Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 11:27:44

Tak jsem tak při obědě přemýšlel...... Mnozí, kteří si hrají na historii zapomínají na spoustu věcí. Ačkoliv víme jak by měli vypadat zbraně, zbroje, oblečení a další věci, tak mnohé nebereme v potaz. Tak se můžeme dočíst, že lovci sbírali na podzim vejce křepelky v lese, vidíme fotku ulovené štiky ve vlásečnicovém potoku. Voják z 13tého století má na přilbě bažantí pera. Šlechtic z toho samého období se cpe lososem a žoldák kaprem(Čechy). Nedělá nám problém použít kožešinu z amerického norka, nebo nutrie, použít nerezovou čepel na noži a nebo nacpat surovou kůži tam kde by jí náš předek nepoužil. Vlastně ta kůže mě přiměla, abych toto napsal. Těch věcí je více, ale nemám čas to rozebírat. Třeba vás napadnou další příklady. Historie nejsou jen zbraně, oblečení, tábor atd.

Maršálek 07. prosinec 2012 11:54:16
Luděk Hugo Vobořil(07. prosinec 2012 12:27:44) : souhlas :-)

Bum 07. prosinec 2012 12:13:22
Luděk Hugo Vobořil (07. prosinec 2012 12:27:44): Už se v tom přestávám orientovat, to, že voják ze třináctého století má na přilbě bažantí pera a jí kapra, je dobře, nebo špatně? A proč?:-)

Jiří z Holohlav 07. prosinec 2012 12:28:45
Bum(07. prosinec 2012 13:13:22) : Zkusím to střelit od boku - bažant ještě sedí někde v Indii nebo tak - kapr je vzácnost a lososů nadbytek ...

Bum 07. prosinec 2012 12:59:53
Jiří z Holohlav (07. prosinec 2012 13:28:45): No, já si teda jenom tak zagooglil, protože mi to tak nepřišlo, a podle toho, co jsem vygooglil, tak bažant kouká z českých luhů a hájů už od 11. století a rychle se tu zabydlel a kapr se na českém území vyskytuje zřejmě přes tisíc let (zprávy o dunajském kaprovi prý dokonce pocházejí ještě od starých Římanů).

Bum 07. prosinec 2012 13:14:21
www.ceskykapr.cz... www.msmostkov.wbs.cz... :-)

Jiří z Holohlav 07. prosinec 2012 13:27:31
Bum(07. prosinec 2012 14:14:21) : cs.wikipedia.org... - úmoří Černého moře nejsou zrovna Čechy ... jo ta práce s prameny ... to je malér :-)

Bum 07. prosinec 2012 13:38:55

Jiří z Holohlav (07. prosinec 2012 14:27:31): Ten sekundární pramen, který uvádím já, mi ovšem přijde v dané věci informovanější a lépe zaměřený než velmi obecně pojatá Wikipedia:-) Mimo jiné je v něm zmínka o tom, že o kaprovi psal už Kosmas, který se tuším v oblasti úmoří Černého moře nevyskytoval:-) A neměli bychom opomíjet ani tu informaci o hojném vysazování kapra díky tomu, že byl hodně využíván jako postní ryba, na což mimochodem upozorňuje i ta Wikipedia. Řekl bych zkrátka, že český člověk ze 13. století byl s kaprem i bažantem obeznámen celkem důvěrně. Všechno souvisí se vším:-)

deWolf 07. prosinec 2012 13:41:43
Bum(07. prosinec 2012 14:38:55) : Tak, tak. Čechy 13. století byly plné rybníků a ty byly plné kaprů.

Jiří z Holohlav 07. prosinec 2012 13:49:29
Bum(07. prosinec 2012 14:38:55) : Nu, ve vztahu k původnímu příspěvku bych řekl ,že s bažantem si Hugo naběhl. Kapra a lososa si co do běžnosti posuzovat netroufám .... když losos táhl ,jistě nic obyčejnějšího nebylo a kdy se kapr zabydlel v klášterních rybníčcích a přeobyčejnil lososa to nevím.

Jiří z Holohlav 07. prosinec 2012 13:51:24
deWolf(07. prosinec 2012 14:41:43) : Tady na severu kde probíhalo kácení pralesa ?

Bum 07. prosinec 2012 13:51:44

deWolf (07. prosinec 2012 14:41:43): Ach jo. Citace: "Na území Česka žije kapr už zhruba tisíc let; jednu z prvních zmínek o něm najdeme i v Kosmově kronice z roku 1034. Nejdříve vznikaly rybníky nahodile hlavně při klášterech, ale od poloviny 14. století je již dochována řada archivních dokladů dokumentujících promyšlené budování rybníků." Konec citátu. Že Čechy 13. století byly plné rybníků a ty byly plné kaprů, tvrdíš ty, ne já. Já tvrdím jen tolik, že český člověk ze 13. století mohl být s kaprem celkem důvěrně obeznámen. Což mohl.

Jiří z Holohlav 07. prosinec 2012 14:01:02
ewww2003.sweb.cz...

Bum 07. prosinec 2012 14:01:17
Pardon, jen když jsem vkládal předchozí příspěvek, neviděl jsem ještě ty poslední a vnímal jsem deWolfův příspěvek jako ironický, což možná byl, ale možná taky ne. Nemyslím, že Čechy 13. století byly plné rybníků, ale myslím, že už tu v té době rybníky kolem klášterů opravdu vznikaly (a nasazovali se do nich kapři) a že kapr navíc mohl být v té době docela známý i jako volně žijící ryba. Tož tak.

