Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Venuiah 03. září 2003 17:48:52

Udělal jsem už několik kroužkovek, i nějakou tu kuklu, ale až nedávno jsem si umínil, že se začnu věnovat kování mečů. Můj první meč jsem vyřízl z plechu trojky, který jsem koupil ve Ferrumu. Po prvním ůderu jsem v něm měl půlcentimetrovej zub. Další jsem udělal z obruče od sudu, dopadla podobně. Pak jsem provedl křížový výslech dědečka, on má na tohle vysokou školu a ještě dělal ve Škodovce, a on povídal, že se to musí zakalit, (což jsem nějak nepobral, co to zakalení je) a na to nasvářet měkkou ocel. A prej se tak dělaly samurajský Noda -chi ............dobře. Mě tahle práce hrozně bavila, a chtěl bych začít kovat vysoce kvalitní, ba až takřka sběratelsky kvalitní čepele kovat profesionálně. Je mi cca 15 let a doma mam akorát pilník a pilku na železo, a taky přístupnej krb, palici jako kovadlinu a grilovací uhlí. Mohl byste mi někdo, prosím poradit, jak začít, co si k tomu mám pořídit a jakými způsobi levně experimentovat, abych mohl nabrat zkušenosti? Tak pravil: Lord Venuiah Vallordenský

Arrand 03. září 2003 18:27:02

Tím, že něco vyřízneš z plechu tomu nedáš tvrdost. Kov není v plechu nahuštěn na jedno místo, tak jak je tomu u kovaných mečů, takže meč z plechu se ohýbá a dělají se na něm zuby. Tvrdost se dá získat skutečně jen zakalením, což znamená, že nahřeješ meč, dáš mu tvar a při určité barvě kovu ho necháš rychle zchladit ve vodě. Je těžký ti popsat stupeň žhavosti (tedy barvu), to se naučíš rozpoznat jen když si najdeš opravdového mistra, který ti včas řekne "Teď!". Ta barva se nazývá "Modrý Dunaj" - dodnes nevím proč - a při téhle barvě je prý ocel nejtvrdší. Samurajské meče se kovaly z několika vrstev oceli - tvrdá, měkká,tvrdá,měkká... tvrdá - tím se dosáhlo obrovské pevnosti a meč se tolik nelámal (a nedělaly se v něm zuby), ale pokud bys na meč nasvářel měkkou ocel, tak ji tím jen vzhledově pokazíš, protože se ti to nikdy nepovede udělat tak, aby to nebylo poznat. Taky se nedá docela dobře žhavit železo, když na to nemáš aspoň měch a pořádnou výheň. Mluvím z vlastní zkušenosti, ale věz, že kovadlina přijde teď na dobrých 5 táců a výheň na 14. Ten tvůj krb by se možná dal upravit na měch, ale pochybuju, že něco kloudnýho uděláš na té palici. Určitě budeš taky potřebovat kladiva, a to minimálně jedno velký (dvouruční), jedno malý, kovářské kleště a možná i pomocníka který bude umět kovat velkým kladivem. Viděl jsem dělat meče profesionálního kováře, a měl k tomu pomocníka, který jen mával velkým kladivem, zatímco mistr posunoval menší kladivo po rozžhaveným kovu z místa na místo. Dost se tím zvětší pevnost oceli - bude víc nahuštěná na jedno místo. Samozřejmě "chybama se člověk učí" - tímto tě nechci odrazovat, ale sám vím, jak blbě se v této době shání jak kovadlina tak výheň, a to nemluvím o lásce sousedů, kteří musí poslouchat tvoje cinkání :-)))

longi 04. září 2003 05:36:54
Já bych řekl, že Lord Venuiah si jen dělá prdel.

Venuiah 04. září 2003 18:12:26
Díky moc a moc, všem, podívam se. Opravdu si nedělam prdel, nechci být vulgární, ale když si to longi myslíš.... začnu se učit mečířem.

