjistíte, že vystoupení, kde celá skupina šermuje podle dochovaných fechtbuchů, může být ve své podstatě strašlivá lež divákovi. Že korektnost je ve skutečnosti na škodu a že kromě šermu dle učebnic musel existovat i něco jako volný šerm či volný boj. Jinak řečeno, šermíř, který se rozhodne nejít cestou fechtbuchů, činí vlastně historicky správně, protože obohacuje šerm o jedince samouky, kterých bylo nepočítaně. A teď jsem strašně zvědav, jak se chcete řídit historií. Abych Vám to usnadnil, přidám ještě jednu myšlenku jiného autora, která mě skutečně pobavila. Snad promine, že zveřejňuji bez jeho souhlasu: Počátkem 8.-9.století byla celou Evropou natažena monumentální páteřní optická síť. Každý hrad či panství o minimálním počtu obyvatel 20 měl povinnost se k této síti na vlastní náklady připojit. Dále si pořídit výkonnou grafickou PC sestavu a tiskárnu. Jednou za deset až dvacet let vždy proběhl tzv. hradní update. Vytiskly se nové názory na šerm, nové Fechtbuchy a typy zbraní. K tomu měla hradní stráž a veškerý zbrojný lid instruktážní online kurz na serveru MYouTube – Medieval YouTube. Dále se stáhla tzv. MBurda - Medieval Burda a na plotru se povinně vytiskly střihy na šaty v dané době pro danou oblast. Každý počínaje kmánem a konče pánem pak musel upravit svůj šatník. To vše bylo střeženou Evropskou zbrojní a oděvní unií pod trestem smrti. To proto, aby v tom někteří šermíři v 20. a 21. století neměli bordel a mohli něco kázat :)))))))))) K tomuto mohu už jen připojit ÁMEN :D Hezký den s úctou přeje DEUSVULT

Bum 31. březen 2011 09:39:13
Nemohu si pomoci, ale příspěvky Deavulta (či jak to nejlépe skloňovat:-) se mi líbí. Jak v postřezích, tak v jejich shrnutí.

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 09:41:40
DEUSVULT(31. březen 2011 11:26:08) : Neodpustím si doplnění. Dříve byly šermířů samouků plné hřbitovy ,zatímco dnes straší na zámcích i v podzámčí.

Gospak  31. březen 2011 10:31:02

DEUSVULT(31. březen 2011 11:26:08) : Tak to jsme zase maličko v jiném extrému... Dnešní šermíř samouk si jaksi nemá tendence ani potřebu kvalitu svého umění ověřovat. Prostě si ho vymyslí podle sebe a nenechá si do něj od nikoho kecat. Nezávisí totiž na tom jeho zdraví... Jediná cesta jak se stát šermířem je studovat (knihy) a trénovat (boj). Když zanedbáš studium, budeš mlátička, zanedbáš - li trénink, budeš tlučhuba, vyprdneš se na oboje a můžeš pořád ještě být komediant. Ale šermíř musí studovat a cvičit. Nezpochybnitelný fakt.

Regnart 31. březen 2011 10:33:12

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 11:41:40 Uznávám že jich byli plné hřbitovy, ale než se na ně dostali tak všude machrovali jak jsou nej a byli jich i plné bitvy. Protože ať se nikdo na mě nezlobí, ale netvrďte mi že všichni co se účastnili bitev byli znalci šermířských škol a všude sebou tahali fechtbuchy. A navíc co jsem četl a viděl školy šermu (a je jedno na jakou zbraň a století) tak jsem v žádné nenašel výuku boje proti více ozbrojeným protivníkům najednou(nedejbože s různými zbraněmi) či jak si jako jednotlivec počínat ve středověké bitvě. Protože představa jednotky s jeden a půlručními meči co jedou podle talhofera a v základním střehu se sunou do bitvy ne mě působí poněkud směšně.

Regnart 31. březen 2011 10:37:51
Mě osobně by zajímala skutečná využitelnost šermířských škol v bitvě. Mě osobně víc příjdou spíše do civilního života na sebeobranu (do toho počítám i duelové souboje) Pokud jezdíte na bitvy tak sami asi uznáte že tam moc možností praktikovat techniky ze škol moc není, pokud neberete v potoz že se dost otvíráte případným útokům dalších "nepřátel"

DEUSVULT 31. březen 2011 10:43:20

To Jiří z Holohlav a Gospak Něco pravdy na tom je. Ovšem někteří z nás se potácí od extrému k extrému. Ze začátku jsme běhali všude s jedenapůlruční kolejnicí a pár hadřících od maminky, dnes se vrháme do slepé uličky vytvářených dogmat na základě několika obrázků a překladů. Např. jak píšu níže, mnozí vůbec nehledí na skutečné postavení fechtbuchu ve své době. Nechci, aby to bylo chápáno tak, že fechtbuchy jsou špatné. Ale dávají nám spíše představu o šermířské elitě své doby a určitém způsobu boje ve své době převratným. Ale co ostatní? Z hrobů se na nás dívají celé zástupy legionářů, žoldáků, pěšáků, rytířů, pánů a spousty dalších, kteří dokázali přežít mnoho bitev, aniž by vůbec zaslechli jméno nějakého mistra šermu. A mají nás bezpochyby za hlupáky, když se chceme všichni mlátit jen podle několika knížek. Nekopírujme slepě, ale inspirujme se a přemýšlejme. To Bum Děkuji. Ale nebýt Vás a mnohých dalších zde by můj hlas brzy zanikl. Zároveň jsem rád, že zde nejsem jediný, kdo vidí věci i trochu jinak. A venku je nás mnohem víc. To Regnart Výborné postřehy

Blts 31. březen 2011 10:58:36
Regnart(31. březen 2011 12:37:51) : No jo, jenže to jsou dvě odlišné věci...jedno je válka a druhé ve své podtatě sport...

Regnart 31. březen 2011 10:58:55

DEUSVULT 31. březen 2011 12:43:20 Mě se tvé postřehy taky líbí, mě občas totiž přijde zajímavé jak se šermíři u nás zajímají o kostými a bojové techniky ale trochu zapomínají se o zajímat o to jak žili a kolik měli reálně času se věnovat učení se šermu když středověk defacto pojem volný čas neznal. A mistr šermu aby se uživil musel přeci mít odbyt svého produktu takový, aby uživil sebe a svoji rodinu. Takže velká města kde byli bohatí měšťané či jako osobní trenér bohatšího šlechtického rodu. Pochybuju že vyučoval šermu kdejakýho drnohryza za pytel mouky.

Regnart 31. březen 2011 11:03:49

Blts 31. březen 2011 12:58:36 ono ve středověku se věnovat sportu a koníčkům si mohlo dovolit opravdu jen málo lidí. A o to jde. Přeci je nesmysl aby každý v daném období znal školy šermu jen ze sportu? Těch bylo jen pár, takže aby to musel znát každý šermíř co dělá shš je nesmysl protože bylo mnohem více těch co to dělali intuitivně (což neznamená že byli úžasní ) jen když k tomu byli donuceni. Protože sportování známe mi, znáho i antika ale ve středověku se sportu pro sport věnovalo podstatně méně lidí a takřka obyčejný lid to neznal.

Regnart 31. březen 2011 11:05:39
Mě se prostě nelíbí, když při vystoupení někdo hraje ožralího drnohryza, který jede perfektní techniky když by měl spíš bojovat tak jak to vidíme u spousty skupin které o šermu spíš jen slyšelo.

Gospak  31. březen 2011 11:11:54
Kdokoli se šel někam bít a nepodstoupil nějakou formu výcviku byl okamžitě smeten někým, kdo vycvičen byl. (většinou, asi...) Dochované zdroje tvoří zanedbatelnou část toho, co bylo přístupné tehdy.

DEUSVULT 31. březen 2011 11:18:32

To Regnart Přesně tak. A když toho drnohryza budu hrát tak velmi odpovědně, protože na scéně není malých rolí. Souboj určený divákovi v sobě obsahuje určitý poměr dochovaných technik a hereckého umu a bohužel i případné neznalosti obojího. Tento poměr je klíčový prvkem, který více či méně odlišuje jednotlivé šermířské skupiny. To proto jsme na scéně každý jiný. Dle mého názoru máš jádro pudla. Smekám.

Regnart 31. březen 2011 11:21:59

Gospak 31. březen 2011 13:11:54 to máš pravdu že ten kdo má výcvik je obvykle lepší. Ale ne vždy. Ono taky když bojuješ podle pravidel a ten druhý ne tak to bývá obvykle také těžká nevýhoda. A pokud se někdy trénoval lidi v kontaktním sportu tak zjistíš že nějakou techniku můžeš umět perfektně a stejně ti sem tam nevyjde a nebo někdo kdo vživotě něco podobného nedělá udělá nepředpokladatelnou, nelogickou a někdy i sebedestruktivní věc která tě prostě překvapí natolik že tě i ohrozí.

DEUSVULT 31. březen 2011 11:22:11
To Gospak Ale no tak.......historie je plná příkladů, kdy relativně slabší a méně vycvičený dokázal porazit i elitní jednotky. Ne vždy to bylo o nejlepších bojovnících. Ovšem to už jsme i ve strategii boje a ne jen v boji samotném.

Regnart 31. březen 2011 11:26:30
On je dochovaný příklad souboje mistra a žáka, kdy žák věděl že jde na smrt protože mistra těžce urazil. A při tasení kordu na pozdrav protivníkovy jak byl ve stresu ho tasil tak rychle že ho neudržel a kord se prolétl přímo do mistrova těla a zabil ho. Takže prostě i debilní náhoda umí rozhodnout.

Gospak  31. březen 2011 11:35:12
DEUSVULT(31. březen 2011 13:22:11) : Regnart(31. březen 2011 13:26:30) : Nerozumím, kam tím směřujete... :D Když budeš házet kostkou, možná Ti třikrát po sobě padne 6... Ale nedělal bych z toho závěry

Regnart 31. březen 2011 11:38:02
Gospak (31. březen 2011 13:35:12) : Tím ti asi chceme jenom naznačit že ne všechno co se ve středověku co se boje týče byli duelové souboje podle pravidel a bitvy :) A ne nadarmo se říká každý šermíř na hovno když nepřátel nerovno :)

Gospak  31. březen 2011 11:42:58
Regnart(31. březen 2011 13:38:02) : Tím ti asi chceme jenom naznačit že ne všechno co se ve středověku co se boje týče byli duelové souboje podle pravidel a bitvy ???? A to jsem řek kdy? číst, číst, číst, myslet, psát, číst - pak až odeslat (návod k použití jakéhokoli fóra) hoši zdar, zkusil jsem to...

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 11:49:05

Regnart(31. březen 2011 12:37:51) : V bitvě techniky moc neuplatníš,spíš jen základní práci zbraní. Až pak ve fázi rozpadu jednotek a přechodu do individuálních soubojů můžeš něco použít. V bitvě je třeba hlídat homogenitu jednotky,krýt křídla a řadu jiných ryze válečnických dovedností. Ve škole jsem měl problém ,protože jsem nechtěl dostat do podvědomí techniky bodu mečem- pro šerm zásadní - v bitvě zakázané. Pozor na to ,kdo o jakém středověku mluví - pokud jde o dobu turnajů dlouhým mečem,tak v bitvě jsi v plných plechách a zavřeným hledím dost marnej.