Bum 07. prosinec 2012 14:02:15
Jiří z Holohlav (07. prosinec 2012 15:01:02): No vida. Otázka kapra je vyřešena:-)

Jiří z Holohlav 07. prosinec 2012 14:48:33
Bum(07. prosinec 2012 15:02:15) : A teď přijdou Talafusové ....

Bum 07. prosinec 2012 15:03:20
Jiří z Holohlav (07. prosinec 2012 15:48:33): To je na mě moc intelektuální, kdo jsou Talafusové?

Jiří z Holohlav 07. prosinec 2012 15:37:14
Bum(07. prosinec 2012 16:03:20) : Mámo,chyť mi žábu , žádá malý Pepíček ze Štemberka ,nechytím,ty bys jí kousal nožičku .... jistě to vygooglíš ... perfektní scénka jednoho ze starých komiků někdy ze 70 tých let.

Bum 07. prosinec 2012 16:04:31
Jiří z Holohlav (07. prosinec 2012 16:37:14): Ty jo, to vůbec neznám. Luděk Hugo Vobořil (07. prosinec 2012 12:27:44): Ha, Hugo, odhalil jsem tě, podzimními vejci křepelky a štikou v malém potoku se v tvých očích provinila tato parta: www.slovane.cz... (křepelku uznávají, se štikou vzdorují:-)

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 16:26:05
Chce to lépe číst i dát si vše do správných souvyslostí. I když dnes známe Ferari, kdo ho má? To samé je s kaprem, bažantem....... Bum(07. prosinec 2012 17:04:31) : Neprovinili. Jen jsem zrovna je na to upozornil. Cílem nebylo je shodit, ale dovést k dokonalosti. :-) Ale kolik lidí se nad tím zamyslí? Přitom oblečení, zbraně, zbroje a další umíme posoudit, tak věci okolo nám unikají.

mahy 07. prosinec 2012 16:27:00

No čistě mezi námi- ono to prostě nikdy nebude ono, pokud by se člověk nevzdal všech výdobytků naší doby. Ony ani ty lesy už tu nejsou co byly, z potoka se také většinou bez újmy nenapiješ... Osobně mi přijde úplně fuk nějaká blbina jako losos či kapr, nebo křepelčí vajíčka. Hugo- máš píchnutou tetanovku? Oni ji tehdá také neměli. Takže sice souhlasím, že vše sovisí se vším, ale hlavně by se to nemělo hnát až ad absurdum.

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 16:34:17
mahy(07. prosinec 2012 17:27:00) : Blbina z tvého pohledu. Z pohledu několika jiných odborníků je to závažná chyba. A tetanovka není vidět. :-)

Brant - FVU 07. prosinec 2012 16:38:33

Já vám přihodím na kapra rybníky. Kapr jako takový je podle nejnovějších genetických studií řazen mezi nepůvodní druhy na našem území. Trochu zapeklitou otázkou je, kde se vzal. Jedna z možností je, že se vyskytoval v povodí Dunaje. Dodnes se tam vzácně můžeme setkat s jeho divokou formou, která je štíhlá a zove se sazan. Jeho rozšíření by pak bylo dáno lidskou aktivitou, jelikož tato ryba (hlavně kapři žijící v řece) mají pro někoho možná trochu překvapivě opravdu dobré maso. Také je ovšem možné, že kapr jako takový pochází z Asie (možná povodí Amuru) a přitáhli ho k nám při Slované přibližně v šestém století. Slovani také na našem území budovali první rybníky. Místní bažiny jim totiž značně komplikovaly dopravu, a proto stavěli sypané hráze, na jejichž koruně vedly cesty. Hráze vodu zadržovaly a tím se z bažiny stala volná vodní hladina. Záhy lidé přišli na to, že tyto prarybníky je možné využít na deponování ryb a následně i na jejich chov. Těmto rybníkům se v té době podle funkce retence vody říkalo stavy. Další možností je, že Slované rybníky zakládali cíleně a ryby si s sebou přitáhli naschvál za účelem jejich chovu. A poznámka na okraj - přibližně v té době k nám dorazila i hořavka horká, malá to rybka patřící mezi ostrakofilní druhy, tedy vytírající se do plášťové dutiny mlžů. Jelikož je velká jen cca 3-5 cm, nehodí se na konzum a je trochu záhadou, jak se k nám z Asie dostala. Dost možná omylem právě s kaprem. No a aby to nebylo tak jednoduché, je také možné, že historicky se vyskytovala jedna populace kapra v Dunaji a druhá v Asii. Takže sečteno podtrženo - čert ví jak to bylo. Aspoň zatím :) A když budete zlobit, začnu vám povídat o racích ;)

mahy 07. prosinec 2012 16:40:07
Hugo já asi vím jak sji to myslel, člověk by se měl celkově vcítit do tehdejšího člověka- ale dnes to bohužel lze jen těžko až takřka vůbec. Spousta věcí pro nás běžně dostupných tehdy byla nedostupná nebo jenom někomu apod. Člověk se od toho těžko oprošťuje a těžko určit, kde už je ta mez-co bych si ještě mohl dovolit být tam tehdá.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 16:42:26

