Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Krea 10. listopad 2005 08:19:26
Inu, Wothane, tak mi pověz něco blíže o těch botách, nebo ze z ševců prťavců asi zblázním ... :-)

Broďan 11. listopad 2005 07:47:40
Já sem vložím odkaz na dochovanou obuv ze 14.-15. století v Baťově muzeu v Torontu. Asi to většina lidí zná. Když jsem naléhal na ševce, aby šil takového LH boty, řekl mi, že by to nedokázal prodat, že by to lidi, až na výjimky, nechtěli. Konstrukčně jsou náročné a vzhledově přímo nehezké. Nicméně jsou to originály, ze kterých by se mělo vycházet. www.midrealm.org...

Krea 11. listopad 2005 08:39:55

Ty věcičky z Baťova muzea v Torontu znám. Vyšla jedna útlá knížečka - Boty a lidé s barevnými fotkami. Mám jí doma. Tak jsou z ní naskenované dvě botky u mě na stránkách. :-) Kdyby někdo chtěl, pošlu ve velkém. Chci prostě 2. polovinu 16. století, nízkou, dámskou obuv. Střih mám, postup vymyšlený taky a zkušebně to chci udělat z plsti. Čekala jsem, že má Wothan v rukávu nějaký věcičky praktického typu. No, hlavně to chci šít z měkké kůže - ony se tyhle botky z tvrdé ani nešily.

Broďan 11. listopad 2005 09:07:15
Krea(11. listopad 2005 09:39:55) : Wothan má v rukávu opravdu spoustu zajímavých praktických poznatků, ale spíš do jiné doby. Když máš střih a zmáknutý postup, tak to prostě zkus ušít. Osobně si bych si to ovšem nelajznul. Tohle řemeslo rozhodně není pro laiky (ale třeba nejsi?).

Šavlis 11. listopad 2005 09:21:36

Krea - Zkus se spojit s Alanem Kvasničkou, tím že si chceš něco zkusit mu do kšeftu asi nelezeš, tak myslím že ti poradí rád. Bude asi ale lepší když zkusíš "zprznit":) kus materiálu a ptát se ho až na konkrétní problémy. Máš někoho, kdo ti udělá kopyta? Jinak ti z toho vyleze parádní futrál na nohu a strašně špatně se drží jakási pomyslná osa boty a ta má pak tendence ujíždět podrážkou kamsi na bok a ty vlastně chodíš půlkou chodidla po svršku boty a na druhý straně ti čouhá půlka podrážky, jednou jsem to zkoušel a myslím že s na kopytem by to bylo mnohem jednodušší, na rytinách ševců jsou ty kopyta vidět:, praxe to taky potvrzuje.

Krea 11. listopad 2005 09:25:37

Šavlis, tak tohle mám taky vymyšlený. Uvidíme - ježto jste mě podpořili, tak to prostě prubnu a pak se uvidí. Mě jenom leze na nerva to odmítání a paličatost. Jinak zastávám názor, že nezkažený laik, co umí číst, mnohdy má lepší přístup než moderně poučený profesionál. Alespoň tak to funguje u švadlen. Kolik děvčat z tancování má zničenou sukni jenom proto, že profi švadlena zapoměla, že kolová sukně je stříhaná jako kolo a ne jako zvon.

Šavlis 11. listopad 2005 09:35:02
Krea - jako by jsi neznala diskuze na ceskemsermu!:.)))) Možná si u tebe nechám ušít tu kolovou sukni až se budu chtít někdy vdávat:))

Broďan 11. listopad 2005 10:02:59

Krea(11. listopad 2005 10:25:37) : No, profík musí vydělávat, a tak se nerad pouští do experimentů s nejistým výsledkem. Od toho jsme tady my, nezkažení, zapálení a sečtělí laici, v optimálním případě i finančně nezávislí. Já teď třeba dělám německý hever k napínání kuše, který profík kvůli velké pracnosti dělat nechtěl. A celkem úspěšně. Opravdu se mi zdá, že zapálený laik, který přečte a vyzkouší co se dá, si je schopný udělat nezaujatý obrázek lépe, než mnohý odborník. Nakonec aktivity v rámci oživené historie jsou toho důkazem.

Melkel 11. listopad 2005 10:52:11
Krea: nějaké linky, které by mohly pomoci (vše v AJ): www.personal.utulsa.edu... a hlavně www.personal.utulsa.edu... Všimni si hodně úzké paty a střední části boty. Je to nutné pro to, aby boty dobře sedly a noha v nich nejezdila. Jinak doporučuji nejdříve udělat botu z látky a papíru pomocí lepicí pásky tak, aby sedla, a následně teprve sahat do kůže.

Krea 14. listopad 2005 07:52:47

Melkele, fajn. Píšeš mi všechno to, co už vím. :-) Co mám naplánováno. Nechcete se bavit třeba o reticelle? O té bych vás mohla poučit zas já. :-) No, hlavně se mě teda nelíbí, když začnu žehrat na kostýmy, kolik lidí se ozve, že je to vlastně v pořádku, páč to jinak dělat nejde. Hromada jich je hrozně línejch a pak choděj - jé, ty to máš pěkný. A to v tý době existovalo? Jakoby naši předci byli hrozní pitomci, když neměli ... umělý vlákno a elasťáky. Vlastně jsem tuhle debatu založila pro ty notorický stěžovatele /jako já, Wothan, Medvěd etc./, abychom nezahlcovali ostatní komunikační kanály. :-)

Krea 14. listopad 2005 07:53:11
Jinak - kdo by se chtěl juknout na to, co dělám, tak - www.webpark.cz/krea

Melkel 14. listopad 2005 09:33:24
Krea: no, holka, v to případě netuším, jaké chceš, cituji tě, " v rukávu nějaký věcičky praktického typu". Každopádně hodně štěstí se šitím.

Krea 14. listopad 2005 17:12:48
No, třeba jako - a tu patu šij takhle a takhle osvěčilo se to. No, tak něco.

sargon 14. listopad 2005 17:42:25

Melkel(11. listopad 2005 11:52:11) : No tá päta mi hneď udrela do očí. Doteraz som si robil strih tak, že som jednoducho obkreslil svoju labu, ale tá päta na obrázku vyzerá byť ešte užšia ako normálna päta. Má to byť až tak úzke, alebo má byť rovnako široká ako päta nohy? Dosť ma teraz ten obrázok pletie. Ešte jeden dotaz off topic: Písal som Ti minulý týždeň maila ohľadom toho štítu čo som si chcel dať robiť (ja som ten Jano). Dostal si ho? Mám blbý pocit že mi aj blbne mail na yahoo takže možno si aj odpísal ale nedostal som odpoveď.

Krea 14. listopad 2005 19:34:25
No, to je teda konečně nějaká dobrá rada! :-)

Melkel 14. listopad 2005 19:58:37

Krea: ja asi opravdu nejsem pedagog. Holt se ptej jiných. Psal jsem totéž, co Wothan. No nic. Sargon: Asi nejlepší metoda, na kterou jsem zatím přišel, je obkreslit si normálně nohu, přidat u prstů centimetr (dočteš se i půl na patě, to se mi ale neosvědčilo), vystřihnout obrys a pak od malíčku kolem paty až k palci objíždět prstem zatížené chodidlo a odstříhat vše, co přečnívá. U prstů nechat dost místa. Pak ti vznikne něco podobného, jako je na těch stránkách.

Ratatosk 14. listopad 2005 22:16:48

Trochu vás tu vyruším v debatě o botách a zeptám se pro změnu na oblečení. Kreo dívala jsem se na tvé stánky, zaujal mě tam popis výroby kostýmu z přelolomu 12.-13.st. , hlavně surcoat (na ten se právě zeptat). Jsem nějaká zmatená z toho, co je bliad a co surcoat. Nemám na mysli variatu bliadu s laločnatě rozšířenými rukávy, to je mi jasné, že je to bliad (a tak to je to napsáno i na tvých stránkách). Ale podle stránek Wothanburgu mi tam nepasuje označení surcoat (tvůj zelený kostým se sametovými vyšívanými lemy). Protože na stánkách Wothanbugu se píše, cituji: "Jedna z variant bliaudu rekonstruována dle Violeta le Duc. Oproti rozšířenější verzi nemají rukávy ještě charakteristické laločnaté rozšíření na konci, ale rozšiřují se trychtýřovitě buď od ramen či od lokte. Mimo lemů a rukávů je tato tunika z jediného širokého kusu látky, nebo může mít po bocích vsazeny rozšiřovací klíny. Její střih způsobí, že se po oblečení vpředu a vzadu výrazně nařasí, prověsí a po bocích vykasá. Tento typ svrchníku - bliaudu nepatřil k dlouhým a býval opatřen většinou jen k lokti sahajícím rozšiřujícím se rukávem.".... ...."Další typ honosného oděvu vycházejícího z tuniky, nošený ve 13. století zejména ve Francii je tzv. surcot. Měl jednoduchý rozšiřující se střih, zpravidla ze dvou dílů, výjimečně s více částí. Neměl rukávy, pouze široké průramky." Prosím o vysvětlení, není mi to moc jasné. Já jsem si dřív myslela, že surcoat je svrchní oděv, který je vždy bez rukávů. Ale ty ho máš s krátkými rukávy a navíc není až na zem. Vlastně odpovídá výše citované variantě bliadu (až na rozšiřující se rukávy). V jakém století se u nás nosila varianta bliadu popsaná na wothaburgských stránkách?

sargon 15. listopad 2005 11:57:38

Melkel(14. listopad 2005 20:58:37) : Vďaka za tip, najlepšie to aj tak pochopím, keď sa do toho pustím sám (no pre istotu si asi zoženiem materiál tak na 2 páry topánok :). Inač jak s tým mailom, dostal si ho? Nechcem nejako otravovať , pokiaľ teraz nemáš čas sa mojím štítom zaoberať tak ok, ale aspoň mi odpovedz aby som bol kludnejší a vedel na čom som. Ratatosk(14. listopad 2005 23:16:48) : V Mac. biblii je dosť zobrazení surcotov aj s rukávmi, ale v podpazuší majú otvor, ktorými je možné prestrčiť ruky. www.medievaltymes.com... Teda aspoň myslím že to je surcot, ak sa mýlim tak ma opravte.

Ratatosk 15. listopad 2005 20:10:59
Dobrá, surcot už mi začíná být jasný:-) Ještě by mě zajímalo, kdy (a kde) se nosila ta varianta bliaudu rekonstruovaná dle Violeta le Duc. Byla souběžná s formou s laločnatými rukávy nebo ranější?Dík za informace.

amat 16. listopad 2005 10:23:33
Ad téma surcot - doporučuji Bibli Maciejowkých a rukopis Manesse. Zároveň upozorňuji na to, jak jsem se sám spletl - řada surkotů, které jsou zdánlivě bez rukávů, má na kvalitnějších reprodukcích viditělně rukávy a pod nebo před nimi postřihy, kterými se vystrčí paže.

Krea 16. listopad 2005 11:36:01

Vysvětlení s mým surcoatem - tenhle tvar jsem dlou zvažovala. Nepopírám vše, co jste sem napsali, nicméně v Kybalové najdete "surcoat" s rukávy ještě ve 14. stletí /jestli se nemílím - nemám jí po ruce/. Navíc je tu problém s názvy. Chainse, bliaud, suroat = surcotte, cotte, warcotte ... Vycházím z úvahy, že to fungovalo obdobně jako dnes. Šaty jsou dámské šaty různého střihu ale sukně je jen díl na zakrytí od pasu dolů, halena ... atd. Ono totiž tehdejší názvy si čas od času značně protiřečí. Chainse jako košilka není košilka v renesančním /moderním/ slova smyslu ale suknice. V Čechách bylo navíc všechno suknice či suknička. A byla buď ve spod nebo navrch. To značně komplikuje situaci. Jakmile se začalo říkat cotte tomu ve spod, tak na vrchu, jelikož to bylo na hoře /sur latinsky a s "aksántem" francozsky/ a tak to bylo surcotte a do války se nosila warcotte, varkoč .... proč tady ale kroužím okolo horké kaše. Po pečlivé úvaze, jsem se tedy rozhodla od sebe oba oděvy rozlišit. Bliaud je čistě reprezentativní záležitost a je dost materiálově náročný. Onen rukávový surcotte, surcoat je jednodušší, střihem se blíží skutečně raným surcoatům /tedy tomu, co se tak v dnešní době chápe jako surcoat/ - jen nesešitým na místě rukou. Nehledě na to, že takové kusy oděvu se vyskytovali i později a surcotte byli občas zvány ... Víte, vždycky, když nastane takováhle věc, zádrhel, vzpomenu si n Peacockovo zobrazení módy 20. století. Taky by nikdo neřekl, že jsme tohle nosili. A ty názvy ... Takže chtít módu zcela zaškatulkovat do konkrétních názvů nelze. Přesvědčuju se o tom sama, co píšu tu práci. /Uvidím jak to dopadne./ Navíc u nás se hodně popisovali šaty jako po italsku = vlasské, německu, španělsku ... a názvy se s módou měnili. Snad by bylo dobré vytvořit nějakou přesnou terminologii dodatečně, jako mají biologové. Vzít staré názvy a dodat jim vhodnými přísudky konkrétní formu. Bylo by to možná vhodné pro dobrou orientaci a nevznikali by takovéhle problémy.

Michal Medvěd 16. listopad 2005 12:30:23
Teda, vy paříte... sním o tom, že jednou bude fungovat podobná diskuse o rozdílech v rekonstrukci reprise podle Brusselského rukopisu a Jacqua Moderna... ach, ach.

Ratatosk 16. listopad 2005 13:56:49
Krea: Kybalovou jsem taky četla, ale těď už si to zas tak moc nepamatuju. Asi jde o problém s terminologií. Mně to prostě přišlo, že není skoro žádný rozdíl mezi tvým surcoatem a bliadem podle Violeta. A kdy se takový jednoduchý surcoat jako je tvůj nosil u nás? Myslím hlavně, kdy se začal nosit?...no, jestli je to samé jako ten bliad, tak už mi na to odpověděl Wothan.

Maršálek 16. listopad 2005 17:57:07
Krea(16. listopad 2005 12:36:01) : vítej v klubu, krásná paní, taky zdařile válčím s teminologií oděvů, konkrétně přelom 13. a 14.st. :-) zpracovávám diplomku na odívání nobility 1.pol. 14.st. střední a západní Evropy a tak už jsem si ohledně sporného názvosloví vyměňoval mailíky s Věrou. Nebudeš náhodou tenhle víkend na plese v Pardubicích?

Ratatosk 16. listopad 2005 23:26:08

No tedy , tady jsou samí odborníci, tak to se ještě zeptám na vzory na vyšívání. Kdy čerpáte inspiraci? Já jsem kdysi psala seminárku o umělec. řemeslech v gotice včetně vyšívání. Jenže to byla samá kasule s figurálními výjevy ze života Ježíše, svatých atd. Takže výhradně sakrální předměty. Figurální výjevy jako takové byly nejspíše pro běžné oděvy na normální nošení tabuizované. Koukala jsem se na Bibli Maciejowkých a rukopis Manesse, ale tam jsem nějaké použitelné vzory nenašla...ale neprohledávala jsem to moc důkladně. Pak by mě zajímalo, jestli se vyšívané vzory nějak výrazně lišily na Velké Moravě, v raném středověku v Čechách a pak rané gotice, vrcholné a pozdní. Nechci toho vědět nějak moc?....:-) Maršálek: A to je hezké téma diplomky. Alespoň se můžeš zeptat nějakého Čecha, co se v tom taky vyzná, a když je nějaký problém, tak ti poradí. Horší je, když si člověk vybere téma, které se do teď v Čechách neřešilo a pořádně nemá na koho se obrátit o radu....můj případ:-(

Ratatosk 16. listopad 2005 23:48:16
Teď jsem se koukala do Dějin umění a je tam pár obrázků z Vyšehradského kodexu a některé ty vzory by se daly použít i na výšivku, ne? Ale jako samostatná kniha nevyšel, jestli se nemýlím...tak nevím, kde se může dostat k dalším obrázkům z něj:-(

Maršálek 17. listopad 2005 17:52:31
Ratatosk(17. listopad 2005 00:26:08) : na jaké období by měly být ty výšivky ke kterým sháníš inspiraci? taky si nevybavuji, že bych ve vrcholném, či pozdním středověku narazil na figurální motivy, ale jak říká Wothan, oděvů se nám dochovalo žalostně málo a tak z toho nelze udělat průměr :-) Co že to máš za téma ty?

Ratatosk 17. listopad 2005 20:54:42

Ono je těch období víc, co by mě zajímalo - hlavně je to Velká Morava, Čechy v románském době a raná gotika...ale i vrcholná gotika. Já jsem to asi blbě napsala - mně nejde o figurální motivy na výšivkách. Ty mi právě proto, že se používaly na církevní oděvy, přišly nevhodné pro světské oblečení. Když jsem kdysi psala tu seminárku, tak jsem tam měla kapitolu o vyšivkách, ale jen na předmětech sakrální povahy. Takže jste mi potvrdily, že je to nepoužitelné. Mě zajímají motivy na světském oblečení. K té VM si ale taky myslím, že se k tomu nic nenašlo. V žádné knize ani muzeu dokonce ani depozitáři jsem nikde nic neviděla. Maršálek: Téma mojí diplomky?...to kdybych věděla, co se z toho nakonec vyvrbí...:-) hodně stručně - snažím se prokázat příbuzenské vztahy u lidí (většinou se u nich předpokládá násilná smrt) jedné kultury z přelomu doby bronzové a železné. S oblečením nic společného...

Krea 18. listopad 2005 08:12:27

Mládeži, tak figurální výšivka, co vím se nám dochoval ze. a . století na taštičkách /purse/ - vzhledem k tomu, že jset řádně neprošli všechny odkazy u mě na sránkách, tak jsou k vidění na www.cottesimple.com... Jedná se o techniku malby jehlou /postavy/ a kladené niti, kdy se na lněný základ "pokládá" zlatý dracoun. Jsou tam docela kurtoazní výjevy. Jedná se ale především o věcičky z Francie. Má to i roztomilý hedvábný třásničky ... :-) Osobně dávám přednost roslinným motivům a potom tomu, co najdu na ikongrafických pramenech. Rozhodně je jisté, že něčím si šat s oblibou lemovali, pokud na to měli. Jinak by nedělali na kraje šatů v rukopisech ty různobarevný čárky a s tečkama a tak. Osobně si miyslím, že problém se vzory je v tom, že si ho většinou dotyční nepřevedou na látku v proveditelného formátu. Jinak, Maršálku, má úchylka je více renesanční, jen co je pravda. Pracuji na tom už rok a jaře to mám odvzdat. No, myslím, že bych na to potřebovala asi tak 5 let minimálně. Ale na plese plesat nebudu, jelikož jsem z Plzně a má neschopnost někam cestovat /nedejbože sama/ je téměř legendární. Myslím, že Medvěd by ti mohl povyprávět. Naposledy to probíhalo tak, že mě v Plzni můj milej posadil do autobusu a Medvěd v Práglu vyzved a zpátky to samé v opačném pořadí. :-) Tož - pokud ti nestačí komunikace tak - tak : krea@centrum.cz :-)

Krea 18. listopad 2005 08:14:18
Jo - doplňovačka je 14. a 15. stol ... vypnul se mi numlock. :-)

Krea 18. listopad 2005 08:14:52
Michal Medvěd(16. listopad 2005 13:30:23) : Nechtěl by si toho trochu moc, Pú?

Maršálek 18. listopad 2005 18:56:24
Krea(18. listopad 2005 09:12:27) : díky za odkaz, škoda, že mi jde jen malý náhled, takhle z toho jako vyhlášený hamoun moc nemám :-) dost by mě ty taštičky zajímaly, pokud se tedy takto skutečně dochovaly, byl by to další důkaz, že nic není dogma :-))

catany 19. listopad 2005 23:47:00
Marsalku - www.kostym.cz - Prameny - Detaily..... dve kabelky s figuralni vysivkou a zde k nim najdes podrobnejsi popis www.cottesimple.com... (plus nejake dalsi kabelky navic).....

catany 21. listopad 2005 15:07:24
hmno, na všech 6 počítačích, co tu jsou (včetně několika maců a Silicon graphics) to tu jede....... ale je možné, že v době, kdy jsi to zkoušel měl server klasicky poruchu, to tenhle blbec dělá rád a já to neovlivním. Co bych taky chtěla víc, že. V případě zájmu pošlu mailem, mám toho víc, jak jsem zjistila.

Krea 21. listopad 2005 19:47:41
Jo, přesně to myslím ... cottesimple - ta paní tam - to je docela chytrá paní ... :-) ... ale 100% vím, že kdyby se to dochovalo u nás, ... tak se o tom normální smrtelník nedozví ani za sto let. Jsout ti anglosasové vyspělej národ - nenechávaj si nic pro sebe. :-)

catany 22. listopad 2005 16:44:24

Bazantová, Nina. Pohrební roucha ceskych králu = Burial vestments of Bohemian kings = Leichengewänder der Könige von Böhmen: vyslo u prílezitosti vystavení ceskych korunovacních klenotu na pocest vzniku Ceské republiky (29.1.-7.2. 1993). Prague: KLP, 1993. GT835.B29 1993 Tohle jsem nasla, ze existuje v americkych knihovnach (jen ne v te moji....GR)....... znate nekdo tuto knihu (tedy otazka zni hlavne : ma cenu po te knize vyhlasit patrani? :-D)

Krea 22. listopad 2005 16:53:12
Ne, naskenuj ji, nahraj, přivez, pošli. to je jedno. Podobnou záškodnickou činost páchám u nás ve škole. :-)

catany 22. listopad 2005 17:30:27
pockej, ja ji nemam, je v knihovne v South Carolina (druha strana usa ) a nevim, zda mi to pujci..... samozrejme se pokusim to nejak dovlect

Krea 24. listopad 2005 08:23:42
Až přijedeš, koupím ti celou krabici kostkového cukru. :-)))))

perdita 24. listopad 2005 10:52:08
Je to trochu mimo hlavní téma, ale při brouzdání netem jsem narazila na tohle: www.ninyamikhaila.com... ... trocha inspirace pro kostýmové nadšence. V Hampton Court jsem některé jejich kostýmy viděla, moc hezký.

Krea 24. listopad 2005 16:47:21
Áno, ano ... tak tuhle dámu, respektive její kostýmy, mám v pc již dlouho - a již dlouho se jimi kochám.... :-)

Krea 28. listopad 2005 07:22:34
Tak nám to tu nějak zamrzá ... tož, taková další věc, velmi důležitá .... :-) Nevít náhodou, kdo ručně vyrábí kovové jehly? Takové ty s rozklepaným ouškem a zbroušené pilníčkem?

Posadowski 07. prosinec 2005 20:39:21

Krea, catany: Ahoj, mrknul jsem se na ty stránky té "chytré paní". Ty taštičky mne překvapily (ne taštičkami, těch je na dobových iluminacích,ke kterých máme na hradecku přístup, kupa) ale tou figurální výšivkou. Protože se těmi oděvy zabýváme dost podrobně, tak jsem se pustil do překladu té studie tam. Mám toho už asi 2/3, až to dodělám, můžu sem dát odkaz. Nevím, kdo z vás to četl podrobně. Ale můžu naprosto s klidným svědomím říct, že "ta chytrá paní" místy trochu (trochu dost) plácá... No až si to přečtete, můžeme o tom diskutovat. Mějte se... P.S. Myslím, že ta slečna na obrázku trpí podobnou nemocí jako spousta českých šermířek. Pořídí si taštičku vyšívanou zlatem k šatům z "honosné praporoviny a pásu z kůže" chicht...

Hody 09. prosinec 2005 23:40:32

Nazdar! Chtěl bych se zeptat, jestli v českém vojenství ranného a vrcholného středověku najdeme nějakou národní zvláštnost, nějaký typicky český prvek? Například nějaký speciální vzor kroužkovky, tradičně českou helmu, zbraň, nebo snad dokonce vojenskou taktiku, cokoli? Nebo vše bylo více či méně jen přejímáním říššských vlivů? Jedná se mi o období 11-14tého století. Díky předem za cenné informace.

hody 12. prosinec 2005 19:58:26
Díky moc za kvalitní odpověď, pokud bych přesto hledal nějakou obrazovou dokumentaci vzhledu českých vojsk románského období, poradil bys mi nějakou dostupnou publikaci/web? Wothanburg samozřejmě znám :)

trener 13. prosinec 2005 08:42:44
Hody(10. prosinec 2005 00:40:32) : Co takhle typicky česká hesla, pokřiky a bojový zpěv? Hospodine pomiluj ny, Svatý Václave apod.?

Posadowski 13. prosinec 2005 12:32:47

Zdraím všechny a na přání maršálka sem posílám slíbený odkaz na překlad té studie o těsných oděvních stylech. Omlouvám se, neboť vládnu anglicky do té míry, která je patrná z překladu. Styl té studie je velmi šroubovaný. Ale domnívám se, že ať se to přeloží jakkoli, základní (zcela scestná) myšlenka bude patrná vždy. Překlad jsem opatřil vlastním komentářem přímo do textu, (je označen kurzívou) neboť to se prostě nedalo nekomentovat. Myslím, že takováto studie je naprosto odstrašujícím příkladem pro všechny, kteří by chtěli tvořit něco podobného. A na závěr ten odkaz: www.slstrutnov.cz... Mějte se všichni a pusťte se do nás, ať se ta diskuse trochu rozvine :-))

thorgal 13. prosinec 2005 22:46:58

Podíval jsem se na Váš překlad a donutilo mě to k napsání svého názoru ohledně kvality překladu. Začínám prvním komentovaným odstavcem: Z toho důvodu se snažím analyzovat a kategorizovat uplé oděvy zachycené na uměleckých vyobrazeních z období mezi 1340 až přibližně 1420. Toto období se volně překrývá s dobou, kdy uplý šat byl v Evropě populární. Přestože se uplý šat objevuje v umění celého patnáctého století , muj zájem se zaměřuje na období, kde se většina oděvních historiků shoduje, že "cottehardie" bylo módní.[1] Zjistila jsem, že ženy, bez ohledu na společenské postavení, často nosily dva oděvy, obě vrstvy od sebe jednoznačně[2] odlišné a přitom mají obě soubor takových oděvních prvků, aby se vzájemně doplňovaly[3]. Když mají oblečený jen jeden šat[4], jeho odhalené oděvní prvky ukazují, že by pro ženu nebyl problém, ani nepohodlné, mít na něm ještě další vrstvu. Je to právě soubor těchto oděvních prvků, nebo pravidel, kvůli kterým mluvím radši o vrstvách oděvu než jakýchkoliv oděvních názvech[5]. [1] Autorka nikde nepíše, že by se uplé oděvy nosily až od roku 1340, ale že podle oděvních odborníků je cca 1340-1420 období, kdy uplé oděvy byly módní a proto se na něj zaměřuje. [2] slovo "distinctly" má asi tucet významů na přeložení (jasný, jednoznačný, patrný, typický, výrazný), ale žádný z nich neznamená mírně. Pan Mgr. Voda dal tudíž této větě naprosto opačný význam. [3] Věta:"... and routinely conforming to set of specific dress elements in order to comliment the other" je sice překladatelským oříškem, ale určitě neznamená:" ... přičemž obvykle se jednotlivé prvky oděvu volí tak, aby jeden oděv vyhovoval druhému." Doslovně věta znamená: "... stále v souladu se souborem typických oděvních prvků, aby se vzájemně doplňovaly." [4] "when wearing a single gown", přeloženo jako:"Pokud snad obléká jen jeden oděv" ... no comment [5] Autorka se snaží vysvětlit, že svrchní a spodní oděv se od sebe liší hlavně v některých oděvních prvcích, (jako je délka, tvar a velikost průramku rukávů, tvar a hloubka výstřihu, umístnění zapínaní, délka sukně, etc...) a že než pro tyto oděvy oblékané přes sebe samovolně zavádět nějaké názvosloví, které je, jak psala v úvodu, stejně zmatečné, bude radši používat pojem vrstvy oděvu. Tolik jen k prvním dvěma překladatelem komentovaných odstavcům. Samotný originální text mi nikdy nepřišel natolik podstatný, abych jej překládal a nebudu tak činit ani teď. Sám se divím panu Mgr. Vodovi, že tak učinil, potažmo že nevysvětlil svému kamarádovi rovnou, nejen že je to zbytečná práce, ale také (a to především), že na to nestačí. Jeho osobní komentáře mi navíc přijdou nejen zcestné a zavádějící, ale navíc prokazující jeho neznalost nejen angličtiny, ale také v oboru historie oděvů a skupin zabývajících se jejich rekonstrukcemi. SCA není pouze spolek, který tvoří historické kostýmy, ale věnuje se historii velmi komplexně, včetně společenského života, tanců, šermu, zbrojí, atd. Existuje již několik desetiletí a pro své členy poskytuje množství hodnotné literatury, vlastní časopis a jednoduché příručky pro nováčky, jako úvod do problematiky. Jedním z hesel tohoto spolku je Reenactor without knowledge is like Viking on bicycle. Což přeloženo znamená „Člen (cca „šermíř“) bez znalostí je jako viking na kole.“ Myslím že takovýto překlad je naprosto odstrašujícím příkladem pro všechny, kteří by chtěli tvořit něco podobného. Catany dopsala: Perlička z Vašich vlastních stránek Korouhve sv. Jiří - literatura u sekce oděvů: v ruštině neexistuje písmeno H a proto se nahrazuje většinou písmenem G. Dámy Kýbalová, Herbenová a Lamarová napsaly knihu, kterou vy asi máte v ruštině (vyšla v mnoha jazycích)…..takže po Vašem překladatelském působení tu náhle máme novou kostýmní odbornici jménem Gerbenová…….. Druhá perlička: „Cotte - nový typ základního oblečení, oblékaný místo chainse.“ (viz Vaše vlastní stránky)…….. Cotte máte nakreslený s rozšířenými rukávy, tedy logicky, je-li to spodní oděv, tak dáma – urozená šlechtična má holé předloktí na počátku 14. století. Myslela jsem si, že je to překlep, ale na Vašich vlastních fotkách, jsem našla, že to myslíte vážně. Plus další podobné MALIČKOSTI.

hawkwind 14. prosinec 2005 07:17:09

SCA sice za dobu působení nazbíralo spoustu informací, ale používá je bez ladu a skladu, bez jakéhokoli normálního úsudku a špetky vkusu. Navíc spoustě těch informací chybí kontext.... Opravdu si chcete brát za vzor organizaci která si rozdělila ameriku, potažmo svět na hrabství a baronství a to včetně aljašky a antarktidy?? Najdi si jakýkoli stránky s lidma od SCA a podívej se na obrázky a zeptej se kriticky : "Je tohle reenactment?"

Posadowski 14. prosinec 2005 07:37:49

Ahoj, díky moc za připomínky. Samozřejmě můj překlad není perfektní, je poměrně hrubý a má chyby a já si toho jsem vědom. Díky za upozornění, budu se rád těšit na další. Co se týče Cotte, to je přesně ono - zmatečná terminologie. My označujeme jako Cotte to, co je na stránkách uvedeno. Ano, "nový typ základního oblečení...". Formulace je možná ne úplně přesná, ale pokud to srovnám s diskutovanou studií, pak se jedná o "základní vrstvu". Zmiňovaná šlechtična ale rozhodně nemá holá předloktí, protože pod tyto základní šaty -cotte- nosí ještě šaty spodní. A pokud jsou rukávy cotte rozšířené, pak ty spodní mají rukávy těsné. Pokud má cotte rukávy těsné, bude "spodní vrstva" logicky bez rukávů... a když už jsme u narážek na doslovnost překladu, na které já ale netrvám, " in order to comliment the other" (zřejmě má být compliment with...) trvám na tom, že to znamená vyhovovat si, čímž se myslí, aby ty vrstvy seděly na sobě, viz další kontext a ne doplňovat se... Ale za nepřesnosti se přesto všem omlouvám, nijak dokonale anglicky neumím, ale nenašel se bohužel nikdo jiný, kdo by to aspoň nahrubo přeložil...

Michal Medvěd 14. prosinec 2005 12:13:20

hawkwind(14. prosinec 2005 08:17:09) : SCA jistě nemá patent na rozum, ale pokud můžu soudit, ve shromažďování pramenů a poskytování přístupu k nim, jsou před námi asi dvacet let napřed. To že z těch podkladů pak může kdokoliv vyvodit jakékoliv, i zcestné, závěry, to je zas jiná věc. Nemůžu mluvit za všechna odvětví, ale taneční stránky SCA jsou hodně solidní kus práce. Kdo si u nás dal někdy tu práci, aby poskytl nějakou faksimili tanečního spisu? Kdo kdy transkriboval nějaké zásadní taneční dílo. Kdo kdy nějaký taneční spis přeložil? Články v LOD mají občas, pravda, podivné názory nebo se dopouštějí věcných chyb, ale to se prostě stává, když se "amatéři" snaží něco zkoumat "vědecky". Pro mě je hlavní, že poskytují snadný přístup k solidním primárním zdrojům. Ať si klidně rozdělují Ameriku na co chtějí ;)

catany 14. prosinec 2005 14:24:37
Hawkind..... SCA neni nymandovska organizace, jak jiz psal Medved..... pochopitelne je druhou veci, co vytvori v realu ... ale skutecnosti je, ze jeji vybaveni knihama jsou neskutecne a jejich ochota je zapujcit je take prikladu hodna (osobni zkusenost).... jejich pouzivani literatury je take dobre, ale stejne jako v CR, tak i zde jsou lide, co si prectou veci poradne a pak takovi, co neporadne.

catany 14. prosinec 2005 14:36:42

posadovski jo, brala bych vety u cotte jako nestastne formulovane a vcelku bych se jimi nezabyvala (ac nejsem prvni, kdo Vas na toto upozornuje), ale prohlizela jsem si Vase fotky a skutecne tam mate slechticnu s holym predloktim (nebo snad ma spodni saty v telove barve, ktera neexistovala? Nebo se ji snad vyhrnuly, i kdyz ma ruku snerem dolu? I tak je neco spatne) Vase vlastni foceni kostymu - dama s lukem v ruce www.akce.radekpl.net... (a barevne odlisne kliny v sukni, rozpustene vlasy a podobne hromady malickosti) k prekladu: me by nevadil ani hruby preklad a ani bych nepipla, ale problem je v tom, ze v nekterych pripadech jsi zcela otocil smysl vety a to uz neni na odmavnuti rukou. to ALL: Doporuceni, takto prelozeny text, prosim radsi nectete.

hawkwind 14. prosinec 2005 14:41:24

SCA je strašlivá organizace. Jak říkám, shromaždování zdrojů je jedna věc, to co jim z toho leze v praxi je druhá. Začni procházet stránky SCA a podívej se jak podle nich vypadá takový "mediaval event", čili obdoba naší bitvy, nebo jiné středověké akce. Ble. Navíc s většinou členské základny v americe trochu (hodně) postrádají dobrý vkus. Co se týče překládání, mám na ně vlastní názor a totiž, že je mnohem lepší se naučit řeč a číst si to rovnou z originálu. Není horší věci než amatérský překlad. U nás přepisy ze středověkých manuskriptů dělá výtečně Myschwerk, o nikom jiném nevím.

catany 14. prosinec 2005 14:43:21
v prispevku hawkindovi ma byt : "ale skutecnost je, ze jejich vybaveni knihame JE neskutecne" Pardon

catany 14. prosinec 2005 14:51:04

hawkinde: me se taky nelibi mnohe historicke akce, poradane v CR (na SCA akci jsem zatim nebyla, nemohu zodpovedne soudit). Dle fotek bych i souhlasila s Tvym nazorem, ale na druhou stranu se podivej na fotky sermiru v Cr a zjistis, ze i zde se pohybuje hodne lidi, co nema vkus. Me jde o jedine: nerikam, ze SCA je skvela a nechci ji delat advokata, ale to co, si na te organizaci cenim, je to kvantum literatury, ktere vlastni (knihy renomovanych autoru, co maji nakoupene, o tom mluvi nejvic) a taky to, ze jsou ochotni tyto informace sdilet, ac zde jsou knihy nekolikanasobne drazsi nez v CR. Rozhodne ale SCA neni skupina zabyvajici se vyrobou kostymu, to snad odsouhlasis i ty :-D. Ano, s Tvym nazorem na preklad souhlasim.

thorgal 14. prosinec 2005 15:29:58

Reenactor je natvrdo prelozeno "znovuherec" a pokud si chteji hrat na stredoveky zivot se vsim vsudy, tak si holt musi hrat i na hrabstvi kralovstvi a nevim co jeste. Vzhledem k tomu, ze v Americe pred Kolumbem nic takoveho nebylo, tak to asi museli vymyslet ... u Evropy me tato ignorace mrzi. Celkove je pravda, ze nemaji vztah ke "staremu kontinentu" a placaji jabka s hruskama dohromady, jenze pri velikosti Ameriky, je pro ne evropsky kontinent neco jako Mexiko a rozdily v poncech dle regionu! O vkusu se tu nema smysl bavit, protoze je to hodne subjektivni zalezitost a po pravde historicky verny material, rucne barveny, podle historicky dolozeneho strihu, s rucni vysivkou taky neni automaticky zarukou krasy a dobreho sladeni ;) Ve strucnosti bych se o SCA vyjatril asi takto: Jako v kazde jine spolecnosti, cesky serm z ni nevyjimaje, je par spicek ledovce a pak spousta nekvalitniho balastu. U organizace, ktera ma nekolik desitek (mozna stovek) tisic clenu, je toho balastu umerne vic. ;) To neznamena, ze je na tom cesky serm lepe! Ke kvalite prekladu se uz opravdu vyjadrovat nebudu a ani si neminim dat tu praci a prekladat to poradne cele. Takze se jen pripojuji k tomu co napsala Catany, ze nize uvedeny odkaz otevirejte jen na vlastni nebezpeci, a spis jen pro sve pobaveni nad sebeduverou v komentarich.

Wothan 14. prosinec 2005 15:41:10

No mně na nich maximálně prudí jejich bezpečnostní opatření dotažená do absurdna - navařit na morion nebo svatováclavskou přilbu ochranný koš z přileb na americký fotbal je prostě prasárna. Svůj účel to asi plní - zvláště pokud si jen hrají, ale pro naše účely (ukazovat to lidem) je to nepoužitelné. Co se týče toho jak oni vnímají Evropu - neakceptuji to jako omluvu, to je jejich problém ne náš, stejně jako je problém euroindiánů když se potýkají s věrnou rekonstrukcí jejich historie (včetně odlišností jednotlivých kmenů aj.). Se zbytkem ale celkem souhlasím, když se podívám na fotky fotoalb na šermířských stránkách nebo fotky z mnohých akcí, nemáme jim toho zase tak moc co vyčítat.