Richie 04. září 2003 23:36:53

longi: já si mylím, že si prdel nedělá. Já jsem taky ve 13 vykoval svou první žebrovou helmu a ve 14 kyrys- jasně, že to nebylo vůbec ono a teď bych se tím nikde nechlubil- byla to 15ka hlubokotažnej plech a moc to na mě nesedělo:), ale zjistil jsem, že nic není nemožné- jen to chce hodně chtít a hodně se snažit (+ mít dobrý zázemí;)). Ale je dobře, že se o to zajímá a třeba z něj opravdu někdy bude mistr mečíř!;) Venuiah: Asi všechno důležité bylo zmíněno pode mnou, možná ještě- zkus kontaktovat někoho, kdo kovařinu umí (osobu, školu,...). Bez toho to půjde asi hodně těžko. Člověk musí být hodně trpělivý- zkus třeba ze začátku vykovat nástroje, které budeš potřebovat- pohrabáč, lopatku, kleště,... uvidíš, jak je těžké udělat i tak banální věci. Ta polní výheň je fakt asi nejlepší řešení- válí se to často na šroťácích a různě po barácích. Těžší to bývá opravit a zprovoznit ventilátor. Plně funkční se dá sehnat tak za 8táců (možná i levněji). Kovadlina- to je průser- ta bývá hodně drahá a je nezbytná (kdybys kupoval, pozor, ať nekoupíš třeba moc lehkou nebo zmařenou- nejlepší je se poradit). Jednou byl ve Střelecké revue návod na výrobu japonského "ninja kenu"- takový krátký obouruční meč s čtvercovou záštitou. Já jsem to samozřejmě zkusil- dělal jsem to z pera z nějakého auta- mělo by mít docela ucházející vlastnosti. Tím odpadá veškeré kování a kalení. Musí se dbát hlavně na to, aby se při řezání a broušení moc neohřívalo, jinak by se muselo znovu zakalit- a to je docela problém. Byl tam podrobnej návod- i s rozměry,... Teď už ale nevím, které číslo to bylo a nevím ani, jestli to s tou kvalitou pera bylo, jak psali, protože se mi to podařilo milionkrát přehřát;) Ale mohl bys to z těch per od aut aspoň zkusit. Akorát je dost důležité mít možnost dělat na brusce- nedovedu si představit, že bych to brousil ručně... Prý se dají i sehnat kovové lamely, které už jsou zakalené, takže je stačí jen zbrousit, ale ještě jsem na takový materiál nanarazil. Každopádně pořádný meč uděláš jen, když ho vykoveš!!! Přeji hodně úspěchů v tvé další zbrojní výrobě;) PS- kdybys chtěl ten návod na japonskej meč, tak sem napiš mail a já to zkusím někde vyhrabat a naskenuji ti to.

Venuiah 05. září 2003 18:20:32

To Richie: mlsanek@centrum.cz (mlsanek, to je tedka ten novej pardubickej pernik) Taky diky moc za odpoved. Prosim, mam jeste jeden posledni dotaz . Vsem: Tak jsem dnes, v pátek večer začal v grilovacím krbu na uhlí kalit ocel. Z raminka, pry konstrukcni mekka ocel s nizkym obs. uhliku. jsem si vypiloval takovy, bodak, pokus o jakysi nozik. Rozklepal konec, aby byl trochu ostrejsi. Stricil to do uhli rozhaveny docervena (zapojil jsem i brachu, aby mi nasimuloval ventilator:)) fucel jsem do toho jako blazen a nechal to tam asi pet minut, az se stribrita ocel jaksi zacernila, az zsedivela (i kdyz to sedivy byl asi popilek). Strcil jsem to do vody a zustalo to takovy cerno-modry, a takhle jsem to udelal trikrat. Je to tak dobre? Dedecek, co se v tom tak trochu vyzna povidal ze musi uplne zcervenat nez se strci do vody, je to pravda? (popr. jak dlouho to mam nechat v uhli ve vyhni?) Je mi jasny, ze jsem to tady moc dobre nepopsal, a ze si to clovek pri takovymhle popisu nedovede moc predstavit, ale aspon to jeste jednou zkusm priblizit: Nechal jsem to asi 5 minut zahradany v docervena rozhavenym uhli a foukala do toho prakticky polovina rodiny a to zabkama na matracky i pusama, takze to vydalo za měch. Na krajích se vytvorila jakasi duha, takovy fialovo zluty zbarveni, ktery po ochlazeni zmizelo (to je skoda), uprostred nacernaly az modro sedy. To celkem trikrat. Na pec sice to nema, ale na chate si udelam takovou tu ze skanzenu,vypalenou ze slamy a bahna. Mimochodem, hlubokotazna ocel je takova, ktera se da hodne rozklepavat? PS: slibuju, ze tohle uz je posledni dotaz. Zjistil jsem, ze spoluzakuv stryc je mecir, takze se az budu neco potrebovat uz obratim na nej (:-))