Na kapra A rybníky jsem chtěl napsat. A ještě k tomu lososovi - hojný byl v době reprodukční migrace, ale ne plošně po celém našem území - je to záležitost povodí Labe a Vltavy. Byly to sice velké ryby, na druhou stranu hladovkou a dlouhou cestou značně zdecimované - protáhlé, hubené. Oproti tomu na začátku tahu v ústí řek byli lososi vypasení a určitě si víc pošmákli třeba rybáři v Německu, než u nás.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 16:44:07
Mahy: Z mého pohledu je dobré se v dané problematice aspoň trochu orientovat. Pak se vyhneš takovým excesům, jako jsou dekorativně rozvěšené kukuřičné klasy v tzv. echt historické krčmě.

mahy 07. prosinec 2012 16:44:58
Brant - FVU(07. prosinec 2012 17:44:07) : ale dyk je to tak pěkný a kopec brambor k tomu:-))))))

Brant - FVU 07. prosinec 2012 16:46:38
Jak je to s kaprem a Římany nevím, můžu zkusit zapátrat, kdybyste moc chtěli. Ale že Římani hojně konzumovali třeba poměrně nechutné mlže velevruby, to se ví.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 16:47:19
mahy(07. prosinec 2012 17:44:58) : No jo, to je fakt. Už mlčím :)

Bum 07. prosinec 2012 16:47:47
Luděk Hugo Vobořil (07. prosinec 2012 17:26:05): To přirovnání k Ferrari mi moc nesedí, protože jak bažant, tak i kapr tady měli ideální podmínky k životu a šíření a také se tu vesele rozmnožili - takže bych je přirovnal spíš ke Škodovce, když už jsme u aut. Brant - FVU (07. prosinec 2012 17:38:33): Raci budou super:-)

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 16:48:30
Brant - FVU(07. prosinec 2012 17:38:33) : S raky a jejich konzumací to je taky zapeklité. Naši předci většinou konzumovali raka říčního, na což by jsme měli dávat pozor. Rak signální a tuším i bahení jsou zavlečené druhy a nemají dobré maso. Rak kamenáč...... Klidně mě oprav, píšu z hlavy.

Bum 07. prosinec 2012 16:55:16
Brant - FVU (07. prosinec 2012 17:44:07): Již Ludmila Vaňková ve svém Žebráku se stříbrnou holí, odehrávajícím se v době Václava II, vložila do úst českému kronikáři Dalimilovi větu: "Vojáci se nespokojí s kukuřičnou plackou." :-)

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 16:56:20
Bum(07. prosinec 2012 17:47:47) : Bohužel nemáš pravdu. Zrovna kaprovi naše prostředí moc nesedí a je schopen se množit jen v některých lokalitách. Ale třeba Španělsko, nebo Austrálie, kam byl zavlečen mu vyhovují. To samé platí o bažantovi. Bez umělého, nebo částečně umělého odchovu by zde jeho populace nejspíše nebyla.

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 16:58:56
Bum(07. prosinec 2012 17:55:16) : :-) Mělo tam být prosnou.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 17:15:20

No, někdy se stane, že nové prostředí vyhovuje určitému druhu více, než prostředí původní - důvody jsou různé - absence vhodných predátorů, lepší klimatické podmínky apod. Daný druh od této vysněné oblasti odděluje většinou nepřekonatelná bariéra - moře, hory apod. Pak přijde člověk, bariéru zvířeti nebo rostlině pomůže překonat a už se jenom diví, protože nastupuje invazní chování. Co se týče ryb, krom kapra například velmi svědčí teplé kraje našemu sumci a štice - třeba Ebro ve Španělsku. Čili to, že se kapr spontánně vytírá jenom někde (třeba tůně u Lysé n. Labem), ještě nic neznamená. Ale jinak jo, nebýt rybářů, nebyl by zdaleka tak rozšířený (zajímavé je, že v Německu ho už vysazovat jako nepůvodní druh nesmějí). No a raci... jedl se rak říční, jelikož rak kamenáč je oproti němu malý. Choval se dokonce v zatopených hradních příkopech (Francie, Německo, pak Švédsko - tam poprvé u hradu Kalmar) - odtud jeho angl. název Noble Crayfish, šlechtický rak. Bahenní rak je východoevropský, u nás uměle vysazený, ale maso dobré má - třeba v Rusku a Turecku dominantní druh na trhu. To samé rak signální, ten byl zavlečen ze Severní Ameriky čistě kvůli konzumním účelům (bohužel, přenáší totiž račí mor). Signál je navíc velice podobný rakovi říčnímu, patří dokonce do stejné čeledi. A není chráněný. Čili jako náhražka na historickou tabuli je vhodný, což ale neznamená, že by kvůli tomu měl být podporován. Naopak by bylo fajn, kdyby z našich vod zmizel. To je ale bohužel nereálné.