Kuno 31. březen 2011 12:20:08
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:39

Kuno 31. březen 2011 12:27:52
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:05

Melkel 31. březen 2011 12:43:28

DEUSVULT(31. březen 2011 12:43:20) : nekoukají. Zrovna legionáři a rytíři byli profesionální válečníci, v boji dlouhodobě cvičení. Dokud hlavní tíhu boje nesla šlechta, byla vycvičená - ono těch 14 let jako dítě a panoš nebylo naplňeno potloukáním po hradě a tlučním špačků. Ve chvíli, kdy se začínají vzmáhat města, vznikají šermírny, pořádají se soutěže ve střelbě a jiné kratochvíle. BTW, prohlásit, že středověk prakticky neznal volný čas je kravina na n-tou. Samozřejmě, byl určitý podíl sebranců bez bojového výcviku a zkušenosti, ale opět - když se na odvedencích začaly stavět armády, zavedl se systém výcviku a velení. Tudíž pravděpdobnost, že v bitvě narazíš na vidláka, který drží poprvé zbraň ruce, byla nejspíše docela malá. Tudíž drnohryz s mečem, předvádějící úžasné finty, je opravdu kravina, ale maník v plátech (pravda, většinou dost děsných), mávající mečem jako větrný mlýn, je kravina taky. A řekl bych, že těch druhých případů se na našem trhu vyskytuje více. Stejně tak fechtbuchy nejsou osamělá moudra, která náhodně vykrystalizovala. Je to vrcholek ledovce bojového systému, který nběkdo sepsal a formalizoval. Při rekonstrukci historického boje je proto daleko lepší vycházet z fechtbuchu, nebo zkusit vymyslet systém svůj, s velikou pravděpodobností naprosto mimo. A na závěr ta pseudostatistika "od kamaráda" - myslel si to vážně, nebo si děláš docela blbou srandu?

Blts 31. březen 2011 12:59:20

Regnart(31. březen 2011 13:03:49) : Na jakých základech stojí tvoje tvrzení o volném času a koníčcích ve středověku? A jak si přestavuješ takovou středověkou školu šermu? ...protož mají dotčení šermíři, kteří toho užiti chtějí, na škole obecní, kteráž každého roku w neděli po swatém Wítu, anebo pokudžby po neděli swatodušní se trefilo, osm dní později w Praze se držíwáwá, najíti se dáti; nejprwé hodnowěrnými jistotami dokázati a prowésti, kde se jest který učil a od koho by mu zawyučení dáno bylo,... (Pro představu část majestátu Rudolfa II. z 1607) Mě spíš připadá, že šermíř bylo řemeslo jako mnoho jiných, šermířstí tovaryši vandrovali, v mnoha městech byli usazeni mistři, pořádaly se exhibiční souboje (nejen mečem) a zápasy...prostě obdoba sportovního šermu v současnosti. Tehdejší členskou základnu asi těžko zjiistíme, ale na druhou stranu kolik šermířských učebnic vychází v současnosti v porovnání s počtem šermířských klubů? Navíc tu motáte několik věcí. Válku, boj, duel a scénické zpracování. Je záležitostí scénáře a režijnícho vedení při tvorbě choreografie, jestli drn šermuje mečem a jak dobře.

Regnart 31. březen 2011 13:01:37

Melkel(31. březen 2011 14:43:28) : Člověk středověku byl člověkem práce. Volný čas jak mu rozumíme dnes byl tehdy něčím neznámím. Tím netvrdím že by v té době neznali a nepotřebovali chvíle odpočinku, pobavení a načerpání nových sil. Na todle téma doporučuju nějaké knížky od Jeana Verdona francouzského profesora historie zajímajícího se hlavně o středověk. Necucám si věci z prstu a snažím si ke všemu najít informace, neboj.

Regnart 31. březen 2011 13:10:06

Blts(31. březen 2011 14:59:20) : Viz literatura na kterou odkazuju i Melkela. Mě se jen nelíbí, že mi přijde že bez školy šermu v tý době nikdo nebojoval a nebo byl vyjímka. Co se vystupování v rámci shš týká tak můj názor je že každý by se měl učit podle nějaké školy šermu (a je mi jedno jestli scénické nebo historické - i když v rámci shš bych ji preferova historickoul) Já sám se snažím učit (nejen) podle školy co mají ke stažení na Stránkách revertaru. A velký dík jim za to. Jo a jak to bylo v 17.stol na které se odkazuješ nemám nejmenší ponětí. O novověku vím prd. A myslel jsem že se bavíme o středověku.

Regnart 31. březen 2011 13:14:18
Jen aby mě nikdo nepochopil špatně. Mě by zajímalo jak to bylo s tím jak se učili podle šermířských mistrů obyčejní lidé v 13-15.stol. , ne šlechta a bohaté měšťanstvo. Myslím si že je každému jasné že rytíři, žoldáci a všichni který se účástnili aktivně bojů měli tendenci se v tom zlepšovat, když jim na tom závisel život. Ale o těch já se nebavím.

Melkel 31. březen 2011 13:16:13

Regnart(31. březen 2011 15:01:37) : ano, to máš pravdu. Byl člověkemk práce, jehož život byl řízen časovými cykly, ve kterém byl pro odpočinek vymezený čas. Nebo si myslíš, že ty zákazy zpěvů a tanců v neděli u kostela po bohoslužbě byly profylaktické? To, že si nesedli na gauč a nečučeli na televizi je pravda, stejně tak je pravda, že v domácnosti bylo vždy co dělat a na zahálku se hledělo nevraživě. Že ale nedělali nic kromě práce je nesmysl.

Melkel 31. březen 2011 13:18:02
Regnart(31. březen 2011 15:14:18) : tychle lidi ale nenajdeš na bitevních polích či v soubojích ve zbroji (nebo vůbec soubojích, kromě pár ordálů). Mícháš prostě hrušky s jabkama.

Regnart 31. březen 2011 13:21:21

Melkel, ale já netvrdil že krom práce nic nedělali. Chlastali, Hráli kostky a takříkajíc se snažili protlouct aby nemuseli moc dělat. Snažili si přilepšit a makali dokud bylo světlo (krom obědových přestávek co měli cca 3 hodiny) a měli spousty dní kdy naopak ani pracovat nesměli a pokutovalo se za to a zakazovalo se to (což znamená že tu tendeci přividělat si měli velkou). Mě jde spíš o to kolik z těhle lidí po práci a v dny volna se chodilo učit šermovat místo hostin, chlastu, hrou v kostky atd?

Regnart 31. březen 2011 13:24:47
Melkel(31. březen 2011 15:18:02) : Mě jde o to jak tydle obyčejní lidi potom bojovali když na to přišlo. Možná se nenašli na bitevních polích, ale z čeho pak vznikala husitská vojska a obrana některých měst? Neříkej mi že to všichni byli žoldáci nebo lidé co normálně žili válkou?

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 13:26:44
Melkel - pozor on si necucá :-DD Regnart(31. březen 2011 15:01:37) : No tos trefil toho pravýho :-DD Víš třeba ,že jednu dobu byl prakticky každý třetí den svátek .... no,studuj,studuj .

Regnart 31. březen 2011 13:34:09
Jiří z Holohlav(31. březen 2011 15:26:44) : To vím že některé roky spíš nedělali než dělali na což upozorňuji i když ne tak plně jako ty v tom co jsem již napsal: Regnart(31. březen 2011 15:21:21)

Melkel 31. březen 2011 13:38:28
Regnart(31. březen 2011 15:24:47) : přišlo na to velmi zřídka, to je věc první. Dále jádro husitských vojsk tvořily družiny drobných zemanů a lapků, které bojové zkušenosti měly. A ano, při obraně měst často figurovali studenti, ženy, měštané atd. Ale obléhání města bylo jevem spíše výjimečným. (A prosím, nevytahuj husitství. 20 let chaosu není určující pro cca 500 let, o kterých se bavíme).

Regnart 31. březen 2011 13:43:18
Melkel(31. březen 2011 15:38:28) : Mě se tvoje argumenty velice líbí. Protože mi jenom potvrzuješ že obyčejný lid se prostě šermování kromě pár vyjímek nevěnoval.

Melkel 31. březen 2011 13:44:42
Regnart(31. březen 2011 15:43:18) : to jsem rád. A teď - kdo kdy tvrdil, že ano?

Regnart 31. březen 2011 13:52:57
Melkel(31. březen 2011 15:44:42) : dostal jsem trochu ten pocit a možná klukům křivdím z Blts 31. březen 2011 12:58:36 kdy mi o šermířských školách tvrdí že to je sport což mi na tu dobu prostě nesedí že by to dělali hlavně pro sport a taky jsem z Blts a Gospaka dostal pocit, že šermířské školy byli velice rozšířené pro široké obyvatelstvo což se mi prostě nezdá.

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 13:53:32
Regnart(31. březen 2011 15:34:09) : Tedy v dinosaurech jsme mimo -ale když se ptáš na husity v počátcích - viděl jsi sedláka pracovat cepem ? nebo vidlema ? Časy se měněj,za mýho dětství bylo normální ,že se šli kluci po škole cvičně poprat do parku - žádný na netu.Bojový výcvik od nejútlejšího dětství :-)

Regnart 31. březen 2011 13:57:30

Můj zájem o todle je hlavně pro vytváření her blížících se historii protože se mi občas (pokud to není komedie) na vystoupení nelíbí že nezávisle na tom co kdo hraje mají všichni stejnou techniku (u dost skupin to znamená vůbec žádnou) a tak německou školu jede rytíř, hostinská, panoš i sedlák v jedný hře. Kde si myslím, že o žádné škole šermu sedlák ani neslyšel a i kdyby ano tak by se jí nemohl řádně věnovat.

Regnart 31. březen 2011 13:58:25
Jiří z Holohlav(31. březen 2011 15:53:32) : Přesně tak, ale netvrď mi že jste si na to brali fechtbuchy :)

chomi 31. březen 2011 14:01:09

Ad Melkel: Obyvatelé měst se účastnili válek naprosto běžně v husitské i předhusitské době. Přinejmenším každé královské město mělo povinnost vyslat v rámci městské hotovosti do pole 1 čtvrt, tedy čtvrtinu "měšťanů". Ti mohli buď vytáhnout osobně, nebo najmout žoldnéře či chudinu. Jak jsem pochopil, ve 13. století po založení měst táhli měš´tané do pole často osobně, postupně až do husitských válek narůstal počet žoldnéřů. Nicméně za husitských válek opět bojovali v městských vojscích převážně sami měšťané (viz počty padlých u Malešova). Tehdy vytáhly často do války všechny čtvrti, ne jen jedna. A mimochodem, byly to právě městské hotovosti, které tvořily jádro husitských vojsk. Bojové nasazení měšťanů netrvalo ejn za husitství, ale přinejmenším do poděbradských válek. A až do třicetileté války byli nadále měšťané povinni vytáhnout v rámci městské hotovosti do války. Takže podrženo, sečteno - bojová připravenost normálních lidí ve městě nemohla být zanedbatelná, v době husitské a pohusitské dokonce byla značně vysoká.