Venuiah 07. září 2003 08:27:44
Jo, dobre, takze jeste jednou díky. :-)

Venuiah 07. září 2003 09:13:14

Wothanovi: Tohle sem sice nepatří, ale četl jsem Tvůj článek o Vikingách, (ten z vallhala.wothanburg a dál už tu adresu neznam) O původu slova berrserkr: nepopírám, že by to bylo jinak, než si napsal, ale já se o to taky zajímám a našel jsem ještě jednu teorii, kterou jsi nezmínil (v Ottově slovníku naučném): a to: "berr"="nahý" a zároveň "medvěd" "serkrk"= "háv", nebo jak tam píšeš ty, "košile" Domnívám se, že válečnických vrstev bylo více než jenom vlčí kožichy a berrserkři, nebo to celý bylo trochu jinak, protože sám Otta:-) uvádí dvě teorie, a to bojovníci zuřiví jako zvěře oblékající se do MEDVĚDÍCH kožešin a bojovníci beze zbroje. O těch "Vlčích kožešinách" nic nevím ani jsem nikdy neslyšel, nemá to být náhodou Medvědí kožichy?

Hrabje 16. září 2003 13:05:15

Nazdar kovářu, no nic moc ale každý nějak začínal, že. Já teda kovář nejsu, ale ze školy si ještě pár věcí pamatuju : kalit se dají jen některé třídy ocelí (rozhodně ne běžná konstrukční ocel třídy 10, 11 - to jest materiál na šrůbky a hřebíky), namátkou třeba - 13180, 13250, 13251, 13261, 13270 (neboli tř 13 - oceli pružinové), dále se pak dají kalit i některé spec. oceli vyšších tříd (14, 15 i nerez tř. 17) - 14160, 14260 (nejběžnější tř. oceli pro výrobu čepelí), 14280, 15230, 15241, 15246, 15330, 15340. Nejkvalitnější čepele jaké jsem viděl byly z nástrojových ocelí (tj. tř. 19 - to jsou oceli, ze kterých se dělají nástroje pro obrábění ostatních ocelí - soustružnické nože, frézky...), ale to už chce opravdu kováře profesionála se strojním bucharem, protože kovat to ručně musí být práce pro vraha. No aby to nebylo tak jednoduché tak všechny kalitelné oceli nemají tzv. zaručenou svařitelnost - řečeno laicky, svař to, křápni s tím a praskne to. Pokud se týče toho kalení, tak postup je zhruba následovný - zahřát materiál na teplotu okolo 800 stupňů (do tzv. višňového žáru) a schladit, to je ale jen půlka práce, takhle zakalený materiál je moc křehký a musí se popustit - to znamená znovu zahřát, podle teploty na kerou se popouští se určuje poměr mezi tvrdostí a houževnatostí materiálu, kovář to samozřejmě neměří teploměrem ale pozná to podle barvy, zmiňovaná modrá barva představuje nejvyšší houřevnatost, ale nejnižší tvrdost (mimochodem tvrdost - HRC - by se měla správně po popouštění změřit a u čepelí mám takový dojem bývá okolo 42 - 45 