Bum 07. prosinec 2012 17:17:27

Luděk Hugo Vobořil (07. prosinec 2012 17:56:20): Hugo, to je možné, ale právě s tou podporou člověka musíš počítat, a podle mě už v tom 13. století. Viz citace z odkazu Jiřího z Holohlav: "První písemné záznamy o zakládání rybníků a o rybničním hospodaření v českých zemích jsou z 11. a 12. století. Nejstarší rybníky patřily klášterům, hlavní chovnou rybou byl i kapr (především pro svou vysokou životnost, dobré výsledky v rozmnožování, relativně rychlý růst a velmi dobré přežívání, navíc také vysokou kvalitu svého masa); s žádnou jinou rybou nebylo možno dosáhnout takových výsledků. Vedle klášterů byly rybníky ve 13. století i součástí feudálních panství." Nebo z mého: " Velkou zásluhu o rozšíření kapra mělo bezpochyby křesťanství. Kapr byl totiž jedním z postních jídel, a proto byly při klášterech zakládány rybníky, zajišťující zásobu čerstvého rybího masa pro více než sto postních dnů v roce. Toto účelové počínání již lze považovat za počátek skutečného chovu kapra. Na území Česka žije kapr už zhruba tisíc let; jednu z prvních zmínek o něm najdeme i v Kosmově kronice z roku 1034. Nejdříve vznikaly rybníky nahodile hlavně při klášterech, ale od poloviny 14. století je již dochována řada archivních dokladů dokumentujících promyšlené budování rybníků." Totéž podle mě platí o bažantech. Zrovna Čechy patří historicky k nejvýznamnějším chovatelům bažantů v Evropě, ten bažant tu měl vždycky podporu a byl to i důležitý vývozní artikl. Takže se mu tu dařilo a daří.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 17:24:23

Jo a ještě k těm rakům - Řekové a římani raky považovali za mrchožrouty, kteří se živí masem utopených lidí, a nejedli je. Po celý středověk a skoro celý novověk se raci jedli pouze ve vyšších kruzích (nejprve tedy i jako postní jídlo, protože byli označeni za rybu, pak to Bible zatrhla, jelikož mají moc nohou). Obyčejní lidé sice raky občas vytáhli v sítích a pastích na ryby, ale nejedli je. Údajně se také věřilo, že jsou jedovatí. Smetánka je ale baštila a přibližně od poloviny 19. století se začli raci konzumovat napříč společenskými vrstvami. V současné době jich lidi snědí cca 700 000 tun ročně.

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 19:20:52

Bum(07. prosinec 2012 18:17:27) : A proto jsem dal jako příklad žoldáka z třináctého století. Vtéto době byl kapr pro vyvolené. Chudí jedli lososi, cejny tlouště a úhoře, k tomu další dostupné ryby. Bažant byl chován v oborách a vypadal jinak než dnešní evropská populace, která vznikla křížením a taky jsem napsal voják, čímž jsem myslel obyčejného vojáka, který nejspíše neměl přístup k peří bažanta. A ke kaprovi. Dříve se pojídali šestiletí a starší, dnes tříletí, kteří jsou hmotnější. Dříve byla produkce kapra o hodně menší, tak se dá předpokládat, že jen pro bohaté. Zato lososů byl ještě nadbytek.

Bum 07. prosinec 2012 20:08:58
Luděk Hugo Vobořil (07. prosinec 2012 20:20:52): To jsou docela zajímavé informace, máš k nim nějaké zdroje?

Bum 07. prosinec 2012 20:22:58
Jinak ještě k tomu peří na přilbě: Předpokládal bych, že peří na přilbě měl ten, jehož stavu to odpovídalo, neboť peří patřilo mezi klenoty přilby používané šlechtou. Takže u obyčejného vojáka bych na přilbě nečekal ani bažantí, ale ani jakékoli jiné peří (můžu se mýlit). Ale pokud byl ve stavu, že si přilbu peřím zdobit mohl, tak by pro něj ve 13. století bažantí peří nemělo být nedosažitelné.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 21:01:48
Zdroj na kapra: Hoffmann, R.C. (1995) Environmental change and the culture of common carp in medieval Europe. Guelph Ichthyology Reviews, 3: 57-85. gir.uoguelph.ca... Nečetl jsem to, jenom jsem do toho nakoukl. Ale vypadá to hodně zajímavě, pokud vás tedy tohle téma zajímá. Mimo jiné je tam i apendix věnovaný Římanům.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 21:08:06
A něco k ptactvu včetně bažanta: Albarella, U., Thomas, R. (2002) They dined on crane: bird consumption, wild fowling and status in medieval England. Acta zoologica cracoviensia (special issue), 45: 23-38. Opět jsem to nečetl a je to studie z Anglie. Ale z hlediska žraní zvěře to vypadá rovněž zajímavě.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 21:13:00
příspěvek byl smazán uživatelem Brant - FVU 07. prosinec 2012 22:71:9

Brant - FVU 07. prosinec 2012 21:13:31
příspěvek byl smazán uživatelem Brant - FVU 07. prosinec 2012 22:75:2

Brant - FVU 07. prosinec 2012 21:15:37

A ještě ti raci, když tu o nich byla řeč: Swahn, J.-Ö. (2004) The cultural history of crayfish. Bulletin Français de la Peche et de la Pisciculture, 372-373 : 243-251. To jsem četl a pro změnu je to taky zajímavé ;) Obzvláště doporučuji vaší pozornosti historický kostým baronessy Beck-Friis ušitý speciálně na račí hody. Povšimněte si skvostně vyvedených vajíček přichycených na abdomenu dotyčné baronesy :) ČŠ nechápe francouzská písmenka, proto to vkládám na třetí pokus.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 21:16:32
A ještě ten odkaz na raky: www.csp.ecologie.gouv.fr...

Brant - FVU 07. prosinec 2012 21:18:05
Jo a tady odkaz na ptactvo, zapomněl jsem to vmístit do příspěvku níže: www.isez.pan.krakow.pl...