Regnart 31. březen 2011 14:04:08
chomi(31. březen 2011 16:01:09) : A nevíš nakolik byli připraveni podle fechtbuchů a jak často a kolik se jich věnovalo šermu a bojovému výcviku??

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 14:10:35
Regnart(31. březen 2011 15:57:30) : Když ona se škola špatně šermuje proti větrnýmu mlejnu :-). Nemaj to lehký ti kluci výstupkářský :-)

Regnart 31. březen 2011 14:13:22
Jiří z Holohlav(31. březen 2011 16:10:35) : Já jsem jedním z nich :) A stále mě čekají míle a míle zlepšování všeho :)

Kuno 31. březen 2011 14:15:07
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 18:14:38

Kuno 31. březen 2011 14:17:50
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:49

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 14:18:40
Regnart(31. březen 2011 15:58:25) : Když oni ty Buchy jsou svým způsobem souhrnem původní ústní tradice a soudobé praxe. Myslím,že třeba pro turnaj v plných plechách dlouhým mečem jsou zcela zásadní informací.

Kuno 31. březen 2011 14:19:57
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:42

Regnart 31. březen 2011 14:23:00
Kuno(31. březen 2011 16:17:50) : Já vím že popisují duelový šerm. Mě jen zajímá kolik lidí se mu tak mohlo věnovat ve středověku z měšťanstva a obyčejných lidí. Na to mi tu ještě nikdo nijak neodpověděl.

DEUSVULT 31. březen 2011 14:24:31

....a hele lidi se normálně baví. To Melkel V lecčem pravda. A s legionáři jsem se fakt upsal. Pseudostatistika je skutečně pseudostatistikou protože její výpočet je téměř nemožný. Není účel získat přesné číslo , ale představu o něm. Pouze nám ukazuje fakta, které drtivá většina pravověrných zcela přehlíží. Jsou to otázky, které je nutno si pokládat, když stavím vystoupení a vytvářím postavy pro hru, kterou zakládám na historické skutečnosti. A zdaleka tam nejsou uvedeny všechny otázky, které bychom si měli klást. Holt to nekončí u naleštěných mečů a vlastnoručně uháčkovaných krajkových spoďárů. Je to o tom, že mnozí vytváří korektní vystoupení plné dobovosti, ale vůbec nepřemýšlí o tom, zda vytvořili funkční celek. A hlavně nás pak poučují a přitom dělají hlouposti. Fechtbuchy byly pochopitelně vrcholem celé pyramidy. Pro nás jsou spíše jedním ze základních kamenů, na kterých stavíme. My historické prameny o šermu v podstatě analyzujeme obráceně. Máme špičku a o tom co je dole můžeme jen spíše tušit. Proto diskuze na téma, zda se šermovalo tak či onak, je vlastně nekonečná. Všechno je o místě a čase. A ještě se nebavíme o dobách před fechtbuchy. Tam je ještě větší džungle. PS: já o volným čase nepsal :) To Kuno Jsem Tě naštval, co? Bacha na srdíčko. Ale spíš dochází argumenty………..ještěže tu máš posily. Žádnou jistotou zde nemávám milý příteli. Právě spojení oddělených faktů nám dává skutečný pohled na svět. A pochybnosti o dogmatech mnohé nás v historii například vymanili z okovů vychytralých náboženství. Já Vám nekážu. Pouze poukazuji na zjevné mezery ve vašich teoriích, které často záměrně přehlížíte, ba co hůř, ani o nich nevíte. A to že na ně nedokážeš odpovědět, není potupa. Těch mezer je spousta. Sesedni ze svého budyňského křesla bohů a věz, že jsi pouhopouhý živočich jako my ostatní. Přemýšlím, jestli na té Budyni není něco nakažlivého. Už jsi druhý případ. Tvá věta o zpochybnění Tvých tezích je hezká. Beru jako poklonu. Dříve či později musel přijít někdo, kdo Ti foukne do Tvého domečku z karet. Ale jak jsem si všiml v jiných diskuzích, zjevně nejsem jediný. Už Tě nebudu zlobit :) Buma možná znám, ale pivo bych si s ním určitě dal, kdybych s určitostí věděl, kdo to je. Má normální pohled na svět a na nic si nehraje. Každopádně nejsem Bum. A Bum není já. Pouze jsi narazil na lidi s podobným názorem. A je nás mnohem mnohem víc. Zvykej si.

Regnart 31. březen 2011 14:26:49
Jiří z Holohlav(31. březen 2011 16:18:40) : Kuno(31. březen 2011 16:19:57) : Já jsem za jakýkoliv fechtbuch co se mi dostane do ruky neskonale vděčný (netvrdím že všemu v nich rozumím) jinak jsem pro jejich užívání a rekonstrukci. Mě jen prostě zajímá do vystoupení kdo všechno se z nich obecně učil, protože si nemyslím že to byl každý kdo měl meč či dýku.

Kuno 31. březen 2011 14:36:26
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:00

chomi 31. březen 2011 14:38:35
Ad Regnart: To nevím, o tom zprávy nemáme. Na druhou stranu se měšťani asi nějak bojovat učili, přinejmenším když hrozilo, že budou muset táhnou do války. Nebyli to sebevrazi... Spíš než s mečem uměli asi zacházet s tesákem. No a u bohatých měšťanů je pravděpodobné, že se synkové učili zacházet se zbraněmi "jako rytíři", ačkoli ve skutečnosti byl jejich výcvik rytířskému nahony vzdálený...

Kuno 31. březen 2011 14:40:32
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:39

Jiří z Holohlav 31. březen 2011 14:41:10
Regnart(31. březen 2011 16:26:49) : Pokud někdo nosil meč,tak musel počítat s tím,že bude vyzván na souboj ....

Regnart 31. březen 2011 14:48:35
Jiří z Holohlav(31. březen 2011 16:41:10) : Kuno(31. březen 2011 16:40:32) : Rytíř většinou nastupoval na výcvik už v 7 letech takže se válečnitví učil celý život, jenže kolik se věnovalo duelovým soubojům při takovém výcviku?. A tam právě nevím jestli se učili hlavně od mistrů šermířů a fechtbuchů a nebo v rámci ústně podávané tradice rodu? A s každým stoletím to stejně asi bylo jinak.

Kuno 31. březen 2011 14:54:26
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:26

Regnart 31. březen 2011 14:55:22
Jiří z Holohlav(31. březen 2011 16:41:10) : Jenže nesmíme zapomínat že se v šermířských školách nevyučoval jen meč, ale i boj s dýkou a proti ní. Třeba o životě Villona víme že navštěvoval školu šermu kde se právě učil boji s dýkou od nějakého italského mistra a to mu párkrát zachránilo život i když té škole moc nedával a měl jen na pár lekcí jak někde napsal.

Blts 31. březen 2011 15:00:41

Regnart(31. březen 2011 15:52:57) : Samozřejmě existovali Federfechtýři už před majestátema ještě dřív Markusbrüder. Škola neznamená pravidelné tréninky, ale spíše exhibice spojené s výukou při výjimečných příležitostech (výroční trhy apod.) Jen ve velkých městech mohla být pravidelná nedělní šermířská škola. Ve školách se nevyučoval jen šerm mečem, ale i jiné zbraně a zápas. Nevidím důvod, proč duelový šerm popsaný v knihách nechápat jako sport. Kolik měšťanů a na jaké úrovni se mu věnovalo nejsem schopen teď nijak zjistit. Nicméně, že tak někteří měšťané šermovat uměli je asi nezpochybnitelné. Dnes taky existuje několik šermířských klubů, spoustu trenérů, ale rozhodně nejde říct, že by každý měšťan uměl šermovat že? To, že to tak některé shš prezentují je zřejmá chyba.

Regnart 31. březen 2011 15:00:54
Kuno(31. březen 2011 16:54:26) : Ještě štěstí pro nás, že si to psali :) Jinak já osobně jsem proto aby se každý učil nějaké škole šermu (odpovídající tomu co chce dělat), ale teď si snažím sehnat informace kolik a jak dobře z duelového systému škol mohla ta která společenská třída znát pro potřeby vystoupení. Protože ač by to šermíři měli znát tak ne nutně to může znát postava kterou mají hrát.

Regnart 31. březen 2011 15:05:05
Blts(31. březen 2011 17:00:41) : Tak v tomdle s tebou naprosto souhlasím. Mě jde o nějakou tu hranici toho co je ještě realistické z pohledu té prezentace. Jak jsem psal můj názor je každý šermíř by měl snažit se co nejvíc rozvýjet v šermu a to i podle škol, ale to neznamená že všechny postavy co hraje při vystoupení mají jeho znalosti šermu. Jestli si rozumíme.

Spytihněv 31. březen 2011 15:08:30

Kuno(31. březen 2011 16:54:26) : Tady ti Kuno, s veškerou úctou, kterou k tobě a Revertaru chovám, musím oponovat - Říkáš totiž něco, co odporuje i tomu, co říkal Leichtenauer(nebo alespoň se to tvrdí v Hs.3227a), kde popisuje spousty dalších mistrů šermu(kteří to všichni samozřejmě dělají špatně :-) ). Pro rejpaly je to folio 14r a 14v. Tzv. německá škola, jak se tomu dneska říká, nebyla zdaleka jediná škola šermu tenkrát. A k tomu o její rozšířenosti silně pochybuji před začátkem 15.stol (tedy za Liechtenauerova života), protože on sám si to, alespoň co jsem se dočetl, moc nepřál.