Michal Medvěd 14. prosinec 2005 16:39:50

hawkwind(14. prosinec 2005 15:41:24) : Souhlasím s tím, co říkal Throgal o špičce ledovce... jistě se tam dějí i hrozná zvěrstva. Ale kdo byl na nějakých menší českých samodomo slavnostech či bitvě, musí stydět do morku kostí za domácí produkci a o ostatních se vyjadřovat velmi opatrně ;) A souhlasím s Martinou - mít někde tady za zadkem knihovnu stejně dobře vybavenou, jako jsou ty jejich, byl bych celkem šťastný člověk. Ale ne, u nás je bohužel jenom spousta kecálistů, co to dělají všechno strašně "dobře", sedí si na svých (mnohdy chatrných) zdrojích a ostatním se smějí, jaké jsou lemry. To je celkem smutné vysvědčení. (čímž nemířím na nikoho ze zde zúčastněných) Někdy je dobrý amatérský překlad lepší než špatný profesionální... třeba anglický překlad Carosa od Julie Sutton je silně diskutabilní. Nejsem bohužel taková bedna, abych se naráz naučil latinsky, španělsky, německy, francouzsky, provensálsky a latinsky. Takže mi, vzhledem k šíři studované literatury, často nezbývá než se o nějaký překlad opřít. A osobně si radši pro orientaci přečtu amatérský překlad než čekat jestli to tu někdy někdo přeloží... Romanovy přepisy jsou obdivuhodný kus práce (i když za některé překlady bych mu taky občas máznul pohlavek). V SCA nedávno dokončili přepis Santucciho a teď probíhá "proofreading" - asi čtyři hrdinové porovnávají přepis s originálem, hledají chyby, jednotí transkripci... chtěl bych někdy něco takového vidět u nás. Tady většinu užitečné práce dělají "osamělí nadšenci".

Posadowski 14. prosinec 2005 17:07:05

catany: Já si nemyslím, že jsem otočil smysl nějaké věty. Stejně tak můžeš její smysl chápat opačně Ty. Ale budiž, možná jsem jej i otočil, pak promiň. Co se týče tech kostýmů, tak to, co jsi tady uvedla jako příklad, není žádná dokumentovaná rekonstrukce kostýmu z naší dílny. Na Radkových SOUKROMÝCH stránkách je spousta fotografií ze spousty akcí, zdaleka ne jen našich. A ani na našich akcích, kterých se účastní často desítky lidí neodpovídáme za kostýmy, jaké si kdo pořídí. A zrovna u téhle fotky, to dobře víš. Ale to je jedno. Každý se vyvíjí a ne všechno máme dokonalé a ne všechno jsme měli vždycky správně. O spoustě chyb na našich kostýmech víme a s každým novým je jich (aspoň doufáme méně). A rád o nich budu diskutovat, pokud to bude mít nějaký smysl a výsledek. Druhá věc je ovšem Tvoje pozastavení nad rozpuštěnými vlasy, které NEchápu. Proč by šlechtična nemohla mít rozpuštěné volné vlasy? Mohla a je to celkem dobře dokumentované. Ikdyž pravda, těch obrázků nejsou stovky. Častěji mají dámy na obrázcích s rozpuštěnými vlasy diadém, nebo volně malý čepeček. (a to i v tak konzervativím rukopise, jako je Manesse. Nebo ne?) a ještě poznámka "Perlička z Vašich vlastních stránek Korouhve sv. Jiří - literatura u sekce oděvů: v ruštině neexistuje písmeno H a proto se nahrazuje většinou písmenem G. Dámy Kýbalová, Herbenová a Lamarová napsaly knihu, kterou vy asi máte v ruštině (vyšla v mnoha jazycích)…..takže po Vašem překladatelském působení tu náhle máme novou kostýmní odbornici jménem Gerbenová…….. " Nejsem odborník, ale pokud vím, tak citace literatury se řídí státní normou. A Ty ji jistě znáš. Nebo ne? A podle ní se cituje předloha přesně. Tedy s transkripcí a to podle předlohy, i pokud by v ní byly chyby. Ano, uznávám, je to citováno chybně. Má tam být Gerbenova, nikoli Gerbenová. Ovšem na tom G trvám, protože v citované publikaci ( a citujeme to ruské vydání, které se od českého může hodně lišit) je autorka uváděna s G !! To jen na okraj... Ale myslím, že do diskuse o rozumných věcech zanášíš malichernosti a snažíš se slovíčkařit. Ale to bys nebyla Ty, že? ;-)

Posadowski 14. prosinec 2005 17:15:27
P.S. Doufal jsem, že se tu rozvine diskuse o oděvech, jednotlivých typech a dalších věcech týkajících se odívání. A ne že tu budou jednotliví diskutéži kopat do SCA či kterékoli jiné organizace, nebo vzájemně do sebe. No ale když vás to baví...

catany 14. prosinec 2005 17:17:44

posadovski: komu patri jednotlive kostymy se da tezko soudit, ale vzhledem k tomu, ze je mate uvedene na vasich vlastnich strankach, tak asi patri clenum vasi skupiny a vzhledem k tomu, ze se sami prezentujete na verejnosti jako odbornici na kostymy, tak bych predpoklada vyssi uroven vasi tvorby. S chybami se jiste da pocitat a je treba je napravovat. To dela kazdy rozumny clovek. Pozastaveni nad rozpustenymi vlasy - ano, obcas se to tak nosilo, ale z Vasich dalsich fotek je jasne, ze tento "uces" pouzivate mnohem casteji, nez bylo bezne. Sam rikas, ze mnohem castejsi je diadem. Na tvrzeni, ze vase odevy maji mnoho odchylek od dochovanych zobrazeni trvam. Ovsem, nezminovala jsem se o tom, dokud jsem necetla vas velmi rypavy preklad. Tedy, jak muzete rypat, kdyz sami nemate zameteno pred vlastnim prahem? No, kdybych opravdu chtela slovickarit, tak vam budu opravovat veskere preklepy, kterych jste se dopustili a to opravdu necinim. Takze bud tak laskav a odpust si osobni narazky. Ja tez nebyla osobni.

catany 14. prosinec 2005 17:27:10
k prekladu: jsem momentalne pracovne v usa a schvalne jsem odlovila rodile americany a dala jim precist original a nechala si vysvetlit vyznam onech vet........(tak abych je nemohla otocit)..... hadej, kdo mel pravdu? Toliko k prekladu.

Posadowski 14. prosinec 2005 17:33:02
catany: No jistě jistě, jsi nejlepší...

catany 14. prosinec 2005 17:37:50
ne, to jsem nikdy netvrdila a sama vim, ze delam mnoho chyb, ale neustale na nich pracuji......

thorgal 14. prosinec 2005 17:38:44

wothane souhlasim ... bezpecnost se tu opravdu dohani ad absurdum :D. Vnimani Evropy je samozrejme neomlouva a o euroindianech si myslilm taky sve. Chtit za kus rozskubane kuze s koralky 17 tisic a vic je naprosta zlodejina ... ikdyby to bylo ze soba, zvykane squaw a sesite kostenou jehlou slachami. howg K prekladu pana Podsadowskeho, snad jen tolik. Po precteni originalu a prekladu jsem dosel k zaveru, ze se jedna o dva rozdilne clanky, kde v cestine jsou snad nejdriv napsany jizlive poznamky a pak, aby tyto mohly byt napsany, je vykonstruovan "preklad". Ze jste zamenili slova jako JEDNOZNACNE nebo VYRAZNE rozdilny za MIRNE rozdilny a podobne je pravdepodobne jen slovickareni z me strany, ze? Takovy drobny detail ... Ten preklad je slatanina doplnena o spoustu sebejistych komentaru prekladatele, ktere maji presvedcit ctenare, ze jemu se da verit ... zatim co je to presne naopak! Jakym pravem si dovoluje autor takove slataninu kritizovat napriklad renomovanou autorku jakou je Kybalova (byt by mela jakekoliv mouchy), kdyz jeho prace vypada tak jak vypada?!

Posadowski 14. prosinec 2005 17:41:22
dík..

thorgal 14. prosinec 2005 17:44:34
Neni zac, Rad pomuzu ostatnim sermirum, od nekvalitniho ctiva.

Posadowski 14. prosinec 2005 17:50:27
co takhle to opravit a hodit sem tu správnou verzi?

thorgal 14. prosinec 2005 17:57:34

Uz jsem nekolikrat psal ze to delat nebudu, protoze ten clanek za to nestoji. Nejaky dalsi pokus o provokaci? Podivejte. Nerad Vam kazim pokus o zviditelneni, jen se desim toho, ze to nekdo bude cist a opravdu na tom zalozi diplomovou praci, nebo tvorbu sveho kostymy. Ten clanek v anglictine neni az tak spatny, jak jste ho vylicil, ale myslim, ze je sposta lepsi literatury. Pokud nechcete uvadet lidi v omyl, tak ho radsi stahnete z vasich stranek a nebo ho prepiste sam a vemte si konecne do ruky slovnik. Ja tu nejsem od toho, abych po vas opravoval, co jste zbabral.

Posadowski 14. prosinec 2005 18:00:57
mimochodem, o Kybalove jsem tvrdil, že jsou tam právě jen drobné mouchy. A sebejisté poznámky? Pokud mám přímo před sebou vyobrazení dokazující pavý opak a není jen jedno, pak... ...ale nic, skutečně jsem byl asi příliš jízlivý. Omlouvám se

Posadowski 14. prosinec 2005 18:12:17
OK, fajn. Asi máte pravdu. Skutečně za to nestojí. A opravdu je zřejmě spousta lepší literatury. Ale mě by skutečně spíš zajímala diskuse o něčem jiném a to byl cíl, proč jsem to sem dal. Ale to se nějak nepovedlo. No snad se to povede někomu jinému..

Maršálek 14. prosinec 2005 18:21:27
stále mě udivuje, jak se umí téměř každá diskuze zvrtnout v nenávistnou rvačku :-) a bohatě stačí, že na sebe účastníci nevidí a tak berou jakou-koli oponenturu jako osobní útok, na který musí reagovat. tyhle diskuze tu probíhají už pár let a stejně jsme se nenaučili komunikovat. Tak a těď do mě, všechny jsem vás strašlivě urazil a napadl (a to bych si jistě tváří v tvář nedovolil) :-)))

thorgal 14. prosinec 2005 19:00:38

Velice se omlouvam, ze jsem si dovolil poznamenat neco o kvalite prekladu, coz sem zrejme vubec nepatri a tak muzete dal poklidne diskutovat nad prisernym prekladem o tom, jak se nema psat takova prace a bavit se nad tim, co se proste nedalo nekomnetovat a placat se po rameni, jak ve svete to vsichni delaji nahovno, a jen u nas (a v Kourouhvi sv. Jiri zvlaste) se delaji veci dobre. Pokud si myslite, ze bych to same, co jsem zde napsal, nerekl panu Podsadowskemu do oci, tak Vas muzu ubezpecit, a lide, kteri me znaji, Vam to klidne potvrdi, ze osobni kontakt, s takovym hovadem jako ja, by si odskakal jeste daleko hur a z komplexu, ktere bych mu nechtene vytvoril, by jste ho do konce zivota nevylecili :D Osobne si nepripadan napaden nikym, a Vami uz vubec ne a reaguji na Vas jen proto, ze jsem to byl prave ja, kdo rozviril poklidne vody teto diskuze, ackoliv ne z neschopnosti komunikovat! Pan Podsadovsky uznal mou kritiku, za coz pred nim smekam, protoze to neni tak casty jev a nebyt Vaseho prispevku, asi bych se sem zas na hodne dlouhou dobu nevratil.

thorgal 14. prosinec 2005 19:02:12
omlouvam za zkomoleni jmena panu Posadowskemu ...

Posadowski 14. prosinec 2005 19:27:04

thorgal: Nevím, proč bych neuznal kritiku, pokud je oprávněná. A v případě kvality překladu je, ikdyž si stejně myslím, že to není zas tak blbě, aby se v tom ztratily hlavní myšlenky textu. Samozřejmě děkuji za poklonu, a musím opětovat, totéž se mi tu totiž taky nestalo. Jinak to trochu zjednodušuješ "jak ve svete to vsichni delaji nahovno, a jen u nas" jsem ja neřekl ani nenaznačil. Naopak, snažil jsem se říct, že jsem udělal taky podobné chyby, ale dokážu si je časem opravit a ne na nich svéhlavě trvat. Ale budiž, možná to z mého jízlivého vyjadřování někdo pochopil jinak. No nic aspoň, že se to tu hýbe a diskutuje se. Většině lidí totiž je to jedno. Dělají si to svoje, jsou si přesvědčení o své pravdě a dokonalosti a nejsou schopni o tom diskutovat. To mě u nás (ČR) vadí nejvíc. Že se každý hned urazí, kopne do někoho atd. Řekne jenom "vy to máte blbě" Já se obvykle snažím říct "Vy to máte blbě protože... " a to je veeeeliký rozdíl. Já se vůbec nesnažím být dokonalý, spoustu věcí neznám a netuším a jsem schopen (si) to přiznat a diskutovat o tom. Bohužel mnozí (a myslím tím diskuse obecně) to neumí a je jich hodně. A to mě štve. Proto ta jízlivost...

Ratatosk 14. prosinec 2005 19:28:18

Já se taky divím, že vás to pořád baví se tady hádat...ale vlastně se nedivím...ale v reálu je to ještě zajímavější...:-)....ale už vážně, alespoň vím, že ten překlan nemám číst;-) Když už je tohle forum nazvané "Povídání o historii a takových těch praktických věcech", tak se chci zeptat na jednu praktickou věc. Jestli někdo nemáte zkušenost s s výrobou kloboučků, jako jsou v Manessově rukopise - viz.: www.tempora-nostra.de... . Jde mi hlavně o vyztužení, aby to drželo tvar - jestli se k tomu něco používalo a co? Nebo jak byly vyztužené heniny?

catany 14. prosinec 2005 19:36:20
Ratatosk, zeptej se na tohle Verky, ta ma presne takovyto kloboucek vyrobeny. vera.spi.cz...

Posadowski 14. prosinec 2005 19:36:32

Možná jsem mizerný překladatel, ale takových čepečků jsem pár dělal. A ikdyž nějaký diskutér určitě řekne, že mám všechno blbě a že se to tak vlastně vůbec nedělalo (ikdyž sám nedokáže popsat, jak se to dělalo) tak Ti s tím rád pomůžu. Ozvi se mi majlem, domluvíme se. Pošlu Ti taky nějaké odkazy na obrázky věcí, co jsem dělal. Heniny byly vyztužené v podstatě na 3 způsoby podle toho, kdy, kde a kdo to dělal. Zjednodušeně: buď škrobená látka, voskovaný papír a nebo drátěná konstrukce. OK1IPV@seznam.cz

catany 14. prosinec 2005 19:50:04

H. Norris udava k tomuto cepecku : je to varianta muzskeho coife a sklada se z barbette (pruh latky pod bradou sepnuty dle nej spendliky), ktery vznikl jiz ve 12. stol a plocheho kloboucku. K tomuto cepecku se vetsinou v Anglii a Francii nosily vlasy zapletene na tyle nebo vlasy sepnute sitkou rozdelene na dve casti. Na konci 13. stol se tento kloboucek spojil se zavojem. Byl vzdy bile barvy. Toliko H. Norris. Costume and fashoin, vol.2

thorgal 14. prosinec 2005 21:34:56

to Posadowski: me se zda ze tu poklonu zase rychle odvolam :D ... proc mi ryjete do zeny? Jen pro to, ze odkaze na nekoho druheho, neznamena, ze je jej neschopna vytvorit zvlast, kdyz henin obdobne konstrukce k burgundskemu kostymu mela uz pred sesti lety ... apropo tento kloboucek, co je v Codex Manesse, jeste neni henin, protoze ten se objevuje az v 15.stoleti, ale to ted opravdu jen slovickarim ;)

Ratatosk 14. prosinec 2005 22:41:47

Catany, Posadowski : Díky za rady. Catany: Podle toho odkazu od tebe, to vypadá, že se ten klobouček nemusí nějak speciálně vyztužovat, stačí naškrobená látka. Posadowski : Až budu mít chvíli času, tak napíšu;-) Thorgal: Já jsem to tak taky myslela, že jsou to 2 různé věci. Ale u obou mě zajímalo vyztužení. Ten klobouček si chci ušít a henin mě zajímá jen tak, abych to věděla a aby se debata posunula trochu jinam... ...ale vás to hádání vyloženě baví...a to o čemkoliv:-)

Michal Medvěd 14. prosinec 2005 22:55:55
Roztomilé, roztomilé ;) Ovšem jsem příjemně překvapen relativní umírněností mísntních "ostřejších šťouchanic". Asi jsou kostými a písemné materiály studovány o pár centimetrů menšími hovady (sebe nevyjímám ;) než japonský šerm... ;D

Maršálek 15. prosinec 2005 00:29:05

thorgal(14. prosinec 2005 22:34:56) : proč jsi tak startovací? z Posadowského příspěvku nemám pocit, že by rýpal do tvé ženy. Posadowski jen pár čepečků udělal a některé se i povedly :-) Ostatně ani já jsem na tebe nenarážel, když jsem si ztrápeně povzdechnul nad tím, jak se téměř s železnou pravidelností obrací většina diskuzí v hádky, proto se taky sám diskuzí účastním velmi sporadicky. K heninu si dovolím malé přátelské rýpnutí :-) před časem jsme s Catany krátce komunikovali právě ohledně heninů a já, ač vyhlášený hamoun jsem jí posílal iluminace heninů, včetně odkazů na prameny, které jsem objevil k cca 1/4 14.st. (Kodex Manesse a Fauvel manuskript). Zmiňované heniny jsou kratší, než bývá obvyklé pro udávané pozdější odobí, já bych je však za henin konstrukčně považoval. Poslední dobou jsem na netu jako hrom, sem tam se ozvu :-))

Magda 15. prosinec 2005 05:34:00

Ahoj všem, Možná ten odkaz znáte, ale mě připadá jako velice dobře udělané stránky, kde se dá najít spousta zajímavých věcí - (www) možná jen ... myschwerk.webzdarma.cz. Autorem je Roman Vaverka, od nějž mám obě jeho publikace, které mi hodně pomohly. Takže neznalým doporučuji. Jinak ohledně dohadovaného přepisu. Ačkoli neznám originál, některé věty se mi zdály poněkud postavené na hlavu. Nemůžu citovat, neboť text nemám před sebou a ani nemůžu porovnat s originálem, jestli se tedy skutečně jedná o takovou "zkázu cizího díla". Jinak překladatel sám upozornil, že se jedná o amatérský překlad, tak mu to odpusťte. Mám takový pocit, že po tomto výlevu vašich názorů se asi už nikdy o něco podobného nepokusí, ačkoli by to bylo, jak sami přiznáváte, potřeba, aby někdo překládal cizí texty. Buďme tedy rádi alespoň za to něco málo, co je. Dále vám všem přeji hezký - snaž už konečně zasněžený den (hlásili dneska ráno v rádiu).

trener 15. prosinec 2005 08:01:38
catany(14. prosinec 2005 18:17:44) : thorgal(14. prosinec 2005 18:38:44) : Rozhodně se s Vámi nebudu přít o kostýmy, ale k tomu, aby někdo něco kritizoval, nemusí danou věc dělat lépe! Kritika je právem každého a na každém záleží, jestli je konstruktivní a přesná, či nikoliv!

Posadowski 15. prosinec 2005 11:10:47
thorgal: nebuď vztahovačný! Já tím vůbec (a tentokrát doopravdy, věř mi) vůbec nemyslel catany, to bylo obecné povzdechnutí, jako že když tady někdo něco popíše, tak se na něj všichni sesypou. Netvrdím, že jsem si o to neřekl a že mi to nepatří. Ale tentokrát jsem to fakt nemyslel osobně... Ach jo..

Posadowski 15. prosinec 2005 11:19:42

magda. Dík, ale já si o to řekl, ty reakce mě zajímaly. A že bych se nepokusil? Určitě jo, pokud to bude někoho zajímat. Ale spíš to asi dám jen tomu, koho to zajímá. Jestli chceš, můžu ti to poslat, majlová adresa je níže. Díky za hezké přání, tady, v Krkonoších už skutečně sněží. A k čepečkům. Ten z Manesse, který má Věrka na obrázku skutečně vyztužení nepotřebuje. Já jsem dělal podobné, podle jiných vyobrazení a tam mi připadlo, že kdyby nebyly vyztuženy, nevypadaly by tak, jak jsou vyobrazeny. A skutečně, po vyrobení nedrží pořádně na hlavě. Je to třeba ten případ, kdy takový čepeček nezakrývá tolik čelo a je jakoby posazen výš. Proto jsem vyzkoušel vyztužení a chová se to podstatně lépe. Je to i velmi pohodlné na nošení. Přitom, to vyztužení je velmi lehké a v podstatě jen udržuje stálý tvar. Taky pak nepotřebuje pás látky pod bradou a může mít delší závoj, který nedeformuje tvar jako u měkkého látkového.

catany 15. prosinec 2005 14:37:21

to all nebo spise to trener: kazdy clovek muze vyjadrit svuj nazor, to samozrejme mas pravdu. Ovsem to, co me prislo uz prilis, ze ty poznamky byly az presprilis rypave. Zcela ten samy obsah se da napsat bez te jedovatosti a pak nereknu ani popel a tomu cloveku podekuju. Jinak ja se taky venuju prekladum materialu o kostymech, zrovna nedavno jsme dokoncili preklad pro Kreu (Alcega, 1589) a jinak prekladame si hodne knih a piseme z nich strucne prehledy o odivani ve stredoveku. No, abyste me meli cim kamenovat :-D, tak vysi celou dobu na webu a vznikaji proto, ze snad vsechny knihy, co jsou dostupne v CR (i v cizine) se venuji mode jen pro zapadni Evropu a vydavaji to jako celou Evropu.....Opet nekdo zapomel na to, ze k Evrope patri obrovsky kus Ruska a vubec Balkan a tyhle zeme, kde se prokazatelne pouzivalo zcela jine obleceni. Me texty jsou velmi jednoduche a slouzi na zakladni orientaci a ac bych rada leckdy znala vic, tak bohuzel nemam vic podkladu (treba Madarsko je tragicke). Tak ted jsem si pohonila triko zas ja :-D.

thorgal 15. prosinec 2005 16:25:26

Takze po poradku .... To Posadowski: Pokud jsem si stacil vsimnout a muj zrak me neklame (to neni vyjadreni neomylnosti meho zraku, ktery me samozrejme muze klamat a pokud tomu tak je, tak me prosim opravte), tak te tu v poslednich dnech kritizovala Catani (pokud vynecham sebe :) a ta pak mela poznamku k cepeckum. Ze 1+1=2 se uci na zakladni skole, ale pokud rikas, ze to nebylo vedome, tak ti to budu (muset) verit. To Marsalek: Pocity jsou luxus, ktery si u psaneho textu muzes jen tezko dovolit. Prijde ti muj vyse uvedeny zaver na Posadovskeho nelogicky? Me ne a ze stejneho duvodu jsem reagoval na tvuj prispevek. Proc by sis povzdechl nad zvrhavanim diskusi v hadky, kdyby se tu podle tebe nikdo nehadal? A kdo tu v te dobe byl? Ja jsem se sem po pravde hadat neprisel, ani se hadat nechci, a to co se tu deje, bych spis charakterizoval jako diskusi. Byt by ne zcela k veci. Nemyslim si, ze jsem vztahovacny, spis haklivy na to co lidi pisi, protoze se snazim cist to, co tam je opravdu napsano a ne to co si myslim, ze tam je. A Tak mi nezbyva nez reagovat jeste na trenera: Napsal jsem nekde, ze to musi umet delat nebo je to jen tvuj pocit? Pokud neco kritizuju tak vim, co je spatne a pak by se te same chyby nemel dopostet sam. (Nemel bych se dopoustet ani dalsich, ale to je na jinou diskusi) Kritika je mrska dvousecna vec a kazdy, kdo neco kritizuje, by mel byt schopny i kritiku prijmout, coz jsem na Posadovskem ocenil. Vy mi s svymi prispevky naznacujete, ze jsem byl i ja pri kritice prilis tvrdy. Kdybyste ale vedeli, za co mne mate zkritizovat, tak uz jste to davno udelali. Misto toho se jen omezujete na rypance a ustepacne poznamky. A protoze vas to bavi a ja se pri tom taky nenudim, nechtejte po mne abych se omezoval a nevracel vam je. Moje jedina akce v teto diskusi byla kritika kvality prekladu spolu s nekolika dalsimi komentari k nemu. Vse ostatni jsou REAKCE na vase prispevky. Zamerne zduraznuji slovo reakce, protoze reakce neni bez akce, tedy vasich prispevku. Takova Ratatosk by se mohla omezit jen na cepicky, ale ona si MUSI napsat tu posledni vetu, vid ;) Tolik k hadkam v diskusich. Podle mne je to fenomen, ktery tvori sesla spolecnost, nikoliv jednotlivec, at se vam to libi nebo ne.

thorgal 15. prosinec 2005 16:51:18

hups ... Catany ... promin :P A ted k veci ... To Marsalek: At ses s Catany bavil o cemkoliv, HENIN je slovo, ktere vzniklo jako oznaceni prerostlych burgundskych pokryvek hlavy a jak uz to tak byva, bylo to oznaceni hanlive. Vzhledem k tomu, ze samotne slovo vzniklo az cca v patnactem stoleti, pochybuju, ze bude platit zpetne na predchozi typy kloboucku, ktere do te doby urcite meli nejake sve oznaceni (podle Norrise coif/coiffe coz prelozeno do cestiny znamena cepka a u zen mozna cepec), ale ano, uznavam, ze nektere heniny z patnacteho stoleti naji podobny tvar jako cepecky v codexu manesse a ty se opravdu nazyvaji HENIN ... to, na co upozornuju, je temer stoleta dira mezi codexem manesse a vznikem burgundske mody! Vyjadril jsem se ted jiz dostatecne jasne? Snazim se predejit zmateni pojmu, protoze za chvilil by mohl nekdo prijit s tim, ze videl HENIN na obrazku z trinacteho stoleti !!! , kdy tyto CEPCE slavily nejvetsi rozmach. Uff doufam, ze to pochopi aspon nekdo bez emoci. Tohle neni vycitka ale vysvetleni.

Posadowski 15. prosinec 2005 18:26:44

Thorgal: Marsalek timto pojmem oznacil cepec kuzeloviteho tvaru. Obecne. Mozna ne zcela spravne a dobove, to neumim posoudit. A myslim, ze ma pravdu, ten (damsky cepec kuzeloviteho tvaru) se vyskytuje i na zacatku 14. stoleti. Ja s marsalkem se domnivame, ze i v Manessovi. Ale zrovna ty obrazky tam jsou hodne stylizovane a je to tedy otazka interpretace. Videl jsem to interpretovane jako tezkou kapucu podsitou kozesinou, ale vzhledem k tomu, ze to maji na sobe damy jinak oblecene zcela letne a prihlizejici tusim turnaji (jsa v praci to nemam pred sebou), tak si myslim, ze se skutecne jedna spis o "..." (cepec kuzeloviteho tvaru) nez o kozesinovou kapucu. Ostatne onen druhy obrazek, ktery ma marsalek na mysli, a ktery ukazuje tento cepec kuzeloviteho tvaru (byt podstatne nizsi nez ten burgundsky) jasneji, nebot s prusvitnymi zavoji, me v tom utvrzuje. Doufam, ze v tomto textu tentokrat jiz nikdo nenajde nic skryteho, diky

trener 16. prosinec 2005 08:18:24
thorgal(15. prosinec 2005 17:25:26) : Napsal jsi, jakým právem si dovoluje autor takové slátaniny kritizovat takovou autorku, jako je Kybalová, když jeho práce vypadá tak, jak vypadá... Ale je to slovíčkaření o ničem, nebudu v tom pokračovat.

Maršálek 16. prosinec 2005 18:13:43

thorgal(15. prosinec 2005 17:51:18) : ahoj, děkuji za tvůj příspěvek, nějak nestíhám, tak reaguji sem tam a občas tedy už i neaktuálně. Vrátím se k heninům, neb to je věc, která mě docela zaujala (a to není otázka hádky:-)), abych se představil, jsem historik a archivář - tím se neuvádím v patent na pravdu, spíš naopak opakovaně zjišťuji, jak málo toho stále k dané problematice vím a jak náročné bývá dobrat se cíle během bádání. Momentálně zpracovávám práci o odívání nobility ve střední a západní Evropě v 1.pol. 14.st. (záměrně se nerozmachuji, neb mě skutečně zajímá jen tahle "lokality" a tenhle čas). Abych nešel cestou mnohých autorů a nevytvářel kompilát, který by byl pro mé potřeby neuspokojivý (a protože jsem nenašel "rozsáhlou" studii na odívání této doby, vždy jen stručný průřez), rozhodl jsem se nejprve shromáždit tradiční i módní oděvy té doby a pro přehlednost je překreslit a roztřídit. V současnosti mám tak cca 130 stran kreseb, z nichž každou dokládám alespoň 2 prameny, pokud možno z různých oblastí. Tak jsem narazil i na dámský čepec, jež "konstrukčně" odpovídá heninu. imo jiné se potýkám s problematikou názvosloví oděvů, neb i jako tady, se většina autorů ve výkladu značně rozchází. A jsem u jádra věci. Abych mohl oděv věrohodně pojmenovat, musím jeho název prokazatelně najít v pramenech. to se mi zatím nedaří. A to se týká mimo jiné i heninu. My známe jeden citát mravokárc na henin, ale víme, že byl jediný a první? to není provokace, to jsou mé současné problémy:-)

Maršálek 16. prosinec 2005 18:25:41

thorgal,catany : protože mi na uvedené studii docela záleží, rád uvítám jak kritiku ve smyslu toho slova, tak i oponenturu. Na uvedených stránkách dvora www.dvur.radekpl.net... je z uvedené studie jen pár kreseb a iluminací s velmi stručným odkazem na prameny a s jednoduchým a dnes již jak vím i děravým glosářem. Protože jsem studii dosud nedokončil a neodevzdal, není logicky na stránkách v odpovídající podobě. Nicméně, ač proslavený hamoun, rád se podělím jak o prameny, ze kterých jsem čerpal, tak i o kresby, projeví-li kdokoli zájem, protože proto ta studie vzniká. Bude-li mi chtít kdokoli oponovat (a bude-li jeho úroveň odpovídající - to rozhodně není narážka), bude vítán. Jak jsem již psal, momentálně mě opravdu pálí názvosloví, ale budu-li s kýmkoli na toto téma diskutovat, budu brát jako bernou minci důkaz v dobových pramenech (jinak se mnou můj vedoucí taky vyrazí futra :-). Abych se vyhnul omylům v zařazení oděvů, vybíral jsem jen věci prokazatelně nošené v daném období, tam se cítím pevný v kramflecích, ale třeba oděvní pořádky jsem přejal a vzdal jsem i pokus o orientační určení cen látek a oděvů, protože z toho mála, co jsem v pramenech nalezl to solidně určit nelze, tam je příliš mnoho faktorů, které se na ceně zásadně podílejí :-)

thorgal 16. prosinec 2005 21:29:11
trener: dekuji, presne citace mam radsi, protoze jsem nemyslel jen schopnost neco napsat. a napodobne neminim pokracovat.

catany 16. prosinec 2005 21:39:32

Odevni terminologie je proste problem, co autor, to nazor, co zeme to i nekolik nazvu pro to same, nekdy stejny nazev pro dve veci....taky se casto menil vyznam pojmu v probehu veku (typicky priklad je surcotte)...dyt i dneska rikame sako, kvadro, oblek ci dokonce saty (to rikaji starsi lide a me to dycky zmate) a muzeme a nemusime tim myslet to same. Ma smyslu napsat sve postrehy a nazory k tvemu clanku sem? (bez urazky ci rypance, mysleno jako pripadna pomoc byt i s vedomim, ze se toho musim jeste hodne naucit o historii odevu).

catany 16. prosinec 2005 21:42:21
Marsalku, vypsala jsem delsi text ohledne terminu henin, ale zda se, ze tento server blokuje anglictinu. Proste nejsem schopna poslat sem ani kousek anglickeho textu a tak nezbyva nez se spolehnout na email. Sdelis mi svou adresu?

cert 17. prosinec 2005 10:18:10

catany(16. prosinec 2005 22:42:21) : The COMPANIE OF SAYNTE GEORGE tries to bring to life a small late medieval 15th century military company of castle garrison with its attendant craftsmen and their families. Normally we portray a company in Burgundian service. This perfectly suits the mixture of nationalities that make up our membership. Occassionally we portray German or French troops circa 1460-1480 or foreign troops in English service. :-) Chyba bude jinde. Jinak doufám, že posílat sem zajímavé příspěvky a info cenu má - ostatně proto tenhle server vznikl. Kdo chce jen plkat nebo se hádat ať jde jinam. Děkuji .

Michal Medvěd 17. prosinec 2005 10:55:47
catany(16. prosinec 2005 22:42:21) : Server blokuje minimálně stažené tvary psané s apostrofem. Takže I am protlačíš, I(aporstof)m už ne. Esli tam bylo něco takového, jsi v loji...

Michal Medvěd 17. prosinec 2005 10:56:16
Schválně si to zkuste sami... ;)

catany 17. prosinec 2005 19:17:17

no hlavne jsem to psala na Macu a ten to nepobral, pak jsem to napsala znova na PC v anglickem wordu a opet nic (anglicky word nekdy z uvozovek dela apostrofy).......... vsimla jsem si, ze tomuto sevru delaji problemy uvozovky a tech tam jako v citaci bylo pozehnane. certe - nektere me poznamky ohledne onoho clanku korouhve MOZNA (!!) autorovi nebudou prijemne a proto mu ve vsi slusnosti navrhuju, ze neni nutne je zverejnovat zde, ze si muze vybrat............ zkus cist, co je napsane, ne mezi radky. Ja uz nevim, jak to mam napsat slusneji a zaroven tak, aby to nikdo neotocil. Zduraznuji slovo MOZNA !

thorgal 17. prosinec 2005 20:26:30

certe hlavne, ze ti, co chteji jen rypat sem psat mohou ... Nejak mi unika smysl tveho prispevku, pokud jsi nechtel naznacit, ze se chces zacit bavit o spolku sv. Jiří. Zkousel jsem ten jeji prispevek sem protlacit taky a nepovedlo se. Tri compy, dvoje ruce a zkouseli jsme to i po jednotlivych odstavcich ... z meho pocitace sem totiz taky par anglickych slovicek proniklo, kdybys daval pozor! Posledni moznosti bylo, prepsat to cele na mem kompu, kde jsou ceske wokna, word i explorer pro pripad kolize kodovych stranek, coz se ale catany nedivim, ze se ji po treti prepisovat nechtelo. diky Michale za vysvetleni, to jsem netusil, kdyz tak to pak vyzkousime. V kazdem pripade pockame na vyjadreni Marsalka, a pak se uvidi. V tom textu bylo ve strucnosti to, ze 1417 se snad poprve objevila zminka o heninu, respektive o vete, ktera zni foneticky podobne a znamena prelozeno do cestiny: kozy, pouzivejte sve rohy. Jeji zkomoleninou mohlo slovo henin, o kterem je pisemny zaznam o par let pozdeji, vzniknout. Plus odkaz na literaturu, aby veril, ze jsme si to nevycucali z palce. Bylo by podle nas lepsi, aby mel tento text v originale, pokud jej chce pouzit ve sve praci. Pak je otazka, jestli mohl henin existovat uz sto let pred tim, a jestli se mu tak rikalo.

Michal Medvěd 18. prosinec 2005 11:02:16
thorgal(17. prosinec 2005 21:26:30) : Nojo, mně když něco nechce prolézt, ročílím se a rozkouskovávám to tak dlouho, dokud nezjistím, ve kterém kusu je problém...;) Je ale samozřejmě možné, že je to systém od systému a prohlížeč od prohlížeče jiné. Takže abych podal kompletní hlášku - apostrofy to nebere z WinXP osazených Mozillou 1.0.7.

Michal Medvěd 18. prosinec 2005 11:02:32
A co "uvozovky"?

Michal Medvěd 18. prosinec 2005 11:07:00
„uvozovky“, “quotation marks”, ‚apostrophe’

Michal Medvěd 18. prosinec 2005 11:07:31
Fíííha... omlouvám se za experimenty. Fakt mě to zajímalo ;)

Michal Medvěd 18. prosinec 2005 11:09:52
Tak myslím, že příspěvky z Wordu to tu nebudou mít jednoduché... pokud se nějak zásadně nepředělá formátování fóra, asi bude lepší delší příspěvky prohnat přes notepad a formátování Central European (ISO-8859-2). To by mělo nekompatibilní znaky vymýtit. Teda, ne že bych tomu rozuměl... ;)

Maršálek 18. prosinec 2005 16:32:19
catany : oděvní concilium vítáno :-) adresa je ivan.dubec@seznam.cz upřednostnil bych mailovou korespondenci, kdykoli se rozohním a dlouze rozepíšu na diskuzi, příspěvek mi zpravidla spadne :-)) Holt to není jen o angličtině

Maršálek 18. prosinec 2005 16:55:58

thorgal(17. prosinec 2005 21:26:30) : odkaz na prameny k "heninům" které jsem nalezl k 1/4 14.st., jak samotné ilumnace, tak i kodexy jsou v odkazech na stránkách dvora www.dvur.radekpl.net... Roman de Fauvel, cca 1326, BNF Paris, sig. 571 codex manesse, cca 1330 heidelberg, sig. 848 Pokud jde o tebou zmiňovaný odkaz na kritiku dámských čepců - Heninů, znám jej toliko zprostředkovaně z literatury, nikoli z pramenů, znáš pramen? Bez urážky, bez pramene, to promě nemá hodnotu, sám musím tyto důkazy předkládat. Froissart v Kronikách lásek a válek uváděl henin jako módní novinku, kterou na francouzský dvůr přivezla Isabela Bavorská, choť Karla VI. Valois (cca 3/4 14.st.) - znám jen zporstředkovaně z intepretace Froissartových kronik, in Fortuny kolo vrtkavé, Láska, moc a společnost ve středověku - Martin Nejedlý, nakl. Skřivan, Praha 2003 - pokud jde o konstrukci čepce, nazývaného v 15.st. henin, je zjevně mnohem starší, je však sporné, jak ho jmenovitě zařadit, jestilě se pro něj později ujal název henin a pod tímto názvem je obecně na tento čepec pohlíženo. Domnívám se, že pokud nenalezneme prokazatelný název tohoto čepce v daném období, bylo by zavádějící, uvádět jej pod jiným návem Domnívám se, že odpovídající by bylo, doplnit jej v glosáři poznámkou, že sám název henin je až mladšího původu a uvést k němu celou citaci a odkaz na pramen.