HRC?). Ještě tě to neodradilo? (:-)) Né, tak poslouchej dál : Spravně vykovaná čepel by se měla tzv. pěchovat, tj. z hranolu, či tyče nahřátého do višňova bušit a bušit tak dlouho, až to má přibližný tvar čepele (mimochodem po kalení se to dost často zkroutí). Jestlis dočetl až sem, tak seš dobrej a dám ti pár praktických rad : docela kvalitní čepele se dají udělat z listových pér (z aut, náklaďáků, vagónů - jak je libo - tj. prolézt vrakáče a kovošroty), na to nepotřebuješ nic než brusku (buď stolní, nebo flexu, ta je lepší), brousit se musí opartně aby se materiál nepřehřál - nevyžíhal (zmodrá) - je už zakalený a popuštěný a dalším zahříváním by ztratil vlastnosti. Další možnost je sehnat plotnu 5mm plechu z výše zmiňovaných kalitelných tříd ocelí (dodávají se vyžíhané), vyřezat a vybrousit z toho čepel a pak zkusit zakalit a popustit (ještě důležitá poznámka - zahřívání při kalení i popouštění musí být po celé délce čepele stejné a rovnoměrné, co z toho plyne? - čím delší čepel, tím delší kalicí pec, a proto začni radši s dýkou :-)). Až v poslední fázi (jestli tě to bude pořád bavit) začni kovat. Ještě jeden takový praktický ojeb : vyřezat čepel z 5mm plechu konstrukční tř. oceli (to jest matroš běžně k mání) a navařit na ostří housenku tvrdokovu (tvrdokovové elektrody jsou taky poměrně běžný artikl). Pozor, hodí se to jen pro dostatečně široké čepele (sekyrky, halapartny, palcáty...) jinak se při mlácení to měkké jádro ohýbá a ten tvrdokov popraská a odletí. Uf, fuj to byla dřina, doufám, že ti to aspoň bude k užitku.

alistaire 16. září 2003 16:01:24

Venuiah : na druhou polovinu tohoto příspěvku : Hrabje(16. September 2003 15:05:15) : prosímtě zapomeň, to je nejamatérštější ojeb ojebů, navíc z 90% nefunkční = zbytečná práce. Pokud chceš dělat něco pořádně, začni podle webu který uváděl wothan, koukal jsem na to, je to velmi pěkně popsáno. a postupně se vypracuj až k čepelím - machrovině největší. Pokud chceš jen čepel, dohodím Ti velice kvalitní za rozumnou cenu , ve finále nižší než když si pořídíš materiál a nářadí na ojeb. Pokud chceš za každou cenu "meč" vlastní výroby ... nemám slov.

Venuiah 16. září 2003 17:53:56
Naopak, naopak, tohle mi spíš láká, ni odrazuje. Tak Vám děkuju za tolik příspěvků, ten web je fakt pěknej, koukal jsem tam. Takhle, já neshánim mermomocí co nejlevnější čepel, mě jde o to, naučit se je kovat :-) Autošrot máme za barákem, takže to je fajn. Všem díky! Tak pravil: Venuiah