Kuno 31. březen 2011 15:45:31
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:12

Spytihněv 31. březen 2011 16:01:29
příspěvek byl smazán użivatelem Spytihněv 31. březen 2011 18:31:02

Spytihněv 31. březen 2011 16:02:09

Kuno(31. březen 2011 17:45:31) : jo přesně to, a chápu, že internetová diskuze není nejlepší místo pro to fundovaně něco rozebrat :-) já chtěl jen poukázat, že šerm podle těch dochovaných fechtbuchů nebyl jediným vyučovaným šermem tenkrát, a že v roce 1401, ze kterého je Suchý čert, to ještě pravděpodobně nebylo moc rozšířené bojové umění(myslím Liechtenaureovu školu), a že jistě bylo mnoho jiných učitelů, kteří šířili zase svou pravdu, která mohla být na hony vzdálená "pravému" Kunst des Fechtens. Toť můj názor :-)

Kuno 31. březen 2011 16:05:48
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:49

Kuno 31. březen 2011 16:06:45
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:05

Spytihněv 31. březen 2011 16:12:28
Kuno(31. březen 2011 18:05:48) : NE? :D promiň neodolal jsem... To si snad nikdo, kdo si někdy zkusil šáhnout na meč a navlíknout zbroj, nemyslí, ne? :-)

Kuno 31. březen 2011 16:15:14
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:08

Kuno 31. březen 2011 16:16:37
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:45

myšák 31. březen 2011 16:38:57

DEUSVULT(31. březen 2011 11:26:08) : ,,Myslím, že Myšák nám svými příspěvky dal opět jasně najevo, o co mu jde,, Ano Myšák dal jasně najevo o co mu jde: O nekompetentní,neobjektivní porotu,které se za poměla někde v roce 1980 a ani nechápe slova scénický a historický šerm....Jinak jen (Myšák) odpověděl na konkrétní dotaz tvého kamarádíčka a nedostal krom tvé ,,mlhy" vysvětlení...Zapomněl jsi ještě, že mě pálí Ego a ráno se počůrávám a někdo mě rozšlápl bábovičky.Problém však je to, že co píšu je pravda a budeš se muset s tímto nějak smířit.Tak pokračuj a dělej ,,mlhu" třeba poroste tráva... :-)

Melkel 31. březen 2011 18:54:15

chomi(31. březen 2011 16:01:09) : to je tak, když se pitomně snažíš shrnou 500 let do dvou vět. Prostě vojsko z nevyškolených odvedenců je v dějinách výjimkou, pokud se tomu vůdce vyhnout, udělal to. Ad husité: v tom období se moc nevyznám, děkuji za opravení. Myslel jsem, že to bylo zahájenou chudinou a zemany, města že se přidala až později. DEUSVULT(31. březen 2011 16:24:31) : pseudostatistikou jsem to nazval proto, že pro "vytváření postavy pro hru", jak si to nazval, to IMHO nemá prakticky žádnou váhu. Proč si to myslím: Kolik výtisků či opisů Fechtbuchu byli schopni v dané době vyrobit a skutečně vyrobili? - proč je to důležité? Jak tady již padlo, fechtbuchy jsou záznam části bojového systému, který se větvil do různých směrů, ale celkem jistě měl podobné základy (viz Čína a vnitřní a vnější styly). Tudíž množství fechtbuchů nemá žádnou úměru s množstvím cíleně vyškolených šermířů. Jak daleko a za jaký čas se knihy v rámci Evropy v dané době mohli dostat? Opět, proč je to důležité, že stejných důvodů jako výše. Kolik žáků s dostatečnými pedagogickými schopnostmi měl mistr, když předával své umění dál? Nejdříve by to chtělo definici mistra, pak dostatečných pedagogických schopností, a nakonec si uvědomit, že je to otázka, která vychází z našeho pedagogického systému, a je tudíž nesmyslná. Ve chvíli, kdy víme něco o výuce šermu, vidíme, že učitelé nechybí.. Nakolik byl daný mistr ochoten rozšiřovat své umění? Proč je to důležité? Nebyl jeden "mistr", byla hromada lidí, pro které byl boj součástí života a své schopnosti alespoň někteří z nich šířili. Dokázali žáci své nabyté znalosti skutečně předat alespoň z optimistických 85ti procent? Naprosto debilní otázka. Co je to 85%? Z čeho? Jak naložíš s vynalezením nových úderů/fint? Změny zbraní? Umění šermovat není půl kila platiny, kterou neseš přes poušť. Jak velké množství žáků měli tito žáci, kteří umění předávali dál a tito pak dokázali své znalosti předat ze svých 85ti procent? Viz výše, debilní otázka. Kolik šermířů ve své době si prostě nechalo pořídit opis či výtisk fechtbuchu a hleděli do něj stejně jako my dnes bez vysvětlivek mistra? Kolik osob bylo skutečně ochotno studovat školu tohoto mistra a nepovažovali se za mistry světa, jak tomu tehdy často bylo a je tomu i dnes? 1. učení ve středověku často probíhalo formou ústního předání a napodobování, 2. druhá část není otázka, ale pokus o šťouchnutí do lidí, kteří fechtbuchy studují a snaží se z nich rekonstruovat šerm. Jak ukazuje příklad trnavského cechu, naprosto mimo. Velmi rád bych viděl kohokoliv z vás ve sparringu s jedním z nich. Co z našeho pohledu zjevně ve Fechtbuchu chybí a pro řádný výklad laikovi či mírně pokročilému je nutné, aby pochyby o provedení techniky byly minimální? Viz trnavský cech a naše výtky Kunovi. Mechaniku lidského těla ale neoblbneš. Jak rychle stárli informace ve Fechtbuchu v poměru k vývoji vojenství a zbraní? Proč je to důležité? Fechtbuch byl sepsán v určitých letech, chronologie je slušně zaznamenaná. Nikdo nechodí s I.33 a neprohlašuje, že se takto bojovalo v 17. století. A tak bych mohl pokračovat s druhou částí, opustila mě ale grafomanická slina. Mohl bych naplácat podobných "provokativních dotazů" hory - jak dlouho lidé žili, jaká byla pohyblivost jejich kloubů, nakolik se liší dnešní a tehdejší fyzický kondice a další kydy. Na základech problému to nemění nic: - když chci prezentovat historický šerm, musím vycházet z historie - pokud mám podklady, jak se v historii bojovalo (útržkovité, bez interpretace), nemohu je jen tak smést ze stolu a začít spekulovat - interpretace těchto dat se mohou lišit (viz hezká polemika Kuno/Mac na téma boje ve zbroji), musí být ale podepřena daty, zkušeností, a ne gotcha questions. Kuno to IMHO občas přehání a vystupuje příliš konfrontačně, alespoň ale nehledá důvody, proč jsou lidi, klteří se snaží o rekonstrukci, blbci.

rehtu 31. březen 2011 18:55:53
myšák(31. březen 2011 18:38:57) : My se neznáme ale chtěl jsem se tě zeptat o co ti jde, my jsme taky byli na Budyni,a taky jsme dostali pro nás nelichotivé ohodnocení,a co svět se nezbořil,nikde o tom nemluvíme jak nás porota poškodila,prostě jsme dopadli tak jak jsme dopadli.Zpochybňovat něco jen proto,že si myslím že jsem nejlepší,je dobrá cesta k záhubě.

Wothan 31. březen 2011 19:46:24

Já jen doplním - a bude to dlouhé! - jak to bylo s vidláky v poli dříve - jedny z nejstarších zpráv co máme o Slovanech v byzantských pramenech (Pseudo-Maurikios a Prokopios) popisují jak se při napadení brání celý kmen na jakési primitivní vozové hradbě (spíše ohrazení tábora). V pozdějším období umožňovala velká rozloha hradišť stáhnout se pod ochranu valů i s dobytkem obyvatelstvu z širokého okolí, ale s ohledem na rozsáhlost hradeb se na jejich ochraně musel zřejmě podílet každý bojeschopný muž a možná i ženy (viz. Fuldské anály i když to asi nebude zrovna ideální popis bojové scény), starci nebo odrostlejší děti. I tam kde nebyla velká hradiště známe alespoň malá útočištná hradiště, kam se mohli stáhnout lidé z okolních vsí a v nouzi se bránit (třeba v Lužici). Postupem času se ale od této praxe ustupovalo - velká hradiště zanikala a menší opevněná sídla šlechty už nemohla pojmout tolik lidí (stejně jako později hrady) a ani to nebylo žádoucí - menší profesionální posádka spolu s kvalitním opevněním byla efektivnější. Takže vesničanům nezbylo než prchat i s dobytkem do lesů, skal aj. Tam si moc nezabojovali. Výjimkou zřejmě byla velká správní knížecí centra ze kterých se později často vyvinula města - tam se zřejmě na obraně hradeb podíleli všichni obyvatelé kontinuálně od raných dob. Z raného středověku ale máme více zpráv o střetnutí defakto selských vojů s profesionální armádou - např. z bojů Sobeslava II. s Bedřichem kdy Soběslav sice disponoval nějakou družinou zkušených bojovníků, ale valnou část jeho armády tvořili "sedláci" - proto se ale také musel uchylovat ke lsti a v otevřeném boji nakonec neuspěl. Z raného středověku také máme první zprávy o svolávání tzv. "zemské hotovosti" což byla v podstatě výprava všech bojeschopných mužů - od odrostlejších dětí po starce - "od pasáčka vepřů po pasáčka krav" jak velel Leopold při tažení proti nám. Taky výzbroj tomu odpovídala "...kdejakým železem...nožíkem" apod. Bojeschopnost a bojová morálka podobné hotovosti nebyla ale nikdy valná a tíhu boje opět nesly profesionální válečníci - knížecí družina, družiny světských a církevních velmožů, najatí žoldnéři (už tehdy!) aj. Takže se zemská hotovost svolávala spíše zřídka a postupně čím dál méně, jak se měnil způsob boje (jezdecký) a sama filosofie vedení války. Jiná situace panovala ve městech, kde se nadále na obraně podílel kde kdo. Nicméně právě ve městech se už od 13.st. objevují městské milice jako defakto profesionální oddíly s kvalitnější výstrojí a výzbrojí, kterou si mohli dovolit jak díky bohatství (alespoň některých měst) tak díky soustředení kvalitních zbrojířů. Podíl městských milic na vojenských operacích pak postupně stále stoupá stejně jako jejich efektivita a bojová hodnota. Tam ale předpokládám, že šlo už od počátků o lidi nějakým způsobem cvičené v boji (ne nutně v šermu) a ovládání zbraně. Stejně jako se v ovládání zbraní cvičili ti měšťané. Nevím kolik se jich třeba v 15.st. cvičilo v šermu mečem a nakolik to pak využívali v boji nebo jen při sportovních klání a duelech - v písemných záznamech účetní povahy aj. týkajících se válečných výprav měst v 15.st. totiž ve výpisu zbraní poboční zbraně buď chybí úplně, nebo se objevují jen vzácně (a proto jsme se dodnes neshodli jestli to znamená že takové krámy do boje netahali nebo to naopak měl kde kdo ale písaře a účetní to z hlediska zařazení v boji k jiné primární zbrani vůbec nezajímalo). Zato se objevují ve velkých počtech střelci - z kuší a později stále více z palných zbraní (píšťaly, hákovnice, arkebuzy...). A je jasné že střelci z těchto zbraní se ve střelbě cvičit museli a také se jak víme z písemných pramenů cvičili - pořádáním různých střeleckých turnajů a slavností, ale o tom vám asi řeknou víc sami kušiníci. Je pravda že měšťané za sebe mohli do boje najmout náhradu (pokud se táhlo jinám, na hradbách bojovali všichni) a ta náhrada mohla být různá - některé záznamy si všímají i původu najímaných lidí - zda jsou z města nebo z okolních vsí. Takto najatý čerstvý žoldnéř zřejmě neměl velkou bojovou hodnotu, ale protože nebojoval primárně mečem (ani tesákem) ale nějakou tou dřevcovkou (moc se mi nezdá že by mu někdo svěřil drahou zbraň jako je kuše nebo píšťala z nějaké erární zbrojnice) a tam nejde ani tak o boj jednotlivce ale o boj šiku, nepochybně musel dostat základní výcvik jak s touhle zbraní zacházet a to už je zase okamžik, kdy se z drna stává voják. Nicméně věřím tomu že ani zkušený veterán, který přežil několik válečných kampaní, umí se rvát a používat svou primární zbraň (jedno zda píku nebo kuši aj.) nemusí být nijak zvlášť dobrý šermíř s mečem - jednoduše pro to že to nepotřeboval a třeba ten meč ani nikdy neměl. Takže pak si umím představit že s pro něj nezvyklou zbraní bude máchat dost neohrabaně (ovšem těžko jako idiot, to už by byl mrtvý veterán) - to je ale všechno věc scénáristy a režiséra - oni vědí jak je postaven příběh a co je v rámci daného příběhu uvěřitelné a smyluplné a co ne.