Michal Medvěd 18. prosinec 2005 20:28:43
Maršálek(18. prosinec 2005 17:32:19) : Přece nás neochudíš o svoje příspěvky? ;) Já už si automaticky všechno delší před odesláním ukládám minimálně do clipboardu. Dvě klávesové zkratky a co to ušetří nervů...

catany 18. prosinec 2005 21:30:54
Marsalku, ja ten text pracne opisovala prave proto, ze tam byly jmenovane konkretni prameny ke vzniku nazvu hennin, kde se ona zminka vyskytuje prave s tim, ze to je presne to, co je pro Tebe cenne. Ostatne posoudis to sam, cestuje to k Tobe mailem.

Maršálek 18. prosinec 2005 22:04:10
Michal Medvěd(18. prosinec 2005 21:28:43) : to se ti to frajeří, já jsem takový buran, že opravdu nevím, co je clipboard :-) že by nějaké mocné kouzlo? pozor na Dominikány :-)

Maršálek 18. prosinec 2005 22:06:00
catany(18. prosinec 2005 22:30:54) : budu zavázán, krásná paní.

Hanka T. 18. prosinec 2005 22:13:24
Michal Medvěd(18. prosinec 2005 21:28:43) : Ale jo, to já si to ukládám taky. A co je to platné, když to pak neodešlu ani napopáté - už se mi to tu stalo, přesněji nestalo, čili neodeslalo. To jsou pak vášně...

Krea 19. prosinec 2005 08:48:49

Pánové, dámy, stránky - www.dvur.radekpl.net... - o kterých se tu bavíte - a teď se členové onoho podniku neuražte - mi přijdou jako zhovadilost. /Promiňte mi to slovo./ Buď to má být věnované spolku a nebo informacím o historii a nebo to má být uděláno vkusně. Bez urážky - když tam člověk vleze, tak je to jako by ho autor chtěl umlátit informacemi, aby se chdák návštěvník nezmohl na odpor. V tomto ohledu je pěkně vyřešen Wothanburg ... Taky by bylo dobré, aby se vám to zarovnávalo na střed, mládeži - sice to může dělat neplechu na menším monitoru, ale na větším je to vážně divné. A navíc bych ráda okomentovala oděvy u "iluminací" - torchu mi přijde, že kážete vodu a pijete víno. Navíc mi to přijde jako taková ta americká filmová "LH". Ale co může říkat osoba, která pochybuje o dobovosti své práce ještě před jejím dokončením ... Teď se mi např. nepodařilo sehnat autentické zlaté nitě. A to jsem myslela, že je odpářu z těch starých výšivek - ale on se ten dracoun trhá, ač je z toho, z čeho má pravděpodobně být. No, jinak jsem ráda, že se to tu trochu rozjelo. :-)

Krea 19. prosinec 2005 08:57:28

Ještě jedna poznámka - to vaše slovíčkaření ... mohl by mi někdo z vás detailně popsat vzhled oděvu, který se zove "dámské šaty" ... zkuste si to a pak se zamyslete jak to bylo s robou nebo s cotte. Navíc spoustu názvů přetrvávalo dlouho - wamsem byl nazýván pánský kabátec ještě v 16. století !!! Tohle všechno připomínám, protože jsem škatulkovacím stádiem už prošla. S oděvem to není jako v biologii. U člověka se nedá říkat játrům slezina ... ale u oděvů se to dá do určité míry zaměnit. A čím starší prameny, tím větší míra nepřesností je ... Myslím, že byste měli navšítívit nějakou přednášku z KARu ... to byl výcvik! Wothanovi a Catany by se to obzvláště líbilo. Od té doby mám pocit, že je všechno v podstatě úplně jinak a nemůžeme si být jistí ani vlastní brababičkou.

Posadowski 19. prosinec 2005 11:40:38

Každý máme na dobovost a "living" (že by mi to uvozovky "sežralo"?) jiný názor. Někdo šije kostýmy ručně a má jeden, někdo je sice má na stroji, ale má jich víc. Někdo má tamto, jiný má něco jiného. Někdo je schopen dělat ruční výšivky a jiný má volšové ruce a vyšívat neumí. Asi má každý jiné možnosti. Jsou lidé, kteří mají švy a výšivky strojní, ale snaží se mít kostým kompletní, včetně bot a šperků, ale jsou i takoví, kteří si k brokátové košili vezmou kanady zakryté hadrem a nebo mají ručně šitý kostým ze sametu a nosí k němu pás z hrubé kůže. Co je lepší a co horší? A myslíte, že se nesmí na něco poukazovat, ikdyž ten, kdo poukazuje nemá všechno v pořádku? Všichni občas kážeme vodu někdy se vína napijeme... Abych předešel nechtěným komentářům, to, co jsem napsal je zcela neadresné a bez narážky na kohokoli. Pokud se v tom snad někdo najde, tak já tím nemyslel konkrétně někoho z diskutujících. Asi bych v tom taky našel něco svého... Tedy až do teď: Tady už jsem konkrétní: Promiň, ale jako zmatek mi připadá spíš tohle www.webpark.cz... Na -www.dvur.radekpl.net je těch informací skutečně strašně moc. Ale zkoušelas uspořádat podobné množství informací? Já to zkoušel v předchozí verzi stránek, až se to rozrostlo do takové míry, že jsem to dál neunesl. A jsem rád, že to někdo dělá místo mě. Dělá to zadarmo a jako zábavu a jsme rádi, že to někdo dělá. Ale pokud kromě pocitu celkové zhovadilosti budeš mít nápad, že se to dá udělat konkrétně jinak - líp, tak budeme rádi a autor stránek to určitě upraví. Zatím nikoho z nás nic lepšího nenapadlo... Snad jen, že je to zhovadilé...

Ratatosk 19. prosinec 2005 13:56:17
Krea: Ani v biologii to zdaleka není tak jednoduché, jak by se na první pohled mohlo zdát...ale biologové mají to škatulkování hrozně rádi, jenže ono to podle toho jejich škatulkování mnohdy není...:-) Posadowski: Přišel ti ode mě e-mail kvůli tomu čepečku, jak jsem se zde dřív ptala?

Michal Medvěd 19. prosinec 2005 16:32:28
Maršálek(18. prosinec 2005 23:04:10) : Mno, zkus to takle: až dopíšeš příspěvek, zmáčkni najednou SHIFT+CTRL+HOME, tím se ti to všééécko označí. A pak naráz CTRL+C. A to je všecka magie... Když pak někde mazaně zmáčkneš CTRL+V, ejhle! Písmenka se objevila. Vyzkoušej sobě... ;)

Krea 19. prosinec 2005 18:51:27

Posadowski(19. prosinec 2005 12:40:38) : No, být vámi bych se rozhodla, co všechno tam chcete vlastně mít. Zmatek na mých stránkách, jak ho chápe nově příchozí, je dán tím, že jsou to stránky mě jako osoby ne jako nějaké organizace ... taky to nejsou stránky informativní, které byly stvořeny za nějakým didaktickým účelem. To je docela důležitý rys. Catany má stránky informativního charakteru, já a Věrka zase osobní. Proto je moje řazení jiné. Nicméně - na těch vašich by se vážně sneslo nějaké opravdu výrazné rozdělení teorie a sdružení. /Hezky je to u Měštěnínů staropražských./ Přehršle obrázků a odlišností mě mate - a tohle je veřejná debata a v ní říkám svůj názor. Nepíšu ho k vám, protože vím, co se stalo Věrce, když se s vámi bavila o cottehardie a karnáči. Nicméně děkuji za tvoje hodnocení mých stránek. /Doma mám rozhodně víc kostýmů než na webu - pro zajímavost - jenže ty nestojí za to abych je exemplárně ukazovala, když s nimi nejsem sama spokojená. Jo, a část šiju strojem a část ručně. Strojem je to rychlé a ručně mě to uklidňuje. :-) Je to skvělá věc takhle relaxovat./ LH je podle mého něco jako amatérská experimentální archeologie. Na těch vašich fotkách je hodně lesklého materiálu, ozdoby působí moc ... no to se nedá popsat - prostě - klidně tomu říkejte living, ale pokud budou návštěvníci srovnávat s domácí i zahraniční scénou living, tak budete trochu jiní. Ke stránkám - trochu zjednodušte ten vlez. Proč tam nejsou jen dvě figury po stranách a na liště odkaz třeba Teorie a po jejím otevření se objeví to, co je nastraně teď. To je docela jednoduché řešení. Taky bych tam napsala "Pokus o rekonstrukci ...", protože nejste vědecká instituce a neděláte celej den nic jinýho ... od laiků to zní moc nabubřele. Navíc - vrhne to na vás dobré světlo, že se o to snažíte v co nejlepším vám dostupném formátu a ne že jste spolek "chytrejch". Neber to jako nějaké osobní útoky, ale já teď sepisuju bakalářkou práci a kvůli tomuhle mě ty študovaný honěj od čerta k dáblu.

Krea 19. prosinec 2005 18:52:32
Wothan(19. prosinec 2005 18:33:14) : No, nebo ty magoři co si hromadí na každých 50 a nebo i 20 jiné šaty ... :-) ... ideálně nejméně dvoje. /Přeci pořád nebude člověk v jednom, že./

Krea 20. prosinec 2005 08:26:21

Ano, to ano, Wothane. Ale člověk, který by se LH věnije, by se měl chovat zodpovědně stejně, jako by chtěl ta bílá místa zaplňovat. Jasně, že je to hra, ale má určitá vymezení a určité předpoklady. Sám si o tom napsal dost výmluvný článek. Mě jde o to, když někdo dělá něco a tvrdí, že je to LH a má v tom dostatečné mezery ... které nejsou neostranitelné, potom nedělá LH ale fabuluje ... o to mi jde. Také slovo rekonstrukce by se mělo používat jen skutečně ve vědeckých projektech a nebo u předmětů /... a skutečností/, jejichž výroba je velmi podrobně známá a tento známý a vědecky ověřený postup je přesně dodržován. No, sice může - to co jsem teď napsala - budit dojem, že se oháním "vědou" jako bičem. Ale já jenom nechci koníčky, které děláme pro radost, stavět do úrovně zaměstnání lidí, kteří to hromadu let studovali a je to jejich chleba...

smoucha 20. prosinec 2005 09:07:00
Zdravím všechny. nenašel bych u někoho z Vás rodový znak Horů z Ocelovic?

hawkwind 20. prosinec 2005 09:52:45
Ty heniny se vyztužovali taky klihem.

osip 20. prosinec 2005 10:08:23
Krea(19. prosinec 2005 19:51:27) : Já myslím, že je to pekný. Akorát mi na těch fotkách přídou některý kostými moc krátký na začátek 14. stol. hlavně u pánů.

Maršálek 20. prosinec 2005 10:22:07

Krea(19. prosinec 2005 19:51:27) : ahoj, abych opožděně zareagoval na tvůj názor na stránky dvora. jde o projekt, ve kterém si v současnosti hraje cca 50 lidí z cca 8-10 skupin. Protože nás v podstatě zajímá celé dané období, tedy 1.pol. 14.st., rozhodli jsme se zodpovědět si postupně některé otázky (viz. stránky dvora). Jak jistě vidíš, je to běh na dlouhou trať, ale baví nás to :-) protože je nás už docela dost a jsme z celé republiky, je pro nás snazší a praktičtější zpřístupňovat zjištěné informace tímto způsobem. Nevidím jediný důvod, proč tytéž informace nezpřístupnit ostatním. Jistě nemusíš s touto formou souhlasit, nebo se ti nemusí líbit, to je otázka názoru a my ti ho jistě neupíráme. mě se třeba tvoje stránky líbí, byť bych se v nich asi lépe orientoval, kdybyb byly jinou formou zpracované, ale to je opět otázka názoru :-) Ono mimochodem, já se vůbec moc na netu neorientuju, atkže to neber moc vážně. Jak jsem psal již dříve, kritice, jako formě zpětné vazby se nebráníme, akže jen do nás :-) pokud jde o problematiku názvosloví oděvů, to jsme ti již probírali vícekrát, viz. příspěvky níže. Pokud jde o "lesklé" doplňky a šperky, je to asi věc názoru, ale já jsem osobně přesvědčen, že u nobility nefrčelo starostříbro, patiny, atd.. jako resturátor jsem se občas dostal (jen na kukačku, není to můj obor) ke šperkům a doplňkům a někdy vypadaly až dost "přeumělkovaně" - nebo jsem z nich třeba jen měl takový pocit :-)

Maršálek 20. prosinec 2005 10:24:06
koukám, že mi při psaní někdo kradl "T" :-)

Maršálek 20. prosinec 2005 10:32:40

osip(20. prosinec 2005 11:08:23) : nevím, o kterých fotkách se bavíme, ale móda se zhruba na počátku 14.st. jak sem to pěkně vyhranil, co? :-)) poměrně zásadně mění. Mimo jiné se během celé první poloviny století znatelně zkracují i pánské kabátce, takže již ve 30.letech si Petr Žitavský stěžuje na extrémně krátké kabátce (asi proti délce ke kotníkům :-)). Okolo 1/4 se již objevují kabátce v délce cca do půli stehen, ve 3/4 již bývají i jen pod rozkrok. je to samozřejmě dané i sosobností nositele, jeho postavením, lokalitou, účelem samotného oděv, atd. mimochodem, na španělské fresce z počátku 14.st. Kanění tří králů (teď si nevzpomnu na odkaz) mají panovníci svrchní oděvy kratší než do poloviny stehen.

Posadowski 20. prosinec 2005 11:53:42

Krea :"Na těch vašich fotkách je hodně lesklého materiálu, ozdoby působí moc ... no to se nedá popsat ..." A co Tě opravňuje k názoru, že to není správně a že to není living? Já si myslím ( dokládám prameny) (My si myslíme, Maršálku, smím se vyjádřit i za Tebe) že naopak to je správně. Kameny, šperky ( a ty se samozřejmě lesknou, proč by neměly), perly, ale i některé látky.... Myslíš, že ej to špatně? Mě zase připadá scestné, když nosí šlechtična pás z obyčejné kůže. to by si na sebe nevzal můj panoš... Ale možná se pletu a je to správně. Já patent na rozum nemám a nesnažím se tak ani tady tvářit...

trener 20. prosinec 2005 18:43:39

Wothan(19. prosinec 2005 20:14:17) : Dovoluji si upozornit, že do experimentální archeologie patří i přípravná fáze experimentu, což je nácvik dobové (pravěké, středověké,...) výrobní techniky (získávání zkušeností - experience) a potom také předvádění výsledků, či technologie veřejnosti. Takže zde dochází k prolínání s living history. Na druhou stranu musím říci, že zdaleka ne všichni experimentální archeologové přistupují ke své práci tak zodpovědně, jako někteří living historici (a to by z titulu "vědeckosti" měli). Hlavní rozdíl by měl být v prvotním záměru a finálním výstupu (protokol apod.).

Melkel 20. prosinec 2005 22:26:47
trener: a provedení. V LH neměříš postup, nevěnuješ se například koncentraci barvy v lázni, kyselosti, přesnému měření teploty a pod. Takže je to v podstatě úplně něco jiného.

Krea 21. prosinec 2005 07:59:05
osip(20. prosinec 2005 11:08:23) : Teď nevím, zda myslíš mě nebo je ... :-)

Krea 21. prosinec 2005 08:01:08
Maršálek(20. prosinec 2005 11:22:07) : Látky. To že šperky vypadají tak jak vypadají, ta to většina nás nemůže - nejsme milionáři. Takový lesk vyprodukuješ hlavně umělým vláknem.

Krea 21. prosinec 2005 08:06:09

Posadowski(20. prosinec 2005 12:53:42) : Fajn - jenže já mám na sobě na fotkách většinou pás ze sametu /jó, neni to hedvábný samet, ještě jsem neměla cestu do Thajska, ale až tam zajedu, tak si pár metrů přivezu ... :-)))))/ Nicméně - když se potřebuješ přesvědčit, co se kde nosí ... přečti si Román o růži. Ne všichni šlechtici byli aristokraté, ne všichni stejně bohatí ... navíc bych si nedovolila vypadat luxusněji než můj vladař.

Krea 21. prosinec 2005 08:08:26
Melkel(20. prosinec 2005 23:26:47) : Na druhou stranu - už vidím středověkého barvíře běhat s lakmusovými papírky a teploměrem ... /to mě jen tak napadlo - jenom neškodná poznámka/ :-)))

Melkel 21. prosinec 2005 09:05:38
No jo, holka, ale středověký barvíř taky nedělal experimentální archeologii :-))))

Posadowski 21. prosinec 2005 09:08:05

Krea: Netvrdím, že bys měla vypadat luxuxněji než tvůj vladař,ale naopak, když už někdo chce být vladař, měl by vypadat jako že na to má. Ale nejde o to, být málo nebo hodně luxusní, ale hlavně, aby to pasovalo k sobě. Netvrdím, že má chudší šlechtic nosit brokáty a být ověšený zlatem, ale že když už někdo chce být bohatý šlechtic a mít brokátový kabátec, tak že má mít, co k tomu patří. Tedy boty potažené brokátem, sametem nebo prostě něčím, stejně tak pás potažený látkou a doplněný ozdobami, šperky, čepec atd. A naopak, že když už chce mít někdo nižšího šlechtice, nebude mít košili z brokátu. Na fotkách a různých akcích ale dost často vidím hybridy a to mě štve. Kdyby to mělo být doopravdy, tak takového "šlechtice" v brokátovém kabátci, ale s koženými botami, hrubým koženým páskem s koženou taškou, že by do ní nacpal slepici, a bez čepce, z toho kabátce vytáhnou a zlynčují, protože si budou myslet, že ten kabátec někde ukradl. Už víš, co myslím? Prostě aby ten kostým byl (pokud možno) komplet. A já se skloním i před kostýmem obyčejného chuďasa, pokud bude pěkně provedený a bude mít, co má mít... A co se týče toho experimentu, tak co sem pleteš barvíře? Tady se mluvilo o něčem jiném, dovolím shrnout: "experiment je řízený děj s přesně stanovenými podmínkami, který dává určité výsledky, a který (hlavně!) je za dodržení stejných podmínek vícekrát opakovatelný" To je ten rozdíl od living. Když chceš něco nazývat experimentální archeologií, pak musíš mít ten experiment: Zadání, přesně stanovené podmínky, výsledky, vyhodnocení, případně zveřejnění. A podle tvého popisu musí kdokoli, kdo dokáže vytvořit stejné vstupní podmínky, jako ty, dojít ke stejným výsledkům. Jinak se nejedná o experiment v tomto slova smyslu. Tos myslel, ne Wothane?

trener 21. prosinec 2005 10:22:20
Posadowski(21. prosinec 2005 10:08:05) : No vypadat luxusněji než takový Jan Lucemburský při návratu do Čech pro peníze, nebo Karel I. při cestování inkognito není tak složité :-)

trener 21. prosinec 2005 10:25:17
Mimochodem většina experimetálních archeologů se o přesném významu slov experimentální archeologie pře stejně roztomile, jako my o pojmy historický šerm apod. Navzdory všeobecně uznávaným definicím.

Maršálek 21. prosinec 2005 11:32:11

Krea(21. prosinec 2005 09:06:09) : No pokud si ale skutečně přečteš Román o růži, Aucassina, Tristana, Píseň o Nibelunzích, Lanvala, nebo se budeš probírat de Machautem - Soud českého krále, Parzivalem, z klasiků Froissartem, de Joinvillem tak se dočteš, jak vypadá reprezentace :-) Jakého zchudlého králíčka jsi myslela, když bych se měl brzdit? Takového co má jen 6 oděvů? Měl bych mít jako rytíř železné ostruhy a cínový, nebo kožený rytířský pás? Ono nemoci se na hostině alespoň 2x převléknout by v mém postavení na hradeckém dvoře bylo faux pas :-) A měly by to být oděvy odpovídající mému postavení i účelu. Na lov a cetsování mám daleko skromější, ale jak píše Posadowski, rozhodně si nevezmu k hedvábnému brokátu, nebo sametu kožené boty a prostý pás (oni by se mi tam totiž ostatní smály, já je znám) :-)) My si hrajeme na dvořany hradecké královny a k té se dá v pramenech dohledat dost. Nechtělo by se mi jako maršálku Její Milosti vypadat vedle pana z Lipé jako buran :-) Že jsou moji družiníci v odívání skromější je nasnadě. Ostatně pokud k nám někdy na nějakou kratochvíli zavítáš - a jsi srdečně zvána, to myslím zcela upřímě, jistě spíše oceníš dvorné šviháky, než drsné zemany bez špetky rozhledu a vychování :-))) proto máme na stránkách tak "široký záběr", protože naše dámy si před lety holt vynutily ty verše, hostiny, kratochvíle atd. Dříve nám stačilo si jednou za čas rozbít hlavu a pak o tom u vína dlouho přehánět, dnes abych se stále převlékal a pořád jedním očkem vyjukaně pokukoval, zda nemá nějaký hradecký zmetek něco nového :-) Tak to je Hradec a takhle my si tu hrajeme...

Maršálek 21. prosinec 2005 11:35:19
a jak jsem se zase pěkně projevil jako aristokretén :-) ještě že u nás v tom 14.st. nemáme ustálenou gramatiku a tenhle druh vzdělání se po mě nevyžaduje :-) jen jsem si to po sobě přečetl, hned jsem si ji střihnul :-)

Posadowski 21. prosinec 2005 12:09:40

No, moje paní je taky celá nesvá, když se při lovecké kratochvíli převlékne jen dvakrát... Ale na to už jsme si zvykli. Na co si nemůžu zvyknout, je že s sebou neustále vozí všech deset pokrývek hlavy (počítám sem i diadémy) a pořád přemýšlí, kterou si zrovna teď vezme. No nic, aspoň že není sama. Ty, maršálku, jestli dobře počítám, tak Tvoje paní jich už má taky asi šest, co? Inu Hradec. O hradeckých se říká, že jsou hamižní. Já se nedivím. Maršálku, těš se, až přijedeš, bude jich mít moje paní už dvanáct. No nic, jdu zase chvíli upevňovat perličky na tu dvanáctou, tentokrát stříbrný diadém. Tak hezký den...

Posadowski 21. prosinec 2005 12:14:41

krea: Samozřejmě jsi srdečně zváne se takové "zhovadilé" kratochvíle (kterou s maršálkem čas od času pořádáme) zúčastnit. Pokud si to smím dovolit, zvu Tě na jarní sněm hradeckého dvora, kde bude taky pár přednášek. Jinak, samozřejmě, takový zchudlý král, jedoucí si pro peníze toho s sebou a na sobě skutečně moc nemívá. Ale i kdyby měl jít pěšky, tak věř, že v potahovaných botách a pokud bude mít meč, tak ho nikdy nezavěsí na nic z obyčejné kůže, protože je král. On chudý král je trochu něco jiného, než chudý zeman. Možná bys měla číst podrobněji třeba i to, co sama ke čtení předhazuješ...

Posadowski 21. prosinec 2005 12:23:39

jéé, te´d mi jeden odstavec vypadl. ...Moc toho nemívá, kromě šesti oděvů, samozřejmě brokáty, samety, nějaký ten prsten a diadém, ušlechtilého koně a praporec zlatem vyšívaný, nějaký ten čepec, jen tak cestovní, sem tam rubínek a perel jen pár. No a boty, zřejmě též brokát.... že, maršálku, Ty jsi teď byl na cestě do Javorska s politickým posláním. Já vím, nejel jsi nakvap a pro peníze, ale taky jsi toho moc nevezl, ne?

Maršálek 21. prosinec 2005 13:46:39
Posadowski(21. prosinec 2005 13:23:39) : milý rejpale, mě zatím stačí na cestu jeden vůz, já se skromě uklidím do truhel, to ty pořád jezdíš s krabicemi (to máš za ten nový diadém, nenávidím tě a pojedu tě zase vyžrat) :-) Začal jsem obšívat plášť perlama, aby jste měli oba vztek :-) a už se moc těším, jako budu po jedné sezöně zase přešívat ty odřené perličky za nové, ale stojí mi to za to :-)

Maršálek 21. prosinec 2005 13:54:52

Krea: neber prosím Posadowského vážně, má paní, my na Hradci do sebe takhle úsměvně rejeme, ale není za tím nepřátelství. Ono nejlepší ocenění nového oděvu je, když ti ostatní naštvěně řeknou, že oni by si takový hadr na sebe nevzali :-) kdo to nezná, bývá pak z takového uvítání docela vyjukaný. Pokud jde o pozvání, myslíme to samozřejmě upřímě a jen na okraj podotýkám, že nejsme uzavřená společnost, pokud někdo z venku projeví zájem a vzájemně si padneme do oka, je vítán. takhle k nám na akce jezdí poměrně dost hostů, leckdy i lidé, kteří by si to teprve chtěli zkusit a tak si někde něco půjčí, nebo jim i pomůžeme my (jestliže se teprve někdo rozkoukává, je zbytečné, aby utratil dost peněz za něco, o čem pak s údivem zjistí, že ho to vlastně nebaví). Aby to zase nevyznělo, že jsme půjčovna, nebo pionýrský tábor :-) jedná se o lidi, které někdo z nás přivede na zablbnutí, nebo ty vybavené, kteří si to chtějí zkusit. On třeba starý rejpal Posadowský je znamenitý stolník a jehio hostiny jsou proslavené (bez přehánění umí on a jeho paní 16 chodů a 18 vín a výsledek je zanmenitý).

Posadowski 21. prosinec 2005 14:09:28
Maršálek Oooooo. děkuji, to jsem si snad ani nezasloužil, takovou chválu. No neboj, paštičky na Silvestra budou, bažanta už mám za oknem

amat 21. prosinec 2005 15:07:44
Krea: já bych doporučoval krajní opatrnost. Maršálek s Posadowským tě lákají na přehlídku kostýmů a přitom jde o známé adamity:)).

Posadowski 21. prosinec 2005 21:40:25

tak abych to zase trochu upřesnil ;-)) maršálek: Představa, že by moje paní měla na každý čepec zvláštní truhličku, tak jako ta Tvoje mě upřímně děsí. všichni: Co se týče těch chodů, tak se nelekejte, to nebylo k obědu, ale k odpolední hostině, každý rok se něco takového koná, třeba v rámci sněmu dvorských úředníků. To víte, můj dům je skromný, tak jen malé pohoštění pro úředníky Její Milosti . A v těch druzích vín jsou zahrnuty i přípitky, k polévkám víno nebylo. Amat: Teď to vyznělo, jako že jsme strašní zvrhlíci a to zase nejsme. Krea: Neboj se, na sněmu budou i naše paní, takže se nás nemusíš bát. A vůbec nejsme takoví, jak se nás snaží vykreslit amat...

smrtak 21. prosinec 2005 22:50:44
je zde jeste nekdo?

amat 22. prosinec 2005 08:14:37
Posadowski - chtěl jsem ti tímto nevtíravým způsobem udělat reklamu. Krea - žertoval jsem, ale já si to jako vilný stařec mohu dovolit, u mne se to bere a toleruje jako projev senility.

Michal Medvěd 22. prosinec 2005 10:27:01
Posadowski(21. prosinec 2005 22:40:25) : Přidejte ještě jeden, dva chody a já změním svůj názor na existenci tanečních zápsiů z vašeho období... :D

Maršálek 22. prosinec 2005 20:44:26

Michal Medvěd(22. prosinec 2005 11:27:01) : přidat pár chodů není technický problém, jen nám ta nejdelší hosina před lety mále přivodila smrt. Však taky trvala nějakých 16 hodin v kuse a protože byla zpestřována toliko politikou, hudebníky, kejklíři a benátskou nocí - tedy prakticky bez pohybu, bylo to krom o obžérství též o prosezeninách :-) Ale nezoufej, poučili jsme se a pořádáme hostiny jako součást větších kratochvil - sněmu, lovu, atd. Při procházkách lesem vyhládne, při tanci pak slehne :-)) napráskám, že Posadowski učí na lesnické škole, takže nejsme bez zvěřiny a jeho paní jako absolventka valtické vinařské školy, umí sestavit odpovídající vína. Na které taneční zápisy jsi si to vzpoměl? :-)

Michal Medvěd 23. prosinec 2005 00:30:29
Maršálek(22. prosinec 2005 21:44:26) : No viděl jsem u Smahy nějaké autentické tance ze 13. století :D Nicméně mě ta vaše sebranka začíná zajímat, asi zase začnu cvičit na kvinternu a obnovím své znalosti trubadůrské lyriky ;)

Hanka T. 23. prosinec 2005 09:37:32
Michal Medvěd(23. prosinec 2005 01:30:29) : Pokud jsi byl střízlivý, nic takového jsi neviděl. Viděl jsi překombinované variace bránlů obohacené prvky z latinskoamerických tanců na gothartí muziku. Pokud jsi přesto viděl autentické tance z 13. století, radši přestaň hulit.

Michal Medvěd 23. prosinec 2005 11:09:38
Hanka T.(23. prosinec 2005 10:37:32) : To byla ke-stolu-vlisná účelová polopravda, ty zlá! Takhle mě demaskovat...

Hanka T. 23. prosinec 2005 11:24:50
Michal Medvěd(23. prosinec 2005 12:09:38) : Zrovna jsem si v Novém tanečním portále přečetla, jak se prohlašuješ na notorického poctivce :-) Když jde o jídlo, jde tvé poctivectví stranou? Divné, zvlášť když sám docela slušně vaříš.

Michal Medvěd 23. prosinec 2005 11:31:28
Hanka T.(23. prosinec 2005 12:24:50) : Ale já bych přiznal, že to jsou španělské autentické gotické tance v rekonstrukci Miroslava Smahy! Nicméně když jde o šestnáct chodů, neznám bratra ;)

Hanka T. 23. prosinec 2005 11:58:54
Michal Medvěd(23. prosinec 2005 12:31:28) : Dej si pohlavek :-)

Michal Medvěd 23. prosinec 2005 12:14:24
Hanka T.(23. prosinec 2005 12:58:54): Au! Ale stálo to za to ;)

Maršálek 23. prosinec 2005 16:45:14
Michal Medvěd(23. prosinec 2005 13:14:24) : to jsi ještě neochutnal a už to za to stálo? :-) ó jak jsi skromný taneční mistr, to budeš na hradeckém dvoře obzvláště vítán. My jsme docela skromní a budou nám stačit i tance přiměřeně pozdější, už jsem na toto téma opatrně naťukával i paní Hanku :-)

Michal Medvěd 23. prosinec 2005 16:48:33
Maršálek(23. prosinec 2005 17:45:14) : Hlavně chudý a hladový. Jako každý taneční mistr ;)

Hanka T. 23. prosinec 2005 17:15:52
Maršálek(23. prosinec 2005 17:45:14) : Já jsem taky opatrně naznačila souhlas, a to ještě o nějakých hostinách nepadlo ani písmenko. Zřejmě mi intuice funguje líp než Mikulášovi :-)

Maršálek 23. prosinec 2005 18:07:24
Hanka T.(23. prosinec 2005 18:15:52) : ale ty jsi samozřejmě vítána, krásná paní, jen jsem se asi nevajádřil, jak náleží, promiň mi prosím. Poslední dny v roce budu trávit s Posadowskými a hned zdůrazním nezbytnou potřebu taneční kratochvíle, o jakou byl zatím hradecký dvůr ochuzen. A k tomu samozřejmě i odpovídající hosstinu :-)

Michal Medvěd 23. prosinec 2005 22:52:32
Maršálek(23. prosinec 2005 19:07:24) : Ona Hanka prostě není dost rychle dost vlezlá ;)

Berka 26. prosinec 2005 10:58:20

Potřebuji poradit ve věci starých měr. Narazil jsem na míru strych, našel jsem si že se jedná o jednotku plošnou, přesně 0,2877 ha, bezva. Jedná se mi o to, že tato míra byla zřejmě též objemová, neboť údaje o sýpce, že pojme až 1200 strychů obilí by těžko uváděli jako výnos z plochy polností, neboť každý rok se neurodí stejně. V záznamech jsem našel, že vrchnost k pořádání trhů, darovala poddaným 100 strychů žita, každému po věrteli, což ukazuje i na objemovou jednotku. Potřeboval bych vědět, poměrně přesně kolik to je ta objemová jednotka 1 strych, popř. kolik objemových strychů se urodilo na plošném strychu. To je binec co? Jedná se o jednotky okolo r. 1700 v Čechách. Díky za každou informaci. Potřebuji to k výpočtu objemu, sýpky, zatížení, výpočtu velikosti panství, počtu hospodařících osob, atd. Díky za plodnou informaci.

Berka 26. prosinec 2005 12:00:50

Tak už sem to objevil. Takže je to asi takhle, kdyby to někdo někdy potřeboval. 1 strych = 1 korec = 0,2887 ha Objemová jednotka 1 strych je množství obilí, kterým se osíval 1 plošný strych (zhruba 100 litrů). Toto množství se lišilo podle doby v níž bylo udáváno. Do r. 1876 strych je 93 litrů, po r. 1876 je strych 100 litrů. Od strychu je odvozen věrtel, tzv. čtvrtka. 1 věrtel je 23,25 litru (resp. 25 litrů), později ve chmelařství i 30 litrů. Takže neuvěřitelnej binec. Pak jsem se ještě dopátral údajů o roční dávce vejminku pro starý manželský pár z r. 1605. (4 strychy žita - 372 litrů, 1 věrtel hrachu - 23,25 litrů, 2 věrtele ječmene - 46,5 litrů, 1 věrtel pšenice - 23,25 litrů, 1 věrtel mouky - 23,25 litrů, k držení 1 krávy 2 fůry sena a slámu. To bych řekl, že staroušci museli mít na starý kolena spotřebu jak ruskej tank. Zřejmě místo pašíků vykrmovali sebe. To snad ani není v lidskej silách sežrat.

Berka 26. prosinec 2005 12:30:40
Takže mám další problém potřebuji znát průměrný výnos obiloviny, ječmen, žito, pšenice z 1 strychu, nebo hektaru kolem roku 1700. Díka za rychlou informaci.

Dračí srdce 26. prosinec 2005 16:32:05
Zdravím vás všechny sem zde nový a rád se připojím k vaším debatám

Morgaina.L 28. prosinec 2005 16:35:39
Maršálek(21. prosinec 2005 12:32:11) : A jaký máš ostruhy, když nejsou železný, nebo cínový?

Morgaina.L 28. prosinec 2005 16:37:04
Posadowski(21. prosinec 2005 10:08:05) : Kdes to vyčet, že každej boháč měl ve středověku boty a pásek potažený látkou!

Maršálek 28. prosinec 2005 17:13:30

Morgaina.L(28. prosinec 2005 17:35:39) : k ostruhám jsi asi přeběhla z jiného fóra :-) ostruhy mám zatím mosazné a uvažuji o pozlacení :-) abych předešel tvým úsměvným dotazům, stojí mi to za to a já už jsem takový :-) ty nosíš cínové ostruhy? ty ale musí mít výdrž :-) dovolím si odpovědět i za nepřítomného Posadowského, který neuvádí jako nositele honosného oblečení "každého boháče", ale velmože a dvořany významných panovníků. asi se shodneme, že Alžběta Richenza jtakovou panovnicí byla a u jejích dvořanů a hodnostářů bychom tedy dle dobové praxe mohli předpokládat odpovídající odění :-) abychom se vyhnuli dalším možným nedorozuměním, přečteš-li si zpětně zdejší příspěvky 12.prosince 12:32 (to není provokace), zjistíš že diskuze se nesla v duchu otázky, nakolik je velmož vázán svým postavením k reprezentativnímu oděvu (což samozřejmě není jediná reprezentace). nesrovnáváme "univerzálního šlechtice". ač to asi bude znít pro někoho nabubřele, mají "hradečtí" hodnostáři cca po 5 oděvech a k tomu odpovídající doplňky. je to tím, že jsme se zaměřili prakticky na jedno období a okrajový zájem (Burgundsko) tomu ustoupil. Protože si pořádáme asi 4 kratochvíle různého zaměření do roka, má pro nás cenu pořídit si oděvy ke konkrétním příležitostem. Zdaleka ne všichni jsou u nás velmoži a tak zdaleka ne všichni se pořád převlékají :-)) taky k nám jezdí na kratochvíle hosté, kteří se teprve vybavují a totéž platí i o mnohých Hradeckých dvořanech v postavení družiníků, společnic našich dam, měšťanů... My takové nevybavené, nebo nedovybavené nevyhazujeme a radši jim pomáháme, pokud nás zaujmou a sami o to stojí. bude mi potěšením zodpovědět ti další uštěpačné poznámky, Morgaino :-)

Krea 03. leden 2006 11:59:34
Ahoj, bobšové. Jsem zpět - přímo z hor ... ne jenom z vánoc. Tak se podíváme, co jste tu zase vyváděli ...

Krea 03. leden 2006 12:01:34
Posadowski(21. prosinec 2005 10:08:05) : Košili z brokátu - ještě řekni že "gotickou košili" ... nerada bych tady začala vysvětlovat, že košile ve smyslu košile je něco trochu ... no, slovo gotika a košile prostě nejde dohromady.

Krea 03. leden 2006 12:04:38
Maršálek(21. prosinec 2005 14:54:52) : Tož, my do sebe taky rejeme - dáváme si vědomostní testy, opravujeme se a haštěříme. Náš pan plukovník, Medvěd a jiní ... Nicméně mám jako dřívější úkol prohlédnout si naživo Wothana - o tom již dva roky s milým přemýšlíme, ale vaše pozvánka je taky milá. Děkan. :-)

Krea 03. leden 2006 12:09:37

Zase - pokud do toho půjde Medvěd, tak se možná nechám přemluvit - páč to bude fakt legrace. :-))) .... Ale předtím - prosím vás - zjednodušte pro moji roztomilou dislexii ty stránky, ať pokaždé nejsem oslněna množstvím písmenek. Alespoň kousek. Nebo aspoň trochu větší písmenka uprostřed, prosím, prosím, prstíčkem škrábu. ... P.S. Medvěde, máš u nás ještě něco od toho chlápka s křidýlkama / a Luis Defunes to nebyl./

Melkel 03. leden 2006 13:01:06
Krea: Wothan na živo nestojí za to. Věř mi, nesnaž se o to, nebo se ti zhroutí další mladický sen. Lidé jsou zvláště zklamáni jeho pláštěm z umělé kožešiny, který tvrdošíjně odmítá odložit.

Maršálek 03. leden 2006 13:45:09

Krea: to mi tě zase až tak moc nepřemlouváme, bude nám bez tebe smutno, ale asi to přežijeme :-) rádi se zatím postavíme na dva roky do fronty :-)) To s našimi stránkami mě opravdu mrzí, zrovna jsem dokončil krátkou cca 5ti stránkovou studii o české měně v 1.pol. 14.st. a zpracovávám zemskou, vrchnostenskou , církevní a městskou správu v témže období, ale asi ji tam přes tvé prosby nakonec dám :-)

Michal Medvěd 03. leden 2006 14:20:21
Krea(03. leden 2006 13:09:37) : O psinu nejde. Jde o jídlo!