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 22:22:29
Brant - FVU(07. prosinec 2012 22:18:05) : Ty mě dáváš. :-)

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 22:30:10
Brant - FVU(07. prosinec 2012 18:15:20) : Ještě k Ebru. Sumec se díky člověku nerozšířil jen tam, ale i ve Francii, Itálii a Anglii. Tuším, že i v Německu byl je v povodí Labe a Odry.

Maršálek 09. prosinec 2012 18:22:10

Jak psal na počátku Huho - všechno souvisí se vším a není to nijak záludné, ani nelogické. Stačí se nespokojit s tím, že pokud tu dotyčná reálie MOHLA být, můžeme ji dnes v rámci našich her užívat VŠICHNI... To srovnání s Ferrari není dle mého od věci. Něco je dostupné jenom někomu a nemusí to být dané cenou, viz. bažanti a lovecká práva, něco třeba lokací, viz. ryby a něco obdobím, viz. mláďátka :-) Řešme tedy reálie našich světů i sociální složení obyvatel a jejich možnosti. Vždy samozřejmě narazíme, stejně jako dnes, na výjimky. Otázkou je, nakolik chceme stavět námi prezentovaný obraz na výjimkách. Tohle vlákno je právě o zamyšlení a diskuzi a to za sebe vítám, bo sám sekám chyby :-)

alistaire 09. prosinec 2012 21:01:55
Můj názor k části této problematiky docela vystihuje tento článek: mortaigne.com...

Bum 09. prosinec 2012 22:15:23

Maršálek (09. prosinec 2012 19:22:10): Mně to tvrzení "Tohle je výjimka, to nepoužívej. Proč? Protože já jsem to řek." přijde v mnoha případech postaveno na roveň "Dokaž mi, že to tak nemůže bejt". Nijak jsem si nevšiml, že by se přilby na akcích z 13. století hemžily hromadně bažantím peřím. Ale pokud charakteru něčí postavy odpovídá peří na přilbě, tak ano, klidně tam může mít i bažantí - v té době tu bažant byl podle všech informací, které jsem zatím zaznamenal, hojný a zcela běžný. V žádném případě ne výjimečný. Pokud od začátku mířila výtka k tomu, že peří na přilbě měl někdo, komu peří na přilbě nepříslušelo, tak nevím, proč jsme se vůbec začali bavit o bažantech. To tam stejně tak dobře neměl mít peří kohoutí, paví, pštrosí, jakékoli, jaké se používalo ke klenotům na přilbách. Ryba, konkrétně kapr, možná nemlich totéž. Bylo to postní jídlo, běžné postní jídlo, rozšířené postní jídlo. Půst ctila většina středověkého světa, to nebyla žádná výsada. Kdo a podle čeho přesně určil, že byl tak děsně vzácný? Zatím všechny informace, které jsem tu viděl, mě přesvědčují spíš o opaku. Občas a přiznám se, že stále častěji, mi to odvolávání se na údajnou výjimečnost přijde jako pustej alibismus. Něco nevím, tak řeknu, že to není historické. Když mi ukážou, že je, začnu tvrdit, že to není typické. Na tom mě těžko chytí - asi podobně těžko jako na tvrzení: Dokaž mi, že to tak nemohlo bejt. Takže asi tak.

Luděk Hugo Vobořil 10. prosinec 2012 07:20:32

Bum(09. prosinec 2012 23:15:23) : Jestliže prostuduješ vše dostupné, tak třeba změníš názor. Kapra a bažanta jsem vybral záměrně. Ale je spousta věcí, které se našli třeba pouze v jednom kuse v celé Evropě. A přesto, ač nejsou tipické, můžeš je vidět na mnoha lidech na mnoha akcích. Třeba v mém oboru. Mám občas přístup k nálezům, které jsou dá se říct netipické. Tak udělám jeden dva kusy a dost, ale někdo se toho chytne a začne to chrlit jak na běžícím páse. Ale můžeme rozebrat třeba brambory během Třicetileté války. Už se konzumovali, nebo ne?