Blts 31. březen 2011 20:04:00

myšák(31. březen 2011 18:38:57) : Každý porotce je ovlivněn svým vkusem a tedy víceméně neobjektivní. Záleží tedy na složení poroty. Dokud nebudou jasně daná pravidla a kritéria hodnocení, nic moc se nezmění. Musel bys mít povinné prvky v choreografii apod., prostě obdoba krasobruslení. Nicméně porotce by měl být schopen odborně svůj názor vysvětlit a něčím podložit, jinak je neprofesionální...to už je ale věc lidská, nikoliv dinosauří.

Melkel 31. březen 2011 20:07:23
Wothan(31. březen 2011 21:46:24) : Jsme grafomani oba, jdu se zastřelit.....

Bormi 31. březen 2011 22:02:05

Blts(31. březen 2011 22:04:00) : Přesně tak. Jelikož šermířské vystoupení (a teď je úplně jedno zda jej budeme dále specifikovat jako historické, scénické či nějaké jiné - s výjimkou šermu sportovního, to už však není vystoupení, ale sportovní klání) není nic, co by se dalo přesně změřit, zvážit, spočítat nebo nějak jinak naprosto objektivně stanovit jeho "hodnotu", nelze ani čekat nějakou absolutně spravedlivou porotu. Hodnocení bude vždy více či méně subjektivní. Porotce samozřejmě musí být člověk ve svém oboru fundovaný a pokud je schopný mi svůj postoj logicky vysvětlit, jsem zas já schopen jeho názor přijmout, i když ho nemusím nutně i přejmout. Pokud je soutěž postavená na porotcích hodnotících svůj obor, měl by se daný porotce asi umět oprostit od celkového dojmu a hodnotit za sebe tu část, jež mu přísluší - to jsem tak nějak pochopil, že Myšákovi zřejmě vadilo (pokud jsem nabyl špatného dojmu, omlouvám se, nechci nikomu nic vkládat do úst). Na druhou stranu, ono ve výsledku jde vždy o ten celkový dojem. Tím chci říci, že i když jednotlivosti mohou samostatně být perfektní, nemusí ještě automaticky působit i celek perfektním dojmem. Zkrátka jde o to správně to poskládat. Když je celé vystoupení dobře namíchané, odpustí ti divák a potažmo porotce i nějaké ty drobné nedokonalosti v jednotlivostech. A jelikož porotci jsou také jen lidé se svými osobními názory, se svým osobním vkusem a se svým vlastním přístupem, vždy se najde někdo, kdo by hodnotil jinak.

chomi 01. duben 2011 07:24:12

Ad Wothan: S těmi "sedláky" ve vojsku Soběslava II. je to složitější. Sice se tomu panovníkovi říkalo "selské kníže", ale to byl trochu zlovolný přídomek. Ve skutečnosti stavěl svou politiku na svobodných držitelích půdy, což skutečně byli tehdy "sedláci", ogvšem v jiném smyslu, než jak byli chápáni sedláci ve vrcholném středověku (řekněme od poloviny 13. století?). V pojmech této doby by ti Soběslavovi sedláci byli označováni jako "svobodníci" - tedy nepoddaní držitelé půdy, kterou sami obhospodařují. Vůbec ve středověku byla ta držba půdy důležitá a od ní se odvíjela i ta vojenská povinnost. Ne nadarmo se říká tomu období feudalismus. Veškeré povinnosti (světské) byly odvozeny právě od držby půdy. Panovník propůjčoval půdu v léno (feudum) šlechticům, za to od nich požadoval vojenskou službu. Stejnou vojenskou službu požadoval od královských měst, kde měšťané rovněž drželi královskou půdu (domy; ačkoli ve městech byla situace složitější, tuším, že do pole msueli táhnout i obyvatelé, kteří dům neměli, ale měli živnost a platili daně) a konečně král vyžadoval vojenskou službu i od svobodných "sedláků", svobodníků, protože jejich půda byla jim udělena přímo králem. Zvláštní skupinou pak byli manové, kteří měli králem stanovenou povinnost vojensky sloužit na určitých hradech (Vyšehrad, Křivoklát atd.) a za to byli uznáni svobodnými (+-). Takže u všech těchto skupin lze očekávat, že nějakou bojovou průpravu mít mohly, protože měly povinnost se účastnit královských tažení. Naproti tomu poddaní, ať už šlechty nebo královských měst, povinnost táhnout v rámci zemské hotovosti neměli, protože ke králi neměli žádný lenní vztah. Ten měli ke své bezprostřední vrchnosti, která jim mohla sice v lenní smlouvě vymezit jako povinnost i účast na vlastních vojenských podnicích, ale v praxi se sto myslím moc nedělalo a pán jim spíše stanovil povinnosti robotní a finanční. Takže u poddaných bychom naopak nějaký vojenský výcvik moc očekávat nemohli, protože ho nepotřebovali. Jenže nezapomínejme, že ve středověku, hlavně na vesnici, měl zejména v dobách zmatků a válek větší šanci an přežití ten, kdo se uměl ohánět tesákem a střílet z kuše, k tomu připočtěme neustálé stezjy na pytlačení v panských lesích a zbraně, které se běžně vyskytují i v selských závětech - a vyjde nám, že i obyčejní rolníci se asi taky dokázali docela slušně pobít, když to yblo třeba. Ale s bojovou připravenost rytířů se to srovnat nedá, jistě, neboť jak jest řečeno: To není jiná liga, to je úplně jiná hra...

Jiří z Holohlav 01. duben 2011 09:19:32
Geolog Radek Mikuláš z Geologického ústavu Akademie věd objevil 210 milionů let starou stopu "českého" dinosaura skupiny Anomoepus. Myšáku ,tuhle skupinu už asi neukecáš.

stettner 01. duben 2011 11:57:27
příspěvek byl smazán użivatelem stettner 01. duben 2011 14:12:3

stettner 01. duben 2011 12:04:09

Nemam chut ani odvahu tu citat celu temu. Ani mi nie je jasny jej ciel. Len chcem reagovat na jedne prispoevok, ktory mi bol tlmoceny. Fechtbuchov (manuskriptov, teda nie tych co vysli neskor v tlaci) mame cca. 50-60 a to len v nemeckom jazyku. To je podla mna obrovsky pocet. Kolko z nich naozaj prezilo? Je pravdepodobne ze 50%? Potom by ich realne bolo cez 100? Dolezite, ze fechtbuch nie je metodicka ucebnica aku si dnes kupite v sportovom obchode o tom ako sa cvicia kata v karate. Casto to boli knihy na objednavku. Vacsina vedomosti sa predavala osobne. Vieme, ze jednotlivi sermiari sa poznali aj ked boli 100km daleko. Sermiarsky majstri chodili po kontinente hore dolu. To ze niekto mal mec nevedel vtedy sermovat "podla fechtbuchu je realny fakt" rovnako ako ze dnes si niekto kupi fotak/pusku za 2000 EUR a nevie fotit, alebo strielat. Ale ked by niekto isiel o 1000 rokov robit skupinu historickeho fotenia/strelby a chcel by rekonstruovat prave tychto nedoukov, tiez by to asi nebol idealny pristup.

Wothan 01. duben 2011 15:33:04

Chomi: ve skutečnosti je to ještě složitější, protože na situaci u nás se nedá naroubovat standardní "feudální systém" - byl to takový zvláštní propletenec přežitků starých rodových tradic a "moderního" feudálního zřízení. Takže i vztahy mezi panovníkem a šlechtou a šlechtou a poddanými a jejich vztahy k půdě měly zřejmě víc rovin. Já si pod slovem "sedlák" nepředstavuju nutně závislého vidláka, proto jsem to dával do uvozovek. Faktem je že tahle vrstva původně svobodných obyvatel se na konci 12.st. stále více rozpouštěla v takové zóně mezi nesvobodnými (poddanými feudálů nebo církve), nižší šlechtou, měšťany aj. Obecně platilo pravidlo, že tito svobodníci byli poplatní daní "tributum pacis" - čili většinou se bojových akcí neúčastnili (zjednodušeně řečeno od toho měl sloužit výnos té daně) s výjimkou zvláštních okolností jako bylo svolání té zemské hotovosti aj. Otázkou je postavení hradských ministeriálů - to jsou ti manové poplatní buď feudálům nebo hradským správcům u kterých se předpokládá že v případě potřeby byli povoláváni k dočasné vojenské službě - jinak se zřejmě živili buď jako řemeslníci nebo spíše jako sedláci. Je otázka kolik se mohlo k Soběslavovi přidat skutečných sběhlých nevolníků a kolik svobodníků - čili "sedláků" - mělo nějaké vojenské zkušenosti a především kvalitní výstroj a výzbroj. Viděl bych to spíše na nějaká ta kopí, sekery, nože, sem tam meč, otázka je jak to bylo se štíty a se zbrojí - zřejmě až na knížecí družinu a nějaké lépe situované ministeriály nijak valně. Totéž pak co se týče jízdy - většina bojovníků zřejmě byla opěšalá. Na druhou stranu jich zřejmě mohlo být poměrně dost. Co víme o bitvách u Loděnice a Na bojišti je zřejmé že tu první bitvu vyhrál Soběslav spíše lstí a momentem překvapení (čili evidentně taktika slabšího, navíc v zimě). Obsadit uzavřenou Prahu hájenou Bedřichovou ženou zřejmě vůbec neměl šanci (silou zcela jistě ne, možná spoléhal na nějakou podporu zevnitř). No a následné Bojiště byla v podstatě pohroma - střetnutí s lépe vyzbrojenou, vystrojenou a vycvičenou Bedřichovou armádou (přestože notně otřesenou Loděnicí) za současné podpory Konrádovy jízdy neměl zřejmě reálnou šanci ustát. Jinak ale já mám Soběslava II. docela rád, je to celkem sympatická postava a právě ve světle toho proti komu stál a čím disponoval je ta Loděnice u Berouna docela husarský kousek a zřejmě i u toho Bojiště se jeho lidi nějaký čas drželi. Koneckonců dokázal se odtamtud stáhnout živý a ještě asi rok hájit nějaký hrad Skálu (pánbu ví kde to vůbec leží a jak to bylo ohrazené).

Wothan 01. duben 2011 17:44:59

Bormi: tak mě napadá, že pokud je skupina dobrá jen v některých aspektech, musí se to přece zákonitě projevit v hodnocení jiných porotců ne? Takže když má třeba perfektní kostýmy/výstroj/výzbroj, kvalitní šerm, ale mizerný scénář a špatné zahrané divadlo, bude ve výsledku i to dílčí hodnocení podle toho vypadat a musí se projevit na celkovém součtu ne? Já chápu, že výsledný dojem se vaří z toho všeho, ale pokud by všichni porotci hodnotili všechno, pak je jejich "oborová" kvalifikace při hodnocení celkem k prdu a můžou to hodnotit rovnou diváci ne?