Posadowski 04. leden 2006 06:54:59

Krea: No já bych byl na to Tvoje vysvětlování docela zvědavý. Protože jak tady čtu některé ty Tvoje výkřiky, tak si nejsem Tvými vědomostmi stran odívání zvláště (a použiji ten termín) v době gotiky zcela jistý. Ale možná používáš pro jednotlivé složky, části, kusy oděvu poněkud jinou terminologii než my laici a obyčejní smrtelníci. Nejspíš se shodneme na tom, že ten pán, kterého jsem zmínil asi na sobě něco má. Pokud ho datuji do našeho období, tedy 1. polovina 14. st. pak jistě na sobě bude mít spodky (spodní kalhoty, bruchy), řekněme pod kolena. Na nich bude mít dvě dělené upnuté nohavice ať už s "patou, ponožkou", nebo jak to nazveš, nebo bez. A samozřejmě boty. Lhostejno jestli nízké, nebo vysoké až nad kolena, doložitelné je obojí. No, to jsou nohy. A teď tělo. Představme si kteroukoli iluminaci, třeba zde citovaného Manesse a jistě se shodneme, že to, co je nejvíc vidět, je kabátec. A´t už konzervativně dlouhý pod kolena, nebo (v této době odvážně, místy až necudně) zkrácený, tedy mírně nad kolena. No a teď, proč to všechno píšu, pod ten kabátec (a´t už brokátový nebo sametový), já sám mám sametový, dlouhý pod kolena s 3/4 rukávy nad loktem se prudce rozšuiřujícími, výstřih do V, rozstřih vpředu a na bocích, prostě Manesse, nebo chceš-li, latinský zlomek Dalimilovy kroniky, bez problémů doložím, nebo, pokud bys nechtěla kabátec, doložitelný je i zvonový pláštík, nošený také jako svrchní vrstva. (K tomu jako samozřejmost patří pás a další šperky-řetěz, prsten, to vynechávám stejně jako čepec). Shodneme se, že takový kabátec ani pláštík se nenosí na holé tělo. Nebo ano? V tom případě jeho nositele upřímně lituji, ale vraťmě se k Manessovi. I tam pod těmi kabátci něco je. A´t už je to z hedvábí, jak se píše, či látky s velkými vytkávanými vzory ( jíž při zjednodušení lze nazvat brokát), vždycky se pod tímto kabátcem či pláštíkem něco nosí. To něco má obvykle těsné rukávy, délku úměrnou kabátci, nikdy však kratší než do půli stehen, zpravidla je to zapínané či šněrované a má to obvyle výstřih buď užší, nebo stojáček, mnohdy hodně vysoký. Až potud se jistě shodneme. Nebo ne? A já tuhle věc nazývám košile, v souhlase s terminologií Kybalová, či překlady dobové literatury. Možná se mýlím a poučíš mě o správném termínu pro tento kus oděvu. Dokud se tak nestane a nedoložíš takový termín odpovídající literaturou a prameny, budu tvrdošíjně používat termín košile. Lepší prostě nemám. Taky mě to mrzí s těmi stránkami, rozrůstá se to a zaplňuje server. Ale dokud to budou všichni ostatní kromě Krey používat jako vítaný zdroj informací, pak Ti nelze než doporučit, abys zbytečně neunavovala své oči a nechala to na jiných, jistě najdeš spoustu mnohem stručnějších stránek, které se Ti budou líbit mnohem víc a nebudou tě zatěžovat podrobnostmi. Jo, už jsem našel citaci k té (podle Tebe zmatené) větě o cotte, jak "vzniká jako nový typ oděvu..." jak se Ti nelíbila na stránkách. Je to přesná citace z Kybalová: Dějiny módy, gotika. Mám pro tu knížku jít a dohledat přímo stránku a odstavec, nebo si to tam nalistuješ? Někdo se tu do mne opřel, že se "vysmívám" Kybalové za některé nepřesnosti. Tak to je přesně ta jedna z těch nepřesností, bohužel v literatuře se lepší definice nenašla, stejně jako pro cothardie. ... No nic, to jsem toho zase naplácal. To jsem zvědavý, co z toho zase bude...

Krea 04. leden 2006 10:08:02
Melkel(03. leden 2006 14:01:06) : Každý má nějaké mouchy - třeba má pro něj naprosto speciální symbolickou hodnotu a on s ním s námi zcela záměrně komunikuje.

Krea 04. leden 2006 10:09:19
Michal Medvěd(03. leden 2006 15:20:21) : Kdyby šlo o jídlo, tak jsem naposled nejedla tu čínu 2 dny, bobši, když jsi onemocněl. A já pitomá se s tím tak nakládám. Abys věděl - byla výborná! :-))) Vrrr.

Krea 04. leden 2006 10:26:55

Posadowski(04. leden 2006 07:54:59) : Tak za prvé - paní Kybalovou mám neskonale ráda. Má tam nějaké nepřesnosti, dokonce se tam oběvuje několik doslova prohřešků proti slušnosti, které do knihy vnesli její spolupracovníci - třeba že někateré nákresy jsou téměř obkreslené z Garlandové a u střihů není, podle čeho jsou. /Neustálé přemítání - kde to ten chlap vzal - protože do Kybalových knížek, které nedávno vyšli, dělal střihy chlap - mě osobně leze na nervy./ Ale kdyby dr. Kybalová ty knihy nesepsala, tak jsme tady všichni co se týče historického odívání na úrovni ... dobře, ne pravěku, ale historického tance ... Za druhé - statě na ných stránkách si nehrají na vyčerpávající vědecké pojednání. A osočovat někoho z neznalosti, když ho ani neznám, je docela hloupé. Já vím, že nic nevím. Také vím, že minulost je ve svém pravém světle nepoznatelná. Kdybych měla cpát na internet všechny svoje úvahy, všechny své podklady a prostě všechno, co se týká odívání a já jsem se s tím setkala, tak potom by se to tam nevešlo. Narozdíl od jiných si však nemyslím, že mám patent na rozum. /Co já si tady plácám játra, když už mi pár vdělaných lidí říkalo, že se s vámi nemá cenu bavit./ No, možná jenom čtu víc knížek, než je třeba ... asi bych se nad sebou měla vážně zamyslet. S košilí je ten problém, že je to výraz hodně zatížený moderními představami o tom, jak má správně košile vypadat, tudíž ho ve spojení se středověkým odíváním téměř nepoužívám. Ano, jak jsme se naposledy byvili s Catany, je dochována něco jako dámská košile ze 14. století a vypadá jako dlouhý nátělník /přeženu-li to/. Také výraz chanise se dá překládat jako košilka nebo spíš spodnička. Znám spoustu lidí, kteří si někde přečetli košile a nosí pod wamsem střihem jednoduchou renesanční košili ... Tehdejší názvosloví není přesné, pokud se budeme bavit o konkrétních typech oděvu. Název wams se u nás poušíval až do počátku 17. století. Podobně je tomu s výrazem sukně, košile atd. Nicméně mám pocit, že tohle tady opakuju do zblbnutí a že jsem to někam do diskuze už párkrát psala ...

Krea 04. leden 2006 10:28:02
Posadowski(04. leden 2006 07:54:59) : Jo, a pročpak - když jste tak vědecký spolek - ty vaše paní mají tak krátké vlasy a pořádně nezavité hlavy?

Posadowski 04. leden 2006 10:40:13

Krea: No vidíš, nemyslíš si, že máš patent na rozum, ale podle všeho, co píšeš to vypadá skoro jako, že si to myslíš. Co se týče zavití, tak povinnost zavití je nesmysl, viz už citovaný Manesse, případně další vyobrazení, ikdyž připouštím, že zavití převažuje. Že mají některé dámy krátké vlasy, s tím se nedá nic dělat. Pravda, krátké vlasy by měly být dobře zavité. Ale to je snad věc každé té které dámy. O tom tady snad diskuse není. Stále zavádíš řeč jinam a uhýbáš od věci. Ale o to tu nejde. Vyhnula ses názvu té věci pod kabátcem. Takže: Znovu se ptám, když už jsi přečetla tolik těch knížek, jak se jmenuje ta věc, kterou má pán pod kabátcem? Já stále tvrdím, že je to KOŠILE Mimochodem, pod názvem Wams já roumím vypasovaný vycpávaný nebo vatovaný kabátec pozdějšího typu, tedy spíše 2. poloviny 14. stol (možná se mýlím), ale nepředstavuji si pod tímto názvem volný doluhý kabátec počátku 14. st.

Posadowski 04. leden 2006 10:59:19
Krea: P.S. Myslím, že i kdybys dala na Internet všechny svoje úvahy a materiály o odívání, vešlo by se to tam 100x (všimni si, jak jsem tolerantní, to není narážka na objem Tvých materiálů,ale na velikost diskových prostorů) Takže vzůru do toho, nenechávej si to pro sebe

Krea 04. leden 2006 11:14:46

Posadowski(04. leden 2006 11:59:19) : No, moje stránky v současném stavu zaplňují 97% místa na webparku. Má hromada obrázků a knih čítá k deseti pořádně narvaným dvd - a to ty papírový mám na poličce ... Jo, já ti to s WAMSEM neberu - je to to co říkáš, ale chci na tom ukázat relativnost názvu. Wamsem Češi nazývali i španělský kabátec v 16. století ... Takže pokud by mělo vzniknout nějaké skutečně jednoznačné názvosloví, musí být vytvořeno v podstatě uměle. Na základě dobových názvů přistrkat označení k jednotlivým kusům oděvu. Proto se v anglosaském světě užívá tudor hood a french hood, ač to byl tehdy jenom hood. Farhingale je název vpodstatě jen pro elizabethan farhingale a spanish f. se říkalo asi španělsky ... Proto - ač se název košile objevil dřív, bylo by dobré ho používat až na renesanční věci, protože střihově se tenhle typ nese v podstatě až do současnosti. Renesanční košile s gotickou suknicí má společného pramálo. Navíc se říkalo "košili" i jinak - jak se později nenazývala. Tak proč nepoužívat ty specifické názvy, které tenhle kus oděvu přesně zařadí. O to jde. Já vím, že české knihy v těchto mantinelech moc neuvařují. Kybalová je ale jemně načrtává - tak proč to nevzít, nezvíraznit a nepoužívat?

Posadowski 04. leden 2006 11:31:16

Krea: K tomu se dá říct jediné. Chrlíš názvy, které jistě dobře ovládáš, ale zabývat se několika obdobími, jak to děláš ty, bych si netroufl. Dovolím si shrnout: Názvosloví oděvů je obecně velmi zmatečné a to jak české, tak i světově. Je obtížné pojmenovat určitou věc správným názvem. Cituješ Kybalovou, ale to je jen jeden z pohledů na dané názvosloví. Zabývala ses někdy tím, kde Kybalová ty názvy bere? Prohlíželas prameny, které uvádí? Knihy o řemeslech atd ze začátku 20. století? Jistě ano a proto víš, jako my všichni, že jednotlivá slova mění své významy v průběhu doby, že se jedním termínem označují různé oděvy atd, sama to říkáš. Jak si ale pak můžeš dovolit chytat mě, nás, kohokoli za slovo, slovíčkařit a dohadovat se o názvech? Vždyť si odporuješ!! A opet se vyhýbáš: Kabátec a wams jsme si vyjasnili, stále ale čekám na pojmenování toho pod tím. Já, ve svém názvosloví to nazývám košile, Kybalová "...nějak" a jak Ty? Zajímám mě to, když si chceš hrát na slovíčka.. Gotická suknice? Jestli jsem správně pochopil Tvůj nížeuvedený odstavec, to je Tvůj termín. A renesanční košile vznikla z ničeho? Nebo odtud? Atd.. Myslím, že slovíčkařit a hádat se o názvy jednotlivých oděvů, jejichž vzhled a tvar se mění každých pár let (i v této době) je dost nesmyslné a nikam to nevede. P.S. Kdybychom měli stránky na webparku, pak by se nám to tam taky nevešlo. Už 20x, HIHI

Krea 04. leden 2006 11:37:24

Posadowski(04. leden 2006 12:31:16) : Teda, nic proti, ale když mluvíš o mé aroganci ... no, hele, já tam k vám někdy zajedu. Sice nevím kdy, ale až se objevím, asi zjistíš, že jsem v knihách ponořený zakomplexovaný pošuk, co se snaží neustále hubnout. Změníš názor. :-))) Jenom říkám, že by se to mělo nějak jasně vyjasnit, ale to by měl zařídit nějaký PhDr. csc ... a né někdo z nás. Nehledě na to, že Kybalová sepsala pro Čechy celé dějiny odívání ... a tobě vadí, že si čtu o všem. Co takový rok 1665? Vau. To je žrádlo. 5 způsobů, kterak spíchnout okruží. Nebo výroba krajek . Bomba! :-) Ale doufám, že na to mám zbytek života. :-))))))

Posadowski 04. leden 2006 11:54:03

Krea: Copak já Tě biju? Proč bereš každý Tebe se týkající příspěvek jako osobní útok? Já jsem Tě neobvinil z arogance a nikdy bych si to nedovoli. Snežím se diskutovat, obvykle bez větších osobních útoků. Ty neustále hledáš něco osobního. Já proti Tobě nic nemám a doufám, že snad tenhle názor nezměním. Zato ty se vyjadřuješ až překvapivě sebejistě, nechci říct nadutě, to bych si nikdy nedovolil. Klidně přije´d, budu rád. Každý uvidíme něco jiného. A nelež v knihách, lež v pramenech ;-) Ty oděvy skutečně musí vyjasnit někdo jiný. Ale s detailním šťouráním do terminologie si začala Ty, já neustále tvrdím, že nám několik pracovních názvů, kterými se dorozumíváme, k popisu našich oděvů stačí. Rezervuj si začátek nebo polovinu května, to bude seminář "rytířský sněm" a přijeď. 1665? Nemám ponětí, nevím, nezajímá. Dělám první polovinu 14. st. a bohatě mi to stačí. A to, že kvůli Kutné Hoře občat přemýšlím o něčem pozdějším (cca 1400) je trošku hříšek a i tak s tím mám starostí až nad hlavu, nmůžu si dovolit nic dalšího, neboť bych se zbláznil. Myslím si, že pokud někdo dělá, jak tvrdí, období široké řekněme 400 let, tak kecá, plácá, dělá to povrchně a nerozumí tomu. (Bez jakékoli osobní narážky na kohokoli). Jistě, pokud je vyučující na univerzitě a vede odborný tým, kde každý dělá svých 50 let, pak ano. Ale nemyslím si, že se dá víc období dělat pořádně. Proto se o to nesnažím, ber to jako moji odpově´d a omluvu, že naprosto nemám tušení, co se nosilo v roce 1665. A popravdě, ani mě to nezajímá.

Krea 04. leden 2006 12:00:31
Posadowski(04. leden 2006 12:54:03) : Hele - já to osobně neberu, dokud do mě nezačneš rejt. Na druhou stranu - koukat se jenom na jedno období je dost zkreslující - unikají souvislosti co a jak ... :-)

Krea 04. leden 2006 12:01:26
Catany, Medvědě, Wothane a ostatní havěti /jako su ich/, reje nebo nereje Posadowski?

Posadowski 04. leden 2006 12:12:51
Reje, ale neosočuje.

Ronšperk 04. leden 2006 12:41:28

Krea(04. leden 2006 13:01:26) : Já myslím, že do sebe rejete slušně oba. :-). Ale vážně mi to připadá jako slovíčkaření o košili. Myslím že je vícero prospěšnějších témat. Vždyť to mohli nazývat jak chtěli. Dnes si také nazýváš svetr pulovrem. Kde je psáno že dokonce prameny mají správné názvy. To už bychom museli zabrousit i do nářečí. A navíc, kdo dnes ví přesně jak se ve středověku v Čechách mluvilo? Vždyť je to tak tenký led. Pojďme si raději povídat o historii a takových těch PRAKTICKÝCH věcech. :-)

Posadowski 04. leden 2006 12:54:48
Ronsperk: Díky, konečně něco rozumného. Jinak jsem rád, že jste dobře dojeli a máte se fajn. Brzo naviděnou. Jinak, máš nějakou konkrétní praktickou věc na mysli?

Ronšperk 04. leden 2006 13:16:45
Třeba naprosto praktická věc. Jak chráníte historické oděvy proti molům? Možná to vyzní trochu zvláštně, ale předevčírem jsem uklízel skříň a ačkoli jsem v ní měl pověšené takové to protimolové chemické tento, přesto se mi pustily do volně ložených králíků. Málem i do bílého a to by mě opravdu naštvali. Máte něco co zabírá spolehlivě?

ž.a.b.ž.a. 04. leden 2006 13:22:44
Posadowski: minimálně si myslím, že toho krea pro lajckou veřejnost udělala v oboru středověkého odívání dost na to, aby se s ní zacházelo decentněji chlape. Věcně do toho moc světla nevnesu páč o tom vím starou belu, co ale vím, je to že relativizovat jde všechno, a není Krea kdo to v příspěvcích dělá. :-)

ž.a.b.ž.a. 04. leden 2006 13:25:28
Ronšperk 04. leden 2006 14:16:45 my na to dáváme do skříně obyčejné mýdlo, šaty pak i docela voní teda ne moje

Michal Medvěd 04. leden 2006 13:27:59
Ronšperk(04. leden 2006 14:16:45) : Takový kuličky. Chytneš mola za hlavou, nacpeš mu ji do krku a on se udusí.. Krea(04. leden 2006 13:01:26) : Rejete jeden jako druhý... Nic proti tomu, ale je to nutno dělat s citem a bez emocí ;)

catany 04. leden 2006 15:00:17

ehm, neda mi to a budu muset prispet je hezke, ze zabyvate jednim obdobim do hloubky. Ale vychazet JEN z literarnich pramenu z te doby (tedy basni) je pochybne. Myslim si, ze lepsi a vernejsi je snazit se najit veskere informace k danemu tematu a tedy i knihy napsane autory jako Kybalova a dalsi profesori. A uprime receno zadny studentik VS nebo laik byt i po 10 letech toho o stredovekem odevu nevi tolik, co vedecti pracovnici po 40 letech a ti teprve zvladnou napsat ty tluste bichle prave po nastudovani vseho, vcetne Mannese. Naprosto souhlasim s Kreou, ze Vase terminologie je zavadejici (jak kosile, tak sukne). Pro neinformovaneho cloveka z toho vyjde paskvil. Kdyz uz, tak sukne chodeci, treba?? Jak si to pojmenujete, to je Vase vec, ale skutecne bacha na zavadejici nazvy. Druha vec, v cem ma Krea pravdu, ze studovat jedno obdobi (desetileti) je super, ale mohou ti unikat souvislosti. A myslim si, ze je sakra podstatne vedet co bylo pred vasi dobou, pac z toho vetsinou tehdejsi tvurci vychazeli. Stejne tak se trosku hodi vedet co bylo pozdeji, pac to take pomuze pochopit. dalsi vec, ktera me fascinuje - studovat jen cechy, nic vic. Jo to je fain, ale jak potom pochopis ty hromadu dalsich vlivu, ktere prichazely zvenci?? A ne jen ze zapadni evropy, jak je furt v knihach, ale existoval taky vychod evropy a dalsi zeme a to uz nikdo neresi. A myslite si, ze se to nijak neprovilo??? takze ja osobne jsem zastancem teorie pekne z povrchu se postupne prohrabavat do hloubky a hloubky. (priklad - po Kybalce, ktera dochovane odevy nezminuje jsem cetla dalsi knihy a ted na pochopeni nalezu v Herjlosfones lustim antropologickou studii tech koster, protoze jinak vychazi nesmysly pri kostrukci strihu prostym prevedenim na dnesni lidi). Pred moly odevy nechranim, moly nevedu, sorry, neporadim.

alistaire 04. leden 2006 15:47:40
Michal Medvěd(04. leden 2006 14:27:59) : počkejte... když už toho mola držíte... nestačilo by ho jenom ... rozmáčknout ?

ž.a.b.ž.a. 04. leden 2006 15:52:54
alistaire: to je pěkně nehumání, že se nestydíš, takové hezké udušení to je věc jiná. btw: co naše bubínky :-)

Hanka T. 04. leden 2006 15:54:45
Velmi tradiční prostředek proti molům je levandule, za účinnost sice neručím, ale pytlíčků mám mezi šaty rozvěšených dost. Je to příjemná vůně.

Michal Medvěd 04. leden 2006 16:08:14
alistaire(04. leden 2006 16:47:40) : A n-n-n-n-ebo t-t-t-ak

hawkwind 04. leden 2006 16:58:58
Malejma kleštičkama. Za křídla ho podržíš strčíš mu tam hlavičku hajzlíkovi a je po něm..no. :))))

Lumír 04. leden 2006 18:11:11
Nebo si sežeňte luk (Hawk si vezme tu svou 160 liberní ruční balistu) a sestřelujte je. Ti lepší zvládnou i dva naráz :) Nejlepší ochrana proti molům je ty věci nosit, nebo je nemít.

Maršálek 04. leden 2006 21:40:38

catany(04. leden 2006 16:00:17) : ave, krásná paní, nějak nestíhám a obávám se, že slibované odívání budu posílat až od druhé poloviny února, teď mám v rámci zkouškového šrumec, to jen na okraj :-) Krea , Catany: Pokud jde o naši tolik kritizovanou úvahu o odívání v 1.pol. 14.st., jen upomínám co jsem již psal vícekrát, že je zaměřená na střední a západní Evropu - to aby to nevyznělo, jak uvádíš, že jen na české země. Součástí studie bylo ilogicky i předchozí období, tedy především 13.st. a studie bude na závěr ukončena stručným přehledem dalších módních směrů do konce 14. a po. 15.st. (bez toho by to skutečně nebylo ono). Vycházíme z pramenů a to především z kodikologických, sochařských, malířských, i z toho mála dochovaných hmotných (ostatně něco máte na svých stránkách), těch literárních a narativních pramenů je bohužel dosud obecně zpracován pouhý zlomek (to k těm básním). Pokud jde o dobové zaměření a jeho úzký rozsah, jistě se shodneme že s ohledem na potřeby projektu by bylo zavádějící zabývat se i renesancí, barokem, rokokem, případně dalšími kontinenty (to pro Kreu:-)). Středobodem našeho zájmu je jediná žena a to panovnice Alžběta Richenza, bylo by tedy zavádějící studovat jinou než její dobu a jiný, než její kulturní okruh. My si neklademe za cíl postihnout problematiku odívání středověku a novověku, nás zajímá toliko daná doba. Pokud jde o přílišnou "věděčnost", je to možná tím, že je nás tu více historiků profesionálů, jakož i právníků, lékařů a restaurátorů. Tím nijak nesnižujeme amatéry, tedy nadšence (jako jsme i my sami), kteří se tím neživí, naopak si možná jen více uvědomujeme, jak málo toho o dané době víme :-) Nemyslím, že by nám chyběl obecný rozhled, což ovšem neznamená, že bychom ustali se studiem (to opět pro intelektuálku Kreu :-)) Jak uvádí Krea, nikdo nemá patent na rozum a já sám, ač historik jsem už mnohokrát zjistil, že se ubírám nesprávnou cestou, ale nebojím se si to přiznat, protože mi jde o poznání, nikoli o prosazení vlastních nesmyslů a omylů :-) Ono totiž když něco nefunguje, tak to nefunguje i když bych si to plaměně obhajoval :-) Nepochybuji, že ještě mnohokrát zjistím, že nemám pravdu a doufám, že mě to neodradí. Rád a spokorou přijmu radu či výtku, pokud bude podložená. To není má arogance, ale má prosba. Nemusíme si jistě vysvětlovat, proč budu brát v potaz jen to, co bude doloženo v pramenech (i Krea jistě zná rozdíl mezi literaturou a pramenem :-))

Maršálek 04. leden 2006 21:46:03

Hawkwind, Michal Medvěd : ještě jsem slyšel jednu loveckou metodu jak na moly, ale ta je jen pro nebojácné :-) Jsou na to potřeba dva a měli by být sehraní (ostatně jde o život). To má jeden síť (s velkejma vokama) a stoupne si ke dveřím skříně, druhý ty dveře otevře a zařve: "molové sou volové!" a rychle uskočí. Když vyletí nasraní moly, hodí ten první síť (teda jako na ty moly). Samozřejmě jde o rychlost :-)))

Maršálek 04. leden 2006 21:50:57
Hanka T., Ronšperk : já radši všechno tupluju, mám levanduli i mýdla, ale stejně občas trnu, protože mám dost kožešin právě na oděvech (ach ta burgunda:-)). snažím se i průběžně větrat všechny oděvy, ale jako panelákový jsem omezený možnostmi balkónu a musím dávat pozor na svého válečného kocoura (Ronšperk ví :-))

Magda 05. leden 2006 05:31:50

Ronšperk(04. leden 2006 14:16:45) : S ohledem na zkušenost s moli (sice ne v šatní skříni, ale v klavíru) mohu s naprostým klidem říct, že kuličky jsou naprosto neúčinné. (nebo si ti moli už zvykli) zafungovala na ně až taková destička (vypadá jako z filcu), která se buď pověsí nebo nalepí do prostoru. Vydrží asi půl roku a moli byli fuč, ale je pravda, že už dlouho jsem tento výdobytek "chemie" neviděla. Nebo je ještě Biolit, ale ten pekelně smrdí, takže ten bych používala opravdu jen v okamžiku, kdy už nic nezabírá, ale je možnost nechat věci pořádně vyvětrat. Jinak doporučuji oděvy provětrat, stačí alespoň jednou měsíčně, ale zato pořádně, poctivě všechno rozepnout, rozšněrovat, každý přehyb narovnat. Pokud už se moli v domácnosti vyskytnou, je potřeba překontrolovat i kuchyň. S oblibou se totiž přesouvají z místa na místo - nejraději do mouky (ale ty si většinou už přineseš z obchodu), do poliček, které se často nepoužívají (nejlépe do toho nezasšího rohu, kam se snadno hadrem nedostaneš), atp. A na závěr, mol se jen tak nevyskytne, toho si odněkud přineseš.

Krea 05. leden 2006 10:00:56
Ronšperk(04. leden 2006 14:16:45) : Tabák. Už od renesance - my tak máme zakonzervovaného medvěda. A vážně drží. Ale na plíseň na boty používám nedobově savo proti plísním. Jo, taky pomáhá levandule - proti těm molům. Ale ta babičky nevoní tak pronikavě jako ta francouzská - takže svazeček příjemný voňavý z Provence. Dá se sehnat na trhu. Ale - pokud se to často nosí ...

Krea 05. leden 2006 10:04:59
Maršálek(04. leden 2006 22:40:38) : Fajn - kam tedy umístit "patternbooky" ... ? Je to literatura nebo pramen? Kdy je to literatura a kdy pramen? ... Být či se drbat na hlavě? :-))))

Krea 05. leden 2006 10:06:31
Téma moli - nejhorší jsou ty stupniční. Jak lovíš ty, Medvěde?

Krea 05. leden 2006 10:09:01
Další praktický příspěvek - Když stříháte oděv - stříháte díly tak, jakoby by byli z látky tehdejší šíře? A proč děláte, to co děláte ...

Hanka T. 05. leden 2006 10:58:03

Magda(05. leden 2006 06:31:50) : Podle mých zkušeností jsou šatní mol a moučný mol dva různí tvorové. Aspoň mně ti mouční nikdy žádné oděvy nevyhledávali, zato se s oblibou pouštěli do mandlí, rozinek, a podobných pochutin. Zničit se dali pouze vyhladověním, čili vyhodila jsem všechno, co by jim mohlo chutnat a nějakou dobu jsme se obešli bez zásob mouky. Moli znají i jiné přístupové cesty. Jednou k nám drze pronikli větrací šachtou, která ústí do šatní skříně v panelákové chodbě (doporučuju zkontrolovat). Přišli jsme na ně včas a spravil to biolit. A pak jsem dlouho předlouho větrali.

Krea 05. leden 2006 11:11:59
No, nebo ty šaty noste, když jdete ráno pro mlíko. :-))))

Elre 05. leden 2006 11:21:34
Hanka T.(05. leden 2006 11:58:03) : Šatní a mouční moli jsou sice různí tvorové, ale některé chutě mají bohužel stejné. Taky jsem jsem si myslela, že ti mouční nechají látku na pokoji, a naivně je nechala poletovat v předsíni. Ale jen do té doby než mi vyvrtali nádherné cestičky v klobouku. A byli to určitě ti mouční, jedna housenka tam byla ještě zakuklená.

Ronšperk 05. leden 2006 12:04:21
Děkuji za tolik rad. Vyzkouším asi vše. Buduji si šatnu v celé místnosti a tam to bude třeba :-) Kostýmy bych nosil rád pořád, ale poněkud vyšly z módy asi před sedmi sty lety :-). Obávám se že bych si mohl vysloužit nejen přízvizko blázen, ale i pobyt mezi nimy :-) Já stříhám vše pokud možno dle rozměrů tehdejších látek. Vyjma plášťů. To se přiznám sprostě využívám plochy.

Maršálek 05. leden 2006 12:30:01

Krea(05. leden 2006 11:04:59) : rozdíl mezi prameny a literaturou je jednoduchý (ale to neznamená, že jsem si v prváku strašně neaběhl :-)), písemný pramen je zjednodušeně vše co přímo pochází z dané doby, tj, kroniky, rukopisy, diplomatický materiál (listiny, atd.), soukromá korespondence, dobové účty... Pod pojmem literatura je pak myšleno vše, co se dobovou problematikou zabývá (odborné studie, atd.), ale nepochází z dané doby. Pak jsou tu tzv. Edice - ty zpřístupňují dobové pramen buď v plném znění, nebo zkráceně (tzv. regest) - jedná se např. o CDM Codex diplomaticus Moravie (všechny dobové listiny, vztahující se k moravskému markrabství v konkrétní době). Někdy bývá zamněňována literatura za pramen - např. Velislavova bible vyšla jako odborná kniha s komentářem a většinou foliantů původního Velislavova kodexu a to ve 30. letech. Upřímně míněná nabídka, disponuji edicemi do husitských válek a též literaturou k domácím i zahraničním manuskriptům do renesance (cca 2000 listin a 500 iluminací), rád se na požádání podělím. Můžu sesmolit orientační seznam, nebo se pokusit dohledat vyžádané :-)

Maršálek 05. leden 2006 12:39:50

Obecně má pramen důkazní hodnotu (při odpovídajícím nezbytném kritickém přístupu), odborná literatura pak "toliko" hodnotu "orientační". Těď jsem to opravdu hodně zjednodušil, ale pokud budu obhajovat konkrétní studii před odbornou veřejností, má jinou hodnotu vlastní bádání z pramenu a jinou kompilát (i pramen si můžu mylně, nebo rozporuplně vyložit, ale pokud přejímám výsledky z literatury, můžu dále šířit chyby svých předchůdců - víme o chybách Palackého, ale kdo by si na něho troufl, že? To se týká i dalších obrozenců). Nejde o kritiku za každou cenu :-) oni prostě hodnotili historii jinak, v souvislosti s dobovými podmínkami a potřebami, dnes již nemusíme prokazovat smysl českého národa a můžeme se tak podívat na nějaké historické osobnosti a události nestranně. Snad to nezní moc vědecky :-) prostě a jednoduše jde o to se dobrat pravdy

catany 05. leden 2006 14:49:34

sirka latek..... literarni pramen Alcega (1589) vylozene sve ctenare upozornuje na to, ze nemaji zapomenout na fakt, ze latky ve spanelskem kralovstvi mely vice sirek a pro hedvabi je to obvykle 2/3 ell = 58 cm a jemne sukno ze Segovie ma 2x ell (175 cm). A dale ze je mnoho jinych latek ruznych sirek. A rozhodne v te dobe vyuzivali celou sirku latky, ketrou meli k dispozici. Takze muj nazor je takovy, ze kdyz uz mam dobovy strih, tak tu latku nemusim rozsvacnou (taky na jaky rozmer, kdyz jich meli tolik?), ale proste ji zcela v souladu s tehdejsi logikou pouziju takovou, jakou mam. I oni by si radi usetrili svy a rucne to prece jen trva dil nez strojne :-D.

catany 05. leden 2006 15:00:51
tedy kompletni edice, ale to uz si myslim, ze je zbytecne tunteni

Michal Medvěd 05. leden 2006 15:52:05
Krea(05. leden 2006 11:06:31) : My většinou hrajeme modálně, nikoliv molárně (zato dost morálně). Mod tóniny jsou teď v lidové hudbě dost módní. Maršálek(05. leden 2006 13:30:01) : Pravdu díš. Mezi prameny je ovšem třeba počítat i prameny hmotné (kusy hadrů, mrtvoly, baráky a podobně). Ne jen cáry papíru ;)

thorgal 05. leden 2006 16:16:09

k sirkam latek si dovolim jen jednu malou poznamku ... pokud si tkate doma latku pro sebe a rodinu (kterou budete navic taky sama sit), tak je vam uplne jedno, jake jsou obvykle sirky a proste si prizpusobite sirku potrebam rodiny tak, aby jste si co nejvic usetrili siti. Navic pokud vam na vsechny cleny domacnocti bude stacit 55cm a jen manzel potrebuje 65, protoze je to statny junak, tak neni problem (aspon si myslim) pro nej utkat latku zvlast ... je to ale jen uvaha, tak me prosim opravte pokud se pletu. jine je to pochopitelne s latkami urcenymi na prodej, ktere musi byt tak siroke a dlouhe, aby byly univerzalni a tedy co nejlepe prodejne.

Maršálek 05. leden 2006 16:16:16
Michal Medvěd(05. leden 2006 16:52:05) : ale to se nevylučuje :-) na otázku Krey k upřesnění písemných pramenů jsem jen nudně vyjmenovával :-) jinak jak praví Pú, máme i prameny hmotné, archeologické, výtvarné... prostě mraky pramenů, jem zapršet :-)))

catany 05. leden 2006 17:23:57
jo a jeste jedna vec ohledne sirky latek - uvedomili jste si nekdy, ze tehdejsi lide byli vyyyyyrazne mensi???? (a tedy jejich telo se nacpalo na mnohem mensi latku).... treba ve vaverkovi jsou nohavice obalujici celou nohu, ktere by dnesnimu cloveku sahaly s hruzou nad kolena (pri presnem dodrzeni tehdejsi sire latky a tomu uzposobenemu strihu a vyuziti latky).

Michal Medvěd 05. leden 2006 17:55:16
Maršálek(05. leden 2006 17:16:16) : Říkal jsem snad něco o vylučování? To se přece provádí úplně jinde... ;)

Maršálek 05. leden 2006 18:09:47
Michal Medvěd(05. leden 2006 18:55:16) : já vím, trenére, 10 min trestná, tak já du, ach jo :-)

Krea 06. leden 2006 08:24:44

1) Takže kam by zdejší společnost zařadila knihy, která jsou přesným reprintem a zároveň jsou doplněné vysvětlujícími pasážemi? Vau ... Přičemž jsem ještě neslyšela radu /ohledně tohoto/ mého vedoucího pr. prof. Jílka ... 2) Pokud tedy dodržujeme přesný dobový střih, můžeme si stříhnout s klidným svědomým z "naší" šířky ... a co když jsou tam díly, jež prokazatelně se dají střihnout dohromady na větší látce ... Jaksi - s tímhle polemizuji už dlouho tak mě zajímá názor jiných individuí ...

ž.a.b.ž.a. 06. leden 2006 09:09:32
Krea: prof. Jílek ---...to asik nemyslíš prof. Jílka, co učí mezinárodní právo veřejné a bojí se ho i holuby na okapech gestapa? :-)

Krea 06. leden 2006 09:15:58
ž.a.b.ž.a.(06. leden 2006 10:09:32) : Ne, myslím toho prof. Jílka, historika, co píše nebo alespoň opravuje tu edici Památky západních Čech. Obzvláště se ho bojí němci, přívrženci 3. říše, sudeťáci, organizace Landmanschaft a komunisti. ... přirozeně v kontextu s dějinami naší republiky.

ž.a.b.ž.a. 06. leden 2006 09:19:13
Krea: no a koho teda rád má :-)) vždyťmu nikdo pro lásku nezbyl..

hawkwind 06. leden 2006 09:41:58
Catany, nebyli výrazně menší. Ve skutečnosti docházelo k rapidnímu kolísání výšky robustnosti populace vzhledem k hladomorům apod. V některých obdobích byli lidé v průměru stejně vysocí a robustní jako mi, v jiných v důsledku několika generací bídy naopak menší. Je pravda že obecně byli asi gracilnější, protože například ruce byly v dlani užší, stejně jako nohy přes nárt.

Krea 06. leden 2006 09:46:19
ž.a.b.ž.a.(06. leden 2006 10:19:13) : No, co školu, studenty, historii --- je tu hromada lidí ...

Ronšperk 06. leden 2006 11:32:10

Krea(06. leden 2006 09:24:44) : No to by musel být reprint originálu tedy ofocený list rukopisu to je pramen, ale ty vysvětlivky či překlad už ne, protože už závisí na autorově dojmu z originálu, pokud jsem to pochopil správně. Hergot tu už pak bude složité :-) No já maslím že to asi je na uvážení jedince. Pokud se pokouším vyrobit repliku, pak asi stříhat budu z dílů stejných, jako předloha. Pokud si vyrábím kostým dle iluminace spokojím se se znalostmi šíří látek a snažím se to přispůsobit. Ale jak tu už zaznělo např. z Byzance k nám proudily látky o slušné šířce. Je to záležitost nobility, ale dá se.

Ratatosk 06. leden 2006 11:32:44

Catany, Hawkwind: K výšce lidí: vůbec bych neřešila, že spotřebovali méně látky než dněšní lidé, protože byly menší. V průměru byli menší, ale ne o tolik, aby se to výrazně projevilo na spotřebě látky. Sice nevím kalika centimetrové rozdíly si Hawku představuješ pod "rapidním kolísáním", ale je pravda že ke kolísání výšky docházelo. Ale s tou robusticitou bych byla opatrnější a rozhodně bych netvrdila, že byli gracilnější než teď. Rozdíly ve výšce byly samozřejmě i mezi společenskými vrstvami a další nejrůznější mezipopulační rozdíly stejně jako dnes (a to jen vrámci Evropy).

Michal Medvěd 06. leden 2006 12:50:04
Krea(06. leden 2006 09:24:44) : Reprint je pramen, komentáře literatura. Ono se to stejně většinou píše všechno dohromady a čtenáři přeber si. Ponejvíce se uvádí zvlášťprameny hmotné.

Krea 06. leden 2006 15:02:30
No, já je tam mám dělit ... i ty knižní. Panebože ... co člověk, to názor. Koukám i v odborném psaní ...

catany 06. leden 2006 15:03:14

vyska lidi - to je prave pitomost nezabyvat se tim, jake ti lidi meli telo......... Viz s tema nohavicema, ktere se nasli.......aby to byly skutecne nohavice, tak ten muz musel merit tak 140 cm.......dnesni muzi maji mnohem vic (sama mam 168 cm a presne usite nohavice by mi sahaly 10 cm nad koleno, memu muzi se 189 cm by to byly kolemkolenky :-D)......... a zrovna tyhle nohavice dokonale vyuzivaly sirku latky, kterou mely k dispozici.....tedy abych vyrobila nohavice, tak na dane sirce latky je tam nenacpu ani nahodou. Takze na spotrebe latky u techto nohavic se to projevi. Proste hlavni je kriticky zhodnotit prameny (pouzivat hlavu). Souhlasim s Ronsperkem - zalezi na ucelu kostym/replika. Ps pro Lh bych replikou nazyvala jen to, co je stvorene presne podle nejakeho dochovaneho hadru vcetne vseho. Zbytek je kostym pripadne odev (kdyz nekdo pouzije dobovy strih, dobove vysivky, ale ten hadr neni ve vykopavkach, tak to proste neni replika, pac neni z ceho delat repliku.replika doslovne je otisk.) Zbytek je proste odev nebo kostym.