Brant - FVU 10. prosinec 2012 08:27:43

Bum: Jenom doplním k těm rybám jako postnímu jídue (viz zdroj, co jsem poslal níže): Benediktini pojídali ryby jako postní jídlo hlavně o čase půstu (40 dní v roce), kdy nejedli ani vajíčka, ani sýr. Po zbytek roku měli rybu na stole dvakrát až třikrát týdně. Cisterciáci a Kartuziáni dlouho rybí maso odmítali, žačli ho konzumovat až později a pouze příležitostně. Zajímavé je, že jako hlavní konzumní druhy ryb jsou jmenovány štika, pstruh, úhoř, jeseter a poněkud překvapivě i mihule. Takřka všechnu spotřebu ryb pokrýval lov, rybníky byly užíváýny jen na deponování nalovených ryb, ne pro jejich cílený chov. Tato situace platí až do poloviny až konce 12. století. První moderní rybníky se objevují již v jedenáctém století, ve větší míře se ale budují až ve dvanáctém a třináctém století. Největšího rozmachu pak rybníkářství dosahuje v letech 1450-1550, prim hrají české země (odhadováno je 26000 rybníků na našem území). Jinak ale oproti západní Evropě naše rybníkářství nastartovalo později, první jasné doklady jsou až z roku 1220 na česko-německých hranicích, kde budují rybníky Cisterciáci (Waldsassen, Egerland). V jižním Polsku se objevují první rybníky zhruba o generaci pozadu za českými zeměmi. Co se využití rybníků na chov ryb týče, jednalo se většinou o 3-5ti leté cykly. Problém byl s úživností, nejdříve se produkovaly jen menší druhy ryb. Ve třináctém století zvýšil úživnost rybníku Vauclair, když do něj zavedl odpad z klášterní latríny. Toto zvyšování úživnosti se brzy rozšířilo v západní Evropě a Anglii, později přešlo na východ. Studenomilné a tažné ryby se samozřejmě v rybníkářství neujaly, zápis ze třináctého století z Yorkshiru uvádí pro chov v královských a klášterních rybnících tyto druhy: cejn, lín, plotice, bělice (čert ví, co tím mysleli) a štika. Později se objevuje i okoun. Kapr se na britských ostrovech poprvé objevuje až v roce 1460 v rybnících vévody z Norfolku. Ve Francii dříve, v oblasti Champagne již v roce 1258. V Porýní zřejmě již v roce 1100 (odhaduji, že podobně tomu mohlo být u nás). V Itálii až v roce 1450, i když Římané jej prokazatelně pojídali ve 2.-4. století v pevnosti Iža. V článku jsou i mapy historického rozšíření kapra v Evropě. Také jsou tam hlavní historické oblasti rybníkářství - není jich moc. Co se tímto textem snažím naznačit? Že se mi nelíbí zjednodušené škatulkování typu: ryba byla postní jídlo, kapr tu byl, takže se kapr běžně konzumoval napříč zeměmi a společenskými třídami. Tak to totiž s největší pravděpodobností nebylo. A jsme u toho, proč toto vlákno bylo založeno - je třeba pochopit souvislosti. Kapra bylo možné chovat v rybnících, rostl lépe, než původní druhy a byl odolný vůči podmínkám prostředí. Rybníky ale patřily králi nebo klášterům - nemohl si tedy kapra dát určitě každý. A protože v řekách se kaprovi v našich podmínkách nikdy moc nedařilo, určitě se na stole obyčejných lidí častěji objevovaly jiné druhy, třeba cejn a lín. Navíc v rybnících se nechoval jen kapr, ale i další ryby. A hlavně - rybníky nebyly zdaleka všude, čili v mnoha zemích byl kapr nedostupný všem, protože prostě jeho chov nebyl možný. Proto nelze paušalizovat - tato fakta nelze přehlížet. Je samozřejmě možné, že ne všechno je doloženo v nalezených historických záznamech. Ovšem je nepravděpodobné, že by se skutečnost lišila úplně dramaticky od výše popsaného. Otázkou je, jak to bylo se Slovany, ale to citovaný zdroj nerozebírá, krom několika zmínek o Římanech se věnuje čistě středověku.

Brant - FVU 10. prosinec 2012 08:30:41
příspěvek byl smazán uživatelem Brant - FVU 10. prosinec 2012 09:10:07

Brant - FVU 10. prosinec 2012 08:31:31
Ježíš, já píšu jak hňup. Oprava: ...rybám jako postnímu jídlu (viz zdroj, co jsem poslal níže): Benediktini pojídali ryby hlavně o čase půstu... Pardon, přeskakoval jsem mezi článkem a ČŠ a snažil se formulovat myšlenky srozumitelně, jak vidno, ne vždy se mi to podařilo :)

Šárinka 10. prosinec 2012 08:44:38
Brant - FVU(10. prosinec 2012 09:27:43) : Bělice- většinou jsou tím míněny plotice, perlín a někdy jelci.

Brant - FVU 10. prosinec 2012 08:48:44
Šárinka(10. prosinec 2012 09:44:38) : To já samozřejmě vím :) Bílá ryba. Akorát v tom výčtu je uváděna plotice sólo, proto to vypadá, že je tím míněn nějaký konkrétní druh, nebo třeba skupina druhů typu ti jelci. Ale přesně to rozklíčovat nejde, proto jsem psal, že čert ví.

Maršálek 10. prosinec 2012 09:28:42

Bum(09. prosinec 2012 23:15:23) : Tady s tebou nesouhlasím, protože alibismus je dle mého právě v tom, že budu pohodlný a než bych zjišťoval souvislosti, spokojím se s tím, že to tu bylo, nebo mohlo být a tak si to vezmu. Ale to je samozřejmě i o náročnosti každého z nás, protože hranice dobové věrohodnosti si také určujeme každý sám. Nebudu mluvit za druhé, ale sám se snažím reagovat tak, že když zjistím svůj omyl, opravím své mínění. Pokud se to týká reálií, dělám to pokud možno stejně. Naše vědomosti se vyvíjejí a to by se mělo odrazit i v našem koníčku. Asi je zbytečné rozebírat, že tyto poznatky nepřicházejí direktivně, jak píšeš - když mi někdo řekne, tak já udělám, ale po ověření :-) A asi se spolu shodneme, že jsou zdroje věrohodné a zdroje pochybné, ale i to je o naší náročnosti. P.S. a protože vše souvisí se vším, nepouzujeme jenom to, zda tu něco mohlo být, ale nakolik to bylo komu dostupné a proč by to mohl/měl mít. To vše děláme na základě studia a konzultací s odborníky. Jinak to nemá úroveň a jsou to skutečně jenom výkřiky do tmy. Tohle fórum může být přínosem, nebo ho opět můžeme zahnojit ...