Kuno 01. duben 2011 17:53:16
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:02

Bormi 01. duben 2011 22:19:47

Wothan(01. duben 2011 19:44:59) : Kuno(01. duben 2011 19:53:16) : To je právě to ošemetné, to o čem můžeme diskutovat, ale nikdy se nemůžeme dobrat nějakého absolutního výsledku, protože platí kolik diskutérů, tolik názorů. Logicky by vyplývalo, že porotce odborník má hodnotit pouze a jedině svůj obor. Domnívám se však, že budeme-li uvažovat dejme tomu čtyři okruhy hodnocení, může dojít k situaci, kdy třeba ve všech čtyrech oborech jednotlivě a samostatně (bez uvažování vztahů a souvislostí k ostatním okruhům) bude někdo nejlepší a tudíž by dle této logiky mělo být i celé jeho vystoupení tím nejlepším. Může se však stát, čistě hipoteticky, že reálně to vystoupení jako celek za moc stát nebude a ostatní vystoupení budou působit kompaktněji a zdařileji (i když v jednotlivostech, bez kontextu celého vystoupení, budou horší). Proto si myslím, že určitá míra "lidskosti", ne jen striktního "strojového" posuzování jednotlivých oborů, v posuzování celkového dojmu a určování celkového vítěze, je prostě nezbytná. Míra uplatnění toho citu pro věc je však velmi individuální a tudíž bude vždy někdo ukřivděný či minimálně někdo, kdo bude jiného názoru. Naopak striktní posuzování pouze a jedině toho kterého oboru, bez ohledu na ten celkový dojem, by mělo být rozhodující pro udílení cen porotců v jejich konkrétních oborech (uvažuji příklad právě Budyňské koruny, kde princip několika porotců "odborníků" běží). Tam si myslím, že není na místě plést např. do šermu třeba logiku záminky pro souboj, kostýmy, historické souvislosti atd., ale prostě ohodnotit provedení souboje. Logicky by potom mělo vyplynout, že tato skupiny dělá nejlepší šerm, tamta má nejlepší scénář, divadelní zpracování ...., další je na tom nejlépe ohledně hmotné kultury.....a celkově je nejkompaktnější a nejlépe zpracované (i když v jednotlivostech třeba není nikde dokonalé a na prvním místě) vystoupení této skupiny. Ale stále to bude pouze subjektivní hodnocení. Pokud to nezměříš, nezvážíš...vždy se najde někdo,kdo verdikt poroty zpochybní (leckdy i ze svého pohledu zcela oprávněně a podpořeně pádnými argumenty - jde o úhel pohledu). Osobně vidím přínos takových soutěží ne v tom, že si doma na poličku postavím nějakou trofej a následně budu vítězství prezentovat při propagaci skupiny (popř. při zdůvodňování výše požadovaného honoráře), ale v tom, že mi odborník sdělí (!a fundovaně zdůvodní!) názor na mé snažení a já s tímto jeho pohledem mohu pracovat na vlastním růstu.

Kuno 02. duben 2011 04:40:02
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:49

myšák 02. duben 2011 05:12:51

rehtu(31. březen 2011 20:55:53) : Nevím kde jsi z mého textu vyčetl,že jsme nejlepší...Kritizuji na konkrétním příkladě to,že porota odsoudila předem skupinu XY zato ,že má jiný přístup k vystoupení.Kritizuji proto,že spousta lidí není spokojená a nadává jen u pivka a bojí se říci otevřeně co cítí.Kritizuji třeba,proto,že soutěže jsou super pro růst kvality vlastního vystoupení a toto se zítra může stát jiné skupině,která má trochu jinou představu o svém vystoupení a třeba se porota chytne za nos a řekne si,no asi se budeme muset zamyslet, on ten šerm je přeci jen pestřejší....Kritizuji to, že jsi mohl šermovat 40 let a udělat skvělé věci,ale pokud se zastavíš a nesleduješ vývoj kolem sebe a ,,zasekneš" se na kvalitách dvacet let starých (a sedíš v porotě) - je třeba si přiznat,že ti ujel vlak.Kritizuji to, že samozvané asociace a lidé v nich, pro veřejnost znamenají jaké si špičky českého šermu a ovlivňují třeba v porotách,médiích jak vývoj a tak i směr šermíř.vystoupení...Toto se netýká jen skupiny XY,ale třeba dalších skupin se zaměření na dokonalou historičnost,rekonstrukce boj.technik atd....To vše opravdu kritizuji.S odstupem času si proto nesmírně vážím lidí jako je pan Mistr Koza,který má historii určitě rád a přesto,že byl v porotě a hodnotil naše souboje a hodnotil je kladně(video).Protože se dovedl přenést přes ,,svůj úhel" pohledu nikoho neurážel a předem neodsuzoval a pochopil,že to děláme jen trochu jinak a také to stojí hodně dřiny.Další borci: pan P.Vytopil,Olšan a další,kteří nemají klapky na očích a nechtějí,aby všichni dělali to samé co oni - protože právě ta jejich ,,cesta,, je ta nejlepší na světě - to kritizuji.

myšák 02. duben 2011 05:16:29
Blts(31. březen 2011 22:04:00) : Souhlasím s tebou i když se neznáme... :-)

myšák 02. duben 2011 05:22:47
Jiří z Holohlav(01. duben 2011 11:19:32) : Vole..... :-) :-) :-)

Bormi 02. duben 2011 06:59:23

Kuno(02. duben 2011 06:40:02) : V tom spolu nejsme v rozporu. Jednotlivé obory jsou důležité. Ale také je důležité provázat je v jeden kompaktní celek. Mám na mysli, že jednotlivé prvky, ačkoliv samostatně výborné, nejsou-li citlivě namíchány, nemusí nutně znamenat i výborné vystoupení. V hodnocení jednotlivých oborů je to celkem jasné, i když také dost záleží na přístupu porotce, co on považuje za správné a nakolik je schopen oprostit se od vlastního přístupu a hodnotit reálně objektivně (či nakolik je schopen eliminovat svoji subjektivitu v sympatiích k určitému směru). Pokud má však porota udílet i celkovou cenu, nutně k tomu celkovému dojmu přihlížet musí. Ale souhlasím s tím, že co do celkového dojmu, je pro mě dostačující hodnocení diváků. To co popisuješ "...pokud se pak nedozvím,že bych sice v jedné kategorii zase vyhrál ale...." je samozřejmě špatně a přijde mi to tak trochu jako snaha zavděčit se všem - tihle už to vyhráli a tamti ještě ne, tak ať také nějakou tu cenu dostanou, když nám sem jezdí. Osobně máme podobnou zkušenost. Jeden rok nám porotce šermu udělil cenu za šerm s tím, že tak dobré jedenapůlručky už dlouho neviděl a další rok ten samý porotce udělil cenu za šerm někomu jinému s tím, že sice skutečné šermířské techniky viděl pouze u našich kordů, ale s přihlédnutím k celkovému dojmu, výrazu atd. uděluje cenu za šerm skupině, která sice v podstatě nešermovala (byl to spíš takový výrazový tanec se zbraní), ale oceňuje právě ten výraz. Je trochu zvláštní, když Ti porotce řekne, že jsi sice nejlepší, ale cenu uděluje někomu jinému.

Luděk Hugo Vobořil 02. duben 2011 07:11:04
A kdo vám řekne, že ten odborník je ten pravý, že ten jiný je lepší a ten třetí nejlepší. Žádná soutěž, i ta co má pravidla není spravedlivá, protože sudí je člověk a ten se může mýlit, může být ovlivněn, může ..............Tyhle věci se rozebírají od doby co byli dvě shš a stále se řeší a NEVYŘEŠÍ.:-(

Blts 02. duben 2011 07:15:34
Pak by bylo nejjednodušší, kdyby každý porotce uděloval dvě známky, jednu za svou odbornost a jednu za umělecký dojem. Nebo bychom mohli mít skutečně povinné prvky, kde by byla předem určena obtížnost a předepsaný počet prvků dané obtížnosti na choreografii a vůbec...prostě krasobruslení nebo taneční soutěž:-) Prestiž každé soutěže je dána také úrovní poroty.

Bormi 02. duben 2011 07:43:43
příspěvek byl smazán użivatelem Bormi 02. duben 2011 09:24:2

Bormi 02. duben 2011 07:54:30

Luděk Hugo Vobořil(02. duben 2011 09:11:04) : Blts(02. duben 2011 09:15:34) : To je to co píšu :-) Pokud to změříš, nezvážíš....vždy se najde někdo, kdo bude mít jiný názor a jinou, třeba i naprosto logickou a silnou, argumentaci pro svůj úhel pohledu. Navíc i v tom krasobruslení se najde někdo, kdo by ze svého pohledu udělil jinou známku :-) Pokud je to o lidech, těžko může panovat nějaký absolutní jednotný názor. A to do toho ještě vůbec nezatahuji problematiku vystoupení z různých historických období, které spolu soutěží a tudíž se do určité míry srovnává nesrovnatelné :-)

rehtu 02. duben 2011 07:56:05

myšák(02. duben 2011 07:12:51) : OK,já ti už nic nevyčítám,my jsme měli p.Nůska v porotě,kritika našeho vystoupení spočívala v tom,že jsme jako hudební podkres měli zprofanou muziku,že používáme léta zažité postupy v šermu(s odstupem několika let musím říci,že měl pravdu)Jediné kladné ohodnocení by se dalo říci,že bylo to,že se divil ,že někteří z nás v našem vyšším věku jsme schopní šermovat v dost vysokém tempu.

Kuno 02. duben 2011 08:45:13
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:31

Wolfik 02. duben 2011 10:20:48
Kuno(02. duben 2011 10:45:13) : Jakékoli subjektivní hodnocení je neprůhledné, neprůkazné a proto i zpochybnitelné... A hodnocení umělecké produkce může být vždy jen subjektivní... Srovnávat dvě šermířská vystoupení je jako srovnávat dva filmy - který je lepší, Pán Prstenů nebo zachraňte vojína Ryana? Objektivní odpověď? Neexistuje...

Blts 02. duben 2011 10:46:57
Kuno(02. duben 2011 10:45:13) : No nemáme, nikde není dáno, že v choreografii na kordy musíš mít tolik a tolik takových a takových bodů, tolik a takových střehů a mezipozic, pri dlouhých mečích nemáš dáno, že musíš udělat alespoň tři mistrovské seky, dva útoky do tempa apod. Nicméně odborník na šerm by měl vidět, zda je na tu kterou prováděnou akci včasný nástup, vhodná menzura i situace atd.