Michal Medvěd 06. leden 2006 15:33:55
Krea(06. leden 2006 16:02:30) : To jo, stejně to vždycky závisí na tom joudovi, co práci vede. On každý má svoje libůstky a někdy na nich trvají i když jsou jen jedna z mnoha správných možností 8-/

thorgal 06. leden 2006 15:41:31

Hawkinde ... to nevylucuje fakt, ze na mensiho cloveka se sil mensi odev ... dnesni lidi nemaji sanci oblect kuklu, ktera ma obvod krku 42 nebo dokonce 39 cm, kdyz obvod hlavy maji dneska lidi hone pres 50 a nekteri i pres 60. takze pokud nemas k dane kukle jeste kosterni pozustatky, nemas sanci ani urcit jestli patrila diteti, nebo dospelemu cloveku, natoz jestli byla volna nebo upla ... nebo napriklad plast metr dlouhy je me pod zadek, zatim co cloveku 140 vysokemu je do puli litek ... to docela ovlivnuje celkovy vzhled nemyslite? kdyz budu chtit dosahnout stejne siluety budu si muset udelat plast dlouhy asi 140 cm a tedy bude plosne dvakrat vetsi ... tedy i dvakrat tolik materialu! Coz mi, Ratatosk, prijde jako vyrazne vetsi mnozstvi. ;)

thorgal 06. leden 2006 15:44:41
...lytek...

catany 06. leden 2006 16:04:13
Hihi, Wothane. ja vim, to je rozumny zaver. Mate to tezsi, moc veci se ve vasem obdobi nedochovalo. Odevy, ktere s Thorgalem popisujem, jsou vetsinou z Gronska (Herjslof... br, jmeno)a ty jsou o par stoleti mladsi a taky nektre z nich zachovane ve stavu, kdy se da docela dobre usoudit wo co go. (Samozrejme lustime i jine hadry, ale ted zrovna treba se zabyvame timhle.)

catany 06. leden 2006 16:10:19
Wothan(06. leden 2006 17:05:43) : to je dobra otazka.......napr. vetsina kapi je datovana pozdni 14. stol. Ostatne vetsina veci je datovana na pozdni 14. stol, ale obcas jsou tam i veci starsi (cca 100 let). Je toho vic.

hawkwind 06. leden 2006 16:16:35

Thorgal: ale no tak tohle zkoumá antropologie. Myšlenka že ve středověku byly lidi menší než dneska je přinejmenším nepřesná, neřkuli blbá. Byly období kdy byly menší díky několik generací trvajícím hladomorům a jiným problémům a jiná období kdy byl vzrůst lidí zhruba takový jako dneska. Máme problémy s určitejma věcma jako třeba rukojeti vikingskejch mečů, rpotože jsou většinou hodně malý (ale nevíme jak se držely), vikingské náramky (nevíme jak se nandavaly) apod, tady může spekulovat o té gracilnosti, ale trpaslíky bych nikde nehledal a to obzvlášt´ mezi jakoukoli elitou.

Krea 06. leden 2006 16:31:03
Michal Medvěd(06. leden 2006 16:33:55) : Toho už jsem si všimla. :-)))))

catany 06. leden 2006 16:37:41

Hawkinde... antropologickou studii lidi z Herjolfsnes mam pod nosem. A je tam obcas napsane, jak velke kosterni pozustatky se v tech hadrech nasly. Tezko se da predpokladat, ze v usuzovani na velikost cloveka by se vedci meli sanci vyrazne seknout, maji-li dost kosti :-D. (maximalni nalezeny muz je 185 cm s tim, ze to je asi cizinec, jinak nejvyssi domorody chlap ma 171 cm - coz neni moc, nejmensi dospela zena 135-140 cm, nejvetsi dospela zenska 157 cm, stejne jako nejmensi nalezny chlap) Pokud si myslis, ze na sebe natahnes cca 60 cm dlouhou trubku a bude ti sahat k hornimu konci stehna, tak jsi na omylu..... (u nalezu je psano, ze se jedna o dospeleho muze) Ostatne tihle lide mezi nobilitu nepatrili. A pokud si myslis, ze se tam nasel jeden kousek latky, tak jsi na omylu, hader se tam naslo dost slusne mnozstvi (vlastne nejvic z cele Evropy) a je to ten nejrzeprezentativnejsi vzrorek, co je o hadrech k dispozici. (dale uz jsou jen dalsi hadry ze skandinavie a pak az na par ojedinelich vyjimek uz jen kralovske hadry).

hawkwind 06. leden 2006 16:59:32
Ježíši, nemůžeš si vybrat jeden extrém a usoudit z toho že tak vypadali všichni. Víš co je spodní horní limit?

catany 06. leden 2006 17:22:24
hawkwind(06. leden 2006 17:59:32) : naopak, snazim se najit veskere dochovane hadry a k nim vsechny dostupne materialy vcetne antropologie.... + obecne antrpologii a dalsi potrebne vedy....... jo, ta fuska (plast, kape atd), co s ni argumentuju, neni jedna, ono taky se zas tolik hadru na poradnou statistickou studii nedochovalo (v nasem obdobi)

hawkwind 06. leden 2006 17:45:47
No ale lokalita obskurní a ten cizinec podle toho co říkáš byl nejspíš cestovate časem. :)

catany 06. leden 2006 18:53:06
no udava se, ze to byl docela vyznamny pristav v te dobe a to znamena, ze tam jezdilo dost ruznych lidi. Ostatne co se tyka odevu, tak se povazuji za dosti prukazne pro evropsky prurez (tedy zdarila snaha o kopirovani "evropske" mody). To ze o tom nevis, neznamena, ze to byla prdel sveta :-D

Ratatosk 06. leden 2006 19:49:19

K výšce lidí a nálezům z Grónska: O nálezech oblečení z Gronska z 14. století vím. Vím, že právě ta kápě je důkazem, že drželi krok s "evropskou" modou. Ale co je absurdní (a podle mě to měl Hawkwind taky na mysli) uvádět tuto lokalitu jako reprezentativní co se tělesné výšky týče. Já tu antropologickou studii neznám (taky nemůžu číst všechno :-)), tak by mě zajímalo jak je stará. To proto, že metodika určovéní tělesné výšky se poslední dobou docela měnila a z toho vyplývá i částečné přehodnocení některých výsledků. Taky by bylo dobré vědět kolik tam vůbec hodnotili jedinců, protože jestli je jich málo, tak se z toho zase nedají dělat žádné závěry. Já se nepřu, že tam byli lidé menší (vliv klimatic. podmínek atd.), otázka je o kolik. A generalizovat to na celou Evropu a na celý středověk...to je prostě blbost.

catany 06. leden 2006 20:22:58

ctete, co pisu a nedomyslejte...... nenapsala jsem, ze znam jen jednu antropologickou studii (ba primo jsem psala, ze jsem jich cetla vic) O Herj. se bavim proto, ze byla rec o odevech (ne kvuli vysce lidi). Vcelku povazuji za zbytecne abyste me poucovali o statistice, jsem nucena s ni pracovat na muj vkus moc casto. vidis, kdyz ti lidi byli mensi, tak se na ne spotrebovalo min latky, coz pri rozdilu vysky 50 cm dela dost velky problem. Takze pokud ty odevy znas, tak pak nechapu, proc jsi to placla.

thorgal 06. leden 2006 21:48:22

Hawkwinde ... je dokazano, ze vyskovy prumer lidske polulace se stale zvysuje stejne jako prumerna delka zivota a podobne ... za to druhe vdecime stale lepsi medicine, coz zde nema smysl resit, za to prvni zrejme slozeni stravy (tusim ze vic veproveho a psenicna mouka zpusobuji vyssi vzrust). I dobre ziveni tehdejsi lide vsak jsou o poznani nizsi jen dnesni dobre ziveni, a to nejen na tomhle odlehlem ostrove! V Herjolfsnes, ktere podle dobovych zapisu bylo v polovine 14. stoleti beznym pristavem pro Nory a obchodniky, se naslo cca 1921 asi 31 ruzne dochovanych rakvi a v nich 25 kosternich pozustatku. 4 patrili detem pod 16 let. 10 jedincum mezi 18-30 lety (z toho prokazatelne 3 muzi a 6 zen) a 11 patrilo 30-40 letym. Starsi nebyly nalezeny. 5 osob (z toho 4 muzi a vetsina se dozila vice jak 30 let) bylo silnych, velmi dobre vyvinutych nebo alespon vysokych, 4 deti jsou bez dalsiho hodnoceni, 6 osob tezce urcitelnych ale spise mene urostlych a 10 (z toho 8 zen!) slabych, nedorostlych a nebo z vyraznymi deformacemi jako plocha panev(5 zen - mozne umrti pri porodu) nebo skolioza ... neda se tedy rict, ze by tato populace byla buhvi jak zdrava, sam autor antropologicke studie uvadi, ze v dansku ve 13. stoleti se dochovali kosterni pozustatky jednicu starych 55-60 let a tedy vyrazne starsich. Na druhou stranu ale pripousti, ze na celkove nizsi vekovy prumer a spatnou konstituci ma vliv spatny zdravotni stav a vrozene degenerace rodicich zen. Take poznamenava, ze hlavy mistni populace jsou znatelne mensi nez jinde v Evrope. Prumerna vyska muzu, kteri zde byli docela v kondici, se pohybuje kolem 167,5 cm coz je i tak o 7,5 cm mene nez je soucasny vyskovy prumer ... zeny v porovnani s nimi na tom byly pomerne spatne, coz potvrzuje i jejich prumerna vyska 147,5cm tedy 17,5cm pod dnesni prumer. At je to jak chce, pokud budes chtit udelat kostym podle jejich strihu (ktere jsou obdivuhodne dobre dochovane a v pomerne velkem mnozstvi, napriklad jen kapi se dochovalo 16! strihove dvou zakladnich typu, takze se da takrka s urcitosti i pres individualni odchylky rict, jak mohl vypadat idealni strih) tak musis vzit v uvahu jejich velikost, ktera se nam nastesti narozdil od jinych hmotnych pramenu dochovala. Lze tedy rict, ktere odevy byly vypasovane a ktere volne a po kama napriklad suknice nebo svrchnik dosahovaly a diky tomu take lze rekonstruovat silueta, kterou ma takovy odev tvorit. Pro mne coby cloveka, ktery se bavi rekonstruovanim strihu, je nehlede na fyzickou slabost populace, odev zaroven s kostrou cloveka, ktery jej nosil, nedocenitelny. Naproti tomu takove vykopavky v Bockstenu (Svedsko), Moy (Irsko) nebo Londyne (Anglie, pro ty co to nevi :) jsou take zajimave, ale co je ti platna znalost presneho tvaru odevu a jeho strihu, kdyz bez mrtvoly nevis, jak to spravne reprodukovat! A co hur, nektere strihy, jako napriklad nize zminovana Bockstenska nohavice se na soucasneho cloveka ani reprodukovat nedaji. Dotycna nohavice je naprosto genialni v uspornosti strihu, ale naprosto zjevne je urcena pro cloveka radove nizsiho nez jsem ja (cca 140-150), pokud ma vypadat tak, jako na dobovych vyobrazenich. Navic celkovy odev Bockstenskeho muze nalezeneho ve stejne bazine , ktery se dochoval v podobe plaste, suknice, kape, nohavic a bot nasvedcuje velikosti cloveka cca 150-160cm, Zeby zase jen dalsi nereprezentativni "trpaslik" ze 14 stoleti, trpici hladomorem? V Londyne je to zcela obdobne, vzhledem k tomu, ze "nohavice", ktere se nam zachovaly maji kolem kotniku 18-20cm! a zenske kape jsou na hlavu s obvodem cca 50cm coz opet odpovida velikosti lidi jako v te (nereprezentativni) Gronske prdeli sveta - cca 140-155cm. A co se vysky elity tyka, tak si mysli ze jsi naprosto vedle. Kdyz mel Karel Veliky v 9. stoleti 180 cm tak to byla vyjimka, ktera stala kronikarum za zminku (potazmo kdyz mel tatinka Pipina Kratkeho ;). To same byl Frantisek I. v 16. stoleti. Je zvlastni, ze brneni z 15.-16. stoleti, ktere nikdo jiny nez elita ani nenosil, je na lidi prumerne kolem 160 cm. Pokud tedy elita byla vyssi nez ostatni, jak vysoci asi museli byt normalni lide? Ohanet se vikingi, o kterych je znamo, ze byli se svymi 170 a vice centimetry vyssi nez ostatni evropane je zavadejici, nemyslis? Ratatosk: ani ja ani Catany nikde jsme nikde nenapsali, ze je Gronsko reprezentativni, co do demografie nebo telesne vysky, ale co do STYLU mody je i pres svou izolaci diky cetnym obchodnim stykum moda na tomto ostrove Evropska. Neni to nase tvrzeni, ale pana Norlunda, doktora filozofie a ucastnika vykopavek. ;) Ja si dovoluji tvrdit, ze pokud nohavice z Bockstenu pri sve vysce 60 cm ma sahat cloveku az temer po genitalie jak je videt na dobovych vyobrazenich, tak ji musel nosit clovek 140cm vysoky coz odpovida nekterym nalezum obdobne datace z Gronska.

Ratatosk 06. leden 2006 22:41:59
Catany, Thorgal: No jo, psali jste o oblečení. Já jsem to zas přečetla hodně nesoustředěně. Ach ta moje nepozornost...

Ratatosk 06. leden 2006 23:27:37

Já s tou nižší tělesnou výškou souhlasím (pokud vyloučím elitu, kromě raně středověké-ta zas tak velký blahobyt neměla). V nedávné době proběhlo v Evropě zvětšení tělesné výšky vlivem lepší stavy, lékařské a sociální péče a tak. Takže ta nižší tělesná výška ve středověku je logická. Ale nesouhlasím s představou, kterou má dost lidí, že všichni ve středověku byli "trpaslíci". Proto taky nesouhlasím s tou výrazně nižší spotřebou látky. Vždyť i těch 7,5cm není až tak strašně velký rozdíl, aby se to na té spotřebě tolik projevilo. Jesli budu mít chvíli času a najdu to :-), tak sem napíšu průměrné těl. výšky pro různé populace v pravěku a středověku. Pravěk najdu určitě, ale vám jde o ten středověk, ale to nevím kam jsem dala. A bude to tu černé na modrém:-) Opravdu to není s těma "trpaslíkama" tak žhavé.

PeZ 07. leden 2006 00:10:27
Kdyby tenkrát žrali drůbež a prasata nadopovaná růstovými hormony, jako dnes, taky by měli všichni 180 cm.

catany 07. leden 2006 01:48:18

Ratatosk(07. leden 2006 00:27:37) : ach jo.... dyt Thorgal psal neco o Karlu Velikem a ze vzdy jsou vyjimky z pravidel. (tolik k tematu VSICHNI trpaslici). diskuze je dlouha a asi se Ti nekde zatoulalo tohle (uprimne, bez jizlivosti), tak Ti to sem zkopcim - spotreba latky: Th:Ja si dovoluji tvrdit, ze pokud nohavice z Bockstenu pri sve vysce 60 cm ma sahat cloveku az temer po genitalie jak je videt na dobovych vyobrazenich, tak ji musel nosit clovek 140cm vysoky coz odpovida nekterym nalezum obdobne datace z Gronska. (udavana sirka latky na tuhle nohavici je tusim cca 50 cm, a po adaptaci strihu na dnesni postavu nikdo na svete nedokaze naskladat ty kusy na latku tak, jak to bylo dochovane......matematicky nemozne, zduraznuju SIRKA latky!! aby to bylo mozne, potrebujete asi 80cm sirky) Th:nebo napriklad plast metr dlouhy je me pod zadek (Thorgal ma 189 cm), zatim co cloveku 140 vysokemu je do puli litek ... to docela ovlivnuje celkovy vzhled nemyslite? kdyz budu chtit dosahnout stejne siluety budu si muset udelat plast dlouhy asi 140 cm a tedy bude plosne dvakrat vetsi ... tedy i dvakrat tolik materialu! sorry, ze to opakuju, ale vystiznejsi pospis tezko napisu. hihi PeZ, ja jsem mrnousek :-D, asi jim malo veproveho :-D

Ratatosk 07. leden 2006 08:43:10

catany(07. leden 2006 02:48:18) : Ta poznámka, že si dost lidí myslí, že všichni byli trpaslíci nebyla mířená na nikoho z diskutujících. Já jsem tím chtěla říct, že i ve středověku existovaly populace dost vysokých lidí. A nejde jen o ty vyjímky. škoda, že se k těm nohavicím (nebo plášti) na 140centimetrového člokěka nedochovala kostra (nebo dochovala?). Já bych měla podežření, že to bylo dítě nebo když dospělý, tak asi s nějakou chorobou zbůsobující retardaci růstu. Souhlas, že musím použít širší látku při rekostrukci těchto nohavic...protože nic jiného mi nezbyde, když to má nosit někdo normální :-). Ale co se týká tělesné výšky, tak mi tenhle příkad přijde dost extrémní. To je vše.

hawkwind 07. leden 2006 12:49:42

Hawkwinde ... je dokazano, ze vyskovy prumer lidske polulace se stale zvysuje stejne jako prumerna delka zivota a podobne ... za to druhe vdecime stale lepsi medicine, coz zde nema smysl resit, za to prvni zrejme slozeni stravy (tusim ze vic veproveho a psenicna mouka zpusobuji vyssi vzrust). I dobre ziveni tehdejsi lide vsak jsou o poznani nizsi jen dnesni dobre ziveni, a to nejen na tomhle odlehlem ostrove! - hasty generalization Je prokázáno že průměrná výška lidí kolísala, nikoli že se trvale zvyšovala. Pokud laskavě nějaký antropolog vyleze z anonymity a něco nám sem napíše, dozvíme se nejspíš, že ten největší nárust je moderní a to možná ještě během posledních dvou až tří generací. Plášt´ktarý by byl na osobu 140 cm výšky je opravdu nejspíš na děcko pokud se teda nechceš pouštět do divokejch spekulací o pygmejích v Grónsku. Jak už jsem říkal ta lokalita je dosti obskurní a datování "tehdejší" není nijak uspokojivé, pokud středověk trval zhruba 1000 let.

Ratatosk 07. leden 2006 16:25:25
hawkwind(07. leden 2006 13:49:42) : Ehm...já jsem antropolog, tedy zatím tu antropologii už 5 let studuju a doufám, že dostuduju:-) A zaměřuju se právě na kosterní/historickou antropologii. Je prokázáno že průměrná výška lidí kolísala, nikoli že se trvale zvyšovala.... ....ten největší nárust je moderní a to možná ještě během posledních dvou až tří generací. - Naprostý souhlas.

Ratatosk 07. leden 2006 16:52:59
Ještě oprava-ten největší nárust je moderní a to URČITĚ ještě během posledních dvou až tří generací.

catany 08. leden 2006 20:21:35

hawkwind(07. leden 2006 13:49:42) : prectes-li si pozorne nase prispevky ohledne datace, tak je zde na primou Wothanovu otazku odpovezeno, ze v Herjs. se jedna o pozdni 14. stol, a vedci uvadi dataci +- 45 let a nektere veci datuji jako starsi.....staci umet cist. nazyvat osbkurni namorni pristav, kde jsou i pravdepodobni i cizinci povazuji za dukaz tve ehm ehm (cimz nechci rict, ze to byla metropole jako dnesni Londyn, ale proste totalni prdel sveta to nebyla!) howg a jako odbornik na statistiku chapes, ze je -li prumer vysky muzu 167.5, tak asi se muze najit i dospely chlap, ktery je mensi nebo i vetsi , ne?!! Ratatosk a muzes mi rict, se vsim tim kolisanim je dnesni clovek (dnesni generace) vyssi nebo mensi nez stredoveky (nejlepe 14. stol) ?? (neni dulezite, jestli se za 2 generace zas zmensime. Zajima me, jestli cirou nahodou proste tedka nejsme vyssi?? At jiz postupne nebo nahlym narustem :-D). jo, beru, uvadela jsem vcelku hranicni priklady, to ano, na tech se lepe vysvetluje ta sirka latky, o ktere byla rec puvodne. Ale i rozdil 7.5 cm = na nohavice jej podelime 2- nohy jsou cca v pulce tela tedy 3.75 cm tak vzniknou nohavice "povodnove" delky :-D. On se k cele teto uvaze vaze znamy fakt, ze tehdejsi lide latky vyuzivali do posledni nitky a jejich skladani dilu na latku bylo proste fantasticke. (Na antro. studii konkretniho cloveka v plasti zatim cekam, takze presneji nevim. Jinak znam delku toto plaste a vim, kam ma sahat.ostatne i dalsi odevy toho clovicka odpovidaji mensimu clovickovi .....v prubehu tydne by snad mela dojit kniha.).

Krea 09. leden 2006 07:33:12

K těm vašim vyjímkám - ty se vyskztují pořád. Nebudu tu připomínat jenu slavnou mumii s nosem vycpaným pepřem se 183 cm výšky. Tyhle "vyjímky" mohly být vytvořeny hormonálními poruchami - což je dneska také obvyklé ... Nicméně - narozdíl od nás také, pokud tomu bylo možné - byli vífce prostorově vyvinutí pro případ náhlého hladovění. Ten H. dress /myslím teď přímo ty dámské šatky s těmi klínovitými rozšířeními protaženými pod rukávy/ má dost rozměrnou partii přes hrudník ...

trener 09. leden 2006 12:10:23
catany(08. leden 2006 21:21:35) : V knize Z.Smetánky :Archeologické etudy je popis nálezu odněkud z Německa, byla to mrtvola z bažiny, u které se dochovaly vlněné součásti oděvu, datováno do 14.století. Přesné okolnosti nálezu si nepamatuji, ale kniha a autor jsou správně, podívej se tam.

hawkwind 09. leden 2006 19:12:49

catany - počkej mluvíme o grónsku je to tak? ve 14. století? To splnuje plně moji definici obskurity. Cizinec nutně musí splnovat statistické podmínky zařazení do výpočtu průměrné výšky, neprijechal z jiného časoprostoru. Co se statistiky týče - znovu je potřeba vidět jak bude skutečná věc vypadat graficky, bude tam nějaký střední pole a pak ty špičky což jsou právě ty extrémě prtavý nebo vysoký lidi. Krea :Jeho výška může být způsobena hormonální poruchou a nebo lokální obyvatelstvo trpí menším vzrůstem v důsledku generace trvajících špatných životních podmínek a malnutrice... (A nebo vzhledem k psaným reportům o velkých lidech kterých máme spoustu usoudíme, že to je naprosto normální.) 14 . století taky není celý středověk na což jsem také poukazoval narážkami na dataci "tehdy".

Ratatosk 09. leden 2006 22:23:21

catany(08. leden 2006 21:21:35) : Mě to Grónsko přišlo taky obskurdní - k dokazování toho, jak malá tělesná výška byla ve středověku. Ale o tom jsem tu už psala a ty jsi mě opravila, že jsi myslela jen to oblečení. Tak nevím, asi tu fakt každý mluví o něčem jiném. ...uvadela jsem vcelku hranicni priklady....-no právě, to je ta chyba, to jse kritizovala. ....Ratatosk a muzes mi rict, se vsim tim kolisanim je dnesni clovek (dnesni generace) vyssi nebo mensi nez stredoveky (nejlepe 14. stol) ?? (neni dulezite, jestli se za 2 generace zas zmensime. Zajima me, jestli cirou nahodou proste tedka nejsme vyssi?? At jiz postupne nebo nahlym narustem :-D). - O tom už jsem se taky psala.Takže ještě jednou. Ano tělesná výška byla menší, právě kvůli tomu nedávnému nárůstu. Ale je to hodně velké zobecnění a neber to posím jako dogma. Taky jsem slibovala, že sem napíšu průměrné výšky obyvatelsta ve středověku a pravěku, jenže to pořád nemůžu najít (a to jsem si kvůli tomu udělal pěkný bordel v knihovně:-/, když jsem to hledala). Tak alespoň tělesné výšky našich panovníků a jejich rodiny ve +-14.st.: Jan Lucenburský-171cm,středně robustní kostra Karel IV.-173cm,robustní Blanka z Valois-159cm Ann Falcká-155cm,velmi gracilní Anna Svídnická-167cm, gracilní Eliška Pomořanská-169cm Václav IV.-173cm Johana Bavorská-165cm Jan Hhořelecký-172-173cm Prokop Lucemburský-183cm,robustní

catany 09. leden 2006 23:00:40

Ratatosk(09. leden 2006 23:23:21) : - Ano tělesná výška byla menší, právě kvůli tomu nedávnému nárůstu. Ale je to hodně velké zobecnění a neber to posím jako dogma. ok, me jde o to, kdyz DNESKA nekdo dojde k latce a rozsvaca ji, ze na tento hodne zobecneny efekt muze zapomenout a do sveho pracne rucne usiteho odevu se taky nemusi nacpat. Ze je treba pocitat i s tim predchozim nositelem. Argumentuju gronskem proto, ze tam je nejvic nalezenych hader (nesporny fakt), ktere kupodivu dost dobre kopiruji evropskou modu :-D. Nesnazim se rict, ze gronsko bylo typicke co do velikosti obyvatelstva. Priklad realne dochovaneho clovicka trpaslika a meho vyssiho muze jsem zvolila proto, ze add a je to velmi dobre srovnani (muj muz rad hlouba nad dobovymi strihy a je pravdepodobne, ze se do neceho takoveho pusti a zrovna tyhle nohavice ho zaujaly). Add b navic ne kazdemu dojde, ze napr. nohavice o 3.5 cm kratsi jsou divne ........ Rozdil kdy z nohavice mame "kolemkolenku" je viditelny na prvni pohled. Ano, mluvime kazdy o necem jinem, pac skutecne mluvim o hadrech a sirce latky a trvam si stale na tom (pac proste mnozstvi nalezenych hader neni zrovna velke a kousky z Gronska jsou proto EXTRA vyznamne.....at se to komukoliv libi nebo ne). Takze po x-te : mluvim o hadrech :-D. trenere - dekuji, o tom Nemci uz jsem neco cetla, ale jeste jsem nemela moznost mrknout na obrazky nebo cist neco odbornejsiho. Ovsem v soucasnosti se na delsi dobu nedostanu k ceskym kniham. Mohl bys byt, prosim, tak laskav a poslat aspon zakladni obrazek hadriku? Budu Ti vdecna.

Krea 11. leden 2006 13:15:06
Tož jsem ráda, že už se tu nehádáme. :-)))

Norfret 12. leden 2006 08:39:14
Máte někdo ponětí, jak vypadalo oblečení měšťanů ve Francii r. 1580? (Nejde mi o šlechtu, ale skutečně "jen" o měšťany.)

Krea 12. leden 2006 09:02:05

Norfret(12. leden 2006 09:39:14) : Nemá tenhle tvůj dotaz něco společného s Medvědem, Arbeauem a několika tajemnými cédéčky? Ve Francouzském oblékání v téhle době je několik problémů - jednak se zobrazovali především aristokrati a ti se nám občas dochovali ve slušném formátu a dále pak dělná třída. :-) /Jéžkovi ´vóči ... naposledy jsem tohle řešila tohle úterý s Medvědem./ Takže - měšťany - ty skutečně nepříliš movité, aby si hráli na šlechtu, a zase ne moc chudé - máme na pár mrňavých obrázcích z Orchestrographie. /Snad to píšu dobře - ale určitě víte všichni o co se jedná./ Na těch marňavých obrázcích je vidět, že pánové mají doublet španělského střihu a něco na nohou - něco, co se blbě identifikuje, ale předpokládám že je to jeden přechodný typ kalhot a punčochy. Medvěd si zas myslí, že je to jetš pozůstatek těch úzkých z první poloviny 16. století, co nosili třeba landsknechti atd., ale já tomu moc nevěřím. Měšťanky jsou zobrazeny šatech s těsným živůtkem a patrně s korzetem pod ním /jinak by si hrudník takhle nevytvarovali/. Také má ta panenka decentní okruží. Takže - lze předpokládat, že měšťané vcelku ochotně přebírali oděvní vzory šlechty a šili to z méně nákladných látek - střihově to odpovídá módnímu diktátu. Tohle je pěkně vidět třeba v Čechách na přístupu ke krajkám. Decentní kraječku na okruží mají maximálně ženy. Muži mají zásadně okruží jen z plátna. Na druhou stranu byli konzervativní - a extrémy se u nnich nevyskytovali. Kalhoty né moc krátké, né moc dlouhé ... Také je třeba zohlednit barevnost - budete hugenoti nebo katolíci? Ale to je nadlouhé vyprávění. Estli budeš na tancovačce, tak to tam můžeme probrat. Stejně tam budeme drbat o všem možném. Třeba o mašličkách v roce 1665 atd. Tak nějaká francouzská móda se ztratí. :-))))

Hanka T. 12. leden 2006 09:10:02
Krea(12. leden 2006 10:02:05) : Ilustrace z Arbeauovy Orchésographie jsou tak roztomilé, že stojí za prohlédnutí: www.graner.net...

Krea 12. leden 2006 09:22:49
Hanka T.(12. leden 2006 10:10:02) : Ano - on je prostě dokonalý. Pacičku sem, pacičku tam a mám to hopskat tak nebo tak? :-) Jo, osvěžilas mi paměť - takže tam je na některých obrázcích pán v poctvicích španělských - tak se těmhle kalhotům říkalo u nás v té době. :-)

Hanka T. 12. leden 2006 12:35:00
Krea(12. leden 2006 10:22:49) : Taky jsem si je začala s trochou nostalgie prohlížet. Ale taky zároveň podrobněji - a zaujaly mě ty stužky kolem kolen (např. na obr. pied croise gaulche a mnoha jiných). Co to bylo? Bylo to funkční nebo zdobné? Nějaký podvazek třeba... i když do by zase držel kolem kolena?

Krea 16. leden 2006 09:27:30

Hanka T.(12. leden 2006 13:35:00) : Bzlo to funkční i ozdobné. Podvazků je spousta typů v téhle době - nad kolenem, pod kolenem, nad i pod, co se kříží vzadu, potom podvazky co přidružují jezdeckou holínku a vypadají jako takové malé kšandičky ... Medvědovi jsem o tom posílala takový drobný elaborátek - co je co, páč mě tuhle nevědomky dost zmátl zrovna v tomhle. Estli to ceš taky - tak ti to taky pošlu. Né že by to bylo nějak extra ...

Hanka T. 16. leden 2006 10:56:44

Krea(16. leden 2006 10:27:30) : No to budu moc ráááda, když mi to pošleš! Děkuju předem :-) tanec(a)tillwoman.net Jenom se mi zdálo, že zrovna na těch obrázcích, co zmiňuju, ta mašlička jaksi nemá co přidržovat. Nohavice tam nekončí a punčocha nezačíná... V dobových oděvech se moc nevyznám a nedělám si iluze, že se to nějak podstatně změní, protože to je taky další "vysoká škola" a chce svůj čas a píli. Ale aspoň nakouknout do oboru mě baví.

Ratatosk 16. leden 2006 14:00:51

Třeba by někoho mohla zajímat tato výstava: "KDE LÁSKA MÁ SVÉ SÍDLO, TAM ŠTĚSTÍ BÝVÁ ZŘÍDLO":-)) Výstava vyšívaných obrázků a jiných textilních věciček našich babiček z depozitáře jílovského muzea. Výstava bude zahájena slavnostní vernisáží v sobotu 21. 1. v 10 hod. Úvodní slovo pronese PhDr. Ludmila Kybalová. 21. 1. - 1. 5. 2006 REGIONÁLNÍ MUZEUM v JÍLOVÉM U PRAHY, internetové stránky: www.muzeumjilove.cz...

Hanka T. 16. leden 2006 18:41:43
Hanka T.(12. leden 2006 13:35:00) : Podívala jsem se na ty obrázky ještě jednou - je možné, aby ti nestydové měli nahá kolena??? Pak by ty mašle opravdu měly do přidržovat.

Krea 17. leden 2006 09:33:20

Hanka T.(16. leden 2006 11:56:44) : Tedy - holé nohy se mi zdá že má akorát ten bubeník ze stránky 47, který má na sobě i krátký kaftan /nebo chcete-li doloman či dolman/ a čapku orientálního vzhledu - jinak ty pajduláčkové z ostatních stránek mají punčochy a ten na straně 36 dokonce i přes poctivice s anglickou nohavičkou. /Angl. nohavička není termínus technikus, to je moje označení pro zpřehlednění./

Krea 17. leden 2006 09:34:21
Ratatosk(16. leden 2006 15:00:51) : Náhoudou mail nebo telefoní číslo na PhDr. Kybalovou nikdo nemáte? Já ho zatím nemůžu najít a docela bych se potřebovala na pár věcí zeptat. :-)

Krea 17. leden 2006 10:00:07

Oznámení: Pokud máte někdo zájem, prodávám pánskou gotickou suknici historické střihu šitou strojem, výšivka kolem výstřihu a rukávů ruční s rostlinnými motivy, materiál plátěná vazba 90% bavlna zbytek polester. Původně k rané gotice. Šíře přes hrudník kolem 105, šitá na postavu 175 cm nad kolena. Barva sytě ale "neřvavě" oranžová. K vidění na mých stránkách na www.webpark.cz... ... pozor, barva je na fotce zkreslená. Cena 600,- Pro případné zájemce jí beru s sebou na tancovačku ... P.S. ... Jirka jí měl 2x a pak se mu přestala líbit ... Vyznejte se v chlapech. :-))

Krea 17. leden 2006 10:14:04
Hanka T.(16. leden 2006 19:41:43) : Jo, a Mikul mi vyčetl, že se pořád pletu v tom hrozném slově. Prostě si přehazuju písmenka - takže se omlouvám za Orchestrografii ... je to Orechésographie - což mi nějak neleze do hlavy...

Hanka T. 17. leden 2006 10:28:29
No jo, Mikuláš, to se dalo čekat. Ale já mám jinou připomínku, nemůžu prokliknout ten odkaz (na suknici), hlasí mi to, že stránky nefungují. Tak jsem si to zkontrolovala jinou cestou (přes Google) a tam to průchozí je. Kde může být chybka?

Michal Medvěd 17. leden 2006 11:17:51
Krea(17. leden 2006 11:14:04) : Vyčetl? Ptala ses, jestli tam nemáš nějaké chyby a překlepy, tak jsem ti to řekl... tsss... příště se teda neptej, ty, ty, ty... ;)

Ratatosk 17. leden 2006 12:12:34
Krea(17. leden 2006 10:34:21) : Bohužel, kontakt na PhDr. Kybalovou nemám:-(

Krea 18. leden 2006 08:26:01
Hanka T.(17. leden 2006 11:28:29) : No, to já nevim - OBRÁZEK SUKNICE JE V "KOSTÝMY", "GOTIKA", PÁNSKÝ ZS 12/13.st. - a je to jediná oranžová suknice na mých stránkách. :-)))

Krea 18. leden 2006 08:26:56
Michal Medvěd(17. leden 2006 12:17:51) : Já se stejně příště zeptám a budu si zase stěžovat /když tam něco najdeš i když tam něco nenajde./ ... jako bys mě neznal. :-))))))

Magda 18. leden 2006 10:47:24
Mám takovou prosbu, nevěděl byste někdo o krejčové, která by bycla ochotna udělat pouze střih? Potřebuji stvořit patero naprosto stejných šatů na pět různých osob. Kdybych to dělala jen na sebe, tak si to udělám sama, ale bohužel mám obavu, abych nezkazila materiál i dalším. Moc díky.

Řezník 18. leden 2006 11:05:37
Magda(18. leden 2006 11:47:24) : Kontaktuj Tivianu přez Zahradu pozemských rozkoší...

Krea 19. leden 2006 16:40:51
Magda(18. leden 2006 11:47:24) : A ty to chceš mít historické a nebo "princeznovské"?

Maršálek 20. leden 2006 13:45:57
Krea(19. leden 2006 17:40:51) : myslíš historické - jako že už je to pár set let ušito a teď se to povaluje někde v truhle, jen to vyzvednout, nebo princeznovské - jako že je to šité pro prince, či princezny, tedy příslušníky královského domu ? :-))))) nic ve zlém a pěkný den :-)

Magda 01. únor 2006 07:50:57
Krea(19. leden 2006 17:40:51) : řekla bych že spíš historické, samozřejmě máme svoji představu, chceme je na "historické tance", takže musí být pohodlné. Jinak se omlouvám všem případným zájemkyním, již se mi podařilo krejčovou sehnat, ale jakékoli nápady, připomínky beru. Rozumu není nikdy dost.

Michal Medvěd 01. únor 2006 10:22:12

Magda(01. únor 2006 08:50:57) : Ježíši! Chcete-li pohodlné šatstvo na "historický tanec", doporučuju trikot. Nic ve zlém, ale kultura pohybu je silně ovlivněná mimo jiné i kulturou odívání. V šatech s dlouhou vlečkou sotva půjde zatančit mambo bolero, stejně jako se v korzetu budou těžko předvádět orientální záškuby břišního svalstva, jak u nás bývá při "historickém tanci" poslední dobou zvykem. Kéž by si ctěná taneční veřejnost uvědomila aspoň to.

Magda 01. únor 2006 11:04:46

Michal Medvěd(01. únor 2006 11:22:12) : Je jasné, že pohodlnost je až druhotná věc pokud chci dodržet kulturu odívání. Právě proto chceme spodní šaty (něco na principu spodničky - později bez rukávů označované jako oplečka) a přes ně šaty svrchní - odlišně barevné (logické), s průstřihy, šněrováním atd. Přičemž potřebujeme, abychom v těch šatech byly schopny případného předklonu, poskoku, otočky. Je jasné, že v šatech s vlečkou se asi opravdu špatně tancuje. Proto volíme spíše jednoduchost. Upozorňuji, že nechceme dělat klasické historické tance. Spíše si chceme zablbnout pro radost a protože se nám to daří, chceme to ukázat i dalším, ale v žádném případě to neprezentujeme jako historické tance. Jsou spíše "moderní" (na "moderní" hudbu) s jednoduchou kompozicí a kroky.