Spakona 10. prosinec 2012 10:19:46
co vím o bramborách - ty se začaly pěstovat až za napoleona. Do té doby tak nějak pořádně nevěděli co s nima a používali je jako okrasnou plodinu... zdroj ti neřeknu :D

Luděk Hugo Vobořil 10. prosinec 2012 11:29:16
Spakona(10. prosinec 2012 11:19:46) : Tak jeden zdroj uvádí, že už v sednmnáctém století byly pokusy s jejich konzumací. Některé končili otravou, to po pozření natě a některé kulinářské výtvory nebyly asi moc dobré, třeba syrové hlízy se šlehačkou. Ale nebylo to obvyklé a už vůbec né rozšířené.

amat 10. prosinec 2012 16:48:53
Spakona(10. prosinec 2012 11:19:46) : www.czech-press.cz... Mrkni na tohle, sám jsem byl překvapen, jak brzy se brambory v Evropě a i v Čechách objevily:-))

Wothan 10. prosinec 2012 18:46:35
Vida, nikdy mne vlastně nenapadlo přemýšlet o tom jménu :-)

Bum 10. prosinec 2012 18:53:32

Maršálek (10. prosinec 2012 10:28:42): Je pohodlnost a pohodlnost. Pohodlností svého druhu může být i to, když na akci propaguju dva typy přileb, které se mi zdají v dané době nejobvyklejší (což nutně nemusí znamenat, že nejobvyklejší byly) a všechny ostatní kritizuju, protože se mi zdají "nedobové". A když mi kritizovaný doloží, že, ejhle, jeho přilba dobová je, začnu tvrdit, že je "netypická". Když doloží, že ve své době byla i celkem typická, budu prohlašovat, že nepochopil její sociální roli nebo že jeho prameny nejsou jednoznačně datované. A od začátku do konce mi půjde nikoli o lepší přiblížení se historii, ale jen o to, abych nemusel ustoupit z pohodlné premisy, že na té akci jsou správné jen dva druhy přileb, a abych nemusel ustoupit z výhodné pozice, že já jsem ten, kdo "dohlíží" na ty ostatní. Připouštím ale, že to opravdu není případ téhle diskuse. A speciálně Brantovy informace mi přijdou opravdu hodně zajímavé. Dovolím si jen jednu polemickou otázku: Rybníky patřily králi nebo klášterům, ale znamená to, že v nich mniši a feudálové chovali ryby jen pro vlastní potřebu? Jak dlouho trvalo, než s nimi začali obchodovat? Stejnou otázku bych měl asi i k těm bažantům. Víme, že jak rybníkářství, tak chov bažantů zažily v českých zemích velký rozkvět. Od 14. století jednoznačně patrný. A rozkvět většinou zažívá to, z čeho je kšeft, co se dobře prodává, o co je zájem. To platilo a platí. Takže - byli už kapři ve 13. století i na trhu? To se nehádám, to se opravdu ptám, protože mě to téma docela zaujalo:-)

Luděk Hugo Vobořil 10. prosinec 2012 19:31:09

Bum(10. prosinec 2012 19:53:32) :Podle rybářských knížek byl kapr v třináctém století spíše pro vyvolené. A i s bažantem to bude podobné. A navíc, ani jednomu moc nesvědčí naše prostředí a kdyby nedocházelo k umělému odchovu, možná by v některých lokalitách vymizeli. Za další jak je vidět na bramborách k požívání nových věcí mají mnozí nechut. Za další, chov je vždy dražší než lov a řeky byly plné ryb a rybolov byl rozšířený. S příkladem, který uvádíš musím souhlasit. Stává se to. Ale jestli je věc doložená, tak není co řešit a kritik může uznat chybu, nebo ho musíš poslat do pr........

Bum 10. prosinec 2012 20:03:40
Luděk Hugo Vobořil (10. prosinec 2012 20:31:09): Ok:-)

Wothan 10. prosinec 2012 20:06:17

Bum: no a když už máš tak hezký příklad s přilbama, podívej se třeba na RS. Každý druhý viking má na hlavě brýlovou přilbu. Přitom z vik. období známe dosud jediný nález - Gjermundbu 10.st. a nějaké neurčité náznaky ve fragmentech nánosníků z Tjele aj. Gjermundbu osobně považuji za docela pěknou přilbu, jen je škoda že repliky z ní vycházející jsou obvykle zjednodušené nebo nemají odpovídající konstrukci. Zato vídám sice nazdobené ale obvykle také zjednodušené rekonstrukce přileb z Vendelu, Välsgarde, Sutton Hoo nebo Copper Gate - tedy očividně nejde o přilby běžných bojovníků, navíc jsou většinou z 6-7.st. Vzájemně se liší konstrukcí zvonu, uchycením závěsu nebo existencí lícnic aj. ale některé jsou tvarově a konstrukčně více nebo méně podobné té přilbě z Gjermundbu. A teď co? Víme že tu takové přilby byly už dříve, ale z daného období se dosud našla jediná. Zatím to tedy vypadá spíše na neobvyklou věc než běžný standard. Je tedy v pořádku, že to má každý druhý? Je v pořádku že místo různých konstrukčních variací na tu jednu datací odpovídající se lidé pokouší vyhrabat mnohem starší přilby, protože se jim prostě "víc líbí" a zdůvodní to právě tím, aby se nekopírovala ta jediná a nedělal se z ní standard? A teď babo raď když všichni touží po brýlovém hledí :-)

mahy 10. prosinec 2012 20:20:50
Wothan(10. prosinec 2012 21:06:17) : Když ty brejle jsou tááák drsný. Hergot nechte jim alespoň něco- rohy jste jim sebrali, teď brejle... ...co bude dál? :-)))))))))))