Kuno 02. duben 2011 16:03:07
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:21

Kuno 02. duben 2011 16:06:55
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:09

Moctohonevymyslel 03. duben 2011 05:25:53

Delší dobu jsem zde nebyl. Teď jsem si to celé přečetl a nemůžu než nesouhlasit s Deusvultem a Bumem. Apropo, vůbec mě nepřipadá, že by Deusvult a Bum byla jedna osoba. To: Kuno Umělecká produkce by se měla hodnotit tak jako tak. Bez ní je hodnocení celého vystoupení k ničemu. Když vezmu v potaz jedno vystoupení na jedné šermířské soutěži, tak ho vyhrála skupina, která šermovala na salám a šunku! No a co... Šermovali i s uvednými ingrediencemi velmi dobře a dle dochovaných historických materiálů, včetně dodržení postojů atd. A vystoupko mělo neskutečné grády... Umělecká produkce, nebo pojetí, je dáno tou zatracovanou hereckou. Před týdnem byl v Napajedlích na Moravě seminář pro šermíře o herecké. Já tam nebyl, ale podle ohlasů od lidí co tam byli, tak byl mezi šermíři o toto minimální zájem. Jak tristní. Pokud se nemylím mistře Kuno, máte to z nás ostatních úplně za rohem... To není výtka ani napadení, jen bodré požduchnutí. a klidně mě za to můžete sjet jak sněžku. To že máme danné min. dvě kritéria s Vámi plně souhlasím, ale ta umělecká stránka je nedílnou součástí všeho. Hodnocení porotců je a vždy bude pouze subjektivní. Jsme jenom lidi.... Na druhou stranu, proč nedát porotcům trochu volnou ruku. Každý bodově ohodnotí vystoupení té které skupiny, ale dejme jim třeba možnost osobně vyzdvihnout svou cenou tu skupinu, která v jeho očích přinesla něco nového... A právě v tom bych viděl to pozitivní. Skupina, která vyhraje má největší počet bodů od porotců, ale to neznamená, že získá tzv. malé ceny porotců. Ať je porotce udělí podle svého nejlepšího vědomí a svědomí za to, co ho opravdu zaujalo a nadchlo. A pak některou tuto cenu může získat i skupina, která je v hodnocení na chvostu, protože přece jenom v něčem přinesla něco, co se opravdu v určitém úseku líbilo a bylo tzv. nové. Zcela chápu a souhlasím s tím, že šerm (boj) a historické reálie jsou opravdu jedněmi z hlavních hledisek hodnocení, ale neměli by být a snad ani nejsou to jedinné. Vystoupení, které je zcela přesné v historických reáliích a v určitém způsobu šermu,nemusí být atraktivní. Je to jak s udílením filmových Oskarů. Každý vítězný film dostane nějakou podcenu v určité kategorii, ale za nejlepší film se nebere většinou ten, který posbírá nejvíce cen, ale ten koho určí, a světe div se, odborná porota za umělecký celkový dojem a přínos. I když s nimi většinou osobně nesouhlasím.

Kuno 03. duben 2011 06:06:21
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:45

Wolfik 03. duben 2011 07:13:12
Kuno(02. duben 2011 18:06:55) : Jedno staré kočičí přísloví, které se sem moc hodí, říká: "Co to sakra meleš, ty vořechu?!" Promiň mám pocit, že ses ze všech sil snažil můj příspěvek NEpochopit, což se ti teda, musím uznat, povedlo dokonale...

Kuno 03. duben 2011 07:49:00
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:24

Wolfik 03. duben 2011 10:40:05
Kuno(03. duben 2011 09:49:00) : Můžu Tě ubezpečit, že ten pocit je vzájemný, a odkázat na Tvůj příspěvek z 24. března 2011 16:57:52, a tím ukončit naši diskuzi... Pěkný den...

Kuno 03. duben 2011 11:17:49
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:15

Wolfik 03. duben 2011 11:22:12
Kuno(03. duben 2011 13:17:49) : Promiň, myslel jsem že když cituju RD, že snad každý pochopí, že to nemyslím vážně...

Kuno 03. duben 2011 11:30:15
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:49

TREE 06. duben 2011 08:47:50
Wolfik(03. duben 2011 13:22:12) : Já si myslím, že Kuno nesleduje kultovní seriály......ten už sleduje jen důchodovou reformu :D

Kuno 06. duben 2011 10:12:01
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:26

Bum 06. duben 2011 10:39:40
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:27

Kuno 06. duben 2011 11:19:23
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:00

Bum 06. duben 2011 11:32:43
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:28

Kuno 06. duben 2011 13:58:39
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:16

Bum 06. duben 2011 14:24:48
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:47

Kuno 06. duben 2011 14:51:33
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:54

Bum 06. duben 2011 15:48:54
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:51

Kuno 06. duben 2011 16:44:29
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:19

Bum 06. duben 2011 19:11:40
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:05

Luděk Hugo Vobořil 06. duben 2011 20:15:27

Jestliže někdo dělá rekonstrukci historie, tak by mělo vše danému období odpovídat. Jestliže někdo dělá pohádku s šermem, tak si může vše přizpůsobit pohádce. V prvním případě může říct stalo se roku..... V druhém případě datum uvádět je zvěrstvo. Bohužel je stále k vidění zvěrstvo..... Pravdu máte každý v něčem, jen se jaksi nemůžete dohodnout.A tímhle stylem se ani nedohodnete.Domluvte se, sejděte se, pokecejte a třeba přijdete na to, že se v mnoha věcech shodnete, nebo taky ne.Kdyby bylo nejhůř můžu vám dělat rozhodčího. :-)

Kuno 06. duben 2011 20:42:39
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:48

Kuno 06. duben 2011 20:46:03
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:27

w1nd1go 07. duben 2011 13:35:54
příspěvek byl smazán użivatelem w1nd1go 07. duben 2011 15:70:5

w1nd1go 07. duben 2011 13:51:55
příspěvek byl smazán użivatelem w1nd1go 07. duben 2011 15:71:1

w1nd1go 07. duben 2011 13:55:10

Kuno(06. duben 2011 22:42:39) : Nebylo by lepší mít i ten šerm a výbavu dobově korektní? Bylo by :-) U šermu je to ovšem otázka, například dobově věrný souboj. Kdo by koukal na dva pány ,kteří se pět minut obchází a odhadují protivníka a potom následují dvě tři techniky dlouhým mečem tak rychlé ,že to divák stejně nepostřehne a kvůli nezabití svého spolušermíře stejně musíš tu techniku poupravit tak aby si ho zabil jenom divadelně takže ta korektnost tam klopýtne. Jsme historičtí šermíři nebo baviči??? řekl bych že jsme oboje .jenom každý má v sobě jiné procento z obou. On každý kdo vystupuje před divákem tak ze spousty důvodů chce aby jeho vystoupení mělo úspěch a snaží se ho udělat atraktivní pro obecenstvo. Proto asi většina skupin dělá komediálně laděná představení ,hodně z nich si myslí ,že udělat dobrou komedii je snažší než se pouštět do dramat což je velký omyl ,ale divákovi na různých slavnostech a akcích to očividně stačí. Protože lidi na těchto akcích se přijdou podívat na stánky,koupit pívo a párek a zkouknout nějaké to představení. Mají volnej víkend pokouší se vypnout , uvolnit a pobavit. To je jeden z důvodů proč i já si myslím že komediálně laděný program,nebo jenom ukázky brutálních soubojů jsou na tyto akce kapánek vhodnější než drama nebo poučné představení. Ti kdo se pokouší o drama nebo vážnou dobovou rekonstrukci to mají totiž o dost těžší. Ono snažit se vypovědět smutný příběh o nějaké tragické události v letním pařáku ,za řevu fakanů před pódiem a troubením aut za zdí je nadlidský úkol. Protože drama potřebuje svoji atmosféru ,kterou herci v divadle kde je klid dokáží navodit, Ale na městských slavnostech tuto atmosféru jen velice těžko vytvoříš . A stejný úděl má i představení historické ,které se snaží diváka vtáhnout do historie a přiblížit mu jak to vlastně bylo. A v tom to je .I ten kus historie musí být tak napsaný,zahraný a vůbec poutavý aby diváka zaujmul a "pobavil". A proto každej z nás kdo vystupujeme před lidma musíme mít v sobě baviče aby sme dokázali toho diváka zaujmout . A ten bavič má mnoho podob a ne jenom komedianta ,ale například brutálního barbara kaskadéra nebo dobového rytíře. A ti kdo se snaží diváka zaujmout vážným tématem musí být stejně dobrý bavič jako ten kdo chce dělat komedii ,ne-li lepší.

Jiří z Holohlav 07. duben 2011 14:51:01
w1nd1go(07. duben 2011 15:55:10) : Jo. Nastoluje to otázku zda je přiměřené pokoušet se historický šerm - v historičtější podobě předvádět na poutích a lidových veselicích nebo ho rezervovat pro hrady a historičtěji pojaté městské slavnosti. Podle pravidla svůj k svému.

Kuno 07. duben 2011 14:55:45
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:41

Luděk Hugo Vobořil 07. duben 2011 17:47:12
w1nd1go(07. duben 2011 15:55:10) : Dá se říct že s tebou souhlasím, až na ty vážná vystoupení.Ty když jsou dobře udělaná dají se dělat skoro všude.A když jsi dobrý herec, tak se nestane, že by ti diváci nevěnovali pozornost.

w1nd1go 08. duben 2011 06:42:24
příspěvek byl smazán użivatelem w1nd1go 08. duben 2011 08:83:4

w1nd1go 08. duben 2011 06:45:22

Luděk Hugo Vobořil(07. duben 2011 19:47:12) : JJ když si dobrý herec a hra je dobře napsaná tak ti divák tu pozornost věnovat bude a dá se to hrát skoro kdekoliv ,některá místa sou k tomu ale o dost vhodnější než třeba pouť nebo městské slavnosti. Chudák divák bude muset napínat uši a pokud nebude rozumnět přes ten mumraj kolem tak tvá snaha je marná. A tu atmosferu toho napětí,nebo smutku nenavodíš. Viděl sem jednu tragickou hru ,která měla jediný souboj až na konci takže to bylo hlavně o těch hercích a jednou sem ji viděl někde na slavnostech a i když se herci snažili tak to pořád nebylo takové když jsem ji viděl podruhé na hradě v menší společnosti a bylo ticho. mnohdy hra z pohledu diváka : Bratře řekni kdo tě přepadl ?.........Byli to TRDELNÍÍÍky čerstvéééé trdelníky !! Za to zaplatí ti proradní mamííííí ale já ten meč chci takýýý béééé......pronásledovat dokud nebudou všichni chachacha co to má na sobě za debilní kamaše :-D Kuno(07. duben 2011 16:55:45) : Určitě pokud je turnaj jako scenický celek a ne jenom ukázky soubojů tak by měla bejt zachovaná logika a ten komu v souboji polámou ruku už by do dalšího souboje měl jít s tím že ta ruka je pochroumaná a ne že se během dvou minut uzdraví a je z něj zase superman. Plácnutí přes kyrys s následkem smrti je taky děs :-D. A další hrůza je když tam stojí banda rytířů a jeden čumí divačkám na prsa, další se dloube v nose a pak na ně přijde řada a oni se vloupnou do role na ten jejich souboj a pak zas nepřítomně čučí :-D

w1nd1go 08. duben 2011 13:31:38
Tragickou hrou sem myslel že to byla žánrem tragedie ne že to stálo za prd :-D

Luděk Hugo Vobořil 08. duben 2011 14:38:29
w1nd1go(08. duben 2011 15:31:38) : To jsem pochopil.:-) Samozřejmě že je lepší hrát na hradě,nebo v divadle.Ale jednou se nám na divadelní přehlídce stalo, že potlesk trval víc jak 15 minut a od kritiky jsme dostali takovou sodu, že o tom psali i noviny.A už jsme u toho že né vše se všem líbí.