Hanka T. 01. únor 2006 11:17:23

Otázka je, co je to vlastně pohodlné. Pohodlným kostýmem rozumím něco, co je ušito na míru určitému člověku, a nepůsobí zbytečnou újmu tělu. Začíná to volbou materiálu, který je na těle příjemný - třeba látky živočišného původu jako vlna a hedvábí nádherně dýchají a v horku v nich není horko, sympatická je i jejich mačkavost-nemačkavost a u hedvábí ta lehkost. Pohodlný ovšem podle mě není např. sametový kostým, jehož sukně končí nad kotníky, protože se v něm běžně vystupuje na morké trávě mezi krtinci, ten je prostě jenom zmršený.

Magda 01. únor 2006 12:27:43
Hanka T.(01. únor 2006 12:17:23) : Přesně tím myslím "pohodlný". "spodnička" z bavlny, svrchní ze lnu. Ušité na míru určité osoby, s možností povolit díky šněrování - takže lze případně přidat i nějakou tu vrstu pod, v případě zimy.

Michal Medvěd 01. únor 2006 13:31:39

Magda(01. únor 2006 12:04:46) : V tom případě je trikot ideální volba :D ... Ne, dělám si legraci. Samozřejmě je tu ale věčná otázka - proč dělat moderní tance na moderní hudbu v napodobeninách dobových kostýmů? Vždycky když vidím nějaké takové hopsání, v hlavě se mi honí neodbytná představa, jak by totéž vypadalo, být to tančeno aerobními pubescentkami v neutrálním oděvu. Iluze malebné dobovosti se rozplyne a většinou zbyde jenom nepochopitelná a obtížně koukatelná choreografie... což, doufám, nebude váš případ ;) (Mimochodem - s vlečkou se tančit dá, dokonce velmi vkusně. Pochopitelně ale především tance, které se s vlečkou opravdu tančívaly.)

Magda 01. únor 2006 13:57:51

Michal Medvěd(01. únor 2006 14:31:39) : Jde o to, že my netančíme klasické historické tance. Základem jsou kroky z irských lidových tanců, které jsme si upravily pro naše možnosti a schopnosti. Tomu chceme přizpůsobit i oděv. Hudbu vybíráme tak, aby neobsahovala mnoho moderních prvků - i když ne vždy se tomu dá vyhnout a pokud něco takového (s moderními prvky) vybereme, pak zase je tomu přizpůsoben oděv i styl tance. Tance jsou rytmické, člověk se při nich skutečně zapotí, proto potřebujeme něco skutečně dobře padnoucího, protože dřít se v těsném oděvu zpocená, no fuj. Máme tam i tance pomalejší - např. Enya - ale zase tomu přizpůsobujeme kostým. Bohužel - nechceme kopírovat to, co už na "trhu" je, chceme vytvořit něco vlastního. Pokud se to bude líbit, budeme v tom pokračovat a vylepšovat. Pokud se to líbit nebude, můžeme si tancovat jen sobě pro radost na trénincích, nebo tím osvěžit některé z klučičích vystoupení. Prostě teď jen chceme vytvořit kostým, který se nám bude líbit, bude "jednotný", pohodlný, a hlavně bude historický. Pro šaty, které jsme vybraly dokážu najít zdroje, podle kterých budeme kopírovat - s tím, že samozřejmě některé prvky upravíme pro svoje potřeby. V choreografii se snažíme poučit u ostatních vystoupení, o přesnou dobovost se nesnažíme - netančíme historické tance. Jinak díky za podporu, že my snad nebudeme tím špatným případem. ˇ6e se s vlečkou dá tancovat vím z vlastní zkušenosti - jen hodně záleží na tom, jak je vlečka dělaná, někdy se totiž prodlužuje zadní díl šatů a někdy se prodlužuje jen "pruh" zadního dílu. Taky dost záleží na šíři sukně atd. Ale je pravda, že v hezky udělaných šatech, v tanci, který k nim patří, je ta iluze dobovosti mnohem větší než v nedekonalé či odbyté choreografii, v neodpovídajících šatech, divně poskakující postavičky. Snad se někde potkáme a budeme si moci o tom více popovídat. Samozřejmě jsme amatérky - bereme jakoukoli radu, která by nám mohla pomoci rozvinout více naše taneční umění.

Michal Medvěd 01. únor 2006 16:27:29

Magda(01. únor 2006 14:57:51) : Inu, já jsem taky amatér, takže si svoje rady strčím tam, kam patří - tedy za klobouk ;) S tím trhem nevím, takové irské historično dělají už, myslím, Arwenky z Plzně. Viz arwen.unas.cz... (stránky fungují jen v IE, Mozilla s nimi má nějaký existenciální problém). A pokud hledáte přesnou dobovost u ostatních vystoupení, asi zapláčete. Doteď mě jímá hrůza, když si vzpomenu, jak mi nějaké dívčiny povídaly, že ony si dělají tance samy, ale odkoukaly od Dostálové, jak má vypadat taková ta echt historie... a že jsou prý v tom tak dobré, že ani profesionální choreograf historie neznalý nedokázal poznat ty jejich vymyšlenosti od původních historickcýh tanců od Dostálové. Šmarjápanno! V životě jsem neviděl taneční vystoupení, které by ukazovalo opravdu dobové tance. Viděl jsem mnoho vystoupení, které ukazovaly naprosté zhovadilosti za historické tance vydávané, a několik málo vystoupení brutálně scénicky upravených tanců s nějakým historickým základem (La Fiamma, Chorea Historica, Fioretto...). Takže to, prosím vás, s tím poučováním se nepřehánějte. Ale to už je od šatů hodně daleko... omlouvám se nechal sem se unést ;) Držím palec a těším se, až vás uvidím, ať už si do té doby ušijete cokoliv ;) (Případnou taneční debatu možnou přesunot na puovo.wz.cz... )

Krea 06. únor 2006 09:05:48
Maršálek(20. leden 2006 14:45:57) : Princeznovské a lá česká studiová pohádka, víš. Dochované oděvy členů panovnických rodů řadíme do dochovaných oděvů ... a vůbec - nechovej se zase jako rozvraceč, vobluďáku! :-))))

Krea 06. únor 2006 09:20:02

Irsko lehce historicky - již zmíněné Arwen, Altea /nemají asi www/ - obě skupiny jsou z Plzně. Co se týče historického kostýmu - je třeba si na něj zvyknout. Když jsem se učila chodit v korzetu, tak mě Jiřík nebo brácha každý den asi měsíc šněrovali a celé odpoledne po škola jsem trávila v korzetu. Díky tomu je to má oblíbená součást šatníku. Navíc jsme na trénincích také jeden čas chodily právě v korzetech, bumrollech a spodničkách a kluci v poctivicích - abychom si zvykli na sebe navzájem. Na vlečku jsem si zvykala asi rok - samosebou ne každodenně - abych si byla ve všem jistá. ... to je jenom pár zkušeností šílence. Náš milý předek v kúžešině by si na naše trička asi taky musel zvyknout. :-)))))))

Maršálek 06. únor 2006 14:47:58
Krea(06. únor 2006 10:05:48) : tak já už budu hodný, mír? :-)))

Krea 07. únor 2006 10:28:21
Maršálek(06. únor 2006 15:47:58) : Dobře, bobře. Howgt! :-))) Zlatíčka, nevíte, zda bude letos Bílá hora opět ... ? No, ptám se kvůli Velharticím - kdyby se čistě teoreticky měli opakovat, tak aby se neopakovali s Bílou horou ve stejný víkend. A ze školy se k RKČům na stránky nemůžu dostat, neboť je mají na nějakém - pro naši školu - nespolehlivém ....

Krea 10. únor 2006 08:16:32
Jó, tak B.B.H. bude 15.9. - což je super ... super .... :-)

Wooden 15. únor 2006 16:22:32
Poradil by mi někdo s kůsou? Dělám si ju skoro sám a nevím ,kam dát péra(takový ty boční kovový pláty na krytí). Viděl sem je zatím jenom z boku ale zdá se mi mnohem praktičtější mít je zepředu a zezadu. Už jenom kvůli narušení pevnosti tyče při přidělávání, které je mnohem menší, když je dám zepředu a zezadu. Dík za radu.

Krea 16. únor 2006 08:12:39
Wooden(15. únor 2006 17:22:32) : To by chtělo Wohtana - ten je odborník skoro přes všechno a nebo se tak aspoň tváří. :-) Což je podle mého v obou případech chválihodné.

Krea 27. únor 2006 13:01:30
Maršálek(06. únor 2006 15:47:58) : Jo, trochu jsem si tě spletla s Ronšperkem - za což se vám oběma omlouvám. :-)

Maršálek 27. únor 2006 15:58:20
Krea(27. únor 2006 14:01:30) : vše odpuštěno, byť je to trochu bolestivé, donedávna jsem měl za to, že jsem neodolatelný, nebo alespoň nezaměnitelný :-)

Ronšperk 02. březen 2006 11:36:47
Maršálek(27. únor 2006 16:58:20) : To víš, oba blonďáci, hází nás do jednoho pytle. :-)

Krea 03. březen 2006 08:54:04
Ronšperk(02. březen 2006 12:36:47) : Fakt? Blonďáci - a toho jsem si ani nevšimla. ... Mám zkraty z té bakalářky. Posledních 14 dní šiju v ruce 8 hodin denně, ruce rozpíchané ....

muska 06. březen 2006 07:18:53
Krea: Mám dotaz ohledně knoflíků. Byly už na začátku 15. století? A nebo to byly dřevěné špalíčky. Díky moc

catany 06. březen 2006 15:15:34

muska(06. březen 2006 08:18:53) : knoflíky a zapínaní na knoflíkové dírky bylo od 14. století zavedeno jako extra modní prvek. Ba přímo se šlechtici předháněli, kdo jich bude mít víc, takže třeba na takovém pourpointu Charlese de Blois jich je tuším 72. A vetšinou to u šlechticů byl kousek dřeva obalený látkou. Kovové knoflíky existovaly též. Chudí zapínání na knoflíky spíše neměli. Např. u sekty omišů je dodnes knoflík nepovolený, jelikož je výrazem luxusu.

muska 06. březen 2006 18:22:10
catany, Wothan: Děkuju

Kydliman 07. březen 2006 00:08:53
muska(06. březen 2006 08:18:53) : Podívej se sem www.bervelf.de...

muska 07. březen 2006 07:41:48
Kydliman(07. březen 2006 01:08:53) : Koukla bych se, ale stránku nelze najít

Krea 07. březen 2006 07:59:19
muska(06. březen 2006 08:18:53) : Jenom bych k Wothanovi a Catany doplnila - chceš-li vidět prýma knoflíky, zajdi si do Uměleckoprůmyslového muzea v Praze - mají tam fakt parádní kovové ze 14. století.

Kydliman 07. březen 2006 13:18:44
www.berwelf.de... Tak tohle snad už funguje.Knoflíky si najdi v módě.

muska 07. březen 2006 14:57:38
Kydliman(07. březen 2006 14:18:44) : Díky našla

jarnoch 15. březen 2006 10:59:45
Poradte z jakeho kovu udelat ci kde sehnat pohar nebo nejaky kalich na piti aby byl LH

Wothan 15. březen 2006 21:07:57
To je odvislé od období které tě zajímá, oblasti která tě zajímá a společenské vrstvy která tě zajímá.

jarnoch 16. březen 2006 07:55:00
No zajímá mě gotika, ale chtěl bych to využít hlavně na slovany a vikingy. Oblast střední Evropa a společenská vrstva něco jako nobilita. Ovšem na stříbrný pohár se zatím ještě necítím :(

Ratatosk 16. březen 2006 09:50:37
jarnoch(16. březen 2006 08:55:00) : Sic moc nerozumím, co vlastně hledáš, ale ohledně vikingů se koukni sem: www.vikinganswerlady.com... Pro nobilitu stříbrné nádoby, picí rohy zdobené kováním nebo hezké jsou i skleněné nádoby kužolovitého tvaru (imitující tvar rohu).

jarnoch 16. březen 2006 10:02:34
Ratatosk(16. březen 2006 10:50:37) : Ja taky pořadně nevim. Ale chtel bych nejakou pici nadobu, kterou jen tak nerozbiju a aby mela alespon 0,5 L. Nejspis sahnu po necem drevenem.

Krea 16. březen 2006 16:52:52
Wothan(16. březen 2006 16:28:18) : Našla jsem možná něco, co by tě mohlo zajímat - křížkovou figurální (!) výšivku z pohřebních rouch franckcýh šlechtičen - myslím, že to bylo 8. a 9. století ....

Maršálek 17. březen 2006 16:20:48
Ratatosk(16. březen 2006 10:50:37) : moc se omlouvám za prodlení se vzorky maleb na látkách, nezapoměl jsem, jenom nestíhám :-)

Ratatosk 17. březen 2006 18:44:44
To nevadí. Úplně to chápu, já taky nestíhám...ještě jsem se ani nedostala k tomu textu, cos mi posílal. Snad dnes:-)

Krea 20. březen 2006 20:12:58
Maršálku, prý se tě dotklo, že jsme tě nadšeně nezvali na Velhartice ... nicméně Ronšperk může potvrdit, že váš spolek jsem skrz něj zvala a bylo mi řečeno, že nemůžete. Wothane, jen to najdu - zatoulal se mi odkaz na zdroj a pošlu ti to. :-)

Swienty Martin 21. březen 2006 10:03:10
Nevíte od kdy se objevují nějak pravidelněji vodní mlýny?

Müscha 21. březen 2006 13:44:00
Vodní mlýny u nás nebo v Evropě? To je celkem rozdíl.

Müscha 21. březen 2006 13:55:52

u nás jsou od 11./12. století v Únětické listině předáka Zbyhněva je zmiňovaný mlýn, v zakládající listině Břevnovského kláštera taky a na mnoha dalších místech. Častěji se potom objevují ve 13. století a to i na menších vesnicích a to je dobře doloženo i archeologicky. Pak je taky třeba rozlyšovat mlýna na spodní vodu, které jsou starším typem (ale nenamená to, že by je vystřídaly mlýny na horní vodu!!) a pak ty mlýny na vodu horní.

sherchan 21. březen 2006 14:00:46
Krea(16. březen 2006 17:52:52) : A nechtěla bys to prosím nalinkovat i sem?

Müscha 21. březen 2006 14:14:28
k té keramice: Ty keramické tvary se poměrně rychle vyvýjí a aby byl člověk puntíčkářský, tak nemůže použít keramiku z konce 10. století na století 12. v zásadě jsou ty tvary podobné, ale liší se hodně proflací okrajů - od toho se taky odvíjí datace. Výzdoba se mění taky, ale ne zase tak radikálně. O vrcholně středověké keramice ani nemluvě.....

Swienty Martin 21. březen 2006 14:27:28
No, myslel jsem Čechy... ale jestli výš něco o evropě byl bych rád.

Maršálek 21. březen 2006 16:00:56

Krea(20. březen 2006 21:12:58) : oni ti vyhubovali? to ale není hezké :-) To je nedorozumění, zvala nás Catany a Věra a současně my je obě na turnaj, ale ono se to bohužel kříží, takže se omluvíme a vám přejeme ať se vše vydaří a máte úspěch. Pokud jde o dotýkání, tak jsem měl dojem, že jsme si my dva nepadli do očka :-) a tak si to jako známý svůdník kompenzuji na své půvabné paní a o to víc ji obletuji :-)

sherchan 22. březen 2006 09:04:43
Když mluvíte o té keramice mám taky otázku - kdy se začíná objevovat glazura?

Swienty Martin 22. březen 2006 10:23:32
Ke slovanům se mělo dostat někdy v desátém století přes Byzanc... doufám že si to ještě pamatuju dobře

Müscha 22. březen 2006 13:32:56
U nás jsou první galzovné keramiky ze 13. století, ale jen vyjjímečně a v drtivé většině jsou to vevnitř vyglazované trojnožky (aby se to nepřichytávalo) ale je to oravdu hodně málo. Typický glazura je olověná a zelená, žlutá, hnědá a červená.

Krea 24. březen 2006 08:13:00

sherchan(21. březen 2006 15:00:46) : No, však já to nalinkuju - jen mi odkaz někam zapadl a nevím kam. Obrázky mám doma v počítači - pokud se budete chtít zatím rozhlídnout sami, tak určitě to bylo zkrz odkaz u mě v odkazníku. Maršálek(21. březen 2006 17:00:56) : No, Věrka nás dokonce přemlouvá, abychom to o týden odložili, což nepřipadá v úvahu, protože už máme termín domluvený s panem kastelánem dlouho dopředu. Jestli se budou obě akce pořádat i na přes rok, tak se pak musíme nějak domluvit. ... Inu, známí svůdníče, to jasný! Jak chceš aby si porozumněli dva lidé jeden veskrze světského založení a druhý tíhnoucího k duchovnímu. Vždyť já pár posledních let trávím zavřená v bývalém klášteře - a to se na mě podepisuje. :-))))

Maršálek 24. březen 2006 19:28:41

Krea(24. březen 2006 09:13:00) : pokud jde o Velhartice, je hloupost aby jste kvůli nám posouvali již ohlášenou akci. My jsme se letos přizpůsobili přání našeho přítele a posunuli jsme turnaj o týden kvůli jeho svatbě a nezbytným přípravám. ... v bývalém kláštěře? hned se mi vybavuje pár rozkošných historek z klášterního prostředí v souvislosti se soudy lásky...ale ty asi mluvíš o nadpozemském kláštěře, kde jsou zdi prodchnuty skutečnou čistotou, takovou o níž si i papeži (pořádající mnohé kratochvíle v dámské společnosti) nechávají při te deum zdát :-) v takovém kláštěře bych se pravda asi nudil :-)

Maršálek 24. březen 2006 19:34:55
Krea(24. březen 2006 09:13:00) : P.S. jako historik archivář jsem vícekrát procházel církevními fondy a věř mi, vzácná paní, i já známý svůdník jsem se mnohdy červenal :-) ostatně neodolal jsem a lecos jsem si okopíroval, ale je to už období mimo tvůj zájem - 18.st. a mladší :-)

Krea 27. březen 2006 08:12:55

Maršálek(24. březen 2006 20:28:41) : "Náš klášter" je bývalý klášter - takže se tam pohybuji jen jako průvodce, žádní prostopášní mniši tam už dávno nejsou, občas tam vtrhne jen rozšafný pan farář /ale ten´se objevuje nerad, protože je tam zima/.... jen plastiky madon a světců, kaple s freskami z 15. století a nadpozemské světlo ... no, a pak má maličkost s šitím ... :-))) a četbou vybraných filozofů. Křížová chodba je čistě gotická a kaple údajně starší než město. Myslím, že je to dokonalé místo.

Krea 04. duben 2006 06:23:52
Obrázky s výšivkami atd. - jelikož nemohu najít původní odkaz, zazipovala jsem je k sobě na stránky - cesta krea.wz.cz...

Krea 04. duben 2006 07:01:27
Přičemž ráda bych se zeptala všech podvratných živlů, jako Wothana, Ronšperka, Maršálka a tak, zda opovrhujete Libušínem a nebo zda si přijedete popovídat? :-)

Prcík1 04. duben 2006 07:06:07
Ahoj Kreo! Za Maršálka můžu říct, že Libušín natolik nesnáší, že tam loni s dalšími lidmi ze dvora vyzkoušeli formace štítů a zbraní a přeorávali tam bitevní pole :-)) Tvářil se, že by tam rád jel opět, uvidíme, jak to skloubí s přibývajícími státnicemi.

Krea 04. duben 2006 07:17:01
Prcík1(04. duben 2006 09:06:07) : Ahoj. No, mě taky čekají státnice - historie a filozofie ... :-) Ale pokud se tam budeme moc sejít a pokousat :-)))) osobně - myslím obrazně a teoreticky, tak by to mohla být docela legranda. Navíc přijede i Věrka z Děčína a tak. :-)

Ronšperk 04. duben 2006 07:45:16

Krea(04. duben 2006 09:01:27) : Neopovrhuji Libušínem nýbrž některými účastníky :-). Je to sice všegotika, ale myslím že záleží jen na nás, jak se budem bavit. Minulý rok jsem s Hradeckým dvorem zažil Libušín v podstatě, jako soukromou akci a to (díky pořadatelům, kteří nás, nevidouce naleštěné plechy navrch, vrhli mezi kytlemi oděné :-) ) i v bitevní vřavě :-). Navíc. Pokud takových bláznů bude čím dál více možná za 50 let bude Libušín LH :-) a my ze svých LH vozíků budeme hrdi na své dílo :-). Za mne a mou družinu, uvidíme se v táboře.

Krea 05. duben 2006 06:48:21
Ronšperk(04. duben 2006 09:45:16) : To je fajn. Ale doufám, že mi nepomluvíte mojí drahou polovičku, která LH vybavení dává teprve dohromady, takže na Libušín půjde s kamarády do bitvy jako "všegotičák", protože kvalitní věci se dávají dohromady dlouho. /Což jistě potvrdíte./ Ale snad rodinou reputaci vylepší můj Herdsfjord č. 33 z tmavěmodrého lnu. :-) Tudíž ... pár dní po Velikonocích. :-)

Ronšperk 05. duben 2006 08:46:17
Krea(05. duben 2006 08:48:21) : My ale nepomlouváme. Nanejvýš konstruktivně kritizujem :-) Jasně v pohodě. Ne všichni jsme tak jak chceme býti a je stále co zlepšovat. Hlavní je, že se zlepšuje :-). Já se také obávám, že na Libušín své kroužkové nohavice nestihnu dodělat.

Krea 11. duben 2006 07:34:07
Ronšperk(05. duben 2006 10:46:17) : No, však my ti to odpustíme. :-) Wothan(05. duben 2006 19:35:07) : Gladius - taky znám, fajn kluci. Jen mě mrzí, že nemůžu najít ty stránky - však oni na mě vykouknou, doufám. :-)

Krea 11. duben 2006 07:40:34
Ahoj. Nechce někdo mládě potkana jako domácího mazlíčka, opravdového šermířského mající klid po ráně etc.? Momentálně jsou měsíční. Lze je vycvičit na jméno /aby přiběhli/, omyvatelní, baští všechno, otec pivař /lze předpokládat i u potomstva/. Společenští. Nevhodní jako potrava pro hady!!! - fotky na www.krea.wz.cz... Přivezu evetuelně právě na Libušín. krea@centrum.cz

Krea 11. duben 2006 08:05:12
Tak yahoo mi vyplyvlo ty obrázky s tímhle odkazem: www.cs.vassar.edu... ... a tohle mě zaujalo www.cs.vassar.edu... www.student.oulu.fi... www.regia.org...

ž.a.b.ž.a. 11. duben 2006 08:42:41
já na libušín jedu. Předpokládám, že budeme k vidění za našimi třemi modro žlutými stany (orlice), a taky s náma budou v ležení okořští. Snad nám zahraje šakul k bránlům a prasátko zbaštímě. Tak za 14 dní ahoj :-)

Siegfried 11. duben 2006 09:50:23
Ronšperk(04. duben 2006 09:45:16) : hehe teda jako nechci vůbec držkovat... ale pokud si dobře pamatuji loňský libušín tak tam přeci bylo klasické dělení: Plechy, poloplechy a kroužky, "hadráci" - lidé si sami vybrali skupiny podle zbrojí a a ty se pak dělili na strany... tak by mě zajímalo jak se vám to stalo :)))

Siegfried 11. duben 2006 09:54:15
Jenom takovej dotaz, nevíte někdo z jakých dobových zdrojů se čerpá při rekonstrukci průběhu bitvy u sudoměře ? Vavřinec z Březové to ve své kronice odbyl asi třemi řádky. A nic jinýho mě zatím nenapadlo. Díky

Indyján 11. duben 2006 10:09:47
Siegfried(11. duben 2006 11:54:15) : Jaká bitva? Žižka měl dvanáct vozů a 9 jezdců. Odhadovaný počet pěšáků je 400. A vzhledem k tomu, že si rytířstvo běžně počítalo na 10 křupanů jednoho jezdce..........

sherchan 11. duben 2006 11:16:17
Indyján(11. duben 2006 12:09:47) : Myslíš jako "šarvátka místního významu u Sudoměře"? :-)))

muska 11. duben 2006 11:53:56
Siegfried(11. duben 2006 11:54:15) : Zkus Slavné bitvy českých panovníků od Vlastimila Vondrušky jestli tam nenajdeš odkaz na zdroje.

Rajek 11. duben 2006 12:09:46
JUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

Siegfried 11. duben 2006 12:37:05
Indyján(11. duben 2006 12:09:47) : předmětem mého dotazu není jestii to byla nebo nebyla bitva:)) Názor na to si dovedu udělat sám, ale nechci si ho dělat než si prostuduji nějaké prameny. Použil jsem výraz bitva proto že je tak obecně označována. Jistě mi rád poradíš z kterého zdroje čerpáš své informace viď ?

Indyján 11. duben 2006 13:02:18
Siegfried(11. duben 2006 14:37:05) : :-))) Vojenské dějiny Československa 1 díl r. vydání 1985 Jako první autor kolektivu je napsán nějaký Klučina CSc.

Siegfried 12. duben 2006 12:41:34

Indyján(11. duben 2006 15:02:18) : njn jasně to už je ale kompilace... je tam celkem příjemná ta mapka a je vidět že četli co se dalo... akorát teda jak tam odbyli ty počty řádovejch a pánů... takže tuším, že asi nejsou známé... ale myslím že minimálně u řádovejch by se daly odhadnout z jinejch zdrojů... Působí to na mě dojmem že právě musí bejt nějakej pěknej primární zdroj... :) ještě si projdu ten seznam použité literatury, zatracenej čas co pořád není...

trener 12. duben 2006 14:54:17
Indyján(11. duben 2006 12:09:47) : Od kolika zúčastněných vojáků je to podle tebe bitva? A to že husité porazili padesátinásobnou přesilu není příliš obvyklé :-)

trener 12. duben 2006 14:55:54
muska(11. duben 2006 13:53:56) : Panu Vondruškovi bych se raději vyhýbal. Mimochodem mi není jasné, jak se mu do jeho knížky dostala Sudoměř, marně tam hledám jakéhokoliv českého panovníka!

trener 12. duben 2006 14:57:39
Siegfried(11. duben 2006 11:54:15) : Dalším klasickým pramenem jsou Staré letopisy české. V roce 1924 vyšel Žižkův sborník, kde těch zmíněných pramenů bude jistě spousta.

Krea 12. duben 2006 16:41:18
ž.a.b.ž.a.(11. duben 2006 10:42:41) : My jedeme taky - 1 modrobílý stan, jsme v ležení s Lorikou. :-) Tanečně se snad vyblbneme ... jistím hudbu kazeťákem a móřem baterek. /Poněvač Šakůl není na baterky ..../ :-)))

Ronšperk 13. duben 2006 07:36:15

Siegfried(11. duben 2006 11:50:23) : He he to klidně držkuj, já už si zvikl na to, že napíšu "bílá" a ty v zápětí "černá" :-) Jen že pokud se podíváš na zbroje první půle 14. st. tak tam toho plechu mnoho neuvidíš i když tam fakticky je. Tedy došlo ke klasickému dělění co se blíská je těžkooděnec tedy rytíř , pak ti co nemají nohy, nebo jen kroužky, tedy půlrytíři :-) a ten zbytek co se neblíská :-) Ale to k šermu patří. Já si nestěžoval, jen jsem to dával k dobru. A navíc už mi přijde tvé zpochybnění tak trochu jako okatý útok. :-)

Galahad 13. duben 2006 07:59:31
Vím že to sem moc nnepatří, ale jen tak pro pobavení co všechno dokáže někdo vydávat ze repliky historických mečů: www.repliky.net... Zajímalo by mě, kde sebral že to je replika starodávného meče.

Kuno 13. duben 2006 08:16:18
Galahad(13. duben 2006 09:59:31) : To je nářez!!! To si asi někdo dělá prdel z lidí...jinak si to neumím vysvětlit...

Ronšperk 13. duben 2006 08:43:11
Galahad(13. duben 2006 09:59:31) : "V jednom americkym filmu to přeci takhle bylo." :-)))

Siegfried 13. duben 2006 08:53:08
Ronšperk(13. duben 2006 09:36:15) : Njn si můj oblíbenec:) Respektuju tvoje znalosti, občas nesouhlasím s tvými názory a zlomyslně sem tě chtěl nachytat na tom jak si zaspal nácvik :))) páč se to tam fak dělilo dle vůle učínkujících... .)))) Každopádně doufám že tě někdy někde uvidím live .) říkal si Jihlava nebo až Bušín ?

Siegfried 13. duben 2006 08:56:39
Galahad(13. duben 2006 09:59:31) : www.repliky.net... Nádherně zdobená replika dýky s tajemným ornamentem o celkové délce 45 cm potěší každého milovníka starých nožů. Hehehe ta věc vypadá jako nějaká scifi cyber hustá zbraň... a voni si napíšou "tajemným ornamentem" a "milovníka starých nožů" Nenosil takovou Orlando Doom v Pánovi Kruhů ?

Ronšperk 13. duben 2006 09:25:01
Siegfried(13. duben 2006 10:53:08) : Nezaspal :-) Budu až Na Libušíně. Beránka poznáš :-)

Galahad 13. duben 2006 09:45:51
Jako taky mě dost pobavily. Ovšem smutné je že to někdo opravdu vydává za repliky historických zbraní, nejvíc mě ovšem dostává to že starodávných :o)

sargon 13. duben 2006 09:50:33
Siegfried(13. duben 2006 10:56:39) : Myslím že teplý elf mal dva meče, a aj tak vkuse šaškoval s lukom, takú dýku asi nemal. Zbrane podobneho dizajnu som videl tuším v Unrealovi, ale tam to nebola dýka, ono to strieľalo. Ale ináč táto veta ma zabila: "V naší nabídce naleznete propracované repliky historických zbraní, které věrně kopírují původní originály."

Maršálek 13. duben 2006 10:08:25

Siegfried(11. duben 2006 11:50:23) napsal: "hehe teda jako nechci vůbec držkovat... ale pokud si dobře pamatuji loňský libušín tak tam přeci bylo klasické dělení: Plechy, poloplechy a kroužky, "hadráci" - lidé si sami vybrali skupiny podle zbrojí a a ty se pak dělili na strany... tak by mě zajímalo jak se vám to stalo :)))" :-) nedá mi to ti neodpovědět :-) my jako dvůr fungujeme nejenom na kratochvílích, ale i v poli, takže má každý pán vlastní oděnce. No a protože Libušín bývá dle scénáře "rozpuštěný a vypuštěný" a rozpouští skupiny a panské družiny dle zbrojí, přizpůsobili jsme se a bojovali beze změny jako šik složený z kopí. Pro opořadatele jsme tedy byli jako celek asi na střední úrovni zbrojí :-) Že nobilita pokrývá své zbroje drahými látkami je věc notoricky známá, takže neznalému oku naše chevalerie možná připadala jako malební hadráci :-))))))) Že pak leckdy bývalo na druhé straně smutno nám přijde spíš úsměvné :-)

Siegfried 13. duben 2006 11:46:27

Maršálek(13. duben 2006 12:08:25) : sem si myslel, že to pak mohlo bejt takhle když ronšperk nezaspal :))) Mno jo no.. takže spousta hadráků už ten trik s plechem co není nahý začíná znát... což mi připomělo, že je to dvousečný... neboli seknouti přes záda ozbrojence co má vepředu vidět kyrys a vzádu plášt se může obrátit v pikantní zážitek... zvláště pro toho kdo ten zadní nemá... a tfuj na co že je ta prošívanice ?

Ronšperk 13. duben 2006 12:16:38
Galahad(13. duben 2006 11:45:51) : Ty jaks tu někde psal o tom zemanovi, soudím, že by byl spíš jako lehká jízda. Rozhodně né kopí, ale ani pěšky by nepochodoval. Jezdec je pořád účinější jednotka než pěšák. Byl by pravděpodobně něco jako pravá ruka daného šlechtice a určitě by buzeroval rytířovu pěchotu.

Krea 13. duben 2006 18:52:12
Jó, rytířská férovka ... jen já, ty, moji dva ozbrojení jezdci, tvoji dva ozbrojení jezdci a těch pár pěšáků ...

Galahad 13. duben 2006 19:37:32
Ronšperk(13. duben 2006 14:16:38) : Popravdě měl sem na mysli míň jak zemana, něco jako Haška z Vrchlabí, který byl vladykou manského statku spadající pod manský kraj Trutnov. Je jedna z nejnížších možných pozic šlechty. Míň jak zeman...

Maršálek 14. duben 2006 07:19:41

Krea(13. duben 2006 20:52:12) : myslíš férovku jako z Velkých francouzských kronik, viz. "...i potkali se zbrojně oba pánové, jenž ze srdce se převelice nenávidí a pustili se do sebe oni, i jejich družiny. Bili do sebe a sekali oba pánové s takovou vervou, že z pancířů až jiskry sršely a kusy zbrojí odletovaly, až obě jejich družiny v boji ustaly, pozorujíce své pány v tom strašném zápase na život a na smrt. A bili se tam oba rytíři spolu tak tvrdě po celý den, že kdyby je od sebe nakonec neodtrhli, tak by si snad i něco udělali..." :-)))

Siegfried 14. duben 2006 07:35:32
Maršálek(14. duben 2006 09:19:41) : mno nevím :) co takhle Pan XY se velmi rozhněval na pana barona a poplenil mu několik vsí i pan baron ve spravedlivém hněvu tři vesnice vypálil a mnoho místních pobil a další škody na jeho zboží učinil .))) A pan XY velmi rozezlen zalehl most a mnoho kupců z města pana barona jal, o majetek obral a na životě zkrátil .))

Maršálek 14. duben 2006 07:36:51

Galahad(13. duben 2006 21:37:32) : mín než zeman znamená jaký majetek a jaké manské závazky vůči svému seniorovi? Posuzuj to z pohledu majetku a v případě že jde o mana i z hlediska manského závazku. Jaké je to období? Bojoval někde konkrétně? Máš představu, kdo byl jeho seniorem? Ono staročeský výraz vladyka je nic neříkající, vladyka byl i Tomáš Štítný ze Štítného. Vladyka měl nějaký majetek, kterému vládl, stejně jako zeman (hodně zjednodušeně řečeno, neb to nic nevypovídá o majetkových poměrech, na ty je třeba pohlížet v souvislosti s konkrétní historickou osobností). Pokud se v tvém případě jednalo o vladyku sloužícího konkrétnímu seniorovi, mohl disponovat zbrojí a výstrojí od svého pána - to bylo závislé i na povaze doby: Pokud byla "neklidná" bylo by to docela dobře možné i kdyby si to on sám jako vladyka nemohl finančně dovolit. Teď už je to samozřejmě spekulace, neb je mi tvá osobnost neznámá (jak překvapivé při mých "obrovských" znalostech :-)), ale já jako senior bych své many vybavil odpovídající zbrojí a koněm, pokud by si to sami nemohli dovolit, protože tak zvyšuji svou vojenskou i politickou moc, což je domnívám se dobrá investice :-)) Pořád se bavíme o šlechtici, byť drobném, přesto profesionálovi. Nejen husitské války prověřily kvality a vojenské zkušenosti i nejnižší služebné šlechty...

Maršálek 14. duben 2006 08:19:53

Siegfried(14. duben 2006 09:35:32) : to popisuješ běžný spor a vyjednávání před setkáním obou pánů, které bude zprostředkované světskou či duchovní autoritou :-) Ten předchozí úsměvný příspěvek se opakovaně v různých podobách objevuje ve Velkých kronikách během válečných střetů od Bouvines po válku o bretaňské dedictví. Tuším že se takhle během bojů střetl i rozezlený konstábl de Cousy s anglickým kapitánem (kterým byl Gaskoněc :-)). Ale máš pravdu že nešlo o standartní řešení sporu, spíše o pokračování starého sporu při vzájemném setkání obou zúčastněných stran v bitvě (což je ovšem zase kratochvíle, kterou s oblibou pořádají vyšší feudálové - knížata) :-) Samotné řešení sporu bojem je dost vyjímečné a za celou první polovinu 14.st. jsem u nás nalezl jen hradecký ordál 1315 před sv. Duchem. viz Dalimilova kronika o sporu Věnkoviců a Rudolticů, též krátká úvaha na www.dvur.... radekpl.net - Vláda a právo kde je samostatný odkaz právě na hradecký ordál. O vyjímečnosti řešení takového sporu svědčí i to, že tenhle konkrétní byl organizovaný světskou autoritou (hradeckou královnou Eliškou Rejčkou) do podoby turnajského klání. - samozřejmě buhurtu. Ostatně celý spor je vyjímečný i samotným výsledkem, ač se jednalo o ordál na život a na smrt (po předchozím marném pokusu o usmíření obou stran během konané mše), nikdo nezemřel ačkoli vítěz byl jednoznačný. Osobně se domnívám že to bylo dáno zásahem oné světské autority. :-)

Maršálek 14. duben 2006 08:23:28
oprava odkazu na studii hradeckého ordálu www.dvur.radekpl.net... Vláda a právo

Ronšperk 14. duben 2006 08:37:33

Jak psal Maršálek. Možná by bylo vhodné najít v okolí tvého bydliště, nebo při dnešní dopravě vlastně kdekoli, někoho kdo dělá nobila dané doby a samozřejmě na nějaké úrovni, ke komu do družiny by ses přidal. My sy také stavíme své družiny a je to mnohem zajímavější než samotný rytíř, zeman, nebo rolník. Vzniká tím nový rozměr a možnosti uplatnění jednotlivých postav a to i v bitvách. Opravdu je pak možné rekonstruovat podobné scénky o kterých zde Maršálek psal :-)

Galahad 14. duben 2006 08:43:08

Maršálek(14. duben 2006 09:36:51) : Tohle mi k tomu napsal kamarád historik: Vrchlabí v té době bylo součástí Trutnovského manského kraje a na zdejší tvrzi seděli vladykové z Vrchlabí, kvůli častému užívání křestního jména Hašek označovaní také za Hašky z Vrchlabí. Přímo na přelomu století to byl Petr z Vrchlabí řečený někdy též Hašek, současně s ním Anna vdova po Havlovi z Vrchlabí a její syn Hanuš. Mezi lety 1412 a 1434 zde sídlil Hašek z Vrchlabí. 1437 je připomínán ještě Jan (jinak Hašek) z Vrchlabí. Sedláček předpokládá, že Hanuš, Hašek a Jan je jedna a táž osoba - syn Anny. R. 1440 je v písemnostech pak zmiňován Petr Šitka z Vrchlabí, syn Haškův. Poznámka: Trutnovský manský kraj bylo zvláštní území, které patřilo přímo panovníkovi - někdy ho jako celek zastavoval - a jednotliví manové drželi své statky jen se svolením krále a museli mu také skládat manský slib. Pokud ho obnovovali a proti panovníkovi se neprovinili, mohli držet manský statek i dědičně. Byl to však nižší způsob držby, než přímé vlastnictví. Například král v některých případech zbořeným šlechticům měnil jejich vlastní (tzv. zpupné) statky na manské (s oblibou to činili Habsburkové ještě v 17.století). Z toho usuzuji, že nad sebou měl pouze krále, avšak okolí maského statku ve Vrchlabí nebylo moc velké. Takže pokud si ho nevybavil sám král, tak se vybavoval sám a na moc bohatý rod (hlavně z počátku) to rozhodně nevypadá.