Hrabje 17. září 2003 05:01:40

alistaire(16. September 2003 18:01:24) : Kde bereš tu jistotu, že navaření tvrdokovu je nefunkční? Zkoušel si to? Já ano a můžu ti říct, že to funguje bez problémů a už hezky dlouho. Mám takto udělanou sekyru, vypadá dobře a už funguje 4 sezónu a mám na ní míň zubů než na některých kovaných mečích. Co se týče ojebů a la listová péra - zeptej se starých šermířů jak si vyráběli meče třeba před 15 - 20lety a kolik s tím odšermovali, nebudeš se stačit divit kolik vybroušených listovýách per běhalo (a ještě běhá) po světě. A v neposlední řadě plech z kalitelného materiálu - jak si asi myslíš, že se dnes dělají levné čepele (v cenových ralacích pod 1000Kč), si tak naivní, že si myslíš že za ty prachy by to někdo koval - běžně se to takhle hochu dělá i u tzv. profi zbrojířů (tj. žádná kovářská, nýbrž spíše zámečnická práce). Pokud si dobře četl můj příspěvek, tak víš, že nikterak nesnižuju kvalitu poctivě kovaných čepelí, ale snažím se začátečníkovi dát alespoň pár rad pro začátek.

alistaire 17. září 2003 14:33:26

Hrabje: jistotu beru mj. ze vzdělání v oboru - vyučení, maturita, 15 let praxe jako strojař. Sekera je hodně jiné kafe než meč. Co se týče kvality materiálu válcovaného a následně broušeného versus poctivě kovaného, nedá se to srovnat, nejde jen o metalurgické složení, ale o kvalitu vnitřního provázání materiálu, válcovaný je vnitřní charakteristikou jak (s rezervou) lístkové těsto na štrůdl. Wothan: přesně tak , před 20ti lety byla high-tech kroužkovka z pérovek, oproti kroužkovce z chemlonu... Čepel vybrušovaná z pásoviny je prasárna, a v dnešní době zadarmo drahá - ale neříkám že nemám asi 3 nebo 4 ? meče z pásoviny - cca 10 let staré? asi tak - ovšem nikam je nenosím, nikde neukazuju, nevystupuju s nima. Před měsícem byl u mě ve zbrojnici v Ostré nějakej mladík... děsně se nesl se svým mečem z polotovarů - čepel koupil od Hradečáků, jen částečně ofrézovaný polotovar (defakto tvar vypálený z laseru, vyfrézovaný žlábek a jednoduše ohrézované hrany) prý je ukecal na 600,- Aby to měl rychle, nechal si to ještě v tomhle stavu někde za 200,- zakalit... Zbytek si dodělával sám, celej "meč" ho prej přišel na něco málo přes litr. Podle mě ten vyhodil litr z okna... protože se na tu hrůzu nikdo kromě něj (zatím) nemůže ani podívat, a nedej bože aby někoho někde nezmrzačil odlomenej odštěpek... prostě si pořídil v rámci svejch možností mizernou věc... Neserióznost a nekompetentnost některých "konfekčních" výrobců tu řešit nechci, to už jsme snad probírali na stovkách audýtek. A ty tady budeš radit mladýmu klukovi aby utrácel svý prachy a čas na něčem o čem se všeobecně ví že "takhle ne" , promiň, to mi příjde hodně nesolidní.

cimbi 17. září 2003 15:05:49

Barva, při které má ocel dostatečnou teplotu je závislá na druhu oceli. Teplota se u levnějších ocelí pohybuje mezi 800 až 900 stupni Celsia. Tomu může odpovídat zhruba sytě červená barva, ale jsou to jen odhady. Pokud chceš ocel kalit, doporučuju chtít ve Feroně (nebo jinde) oceli 11500, 11600, 12040, 12050, 12060 (to jsou označení, kterým prodavač rozumnět bude, pokud to neni záskok z květinářství odnaproti. U těch jedenáctek se mohou lišit poslední dvě, u dvanáctek poslední jedna číslice. Zní to jako alchymie, ale kazdé to číslo něco znamená, nějakou vlastnost.

cimbi 17. září 2003 15:10:12
Wothan: Je to cca 0,4% uhlíku. Odhaduju na technické vzdělání...?