TREE 12. duben 2011 13:32:13

w1nd1go(08. duben 2011 08:45:22) : Polámanou ruku ? V soubojích kde je primární zásahová část.... hlava .... Už jenom z tohoto důvodu je souboj nesmysl.Podívej se do fechtknih.Teď jsem absolvoval kurz tesáku.No jeto hodně o něčem jiném a prakticky nepoužitelné do scéniky co dělám já.Nejenom že trénink by vyžadoval X let tvrdé dřiny abych zvládl alespoň něco,ale na druhou stranu pokud půjdu tímto směrem nebudu se lišit od již dole zmíněných skupin.Nechci je kopírovat a pokud se budu ty techniky učit tak za pět let možná dám nějakou třívteřinovou ukázku a budu se modlit, že to bez " hýkání a válení se" diváci ocení.Problém je to že na tom scénář bez mluveného slova nepostavíš aby jsi laické publikum zaujal .

Siegfried 12. duben 2011 13:49:57
TREE(12. duben 2011 15:32:13) : "V soubojích kde je primární zásahová část.... hlava .... ! Vidíš a já si vždy myslel, že když když mu zneschopním ruku, tak si pro hlavu dojdu kdy chci... Nebo k čemu jsou předseky na ruku co jich je na školách tesáku hafo?

Kuno 12. duben 2011 14:11:55
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:23

Kain 12. duben 2011 14:35:51
Ruka a tesák? Přejete si ji useknout: www.hroarr.com... www.schielhau.org... nebo jen zlomit... www.schielhau.org...

Wolfik 12. duben 2011 15:12:06

Podle mě je primární zásahová plocha u tesáku ruka, protože v situaci, kdy jsem opatrný a nechci se nechat ohrozit víc, než je nezbytně nutné, je "mnohem jednodušší" trefit ruku než hlavu. Samozřejmě ideální zásahová plocha je hlava, a pokud se dostanu na vzdálenost, na kterou můžu s přijatelným rizikem hlavu zasáhnout, tak je to jasná volba. A samozřejmě, když se mi podaří soupeře zneschopnit nebo odzbrojit zásahem do ruky, tak na hlavu plynule pokračuju...

Kuno 12. duben 2011 15:18:32
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:06

Wolfik 12. duben 2011 15:24:14
Kuno(12. duben 2011 17:18:32) : No to si piš, že je! Vždycky to udělá takové *BŘINK* a to mají diváci nejraději! :)

Kuno 12. duben 2011 15:38:25
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:49

Kuno 12. duben 2011 15:39:32
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 12. duben 2011 17:12:53

Wolfik 12. duben 2011 15:48:35
Wolfik(12. duben 2011 17:24:14) : Jako my dva se neshodneme jen na tom, co je a co není historický šerm... a o věcech, ve kterých spolu souhlasíme, přece nemá smysl diskutovat :)

Kuno 12. duben 2011 16:42:10
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:29

Wolfik 12. duben 2011 20:29:03

Kuno(12. duben 2011 18:42:10) : No a tady se právě neshodneme. P. Kozy si nesmírně vážím, vážím si jeho přínosu k historickému šermu a vážím si i jeho názorů, a jeho názor na termín "historický šerm" uznávám, respektuji a považuju za jeden z možných, ale NE za jediný možný. Stejně tak uznávám a respektuji tvůj názor a považuji ho za jeden z možných. ALE stejně tak uznávám i např. názor p. Žídka, který respektuji a .... a tak dál. A stejně tak i svůj názor na tenhle pojem považuju za jeden z možných. Jak už jsem psal na schermu, pro mě znamená "historický šerm" víceméně doplněk ke sportovnímu šermu (tozn. to, co je šerm a zároveň nepatří ke sportovnímu šermu, je historický šerm) a z tohoto pohledu bráním právo sebevětšího keckaře říkat si, že je historický šermíř... Souhlasím s tebou, že přístup, který tady nastiňuješ ty, p. Koza a několik dalších, je ideální, a čím více lidí jej bude držet, tím líp pro všechny, ať už šermíře nebo diváky...

Kuno 12. duben 2011 21:04:38
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:02

Wolfik 13. duben 2011 09:23:44
Kuno(12. duben 2011 23:04:38) : Jistě, tenhle názor má své zastánce a i své odpůrce. Otázka zní, zda je více zastánců (tj. těch, co ctí historii) nebo odpůrců, a zda za předpokladu, že je více odpůrců, není jejich názor ve skutečnosti ten hlavní, tj. většinový... Ale jistě uznáš, že taková debata už nemá smysl...

Kuno 13. duben 2011 12:12:25
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:45

Bum 13. duben 2011 14:30:45
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:29

Kuno 13. duben 2011 14:42:04
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:10

Bum 13. duben 2011 14:59:42
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:07

Kuno 13. duben 2011 16:46:05
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:33

Bum 13. duben 2011 17:38:28
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 14. duben 2011 17:14:39

Kuno 13. duben 2011 18:01:28
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:21

Kuno 13. duben 2011 18:05:13
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:08

TREE 13. duben 2011 19:12:53
Kuno(13. duben 2011 20:05:13) : Jenom tak mne napadlo ...je tu vlastně v ČR nějaká SHŠ která je podle tebe .... shš :D

Kuno 13. duben 2011 19:21:58
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:54

TREE 13. duben 2011 19:27:23
Kuno(13. duben 2011 21:21:58) : Tak třeba , MCE nejsou shš..... tak mě napadá podle čeho se pozná shš .....

Kuno 13. duben 2011 19:52:59
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 13. duben 2011 21:13:25

Kuno 13. duben 2011 19:54:25
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:42

Bum 13. duben 2011 19:58:24
Mně se Treeho příspěvky líbí, má to vtip:-)

Kuno 13. duben 2011 20:03:22
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:26

Luděk Hugo Vobořil 13. duben 2011 20:29:55
www.5zscheb.cz... www.youtube.com... mistrking.rajce.idnes.cz... Kuno(13. duben 2011 22:03:22) : Pořád hledáš co kdo dělá špatně, tak tady máš ty nejhorší. Historické kostýmy, šerm, kaskadérské výkony, perfekní divadlo, PŘEDNÁŠKY O HISTORII. PROSÍM NEJDŘÍVE SI SEDNI, NEBO TI ŠLEHNE!

Kuno 13. duben 2011 21:39:41
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:58

histerm 13. duben 2011 23:24:59
nechtěl by někdo nezúčastněným vysvětlit co se tu vlastně řeší? Podle toho co občas pročtu to vypadá na spatlaný vlákno skoro všeho dohromady a uplně k ničemu.

Kuno 14. duben 2011 08:13:00
příspěvek byl smazán użivatelem Kuno 14. duben 2011 17:14:36

TREE 14. duben 2011 14:36:56

Kuno(13. duben 2011 23:39:41) : S veškerou úctou Laďo.....ale sám toho moc neukážeš :D Podle toho co jsme mohli shlédnout... Suchého čerta.... máte jeden souboj těžkooděnců, kterej můžu brát jako historickej boj..... ostatní je pouze scénická smyšlenina..... .Dokážeš si třeba představit historický turnaj rytířů pro diváky.Kde je dvacet bojovníků a všichni pojedou to samé....tzn. ďobající švadlenky.Už teď mě jímá hrůza, jak by to asi vypadalo.Myslím že je dobré to vzít na vědomí a něco málo použít....Pokud však bude skupina nobility a budou předvádět na vystoupení pět soubojů a všechny budou stejné protože se jinak nebojovalo je to ještě horší než hýkání a válení se.

Luděk Hugo Vobořil 14. duben 2011 15:04:48
TREE(14. duben 2011 16:36:56) : Už ho nedráždi, nebo mu opravdu cvrkne a bylo by ho škoda. Pravdu máte všichni, jen se nemůžete shodnout.Stejně nic nevyřešíte a budete jen za magory, stejně jako já.:-)

Kuno 14. duben 2011 15:25:28

TREE(14. duben 2011 16:36:56) : Proč se snažíš rozumovat a komentovat něco o čem nemáš ani zdání??? :))) Takže opravdu naposledy: Fakt mne to vše co tu zaznívá mrzí ale vidím,že nemá cenu se tu dál nekonečně snažit o nějakou...řekněme... osvětu mezi lidmi,kteří za vrchol v HŠ na scéně považují kotrmelce ve scifi "zbrojích"plácání po kyrysech a jiné libůstky. Divákům se to přece líbí a naštěstí nic jiného neviděli tak to tak musí byt aj do skonání světa,protože.... tak je to správné,tak to má byt. :)))

Luděk Hugo Vobořil 14. duben 2011 15:58:14
Kuno(14. duben 2011 17:25:28) : Opravdu je těžké něco prosadit, ještě těžší je dělat osvětu. Jako nezmizí podivné zbraně a zbroje nezmizí divný šerm.Musíš se s tím naučit žít a doufat, že snad jednou.....

Bormi 14. duben 2011 17:37:24

Kuno(14. duben 2011 17:25:28) : Neviděl bych to až tak černě. Osvěta je jistojistě dobrá a potřebná a jistě jí dost lidí naslouchá, ale jde i o to jak ji komu podáš. Jen ji prostě nelze nikomu "vnutit". Zkrátka buď dotyčný chce poslouchat nebo ne. Kdo zájem má, většinou začne hledat sám. Někdo třeba sám ani zájem nemá, ale je ochoten poslechnout si nabízené. Ten kdo skutečně nechce, ten bude tím zarputilejší, čím více mu budeš "nevyžádanou" osvětu předkládat. Někdo si je osvěty vědom, ale prostě si zvolil jinou cestu... Ze Tvých příspěvků plyne, že Ti historičnost leží na srdci tak moc, že každou diskusi, do které se zapojíš, dříve či později odvedeš k věčnému tématu co je a co není historický šerm :-) Pak logicky musíš počítat s tím, že vždy dojde na polemiku do jaké míry být skutečně historický a zda je to vůbec důležité. To, že diváka "pouze" šerm nezaujme a je třeba mu jej předložit nějak "atraktivně" (záměrně blíže nespecifikuji, abych nebyl podezírán z nabádání k hýkání a kotrmelcům :-))) je fakt, na němž se v různých diskusích shodla většina. Míra mezi historičností a divadelní licencí (chceme-li tak říkat scénickému pojetí), je individuální a proto nekonečně diskutovatelná. A pak dochází také k tomu, že argumenty blížící se opačným pólům přístupu jsou vzájemně zjednodušovány a bagatelizovány - strana A dává větší důraz na historičnost - je stranou B osočena, že je nudná a diváky nezaujme; strana B dává větší důraz na scénické pojetí - je stranou A osočena, že křiví historii a klame diváky (ačkoliv obě strany respektují všechny složky vystoupení, jen kladou důraz jinam). Je to o individuálním vnímání toho poměru a ze slova "individuální" vyplývá, že naprosté shody prostě nelze dosáhnout. Proto se tímto příspěvkem ani nestavím na tu či onu stranu, jen se tak zamýšlím nad smyslem podobných debat.