Galahad 14. duben 2006 08:50:37

Ronšperk(14. duben 2006 10:37:33) : Hodně sem o tom přemýšlel, ale momentálně nemám příliš času se tomu věnovat i když bych chtěl. Takže sem se rozhodlo, že stvárním postavu Jana Půty z Častolovic(první zmínka je o něm 1342, kdy žádal krále aby povíšil Častolovice na Město ) a začínám shánět co nejvíc informací o něm a jeho rodu. V září mám plánu si na něj začít dělat kostým a do příštího léta by snad mohl být hotov. Takže kdybyste měli o tomto pánovi nějaké zajímavé a obsáhlé informace a chtěli se o ně podělit, budu jedině rád :o) zvláště pokud byste mi je poslali na jakduf(zavináč)seznam.cz

Maršálek 14. duben 2006 08:52:58

Galahad(14. duben 2006 10:43:08) : z daného období usuzuji, že pokud je připomínán ještě k 1437 tak se asi válek zúčastnil. V období bezvládí se politickou veličinou v zemi stávají měštské svazy, které najímají profesionály ze svého okolí. Nevím jak na tom byl konkrétně Trutnov, ale před a po válkách je jedním z věnných měst a tedy městem se vyjímečným postavením. Je možné, že Hašek byl v jeho službách? Pak by byl dobře vybaven a mohl i zastávat některý z hejtmanských postů (to by jsi pak dohledal v místních kronikách k danému období). Tohle období je už mimo můj zájem a znalosti, zkus se zeptat na www.livinghistory - Pozdní středověk.

Galahad 14. duben 2006 08:59:25
Maršálek(14. duben 2006 10:52:58) : Já sem se o Haška z Vrchlabí zajímal jen přechodně, ale je taky mimo období co chci dělat. Radši se budu věnovat Půtovi z Častolovic, ten mi je sympatičtější :o) A je doložen na období 1342-1397, přičemž Podle mě (ale žádné zmínky sem o tom nenašel)musel být rytířem už nejméně od roku 1335.

Galahad 14. duben 2006 09:13:18
Maršálek(14. duben 2006 10:52:58) : Jinak máte moc pěkný stránky :o) Hlavně spoustu materiálu ke studiu :o)

Maršálek 14. duben 2006 09:28:07
Galahad(14. duben 2006 11:13:18) : od toho tam ty materiály jsou .-) Na projektu hradeckého dvora je už vázáno cca 50 lidí a tak je to dle nás způsob, jak shromažďovat a spřístupňovat potřebné informace.

Galahad 14. duben 2006 09:30:16
Maršálek(14. duben 2006 11:28:07) : Sem tomu jedině rád a cením si toho že si to nenecháváte jen pro sebe :o) Je tam spousta informací které se mi hodí a zajímají mě :o) a nemusím to těžce shánět jinde.

trener 14. duben 2006 13:13:57
Ad Scherchan: Sudoměř se rozsahem nasazených sil hodně přibližuje Little Big Hornu a zkus Američanům říci, že je to bezvýznamná srážka místního významu :-)

Ronšperk 14. duben 2006 13:52:35

Galahad(14. duben 2006 10:59:25) : Pokud budeš dělat toto období, pak dej pozor na správné zvolení zbroje a doplňků. Po roce 1350 totiž nastal v Evropě, u nás samozřejmě později, vývojový zlom ve zbrojích. Začaly se nýtovat plechy k sobě :-). Bylo to samozřejmě postupné, ale lze vysledovat, že do té doby veškeré plátové odění (myšky, lamely) bylo nýtováno a kompletováno na podkladu většinou z kůže a je více méně oddělené myška - nátepník, holeň - koleno. Po roce 1350 spíše 1360 se začíná u vysoké šlechty objevovat spojení myšky a kovového nátepníku atp. Byl to naprosto revoluční prvek, který vedl k odsunutí kroužkové brně na pozadí dostupných zbrojí. Zbroj před rokem 1350 vypadá zcela jinak než na konci 14. stol.

Galahad 14. duben 2006 14:52:41

Ronšperk(14. duben 2006 15:52:35) : Já si to uvědomuju, právě proto sháním informace abych zjistil co vlastně pro mě bude nejlepší. Vzhledem k tomu že chci dělat Půtu z Častolovic který byl v r.1355 purkrabím na Potštýně a okolo r.1377 hejtmanem v Lužici a pánem velice bohatým. Tak podle toho budu muset i vypadat. Řekl bych, že po roce 1355 už určitě měl to nejlepší na trhu. Co se týče jeho dřívějšího působení zatím sem našel jedinou zmínku a to právě 1342 viz níže. Takže buď si pořídím to nejlepší odění z možností roku 1340 a budu s tím působit na období 1330-35 do roku 1360-70 s tim že měl tuto zbroj rád a pak se dovybavím. I na toto období. Nebo si to pořídím z roku 1350 a budu zasahovat po celé období jeho působení (tak 1335-1397) a budu hrát na určitou toleranci ostatních co se týče prvních 15. let. Nevím co je z toho lepší.

Krea 14. duben 2006 16:01:39
Maršálek(14. duben 2006 09:19:41) : Přesně. I když nejlepší z rytířské četby mi přišla ta praštěná Artušova smrt od Maloryho, kde v každé bitvě zemřely minimálně desetitisíce rytířů.

Galahad 15. duben 2006 13:39:24
Jinak kdo by měl zájem tak na tomto odkazu jsou všechny ilustrace z maciejvské bible: www.medievaltymes.com...

Krea 15. duben 2006 16:23:22
Galahad(15. duben 2006 15:39:24) : Skvělé, z tohohle mám obrázky v různýh knížkách!

Galahad 15. duben 2006 16:48:44
Krea(15. duben 2006 18:23:22) : To já právě taky, ale vždy jsou tak dva-tři a opakují se furt dokola v každé publikaci. Tady je toho aspoň víc, tedy všechno :o)

Krea 18. duben 2006 06:59:26
Galahad(15. duben 2006 18:48:44) : No, v Garlandové jich je i 5! Vau.

Galahad 18. duben 2006 09:24:09
Krea(18. duben 2006 08:59:26) : Tolik?? Tak to sem nečekal :o)

Ronšperk 18. duben 2006 09:28:53

Galahad(14. duben 2006 16:52:41) : Já bych dělal tu nejstarší dobu, kterou chceš představovat. Ono se to dá i poměrně logicky vyvodit z věku daného pána. Pořizoval pravděpodobně zbroj, jako mladý a vzhledem k její ceně ji myslím moc neměnil. Jako purkrabí na potštýně bys měl dobrou zbroj, ale ta špička je tak Karel IV. :-) takže tam stále máš hranice, za které bys dle mého neměl přejít. Pokud bych byl na tvém místě, pak bych použil zbroj datovanou tak na rok 1330-40 (brň, briga, basinet...) s tím, že pro rok 1360<..... Bych měnil brňené nohavice za první jednoduché plátové. To by dle mého odpovídalo nejvíce a přitom je to dostupné.

Hanka T. 18. duben 2006 10:11:29
Galahad(15. duben 2006 15:39:24) : Díky! Tyhle odkazy od hodných lidí jsou jeden z důvodů, proč miluju Český šerm :-)

MadHamster 18. duben 2006 10:16:40
Ronšperk(18. duben 2006 11:28:53) : Já bych to s tou brigantinou neviděl v roce 1330-1340 tak růžově, tam bych to viděl spíš na aplikaci plátového kabátce.

Galahad 18. duben 2006 10:37:07

já osobně to vidím právě na ten kabátec. Popravdě on nebyl pouze správcem na Potštýně, ale po čase byl i hejtmanem braniborským a následně pak i zemským soudcem :o) Po čase se stal i hejtmanem Lucemburského vévodství a hejtmanem Lužickým, ale poslední dvě zmiňované hodnosti vidím už mimo mísu, protože už jsou dost mimo mé působení(rok 1384 a víc). Popravdě řečeno ve větším časovém horizontu mám v plánu dělat všechny tři půty z častolovic (kolem 1330 - 1435), ale teď je pro mě nejvíc stěžejní rok 1333-1360. Popravdě myslím si že vybavení Půty a jeho synů patřilo opravdu k těm lepším. Půta todiž dostal do správy Potštejn za odměnu za boje v Polsku (přesně nevím jaké, ale snažim se o tom zjistit víc). Takže rozhodně se aktivně účastnil bojů takže se asi snažil mít co nejlepší vybavení.

Ronšperk 18. duben 2006 10:44:23
MadHamster(18. duben 2006 12:16:40) : No to jsem také myslel. Raný typ brigy. Plátový kabátec. Galahad(18. duben 2006 12:37:07) : No však, vždyť jsem popsal slušnou výbavu ne? Jen jsem se snažil říci že stupeň zdobení zbroje může být sakra vysoký, tak abys nekopíroval zrovna Černého prince z Wallesu :-).

Galahad 18. duben 2006 11:06:24

Ronšperk(18. duben 2006 12:44:23) : No, já považuji plátový kabátec za předchůdce plátů a nikoliv brigantiny, asi se na to budu muset znova kouknout. Ono co se týká ochraného odění 1300-1350 sem na tom dost slabě :o) navíc co se týče zdobení je mi jasné že něco budu muset mít, ale sám na zdobení moc nejsem. Mě u té rané zbroje právě vadí že jediný co mi přijde adekvátní na toto období pro postavení rytíře je ta kroužková ochrana nohou, ke které mám trochu odpor a absolutně mi nevyhovuje. Tohle se týká pouze nohavic, jinak kroužková košile mi plně vyhovuje.

Maršálek 18. duben 2006 12:10:51

Galahad(18. duben 2006 13:06:24) : brigantiny se objevují nejpozději na sklonku 13.st., asi by byla mnoho zbrojí na pomezí brigantiny a plátového kabátce sporná, ale jejich přesné rozlišování není cílem této debaty :-) Stručná studie na zbrojné odění těžkooděnce je na stránkách dvora www.dvur.radekpl.net... v Sekci Martova pole. Pokud jde o odpovídající ochranu nohou, můžeš ji řešit prošívaným stehnem a holení chráněnou lamelami. Ty se prokazatelně objevují jako zesilovací pláty na holeně přes kroužkové nohavice, nebo bývají nošené i samostatně.

Ronšperk 18. duben 2006 12:22:24

Galahad(18. duben 2006 13:06:24) : Galahad(18. duben 2006 13:06:24) : Existuje jeden náhrobek z druhé poloviny 13. století, kde je rytíř zobrazený v něčem co připomíná plátové nohy. Avšak soudě dle doby se jedná s největší pravděpodobností o vařenou kůži s maximálně plechovou nákolenkou. Obávám se, že v drtivé většině právě převládá ta brň která na rozdíl od všech ostatních zbrojí té doby jediná kryje nohu celou. Páni z Hradeckého dvora mají nějaké zkušenosti z výrobou takových nohavic.

Galahad 18. duben 2006 12:39:39
Maršálek(18. duben 2006 14:10:51) : Moc děkuju :o) dost mi to pomohlo. Ronšperk(18. duben 2006 14:22:24) : Mě právě absolutně nevyhovují. Právě proto se snažím najít nějakou kloudnou náhradu :o) Asi se přizpůsobím verzi co navrhuje Maršálek.

Maršálek 18. duben 2006 15:08:10
Galahad(18. duben 2006 14:39:39) : Ronšperkem zmiňovaný náhrobek je španělský senešal, pan de Moncado, Lerida, Španělsko, cca 1250. Můžu poslat mailem, ale tam není zřejmé, zda se jedná o vařenou kůži, nebo zda je to železo

Galahad 18. duben 2006 15:17:58
Maršálek(18. duben 2006 17:08:10) : To bych docela ocenil :o) Tak jestli můžeš tam mi to pls pošli na jakduf(zavináč)seznam.cz Předem děkuji :o)

Galahad 18. duben 2006 21:26:33
Teď sem našel obrázek náhrobku otty von Orlamunde(smrt 1340) a nohy má podle něj jasně celé (co je vidět, tedy holeně,celý nárt a zřejmě i koleno železnýmy pláty. Zajímalo by mě od kdy by teoreticky mohli být u nás k dostání :o)

Maršálek 18. duben 2006 22:30:13

Galahad(18. duben 2006 23:26:33) : tak jak plátovou ochranu nohou popisuješ se objevuje okolo 30tých let 14.st. u špiček nobility, takže okolo zmiňovaných 40tých let by tu byly k mání pro odpovídající klientelu. Já tuhle kombinaci mám, ale protože se zaměřuji na počátek 14.st. pořídil jsem si i celokroužky a dávám jim přednost, ač máme vymezenou toleranci kostýmů a zbrojí do 1350, takže bych se vešel i s těmi rannýma plátovýma nohama :-)

Galahad 18. duben 2006 23:15:00

to já právě spíš preferuju na ty nohy i ruce ty pláty(mám rád svoje prsty) :o) právě jsem dozkoumal několikero plátových rukovic co byli rekonstuovány podle nálezů z wisby. A některé by fakt šli :o) to nepočítám zesílení ochrany paží atd. Já to právě chci mít spíš po tom roce 1330. Ale moc ty kroužky na nohách nemusim. Ale jinak sem se těchtěl zeptat, zda-li jedeš na Libušín, rád bych se podíval na tvou zbroj a zbroje tvých spolubojovníků :o)

Ronšperk 19. duben 2006 10:28:52

Galahad(18. duben 2006 23:26:33) : Plech ano, ale to nýtování do pantu před rok 1350 není dohledatelné. Pošli mi maila, já jsem úplnou náhodou u sebe objevil naprosto dokonalou kresbičku. Je to rekonstrukce plátového odění nohou dle německých náhrobků, tak že pro nás jasné použití. První približně 1340 a druhá přibližně 1360 i když vypadají podobně je tam nepatrný detail, který je rozděluje. Pošlu ti to.

Galahad 19. duben 2006 10:51:11
Ronšperk(19. duben 2006 12:28:52) : Tak to budu jenom rád když mi to pošleš :o) mail: jakduf@seznam.cz

Galahad 19. duben 2006 10:59:31

Jinak co sem našel ty nohy tak jsou bez pantů a lítková část ochrany není. Ochrana holeně a nártu(a části kotníku) je spojená dohromady a je uchycena k noze popruhy. Co se týče chráničů kolen, vypadají že jsou přichyceny samostatně a nejou přidělány na holení část. Vypadají, že přes holení část je ještě prošívaná nohavice (trochu pod kolena, překrývají vrchní část holeně) a teprv přes ní je přidělaná nákolenka. A nevypadá že by pod nimi měl ještě kroužky, takováhle ochrana by mi vyhovovala. Jinak si myslím, že stehno je chráněno plátem kůže zesílené lamelama.

Ronšperk 19. duben 2006 11:18:29
Galahad(19. duben 2006 12:59:31) : Soudě dle tvého popisu je to něco podobného co jsem ti posílal na 1340. To by odpovídalo.

Galahad 19. duben 2006 11:26:45

Jinak co se týče rukou, tak tam bych to viděl ještě na ochranu ruky podobně, akorát že paže a předloktí je chráněna koženým plátem s lamelama a tyto pláty jsou spojeny železnou myškou. K tomu ještě nějakou tu ochranu ramene, ale k tomu ještě sháním podklady. Ruka by pak byla chráněnou ranou formou plátový rukavice (předstupeň plátových rukavic z druhé poloviny 14.stol.) Samozřejmě ruka by byla ještě chráněna kroužkovými rukávy od košile. Akorát by mě zajímalo, jestli je lepší mít 3/4 nebo jen po lokty (vzhledem k zesílené ochraně rukou).

Ronšperk 19. duben 2006 11:43:30
Galahad(19. duben 2006 13:26:45) : Ty rukávy určitě protáhni pod loket. Při pohybu by se u kratších mohlo stát, že ti odhalí paži nad loktem a náhoda je pes. Navíc co jsem se koukal tak všem tan rukáv při stoji, jak jsou tesáni :-), spadá pod loket někdy do poloviny předloktí a buď přes myšky a nebo jsou myšky připnuté přes takový rukáv.

Galahad 19. duben 2006 12:12:32
Ronšperk(19. duben 2006 13:43:30) : Tak to je super :o) já právě vždy viděl jen přes a to mi nevyhovuje. Nemám příliš rád něco přímo na kroužkách, takže pokud to jde rvu to pod ně :o) jinak ten obrázek se šikne, je to něco co ještě nemám :o)

Galahad 19. duben 2006 12:29:04
Teď co jsem zjišťoval různé informace sem zjistil, že nevím v čem přesně je rozdíl mezi brogantinou a plátovým kabátcem, mohl by mě někdo poučit?? Působí to na mě stejně jako rozdíl mezi kordem a rapírem.

Ronšperk 19. duben 2006 12:59:48

Galahad(19. duben 2006 14:29:04) : Co já vím, tak kord má dvie ostrza a rapír tři ale v tomhle nejsem znalec :-). Co jsem hledal pak brigantinou se označuje plátový kabátec, ale většina lidí mají zažitou brigantinu tu pozdně gotickou vypasovanou aksamitovou a co já vím co ještě a ty ranější se označují jako plátový kabátec, ale to názvosloví já nerad řeším už jen pro to že neumím staročesky a bůh ví, jak tomu říkali. Třeba v každém kraji jinak. Hlavně že my víme o čem se bavíme. Já to označuji PLÁŤÁK. :-)

Galahad 19. duben 2006 13:05:38

Ronšperk(19. duben 2006 14:59:48) : Myslím, že tím to nebude. V některé literatuře je jedna a ta samá zbraň označena jako kord jinde zase jako rapír :o) A co si pamatuju tak pár rapírů co sem viděl, měli jen dvě. Někde sem slyšel zase že kord je těžší a má tlustší čepel neb je určen do boje a rapít tenčí a lehčí a o něco delší než kord neb je to soubojová zbraň. Ale většinou mi přijde že v tom je bordel. :o)

Ronšperk 19. duben 2006 13:27:20
Galahad(19. duben 2006 15:05:38) : Já si spletl rapír z fleretem. Tupec hloupý! No já říkal že tohle není má parketa :-)

Galahad 19. duben 2006 13:29:49
Ronšperk(19. duben 2006 15:27:20) : No, každej jsme na tom nějak :o) Já se občas taky pěkně blbě spletu aniž si to uvědomím :o)

Posadowski 19. duben 2006 19:36:30

Zdravím všechny a od zcela "mužské" záležitosti si dovolím posunout se kousek stranou. Byla tu citována Maciejowská bible. Dovolím si (maršálku a ctěné dámy) předhodit k diskusi obrázek pod odkazem www.medievaltymes.com... v detailu pak zde: www.medievaltymes.com... Jesná se o často zobrazovaný biblický motiv dam hrajících na hudební nástroje, na kterém se v různých pramenech často najde něco zajímavého stran odívání. že je v popisku napsáno, že se jedná o dvoubarevný oděv s bílým lemováním, to pozná každý na první pohled. Mě ale zajímá pohled detailnější: Není těch bílých lemů nějak moc? Okolo čeho jsou? okolo rozstřihu? Nebo jsou jen hranicemi klínů vkládaných do té sukně? (to mi připadá dost podivné). Předně mi připadá, že vzhledem k zobrazovanému oděvu nejde o ženu. A co ta světlá niha tam dole, vyčnívá ven snad rozstřihem v té "sukni?" (zámerně v uvozovkách) Je ta suknice dole rozstříhaná na víc "cípů"? To jen tak aby tu těch zbraní, kordů, kroužkovek a brigantýn nebylo moc ;-)

honzahorn 24. duben 2006 13:03:25
Nazdar vsichni,vim,ze tahle diskuse na muj dotaz neni to prave misto(ale ktera z diskusi je), ale potrebuji pomoci.Potreboval bych telefon ci e-mail na vyrobce zbroji Juhanaka. Nevim proc, ale jeho eurotel nefunguje.Mate-li nekdo kontakt na nej poslete mi jej prosim na honzahorn@centrum.cz Diky

Krea 25. duben 2006 06:48:48

Posadowski(19. duben 2006 21:36:30) : Ano, není to žena a ta suknice je celá rozstříhaná - od půli stehen. Na obrázku v Garlandové je to taky a to je obrázek z té přední půly - teď to hledat nebudu. Drahý pane, nerada to říkám, ale před časem jste nás lehce náznakem nepřímo obvinil, mě a mé přítelkyně, že ... jakobychom o odívání nic nevěděly. /Tím samozřejmě nechci rozdmýchávat jakýkoliv spor, po našem milém setkání v sobotu./ Ale tohle mi nepřijde jako novinka ... Tudíž, doufám, že tím dospěješ k názoru, že - ač ženy - můžeme něco vědět. Koneckonců - od doby, kdy jste nám přiznali duši, tak by vás, muže, to vědění nemuselo zarážet. :-) A teď vážně - tohle mi jako bomba nepřijde. Koukal jsi na ty prošívanice s ozdobnými lemy, horizontálním prošitím a prošívanými "tlapičkami". To mi přijde unikátní. A je to tady záměrně zobrazeno jinak než kroužkovky! A tady ty detailní obrázky - podle mého názoru - peliconu: www.medievaltymes.com... Nebo tahlencta úžasná kápě se čtvercovým dílem přes ramena - www.medievaltymes.com...

Krea 25. duben 2006 06:51:47
Kápě - www.medievaltymes.com... Pelicon - www.medievaltymes.com... ... atd. tohle je prostě úžasné celé. :-))))

Krea 25. duben 2006 06:56:00
Což mi připomíná - fotografové, nemáte mě náhodou někde blejsknutou z Libušína? Jaksi ... náš foťák jsem měla já a nikoho z našich nenapadlo si ho na chvilku vzít do ruky ... takže nemám jedinou fotku sebe sama z Libušína ... aůůů. Jakobych tam ani nebyla...

Ronšperk 25. duben 2006 08:45:40
Krea(25. duben 2006 08:56:00) : Pan z Posadowa nebyl na Libušíně, neb v pole bitevní nechodí. Ale doufám že až se setkáte, pak spory budou pouze vědecké nikoliv osobní :-)

Wothan 25. duben 2006 09:30:33
Pokud je ta suknice rozstříhaná, tak mi těch lemů přijde naopak málo, ledaže by byl lemován pouze rozparek v rozkroku.Nemůže to být vidět podšívka v místě, které je víc otevřené?

Wothan 25. duben 2006 09:32:20
Ať dělám co dělám pořád se přihlašuju jako Wothan.Promiň.Kydliman

Wothan 25. duben 2006 13:54:41
Jo, už mně s tímhle bugem tohle fórum začíná lehce iritovat - mělo by se to fofrem opravit.

Posadowski 25. duben 2006 21:16:49

Zdravím všechny já jsem pak pochopil, že jde o obdobu tohohle: www.medievaltymes.com... a takhle rozstříhaný oděv už jsem viděl, ale zmátly mě a stále mi nejsou jasné ty dva lemy, Kidliman vyjádřil, jak jsem to myslel. Možná to je opravdu podšívka, nebo lem předního prostřihu. Jinak budu samozřejmě rád, pokud se osobně setkáme. Já na Libušín obvykle nejdezdím, neboť, jak poznamenal pán z Ronšperka, mlátím spíše jazykem... Já pevně doufám, že všechny spory, které tady vedu jsou jen teoretické a řekněme "odborné" a pokud snad někdy vedu ránu v osobní rovině, pak pouze jako odpověď někomu, kdo se při diskusi bez osobnívh invektiv neobejde. Krea: Dík za inspiraci, je tam víc zajímavých věcí.

Krea 26. duben 2006 07:32:15

Posadowski(25. duben 2006 23:16:49), Ronšperk(25. duben 2006 10:45:40) : Pánové, však já vás ještě nerozlišuju dokonale - za to si sypu popel na hlavu. Moje připomínky jsou lehce rýpací nicméně ne zásadní. Po včerejšku nevím jestli budu ještě někdy tak rezolutní, ponevač jsem v Praze utrpěla šok. Vy - měli jste přijet taky - bylo to zajímavé, ani né přednáška, ale debata. /Tu slečnu s princesem asi příště sežeru./ K setkání s Maršálkem, Ronšperkem etc. na Libušíně můžu říci to, že jsem byla mile překvapena. Přes internet se jevíte mnohem - teď nevím jak to říci - útočnější. Nevím jestli je to to správné slovo. Na živo jste mnohem milejší. :-)

Krea 26. duben 2006 07:35:08
Přičemž - dneska jsem zásadně zaktualizovala stránky - ještě všechno mi neběhá tak jak má, tak chyby prosím omluvte. Wothan(25. duben 2006 15:54:41) : Co je to bug? Rozšiř obzory praštěné osoby, drahý Wothane. :-)

Swienty Martin 26. duben 2006 07:38:42
Bug je že něco dělá něco jiného než má, prostě chyba...

Krea 26. duben 2006 08:09:48
Swienty Martin: Užovka. Takže - to tu opravdu nechceme. ... bububu

Swienty Martin 26. duben 2006 08:41:30
Krea: Užovka?

mracidlo 26. duben 2006 08:55:02

Krea: tož přednáška byla pěkná, děkujeme. Slečna s "princesem" byla pravda trochu urputná, ale doby kdy mě podobné věci točily jsou naštěstí pryč :o)) Apropo, chtěla bych vědět, zda by se Vašemu organizačnímu týmu nepodařilo ulovit k přednášce někoho, kdo se zabývá spíše hmotnou stránkou věci. Paní Kybalová (jak sama připouští) vychází hlavně ze zápisů a z ikonografie, což nám v otázce střihů, podšívání a tvarování oděvu příliš nepomůže.

Michal Medvěd 26. duben 2006 09:01:16

Přednáška... hm... kostýmům vůbec nerozumím, přesto nemám pocit, že bych se dozvěděl něco zásadně nového. Doporučovat nám k francouzské renesanci 1580 Hollarovi grafiky (pro neznalé - český rytec žijící po Bílé Hoře převážně v Holandsku a Anglii, 1606 - 1666), to mi přijde skoro jako urážka naší inteligence. Jak pravil Danko před odchodem: "Ta paní nás asi má trošičku za blbečky. I když vzhledem k některým otázkám (ano, princess je věčný) jí to sotva můžu zazlívat.

mracidlo 26. duben 2006 09:26:11
Michal Medvěd: no uznávám, že novinky to nebyly ani pro mě (její knihu Středověk jsem četla). Ale beru to jako první seznámení s obecenstvem "našeho typu" a pevně doufám, že se z ní dají ještě nějaké informace vytáhnout. Třeba alespoň prameny.

Michal Medvěd 26. duben 2006 10:17:56
mračítko: Ju, jako první kontakt to nebylo zlé. Holt se asi mělo počítat s výrazně poučenějším publikem. A řešit víc konkréta a méně obecně tlachat. Každopádně oceňuji už jen fakt, že k něčemu takovému došlo a spousta lidí měla možnost si posedět s "kapacitou" tváří v tvář. To rozhodně není málo.

Posadowski 26. duben 2006 10:42:46

krea: No já sice na Libušíně nebyl, takže mě ještě osobně neznáš, ale pokud máš pocit, že Tě Ronšperk a Maršálek nesežrali, tak já Tě nepokoušu taky, neboj. Možná že bychom se spolu mohli někdy (kromě osobního setkání, které doufám brzy dopadne) pobavit sice elektronicky, ale mimo veřejné diskusní fórum, možná Ti taky budu připadat míň krvelačně, podobně jako ti dva výše zmínění. Je to jen na domluvě (majl, skype). A ještě něco pro Tebe jako jak říkáš "nepoučenou". Bug se používá v agnličtině stejně jako v češtině řekneš, že něco "má mouchy" tedy ve významu chyba. V prvním elektronkovém počítači Eniac byla dokonce skutečně nalezena "bug" - můra, která způsobila zkrat v jednom z jeho bloků a dodnes je prý vlepena v technickém deníku tohoto stroje.

mracidlo 26. duben 2006 11:29:03

Michal Medvěd: nojo no, podcenění publika je u našich pánů historiků podezřele běžná nemoc. Pan Klučina pojal svou přednášku napodzim v podobně povšechném duchu. Naneštěstí se vydržel poslochat mnohem mnohem déle :o)) Posadowski: Když už jsme u toho Libušína, musí přiznat, že i na mě udělala Vaše korouhev dojem. Už jsem viděla lecos, ale aby železní páni nejen že vypadali jak mají, ale i se tak chovali. A nejen k dámě, ale prokazovali čest i sobě navzájem.... to jste mě tedy fakt dostali. Příště až mi zas bude Čert vyprávět podobné pohádky, budu mu radši věřit.

cert 26. duben 2006 11:36:13

Michal Medvěd(26. duben 2006 11:01:16) : No nevydržel jsem a po pár prvních obrázcích a objevných komentářích jsem zbaběle prchl se slovy:" začínám trpět". Bohužel mi to velmi připomělo přednášku p. Klučiny - všeobsáhlé fráze typu: " ve středověku se nosily boty do špičky nebo: burgundská moda vznikla v burgundsku a vlastně nic nového nepřinesla, jen rozvinula odkaz věků minulých..." jauúúúúú. To je dobré tak do obrázkové knížky pro děti. Pokud byla debata zajímavější tak možná začnu litovat, že jsem nevydržel. Objevilo se tam něco nového( tedy něco co nepublikoval už Z.Winter)?

cert 26. duben 2006 11:38:49
mracidlo(26. duben 2006 13:29:03) : No to bych prosil!!!!!!!:-) (Mimochodem, začíná mě děsit, že píšeme takřka zároveň až nebezpečně shodné příspěvky:-))

Michal Medvěd 26. duben 2006 12:39:35
čert: Mno, pokud nebereš za objevnou informaci, že té věci, co se nosí na hlavě, se česky říká čepec, tak asi nic moc. Ale snad poreferuje někdo věcí kostýmních znalejší, já jsem prostý muzikus ;)

Posadowski 26. duben 2006 13:02:12
mracidlo: Vidíš, a já chudák si myslel, že takové věci jako znalost a praktikování pravidel kurtoazie jsou samozřejmostí a nikdo se nad nimi nepozastavuje. Ale možná je to tím že nejezdím na některé akce a žiju v ideálech... V Korouhvi se to považuje za normální až samozřejmé. Na druhou stranu jsem upřímě rád, že si toho někdo všimne a že to někoho potěší. Díky.

Hanka T. 26. duben 2006 13:09:12
mracidlo(26. duben 2006 13:29:03) : Jojo, pro mě bylo setkání s Hradeckými taky velice příjemným překvapením :-) Posadowski(26. duben 2006 15:02:12) : Jen si to mysli dál, bude jenom dobře, když se to rozšíří a stane se to samozřejmostí více lidem.

mracidlo 26. duben 2006 13:13:42
Čert: co tebe na tom má co děsit? To já bych se měla bát. Žena jejímiž ústy hovoří ďábel.... Jěště se toho někdo chytí a třicátého se nepěkně ohřeju.

catany 26. duben 2006 13:28:32
Byl by někdo tak laskav a podělil se o několik řádků popisu, jaká vlastně přednáška p. Kýbalové byla? Pracovní povinnosti mě nedovolily být přítomna. Co jsem si zatím přečetla, tak jsem asi o moc nepřišla. Doufám, že jsem jen blbě četla :-D Děkuju moc.

mracidlo 26. duben 2006 14:13:06

catany 26. duben 2006 15:28:32 Pro představu o přednášce skutečně stačí vzít si její knížku a udělat si v bodech přehled. Potíž vidím v tom, že paní Kybalová je hlavně teoretik. Nepochybuji že o odívání ve středověku toho přečetla hromady, všechny ty oděvní pořádky, stížnosti na krátké kabátce, dědické výpisy s názvy a cenou jednotlivých kusů šatstva... Jsou to užitečné informace o době a lidech, jenže my bychom k tomu šití replik potřebovali i někoho, kdo se zabývá hmotnou stránkou věci. Někoho kdo zkoumá a restauruje nálezy.

Siegfried 26. duben 2006 14:48:07
mracidlo(26. duben 2006 16:13:06) : Mr. Vaverka ???

mracidlo 26. duben 2006 15:24:17
Hmm, Roman Vaverka je fajn, posbíral spoustu informací, dokázal je skreslit a setřídit za což mu budiž věčná sláva. Ale myslím, že ani on si na nález nešáhl. Pokud nemáš papír že jsi historik, tak leda přes vytrínu. Mám na mysli mít možnost pokecat si s člověkem typu Janet Arnold. Třeba ta paní co pracovala na tomhle. www.upm.cz...

Krea 27. duben 2006 16:00:15

catany(26. duben 2006 15:28:32) : O ničem. To je asi nejkratší odpoveď, když nechceš zabíhat do podrobností. Ale byla příjemná. Myslím paní doktorku. Je to duší umělkyně. Žel. Nepříjemná byla Adetka. Nevědomě. Až se zase bude super odborně vytahovat někde jinde jako loni a dost nevkusným způsobem nahánět do kouta, tak jí pokoušu stejně jako tu slečnu s princesem. Vrcholem přednášky bylo podle mého Mikulášovo zkoušení pravé hedvábné punčochy, úplně LH růčo šité. :-) Jednak je to tím, že docela sedla a jednak proto, že tanečníci mají všeobecně pěkná lýtka. mracidlo(26. duben 2006 17:24:17) : Jo, tahle dáma by mě zajímala - myslím, že tímhle nálezem naše malá zemička natrhla pozadí celé evropě. A to jsme ještě nevysvlíkli Gryspeky. :-) Teda ty zbytky, co jim lidi nechali. Posadowski(26. duben 2006 12:42:46) : Však jsem z toho měla šok - jsem stydlivá skromná dívka. :-)

Krea 27. duben 2006 16:01:28
Jo, jako reakci na přednášku, jsem k sobě na stránky dala zamyšlení nad praním a fotku veřejné prádelny z 15. století. :-)

catany 27. duben 2006 21:02:29
tak díky za info. Dobré vedět.

Michal Medvěd 27. duben 2006 22:18:08
Mé lýtko se červená... (asi se zapaluje ;)

Krea 28. duben 2006 06:35:25

catany(27. duben 2006 23:02:29) : Ne, prošla jsem svoje téměř stenograické poznáky, které dělám vždy a všude /zvyk ze školy/ a našla jsem jen jedinou zajímavou věc o barvách při pasování na rytíře. O černých nohavicích jako memento mori, červeném pásku jako připomínka budoucího vraždění ve službách pánových a ještě nečem. Nemám to teď před sebou. Tak to jediné jsem se tam dozvěděla - a co na to Maršálek? Pane rytíři, jest to pravda?

mracidlo 28. duben 2006 08:13:17
Krea: nee, červený má být plášť. A ta třetí věc je bílý opasek, jako symbol čistoty poutající/chránící tělo před tělesným hříchem... něbo tak nějak.

Chromium 28. duben 2006 08:14:11
Krea: Podle mejch zapisku byla cervena plastenka a bilej byl opasek, nicmene jeho vyznam sem uz nak poznamenat nestihl a pamet to uz stihla potratit. A tykalo se to anglickyho dvora. Jinak souhlasim - ta presnaska byla takova hodne obecna, osobne sem cekal vic a v paty rade fakt misty nebylo vubec slyset.

Chromium 28. duben 2006 08:15:03
Hm, a ted me mracidlo jeste predbehlo :)

Krea 28. duben 2006 08:17:57
Jo, tak nějak to bylo - zápisky mám doma. Takže to byla jediná nová něc na té přednášce - přičemž, máte všici štěstí, že mě věrka držela, protože jsem přijela s označenýma spornýma bodama v knížkách paní doktorky. třeba: "... italská móda se narozdíl od španělské zcela nezbavila vlečky." /DO, Renesance, kap. Španělská móda, podkap. Italský styl/

mracidlo 28. duben 2006 08:24:34
To víš, když už jednou za uherský rok vím něco co Krea neví, tak se můžu přetrhnout ;o)) Ale nebojte, ono se mi to z té hlavy zas rychle vypaří. Napodzim to pro mě bude zase novinka...

Krea 28. duben 2006 08:27:56
mracidlo(28. duben 2006 10:24:34) : Já toho ale spoustu nevím! Problém je, že člověk nikdy neví, co neví a tak je pro něj težké se to dozvědět. :-)

Ronšperk 28. duben 2006 08:38:57
Já bych to s tím pasováním ta striktně neviděl. Máme dost iluminací tohoto obřadu a barvy jsou různé. Soudím, že to nebylo nikde standartizované a každý senior měl vlastní detaily.

mracidlo 28. duben 2006 08:39:31
Ano, znám. Často mám ten pocit, že čím víc toho čtu, tím hloubější Macochy na mě hledí. Apropo, tomu s těmi vlečkami nerozumím, to se musím doma podívat...

Krea 28. duben 2006 08:44:26

mracidlo(28. duben 2006 10:39:31) : Jde o to, že je to nesmysl. Proč by se ceremoniální španělská móda zbavovala takového důstojného prvku ? - navíc v Alcegovi jsou střihy na sukně s vlečkou pro střední třídu! ... a je hromada vyobrazení španělských dam s velmi dlouhou otáhlicí. Takže - ta věta je tam buď náhodou a nebo je to prostě faktická chyba. Ronšperk(28. duben 2006 10:38:57) : No, mě to přišlo vytržené z kontextu. :-)

Krea 28. duben 2006 08:49:34

Vlečky jsou vlastně vyobrazeny i na scénách plesů ! ... kdy to nebylo moc praktické. Už vidím tu hromadu tanečních skupin s těmi veselými a skočnými pseudorenesančními tanci ideálně na barokní hudbu s vlečkou. :-) Jediné, které jí mají, jsou Satorie k rannému baroku, což oceňuju. /Neoceňuju u nich však přímou linii sukně./ Jen si představte tu pomalou pavanu a pět párů, každá dáma vlečku metr a půl .... ách! Jak se vám na té otáhlici čerti vozí. Jo, Už to není, co to bývalo.