Brant - FVU 10. prosinec 2012 20:21:31

Bum(10. prosinec 2012 19:53:32) : Našel jsem další zdroj: Troubleyn L, Kinnaer F, Ervynck A, Beeckmans L, Caluwe´ D, Cooremans B, De Buyser F, Deforce K, Desender K, Lentacker A, Moens J, Van Bulck G, Van Dijck M, Van Neer W, Wouters W (2009) Consumption patterns and living conditions inside Het Steen, the late medieval prison of Malines (Mechelen, Belgium). Journal of Archaeology in the Low Countries, 1–2: 5–47. dpc.uba.uva.nl... Je to tedy z Belgie, ale lepší než nic. Píše se tam, že kapři se objevili v Belgii v pozdním středověku a zdrhali z rybničních chovů do řek, kde je lovili obyč. lidi (stejně jako další ryby) - většinou ale jako malé (do 20 cm celkové délky těla). Některá města kapry (zřejmě myšleno ty uprchlé a polapené) nasazovala do vodních příkopů. Každopádně díky ceně byli tito městští a v řece ulovení kapříci jediným zdrojem těchto ryb pro obyč. lidi - nenašel jsem ale zmínku o tom, jak běžní na trhu ve městě kapři v této době byli. Mniši a šlechtici si kapry asi nechávali pro sebe - zřejmě s nimi neobchodovali a když už, byla to ve slušné velikosti drahá ryba. Ve vodních příkopech je dále zmíněna štika, okoun, mník a koljuška tříostná. Ale těžko říct, jak moc toto lze vztáhnout na české země, když tady prokazatelně frčelo rybníkářství mnohem víc. Jedno z toho ale plyne - a dosud jsme tu o tom nemluvili - že dalším limitem pro rekonstrukci dobové stravy může být velikost konzumního zvířete. Kapr o velikosti 15-20 cm mohl třeba být jakž takž dostupný, kdežto tříkilová ryba byla určena jen pro bohaté, protože si ji mohli dovolit.

Jiří z Holohlav 11. prosinec 2012 12:56:09
Brant - FVU(10. prosinec 2012 21:21:31) : I dnes,když chytí chudý domorodec pěknou rybu ,běží jí prodat a ne že ji sní sám.

Šárinka 11. prosinec 2012 13:50:42
Jiří z Holohlav(11. prosinec 2012 13:56:09) : To je, aby měl na chlast a cigára. Dnes je svět zvrácený, dříve stačilo na chlast.

Maršálek 12. prosinec 2012 08:33:28

Bum(10. prosinec 2012 19:53:32) : Ad chov ryb a lovecké domény - to je vždy otázka smlouvy, viz. donace toho kterého kláštera, nebo vrchnosti. Takže nic tajemného :-) Abychom jenom nehádali, podíváme se, co na to odborníci. Doporučuji např. článek J. Šrámka o formování klášterní domény ve 13. a 14. st. na příkladu Broumovských Benediktínů: www.hradeckydvur.net... Chceme zjistit, co se tu objevovalo na trzích a v jakých cenových relacích, abychom nemuseli spekulovat o tom, zda si to mohl dovolit sám chovatel, nebo majitel lovecké domény? Nebudeme hádat a opět zalistujeme, doporučuji např. J. Faviera - Zlato a koření. Zrod obchodníka ve středověku www.dobre-knihy.cz... A nebo budu pohodlný, a jak říkáš, zakážu všechno, co sám nemám :-) Mně ale přijde lepší ta diskuze.

Bum 12. prosinec 2012 09:49:58
Dobře, prudit začnu zas až potom, co si přečtu tu knihu:-) Jestli je teda v normálních knihkupectvích, nerad nakupuju přes e-shopy.

Maršálek 12. prosinec 2012 13:59:51
Bum(12. prosinec 2012 10:49:58) : Tak ji nekupuj a pujč si ji v knihovně :-) Pokud to nemáš načtené, příjemně ti rozbourá představu temného středověku :-)

Bum 12. prosinec 2012 14:33:53
To už se podařilo vícero autorům, třeba Volný čas ve středověku mě před pár lety vysloveně bral:-) Škoda, že nedělám v nějakém životně-stylovém magazínu, moh bych si vystřihnout krásnej článek o tom, k čemu sloužili bažant a kapr, když z nich ještě nebyly vánoční pokrmy.

Maršálek 13. prosinec 2012 13:24:39
Bum(12. prosinec 2012 15:33:53) : Zrovna "Volný čas ve středověku" za sebe nedoporučuji, tam je relevantní jenom část Slavnost bažanta, ostatní jsou neověřené kompiláty, bohužel také plné mýtů a omylů... To není o tom, že bych chtěl devalvovat práci, kterou jsi sem dal. Jenom upozorňuji, že zdaleka ne všechno, co dnes vyjde, má váhu. ostatně o tom jsou recenze:.-)