cimbi 17. září 2003 15:27:20

Hrabje: Něco o ocelích víš, ale máš v tom bordel. Čím vyšší třída oceli, tím dražší a kalení je složitější. Tam už nestačí ohřát a zchladit, to chladnutí musí např. u té 15-ky nebo 17-ky na několikrát (schladit na tu a tu teplotu, počkat takhle dlouho, ne víc, ne míň a znovu chladit treba podbod mrazu). Ty jedenáctky se taky daj kalit, od 11500 to má dost uhlíku. Lepší oceli než jsem psal před chvílí už nestačí jen zakalit. To by praskli (to Kronďáky rádi). To, co jsem doporučil, by mělo být dost tvrdé, aby Ti to někdo nepřesekl, ale nemělo by to mít tendenci moc praskat.n Jsou to oceli, které můžeš do ruda horké utopit ve vodě s výsledkem spíše pozitivním.

cimbi 17. září 2003 15:39:52
To popouštění se dělává tak kolem...200 až 350 st. Celsia, ale nechává se to přes hodinu (podle velikosti výrobku)

alistaire 18. září 2003 07:55:23

Cimbi: dobré zhodnocení, oceli třídy 11 lze ovšem "kalit" pouze do vody, do oleje to neudělá lautr nic. Nicméně takový zkrácený popis nic nemění na tom, že k výrobě čepelí je třeba mít velmi solidní teoretické znalosti, hoooodně velkou praxi a slušné kovářské vybavení. Být Venuiah, začnu se vzdělávat teoreticky a shánět vybavení a zkoušet nejprve jednoduché kousky. Myslím, že dokonce existují i dálkové školy pro kováře, předloni jsem viděl nějakou nabídku...

Hrabje 01. říjen 2003 06:56:29

alistaire(17. September 2003 16:33:26) : No nechci se hádat a s většinou věcí tady řečených souhlasím - budu se opakovat : "...nikterak nesnižuju kvalitu poctivě kovaných čepelí, ale snažím se začátečníkovi dát alespoň pár rad pro začátek." Neboli vím, že kovařina je složitá záležitost (hotová alchymie) a proto jsem tomu klukovi doporučil aby šel od toho jednoduššího (a když to fungovalo před deseti lety jak sám říkáš, musí to přece fungovat i dnes :-)), na tom mi nepřijde nic neseriózního, ba naopak. Pro vás třeba prachy za kovanou zbraň nehrají roli, ale pro 15-ti letýho kluka...? Myslím si, že je dobře že si chce zbraň udělat sám a až se přenese přes ty jednodušší a méně pracné ojeby, třeba se dostane až k té kovařině, kdo ví.

Hrabje 01. říjen 2003 07:09:14

cimbi(17. September 2003 17:27:20) : Souhlas, pravda je ,že už jsem z té školy taky asi 15 let a ono se to z hlavy vykouří když to člověk denně nepotřebuje. Přiznávám, že ten výběr ocelí jsem dělal poměrně rychlým proběhnutím strojnických tabulek (pérové oceli se zaručenou kalitelností). Nechci se plést do řemesla lidem co to ovládají lépe takže to raději nechám na tobě. Nicméně jsem rád, že se diskuse aspoň rozběhla správným směrem, díky.

pupek 14. říjen 2003 11:35:01
Tohle jsem našel na netu v anonci třeba by se to někomu v téhle diskusi hodilo original slapaci kovarskou vyhen. lehce prenosna, vhodna pro praci pri turistickych akcich na hradech a pod. 2800kc +kovadlinu stovku Tel.: 737 763 437 Mějte se

cimbi 15. říjen 2003 13:07:04

alistaire(18. September 2003 09:55:23) : To je pravda, ale myslim, ze se tam jednalo o zacatky, tj. to nejjednodussi. Hrabje(01. October 2003 09:09:14) : Neni to me remeslo, soustavne se na nej pripravuji (uz 8 roku). Z toho vyplyva, ze praxe chybi, teorie je neprijemne moc. S praxi jsem skoncil vykovanim kuzelove a jehlanove spice a sekace, ktery byl pro kovarske ucely pouzitelny jen pokud jsi ho kazde dva udery utopil ve vode (subtilni a s moc ostrym uhlem, neodvadel teplo z ostří.)