Krea 28. duben 2006 08:51:27
Jo, na obhajobu těch dnešních skupin. My vlastně všeny taky vlečku nemáme. My jsme totiž rádi, že stojíme. A to ještě blbě. Tancovat asi nikdy nebudeme - ale to neznamená, že nás to pohybování nenaplňuje pozitivními pocity.

mracidlo 28. duben 2006 09:03:17
Krea: A o jakémže období ve Španělsku se to bavíme?

mracidlo 28. duben 2006 09:13:33
Hihi, tohle je věru zajímavý obrázek na téma tanec s vlečkou. Salome právě dotančila... www.wga.hu... JUAN DE FLANDES, r.1496

Maršálek 28. duben 2006 11:40:56

Krea(28. duben 2006 08:35:25) : pokud jde o rytířský pás, bývá jako symbol rytířství tradičně stříbrný nebo zlatý, pokud je složený ze zlatých nebo stříbrných ozdob připevněných na látkový podklad, BÝVÁ látka často červené barvy. Dalším nezaměnitelným odznakem rytíře jsou zlaté ostruhy. Pokud jde o symboliku barev v gotice, vázala se nejenom na konkrétního nositele, kurtoazii a konkrétní příležitost, ale i na heraldiku a její symbolický význam, takže mluvit obecně o barvách v gotice je minimálně velmi problematické :-) Zpracovávám k tomu jednu kapitolu ve své práci o odívání nobility v 1.pol. 14.st. a cca ve dvou odstavcích vysvětluji na příkladech, proč nelze na symboliku barev nahlížet obecně. Ale ke tvé otázce, pokud se v dané symbolice pasování projevoval konkrétní vztah k seniorovi, patronovi, dámě, atd. bylo obvyklé vyjádřit ho i viditelně barvami. Docela složitě jsem se vyhnul konkrétní odpovědi, že? Abych to tedy uvedl na příkladu, gardisté hradecké královny dostávali při pasování krom zlatých pásů a ostruh darem zelenozlaté plášťě, které nosí jako odznak svého úřadu a služby. Stejně tak mají červené sametové varkoče, lemované bílou kožešinou (erbovní barvy hradecké královny - v tomhle případě se schodují s barvami nositelů), jejich družiníci ve službě nosí prosté červené sametové varkoče, atd.

Maršálek 28. duben 2006 11:44:46
Krea(28. duben 2006 08:35:25) : P.S. k barevné symbolice plášťů - jsou v barvách očí naší paní :-) nevíme sice jakou barvu měly krásné oči skutečné Richenzy, ale víme jak září oči naší paní

Krea 29. duben 2006 16:07:53

mracidlo(28. duben 2006 11:03:17) : No, samosebou - ta vítka patřila k DO Renesance a byl míněn španělský styl 2. pol. 16. století. Nicméně - znám obrázky, kde právě tančí i těma vlečkama :-) .... Maršálek(28. duben 2006 13:40:56) : Konkrétní odpověď jsem ani nečekala. :-) Já vím, že je to složité a když k tomu přidám, co a jak se dá barvit a čím. Tak je to dokolaý galimatiáš. Ještěže se občas dají udělat rozbory barev na šatech, které se dochovaly. No, ale pak bych stejně nic rezolutně neříkala - jako že růžová se začala nosit až v 15. století a pod.

Matyáš Korvín 29. duben 2006 16:17:45
Neměl byste někdo odkaz na výrobce brigantýn? Nebo alespoň odkaz na nějaký zajímavý obrázky......Díky

Krea 29. duben 2006 17:48:50
Matyáš Korvín(29. duben 2006 18:17:45) : No, něco dělá Mates - www.sedlarmates.cz - ale úroveň ti okomentují zasvěceně pánové.

Matyáš Korvín 29. duben 2006 19:04:51
Dík za příspěvek, ale toho už sem shlídnul. Ono v dnešní době moc lidí s pořádnejma brigantýnama nelítá po bitvách.....teda sem alespoň nezahlíd.

barbar 30. duben 2006 09:40:12

Krea(28. duben 2006 08:35:25) : Ahojda. hele nevim toho sice moc , ale myslim ze oni ty obrady byli jak kdy, a jak pro koho honosne a s vysadami. Napřiklad , kdyz kral Richard lvi srdce za udatnost pasoval na rytiře syna Saladinova, bylo to bez poct bez vysad a s velkym pohrdanim kralovych rytiru. presto si myslim ze si to opravdu hodne težce Saladinuv syn vydobil. Tehdy sice boje ve vzajemne ucte probihali , ale myslim , že tento akt byt spise symbolicky, přesto byl hodne vyznamny , ač historikové presne nevi ,čim si to zasloužil. ......... A kdyz uz jsem u toho ,nevite nekdo, kde sehnat dalsi dil knihy ,, Rytirske bitvy a osudy,, ja mam jen dil ,,Mec a křiž,, a dalsi nemužu nijak sehnat. prave tohle vim z té knihy a rad bych čerpal dal. Ahoj vsem.

Ronšperk 02. květen 2006 05:34:48
Matyáš Korvín(29. duben 2006 21:04:51) : Obávám se, že na takovou srandu zatím výrobce nenajdeš. Je to dílem platneřina, dílem sedlařina, dílem barvířina. Chce to pár přátel a trpělivost. barbar(30. duben 2006 11:40:12) : To slyším prvně. Odkud čerpal autor?

Krea 02. květen 2006 06:40:44
barbar(30. duben 2006 11:40:12) : Zajímavé. /Koneckonců jsem tu přes střihy, takže o rytířích se ráda nechám poučit./ Věděli jste, že damašek se vyrábí od 6. století př.nl.?

Krea 02. květen 2006 06:58:58
www.dcs.warwick.ac.uk... - známé obrázky :-))))

Krea 02. květen 2006 07:08:53

Kostým a "umělecký" záměr - dlouho přemýšlím o tom, nakolik má, chcete-li, umělecký záměr ovlivňovat váš oděv. Myslím tím postup, že si najdete vyobrazení, 2, 3 ... s tím co chcete ušít a k tomu zas další kousek, opět podložený vyobrazeními, který se tomu hodí dobou, vyberete si barvu s určitým úmyslem ... aby celek byl složený z harmonických částí. Když tohle udělám, nebude vkus příliš zasahovat do historických skutečností ? ... mě totiž přijde, že naši předci - jakkoliv volili netradiční kombinace, vždycky v tom určitá harmonie byla. Vkus totiž není zcela jen otázkou módnosti. Já tuhle otázku směřuji samosebou zcela konkrétně ... Nakolik se od nich lišíme? Milovali se, nenáviděli, byli úzkoprsí i velkomyslní. Měli záliby i prázdné duše, věnovali se vědám, věřili v Boha, nevěřili v Boha, podpláceli se a vraždili, chránili se. Byla protekce, korupce a všichni vychvalovali předchozí generace, že svět byl lepší. Lišíme se společností. To je můj názor. Stejné kameny v jiné mozaice ... Co vy na to?

no killer 02. květen 2006 08:02:18
Prosím vás, sháním stříh, nebo alespoň obrázek hábitu pro jeptišku z období 15.století, pokud něco máte a byli byste tak hodní a poslali to na AdvocatusDiaboli@xmail.cz Díky

barbar 02. květen 2006 12:25:51
Ronšperk(02. květen 2006 07:34:48) : Kouknu a dam ti vedet. Je to opravdu dobra kniha. Treba jest tam psano i o malo znamem rytiri ,, Bahehmuntovi z tarenta atd.......

barbar 02. květen 2006 12:26:49
Krea(02. květen 2006 08:40:44) : Jo. delam kovařinu..... :-)

barbar 02. květen 2006 12:27:49
Krea(02. květen 2006 08:40:44) : Ale na uzemi evropi az od cca 10 stol.

Maršálek 02. květen 2006 15:45:59

Krea napsala: Kostým a "umělecký" záměr - dlouho přemýšlím o tom, nakolik má, chcete-li, umělecký záměr ovlivňovat váš oděv. Myslím tím postup, že si najdete vyobrazení, 2, 3 ... s tím co chcete ušít a k tomu zas další kousek, opět podložený vyobrazeními, který se tomu hodí dobou, vyberete si barvu s určitým úmyslem ... aby celek byl složený z harmonických částí. Když tohle udělám, nebude vkus příliš zasahovat do historických skutečností ? ... mě totiž přijde, že naši předci - jakkoliv volili netradiční kombinace, vždycky v tom určitá harmonie byla. Vkus totiž není zcela jen otázkou módnosti. Já tuhle otázku směřuji samosebou zcela konkrétně ... Nakolik se od nich lišíme? Milovali se, nenáviděli, byli úzkoprsí i velkomyslní. Měli záliby i prázdné duše, věnovali se vědám, věřili v Boha, nevěřili v Boha, podpláceli se a vraždili, chránili se. Byla protekce, korupce a všichni vychvalovali předchozí generace, že svět byl lepší. Lišíme se společností. To je můj názor. Stejné kameny v jiné mozaice ... Co vy na to? - francouzská škola Annal se zabývá velkou měrou i historií mentalit, respektive trvdí že zatímco politické dějiny jsou rychle se měnící, hospodářské dějiny pak "pomalejší" a historie mentalit je pak téměř stabilní. Do češtiny přeloženo - nijak zásadně se od našich předků nelišíme v našich hodnotách, snech, touhách a přáních :-) Pokud jde o sladění vhodných barev a doplňků, pak by při odpovídajícím studiu a základním pochopení symboliky dané doby nemělo jít o zásadní problém. Nemálo dochovaných nálezů dobových reálií je nám stále neznámé, ale to je dáno především tím, že mnohá stará řemesla nebo specifické pracovní činnosti jsme prostě při dlouhodobém nepoužívání zapoměli :-) pak nastupuje experimentální archeologie a další výzkumné metody :-)

Wellbloud 02. květen 2006 21:14:36
barbar(02. květen 2006 14:26:49) : No nic ve zlém ale já bych napsal spíš snažím se mlátit do železa a mám se ještě moc co učit :-)

Krea 03. květen 2006 06:29:30
Maršálek(02. květen 2006 17:45:59) : Maršálku, a tvůj názor. Tohle nás učí ve škole ... nějaký tvůj pocit, zážitek. :-) !!!!

Kuno 03. květen 2006 06:49:45
Prosím znalé o radu. Dotvářím si kostým kardinála cca L.P.1390. Potřebuji info ke klobouku-šnůrám,jejich délka,barva,tvar a počet střapců. Moc díky za info.

Maršálek 04. květen 2006 16:06:28

Krea(03. květen 2006 08:29:30) : nějaký můj pocit, či zážitek, vzácná paní? no tak to budeš zklamaná :-) procestoval jsem větší část západní a střední Evropy, nakoukl jsem i do východní Evropy a viděl jsem poměrně dost reprezentativních pánských i dámských oděvů nobility, abych si udělal vlastní představu. Zdobnost a honosnost oděvů byla dána nejenom "vkusem" majitele, ale i jeho společenským postavením, rozhledem a možnostmi. Zatímco ty zastáváš konzervativní pohled na věc, blízký nižší šlechtě a měšťanstvu, zastáváme my "pohled" vyšší šlechty a snažíme se dosáhnout závazků dvorského postavení. Není to jen o barvách a materiálech, ale i o výzdobě kožešinami, pošíváním perlami a kameny, doplňky jakými jsou prsteny, řetězy, diadémy, pásy, atd. Kostým tvoří detaily a bude-li šlechtici chybět k oděvu odpovídající zdobený pás, prsteny a další drobnosti, bude vypadat přinejmenším podivně, že? :-) Jak by třeba dle tvého názoru vypadal kožený opasek a kožené boty k reprezentativnímu oděvu ze vzácných látek? Kostým a umělecký záměr? Pokud dohledám nebo vyberu k oděvu odpovídající doplňky (k danému společenskému postavení, účelu a samozřejmě z odpovídající doby a kulturní oblasti), pak je to dle mého v pořádku. Ale názory na vkusnost se liší a lišily vždy. Ty jsi myslím ten typ, který by se líbil rozumným mravokárcům :-) ale jsme-li u těch mravokárců, je třeba vzít v potaz, koho kárají, konkrétně jakou společenskou vrstvu kárají a proč, pokud se jejich kázání vytrhnou z kontextu, ztrácejí svůj smysl a jejich vypovídací hodnota je nulová :-)))

Krea 05. květen 2006 06:40:03

Maršálek(04. květen 2006 18:06:28) : Takže ty k "nim" nemáš žádný vztah? Pro tebe jsou to jen vědecké objekty zkoumání? ... Taky názor. ... myslím, že bychom si měli ujasnit, kde kdo stojí. Tvou dominantou je pokud možno LH, mé snažení vede ke stvoření tanečního vystoupení ve skupině, ke které jsem odpovědná. Odmítám polovičatost v kostýmech, v hudbě /tancovat scénické zpracování gotiky na barokní hudbu, díky Medvědovi známe kousek renes. tanců atd./, ale netvoříme konkrétní postavy. Můj oděv má být dobový a zároveň vkusný. I zdobený oděv nemusí působit přezdobeně a nevkusně. Raději si béřu kožený pás /když už náhodou nemám ten vyšívaný a s říčními perličkami/, jenž jsem dostala darem od vzácného člověka, než abych vypadala jako pouťová atrakce. Jde o tu jednotu /... v rozmanitosti, že :-))))/ ... nicméně, kvůli tomu, že cílem není LH rozmlouvám Catany to označení svých kostýmů touhle zkratkou. ... Ty mi ten pás na té 1 nebou 2 fotkách prostě neodpustíš .... :-)))

mracidlo 05. květen 2006 11:15:54

Říkával mi (Jean de Joinville vypráví o povaze Ludvíka IX Svatého), že člověk má své tělo oblékat v šat a zbroj takové, aby zralí moudří muži tohoto světa nemohli říkat, že přehání, a mladí lidé zase neříkali, že se zanedbává. A ta věc mi připomíná otce krále, který nyní vládne ( Filip IV Slišný-vnuk Ludvíka Svatého a syn Filipa III Smělého.... uff ten kontext dá ale práci) a týká se vyšívaných suknic, které se dnes dělají ke zbroji: říkal jsem mu, že nikdy za celé tažení do zámoří, jehož jsem se účastnil, jsem ani na králi, ani na jiném nespatřil vyšívanou sukni, a on mi pravil, že má ke své zbroji vyšívané nádhery, že ho stála osm set pařížských liber. A já jsem mu řekl, že by jich byl lépe použil, kdyby je byl věnoval na službu boží a svůj šat si pořídil z dobrého hedvábí, raženého vlastním královským erbem jako jeho otec. Vzpomínky Jeana de Joinville cca 1309, překlad Václav Černý Zajímavé že :o))

Maršálek 05. květen 2006 15:34:54
Krea napsala: Takže ty k "nim" nemáš žádný vztah? Pro tebe jsou to jen vědecké objekty zkoumání? ... Taky názor. - tady mi asi něco uniklo, omlouvám se :-) Mou dominantou je pokud možno si udělat radost, nikoli LH :-) Jinak jak cituje Mračidlou de Joinvilla, pozor aby tě mladí nepomluvili že se zanedbáváš :-)

Maršálek 05. květen 2006 15:44:39

Krea(05. květen 2006 08:40:03) : P.S. pro inspiraci o zdobnosti oděvů si projdi oltářní obrazy Madon z našeho období, bývají tam krásné detaily - to není rejpání. Ostatně já nejsem hádavý typ a z našeho krátkého setkání na Libušíně odhaduje že ty taky ne, vzácná paní, pokud ti naše vzájemné příspěvky přijdou zlomyslné, pak věz že tak nejsou ani psány ani míněny. Přeji ti pěkný víkend, já ten svůj strávím částečně v práci a částečně našíváním zlatých lilií na Ronšperkův sametový pás - to opět není rejpání, to si jen stěžuji někomu, kdo to pochopí jak nudná je zdlouhavá a jednotvárná práce .-)

Krea 05. květen 2006 18:05:09

Maršálek(05. květen 2006 17:44:39) : Nudná a jednotvárná práce? Tohle - sice ti přeju upřímnou soustrast, nicméně ti mohu říci, že našívání, vyšívání a jiná "jednotvárná" šicí činnost je pro mě blahem. Když sleduješ steh za stehem, jak se to rodí ... je to dokonalejší a dokonalejší. Dobový autor by řekl, že každý steh tě přibližuje Bohu ... ach. Je vidět, že si muž činu a poezie našívání lilií je přeci je dámská věc. :-)))) S Madonami - vša ano, já na sobě nešetřím. A na Madonách je to vkusné, ale chtě nechtě pan Posadowsky prostě není Madona. Snad je to těmi zlatými loknami. :-)

Krea 05. květen 2006 18:06:39
Maršálek(05. květen 2006 17:44:39) : P.S. Však se těš - dodělávám šaty podle Hersf. č. 33, vše ručně. Nejdřív budou nezdobené, ale o prázdninách je chci vyšít, tak budu pak ráda za tvoji kritiku.

barbar 06. květen 2006 11:23:01
Wellbloud(02. květen 2006 23:14:36) : Rejpale jeden. nekovu dvacet let jako Pida ani padesat jako bohous, jasne ze se mam co učit.

barbar 06. květen 2006 11:26:21
Ronšperk(02. květen 2006 07:34:48) : Hele sorry , ale tu knižku ma pujcenou Wellbloud tak ti ji kdyžtak zkusim poslat po Honkysovi, jestli zase navstivi nas trening. Kouknes se sam.......

Posadowski 07. květen 2006 16:22:46

Krea: Madona sice není, ale protože je jedním z nejvyšších úředníků dvora spolu s maršálkem nebo třeba komořím, vypadal by, jak už napsal maršálek, "přinejmenším podivně" kdyby ty ozdoby neměl. Její Milost by se asi divila, co dělá s těmi penězi, kterých mu dává nemálo, že si nemůže koupit ke svému úřadu odpovídající šat. A když Ti jako důkaz nestačí deskové obrazy madon, chceš citace soch? iluminací, kde jsou pláště vykládané kameny? To najdeš i ve "hloupé" Velislavově bibli.. Prostě ať děláš co chceš, ty kameny, perly, výšivky či zlaté ozdoby na našich oděvech jsou v pořádku, s tím nic nenaděláš. A když nevěříš žádnému vyobrazení, pak snad jediný hmotný důkaz za všechny: Pás "královny Elišky" ,který podle názorů některých odborníků patřil přímo Rejčce.. Nereagoval bych, kdybys zbytečně neryla krea: Znovu: vyzval jsem Tě tady veřejně k osobní diskusi ať už mailem nebo třeba po Skypu. Neozvala ses, jen neustále napadáš narážkami... Tomu neříkám diskuse a už vůbec ne odborná...

Posadowski 07. květen 2006 21:12:03

KREA: Sličná paní Kreo, ač nerad, činím zde, co bych raději činil osobním dopisem. Protože však o věcnou diskusi se mnou příliš nestojíš a moji, maršálkovu i některých dalších práci shazuješ a zesměšňuješ jen ve veřejných fórech, dovol, abych na Tvoje argumenty a výtky zareagoval i zde. Úplně na začátku chci říct, že se rozhodně nebráním kritice své práce, že moje kostýmy nejsou úžasné ani dokonalé a jistě se na nich najde řada chyb. O některých vím a jsou dány mojí, nebo naší neznalostí v době jejich vzniku a o některých nevím a rozhodně mi nevadí být na ně upozorněn. Pokud však k něčemu takovému má dojít, pak se tak jen těžko může dít výtkami o obecném vkusu či nevkusu, poznámkou, že je něco nesprávně, protože Ti to říká Tvůj cit, nebo snad výtkou, že místo reálných perel používám umělé či snad místo rubínu skleněnou náhražku. Pokud to bude jen trochu možné, budu se v následujících odstavcích zareagovat na Tvoje výtky. Na rozdíl od Tebe však nezvolím útok v obecné rovině a nebudu se pouštět do rozboru vkusu a nevkusu či uměleckého dojmu při tvorbě mého kostýmu, ale budu se držet faktů. Nejdřív mi však dovol uvést zde ( a to především pro ostatní tuto diskusi čtoucí) dva základní axiomy, ze kterých naše práce vychází: 1) Spolu s maršálkem, komořím a podkomořím jsem já jako stolník a číšník Její Milosti jedním z nejvyšších úředníků dvora. A to dvora, který „je honosnější než ten pražský“(cit. Zbraslavská kronika), dvora královny, která reálně disponuje pravděpodobně největším majetkem v českých zemích. Jako takoví, jsouce zmíněnou královnou velmi dobře placeni, majíce slušné majetky a musíce, jako nejvyšší úředníci, tento skvostný dvůr reprezentovat, si můžeme a vlastně musíme dovolit mít to nejlepší, co je v dané době k dispozici a můžeme si dovolit tedy toto bez problémů zaplatit. Na nákup oděvů a doplňků pro nás tedy neplatí ani ekonomická ani jiná opatření (mravokárci či oděvní pořádky). 2) Předpokládáme, že doboví kronikáři a především iluminátoři nelžou. Že tedy nezobrazují oděvní prvky, které by neznali a nikdy neviděli. Vycházejíce z těchto předpokladů snažíme se interpretovat prameny a podle těchto interpretací tvořit kostýmy a to včetně detailů, které považujeme nejen za potřebné, ale vzhledem k našemu postavení u dvora za zásadní, neboť se domníváme, že právě jejich množství a kvalita toto postavení určuje, ať už se jedná o drobnosti, jako jsou prsteny, ozdoby na čepcích či další šperky, nebo boty potažené látkou či pásy vykládané kameny a kovovými ozdobami. Soustředím se ale na několik Tvých zásadních výtek: nevkusná kombinace barev, nevhodné vzory na látkách, přezdobenost (výšivky, výmalby, perly, vykládání kameny, diadémy atd). Nebudu polemizovat. Pokusím se zde uvést příklady těchto Tebou vytýkaných jevů a to na konkrétních případech. Dokonce se pokusím respektovat i Tvůj způsob argumentace a pokud odmítáš deskové obrazy světců, pak zmíním knižní iluminace. Začnu asi těmi, které jsou nám nebližší, tedy iluminace přímo z rukopisů, které si nechala zhotovit královna Richenza (Rejčka ) a ve kterých je několikrát zobrazena. Volím tyto rukopisy též proto, že jsou datací přesně vymezené a případnému čtenáři rovněž snadno dostupné (tím samozřejmě nemyslím rukopisy reálně, ale jejich obecně dostupné kvalitní faksimilie): Začněme rukopisem Psalterium breviarii cistercensis, uloženým v Moravské zemské knihovně v Brně pod signaturou R355, datovaným do roku 1323. Hned na fol.8r je vlevo nahoře klečící královna Richenza s bohatým zlatým diadémem vykládaným kameny. Pod ním má zavití, jehož okraj je naprosto zřejmě a neoddiskutovatelně pošit souvislým pásem perel. Přes žluté šaty s úzkým rukávem má typický plášť zlatavé nebo snad hnědooranžové barvy se světlým květinovým vzorem, který má sytě zelenou podšívku. I z relativně malé iluminace je dobře zřetelné, že jeho lem je i z té zelené vnitřní strany bohatě zdoben. Nahoře klečící andělé mají jeden oděv sytě zelený, druhý dvouvrstvý v kombinaci oranžová-zelená. Stejně tak obě zpodobnění hospodina mají pláště v kombinacích žlutá – modrá a hnědá – zelená, přičemž první je sepnut velkou sponou. Ne témž foliantu je pak dole znovu naše královna s pláštěm v kombinaci žlutá – zelená sepnutým velikou zlatou dvoudílnou sponou, s bohatým diadémem na hlavě. Lovčí pak vpravo má oděv v kombniaci červená –zelená. Na foliantu 59 je kromě dámy se zavitím a diadémem světec v plášti a oděvu. Oděv je tmavě hnědý, plášť v kombinaci tmavomodrá-krémová. Svrchní tmavomodrá je zdobena velmi širokým zlatým vyšívaným nebo našívaným lemem evidentně vykládaným kameny. Na fol.89 je kromě zajímavé postavičky mající toliko spodní kalhoty uvázané pod koleny – bruchy s ozdobou v pase opět postava světce. Zajímavá červenou košilí, žutohnědým svrchním oděvem s V výstřihem se zelenou podšívkou a s pláštěm opět v kombinaci tmavomodrá – krémová. Pokračovat můžeme foliantem 104v a oděvy v kombinacích zelená – červená – bílá, na fol.121r, kde je opět postava mající béžový oděv s hranatým výstřihem a plášť. Ten je velmi zajímavý, neboť je v kombinaci tmavomodrá s bílými hvězdičkami a červeným podšitím. Daleko zajímavější je však jeho obruba, která opět naprosto jasně ukazuje bohaté zdobení a to nejen z lícové modré, ale i z červené strany. A tak můžeme pokračovat dál a dál, přes fol 188r a dámu v těsných šatech s pásem a pláštěm v kombinaci krémová – zelená –světle modrá, která má přes bílé zavití jen malý, byť zjevně zdobný diadém a velkou zlatou sponu na plášti až k dalšímu zobrazení královny Richenzy na fol.188, kde má tentokrát sytě zelený plášť se sytě žluto-hnědým velmi geometrickým vzorem a to nesmím opominout pannu Marii na témže foliantu, která je v barvách sytě zelená, sytě červená a modrá s červeným hvězdicovým vzorem, kterýžto plášť je opět zdoben z lícní i rubové strany bohatým zlatým lemováním, přičemž pod diadémem má tato zřejmě žhavou módní novinku, velmi bohatě řasený závoj, snad dokonce vrstvený. Navíc se zdobeným okrajem a sepnutý šperkem. Nebo snad Antiphonarium cistercense, uložené tamtéž pod sig.R600, vznik 1317?: Hned na fol.1v nahoře dva dámské obličeje se zavitím a diadémky, dole klečící Richenza (vyobrazení značně poškozené, leč přesto zřejmá velká ozdobná spona na plášti. Na fol.121r tatáž královna v plášti kombinace modrá-zelená, v růžových těsných šatech obepnutých pásem s diadémem vykládaným červenými kameny. Za největší pak zajímavost lze jistě považovat detail obličeje této královny ( v této době již dvojité vdovy), kde má zřetelně menší diadém na pečlivě zapletených a tedy zřetelně viditelných vlasech a jen velmi volně patrně vzadu uprostřed k němu připnutý a jinak zcela volně na ramena splývající závoj, opět s velmi zdobeným okrajem. Představa, že by někdo takto zpodobnil donátorku velmi nákladných rukopisů, přičemž by nerespektoval její vkus či dobové zvyklosti, barevné kombinace apod. je jistě nesmyslná. Pokud jdeme do období staršího, pak viz třeba Lectionarium offici Cistercense.Pars Hiemalis (známý též jako Lekcionář Alberta Míšeňského) cca z r.1290. Na foliantu 170rb zřetelně zlacený a různými kameny vykládaný lem světle fialového roucha světcova, pod kolena dlouhý a bohatě zdobený pás sv. Agáty, která obléká jinak růžové těsné šaty a červený surcot, nebo červený lem se zlaceným okrajem kolem hranatého výstřihu na modrém rouše postavy na fol.181 v iniciále A. Jsou –li Ti blíže oděvy střízlivějšího typu, které pracovně označujeme jako „německé“, neboť tato strohost je typická pro iluminace z německého prostředí (známý Manesse), pak vezmi třeba rukopis z Národního muzea v Praze sign. XII.A.10 zvaný jako Jaroměřská bible. I tady ale najdeš dámy s přepásanými oděvy, na hlavách diadémy či zdobené čepečky (fol. 4r, 94v, 108v atd) a to v kombinacích barev oděvů fialová – modrá – růžová, červená – modrá – zelená atd… Podobně Psalterium cum canticis, NKP, sign.XII.G.8 z 2. pol. 13.st., pocházející přímo z Německa si neodpouští diadémy na hlavách biblických postav a to diadémy zřetelně vykládané kameny či perlami (fol.24v, 43r…) Připadá mi, že citovat zde Liber Viaticus Jana ze Středy (fol. 9v, 24r, 60r…) nebo snad Velislavovu bibli či snad již notoricky známý zlomek Dalimilovy kroniky, kteréžto rukopisy (vyjma snad Liber Viaticus) rozhodně pocházejí z první poloviny 14. století a na číslech foliantů ukazovat jak bohatě zde mají urozené osoby zdobené své oděvy, uvádět barvu kamenů, perly, zlacené lemy atd by bylo zbytečné. Předpokládám, že tyto iluminace každý zájemce o odívání zná. Doufám, že výše popsané je Ti dostatečným důkazem toho, že mé a maršálkovy oděvy zdaleka nejsou přezdobené. Stejně tak si myslím, že žádná z kombinací barev na mých či maršálkových oděvech datovaných do 1. poloviny 14. století neodporuje výše uvedeným vyobrazením. Dokonce si myslím, že v souhlase s těmito iluminacemi by naše oděvy klidně mohly být zdobnější a barevnější. Doufám, že pokud se zde ještě dál budeš opírat do něčích kostýmů, budeš tak , podobně jako já, argumentovat věcnějšími termíny, než je „můj cit“ nebo snad „obecný vkus“. V opačném případě je jakákoli diskuse bezpředmětná, neboť se opírá pouze o pocity a nikoli o fakta. Omlouvám se všem trpělivým čtenářům za tu spoustu textu. Přijměte aspoň přání hezkého zbytku dne Petr z Posadowa

Posadowski 07. květen 2006 21:16:37
všem: a sakra, omlouvám se za bug serveru, místo čísílek jsem měl samozřejmě na mysli uvozovky, pomlčky, závorky atd...

hawkwind 08. květen 2006 01:20:50
Posadowski : respekt!

melandr 08. květen 2006 08:32:21
moc pekny!

yenik 08. květen 2006 18:14:05
Posadowski(07. květen 2006 23:16:37) : No,kloubouk dolů,to je argumentace jak do politické debaty...Nejen umění boje mečem,ale i slovem,by mělo být mužům u dvora vlastní!

Maršálek 09. květen 2006 07:54:24

Krea, Posadowski: poněkud vzájemně jedovatá diskuse :-) Aby byly Posadowského agumenty přístupny i ostatním diskutujícím, uvádím odkaz na Memorii, kde jsou uvedené rukopisy zpřístupněny a lze pod uvedenými signaturami dohledat citované folianty s iluminacemi: MEMORIAE MUNDI SERIES BOHEMICA Národní program digitálního zpřístupnění vzácných dokumentů [cit. 20.09. 2005]. Přístup z: www.memoria.cz... [cit. 03.02. 2006]. Přístup z: www.memoria.cz...

Maršálek 09. květen 2006 08:06:12
yenik napsal: Nejen umění boje mečem,ale i slovem,by mělo být mužům u dvora vlastní! - a já doufám že je, protože dvůr vyžaduje od pánů nejen vzdělání v umění válečném a loveckém, ale i v kurtoazii, umění konverzace, stolování, tance, ve znalostech práva a správy, hospodářství atd. jinak bychom před svými dámami jenom těžko obstáli :-)

Krea 09. květen 2006 09:34:32

Posadowski(07. květen 2006 23:12:03) : Myslím si, že tohle 1/ je na mail, ne na veřejnou diskusy. 2/ Jak už jsem mnohokrát naznačovala, jsem ráda, že stíhám vybírat poštu, natož abych př. měla ICQ ... apod. nehledě na to, že za sebou nemám u počítače knihovničku. Tak to byly technické poznámky k formě. Tak a teď k těm výšivkám - zravidla se odvě zdobil vyšívanými lemy. Fragmenty jsou v muzeu v Norimberku a všude možně jinde, také v UPM /pokud mě má pamět neklame/. Pokud byla látka zdobena jinak - tak ponejvíce plošně - bylo vyšito celé roucho pravidelnými motivy. /Takové roucho je třeba ve Vídni nebo ten fragment z příkrovu sv Václava./ Jak jsem zvěděla na přednáškách na alma mater, bylo to o mnoho levnější než látku vytkávanou dovážet. Bylo to levnější ještě v 16. století, jen tak pro zajímavost. Ojedinělý motiv je vskutku ojedinělý. Pokud jde o heraldickou figuru, bývá situována na hruď. /Musím tady odkazovat na nějaký pramen? Tohle mi snad nevytknete./ Také, použiješ-li perly velké velikosti, je to jako bys na sebe našit tucet broušených sklíček jako repliku kooh-i-nooru /teď samozřejmě přeháním a zveličuju/ a tvrdil, že je to běžné. K tomuhle směřují moje poznámky u Catany. A když už jsi takový zámožný pán, proč si nenecháš nějaký konkrétní šperk vyrobit od odborníka. Jak si napsal - tak vysoký úředník by si nechal celý oděv vyrobit, šperky taky. /Mám staré šaty - nenosím je a nesnažím se tvrdit, že jsou LH./ Také proč píšeš, že mi-parti bylo obvyklé u kostýmu, který je neobvykle miparti sestaven? Proč nenapíšeš - miparti bylo obvyklé, ale tohle je zrovna neobvyklý způsob. Nejdřív se mnou slovíčkaříte a pak děláte to samé. Snažím se nazývat věci pravými jmény, proto odmítám aby se moje šaty označovali LH. Tenhle spor mi přijde stejně nesmyslný jako spor o universália. ... ať tuhle větu pochopíš jakkoliv.

Krea 09. květen 2006 09:37:23
P.S. pro Posadowského: Přičemž - můj mail je na mých stránkách, milý Hastingsi, mon ami. /Ale kníra si hlasit nemůžu, nemám ho./:-)

Ronšperk 09. květen 2006 10:38:14
Opět bitva :-) ? Vás dva bude zajímavé sledovat až se jednou potkáte :-) Toliko vášně pro svůj vox.

Maršálek 09. květen 2006 14:45:41

Krea(09. květen 2006 11:34:32) : Dovolím si upomenout, že ti v minulosti Posadowský bez úspěchu nabízel komunikaci formou emailu a že v tomto případě jenom přistoupil na tvá pravidla :-) ale nedá mi to neupřesnit některé body, ve kterých jsi Posadowskému asi nerozuměla (to bez jedovatostí) Ad 1) … k těm výšivkám - zpravidla se oděv zdobil vyšívanými lemy… Souhlas, zdobení oděvu lemy bylo velmi časté, přesto nešlo zdaleka o jediný způsob. Ad 2) …pokud byla látka zdobena jinak - tak ponejvíce plošně - bylo vyšito celé roucho pravidelnými motivy… Ano, plošné zdobení bývalo nejčastěji pravidelně rozmístěnými motivy, ale také mohlo být jinak :-) Ad 3) … jak jsem zvěděla na přednáškách na alma mater, bylo to o mnoho levnější než látku vytkávanou dovážet. Bylo to levnější ještě v 16. století… - irelevantní, diskutujete spolu o dvorské elitě, nikoli o „běžné“ klientele (příklad: Záviš z Falkenštějna dal Gutě Habsburské, první choti Václava II. jako svatební dar hedvábný závoj, zhotovený na zakázku na východě – viz. HEŘMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd. Praha: Nakladatelství svoboda, 1976. Stejně tak bývalo zvykem dát si zhotovovat některé šperky u proslulých florentských zlatníků – viz. tamtéž). …ojedinělý motiv je vskutku ojedinělý… - Bohatá klientela si dávala látky tkát a vzorovat na zakázku a to i vzorováním výšivkami a malbou (viz. CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd. Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946). Cennini zmiňuje takové zakázky i u konšelů, tedy u patricijské elity :-) Ad 4) ... Pokud jde o heraldickou figuru, bývá situována na hruď… - bývá situována jak na hruď, na konkrétní část oděvu, nebo i na celou plochu. To záleží jak na účelu oděvu, tak na zadavateli. (viz. Antifonář královny Alžběty Rejčky, cca 1317, Moravská zemská knihovna v Brně, /sig. R 600/, Brno, Biadaiolo Fiorentino, cca 1325-50, Bibliotheca Medicea-Laurenziana, Florence [cit. 26.04. 2005]. Přístup z: galery.euroweb.hn... , Luttrel Psalter, cca 1300-1345, Codex Manesse, cca 1300-30, Grose Heidelberger Liederhandschrift /Codex Manesse/, /Cpg 848/, Heidelberg [cit. 01.05. 2005]. Přístup z: www.manuscripta-mediaevalia.de... , atd.). Ad 5) … a když už jsi takový zámožný pán, proč si nenecháš nějaký konkrétní šperk vyrobit od odborníka. Jak si napsal - tak vysoký úředník by si nechal celý oděv vyrobit, šperky taky… - nejenom Posadowští mají šperky zhotovené na zakázku, od prstenů, spon a diadémů, po ozdobné pásy :-) (ostatně některé z nich jsou na stránkách). Ad 5) … také proč píšeš, že mi-parti bylo obvyklé u kostýmu, který je neobvykle miparti sestaven? Proč nenapíšeš - miparti bylo obvyklé, ale tohle je zrovna neobvyklý způsob… - Tak tady bych reagoval rád, ale nepochopil jsem otázku. Mi parti se týká kombinace barev, zdají se ti nějaké kombinace barev nevhodné? Třeba ty doložené z pramenů? :-) Ad 6) …Mám staré šaty - nenosím je a nesnažím se tvrdit, že jsou LH… - No to budeš zklamaná, protože mi taky neděláme LH, nás zajímá krom jiného i problematika všedního života, ke které má myšlenka LH blíže něž tzv. historický šerm :-) Na to abychom mohli „dělat LH“ jako dvorská elita nejsme dost movití :-) Chceme se odívat tak, jak se domníváme že je to odpovídající s ohledem na „naše“ společenské postavení a logicky jdeme cestou mnoha kompromisů :-)

Maršálek 09. květen 2006 14:48:43
:-) bug místo úvozovek, pomlček, atd. to už tu někdo měl, ne? :-) ty nesmyslné znaky vymezují citace na které odpovídám :-)

Posadowski 10. květen 2006 07:11:30

Ronšperk: Já nejsem ten, kdo si plete věcnou diskusi s osobními vztahy. Takže pro mě naprosto není problém jít s někým, s kým věcně nesouhlasím, na pohár vína. Zvláště pak, pokud se jedná o sličnou dámu. Podmínkou ovšem je, aby to druhá strana viděla stejně. Maršálek: No nic, jedu ke Konrádovi. Moje paní míní, že máme někde u Dobrušky jakýsi zbytečný mlýn, který nepotřebujeme a ona prý zase nemá co na hlavu...

Krea 10. květen 2006 07:30:27

Pánové, já bych jenom ráda upomenula na to, k čemu se vlastně moje poznámky vztahovaly ... a to k oděvu označený jako svrchní šat na www.kostym.cz... ; surotte či surcoatu /přesný název dle libosti/ www.kostym.cz... k pánskému šaty www.kostym.cz... .... navzdory vaší ušené obhajobě ... přoč tyto šaty nevypovídají o kvalitách vašich podkladů? Proč paní kateřina z Lipé vypadá jako z iluminace? www.kostym.cz... Proč vy oděný podle pramenů postaven k nim nejste jako Jennifer? homepage.mac.com... nebo www.virtue.to... www.virtue.to... Posadowký se rozčiluje jen proto, že jsem si dovolila vyjádřit, že jeho oděvy navzdory všemu nejsou přesvěčivé. Proč jsou LH skupiny, které mají stejné podklady a vypadají autenticky? Světové skupiny LH - www.berwelf.de... www.peon.it... (vrcholný středověk v Itálii), www.liebaart.org... www.st-max.org... (landsknechti), www.hot.ee... www.tudorgroup.co.uk... (tudorská Anglie), www.regia.org... (středověk v Anglii), www.in-nova-corpora.ch... Wothan mi také přijde přesvědčivý. Nikdy jsem nenapsala nic proti pramenům, jen proti jejich zpracování. V tom je onen zakopaný pudl. /Pokud se momentálně vyjadřuji zmatečně - tak jsem po testu z filozofie. Frege a Spinoza člověka poznamená ... :-)/ Z té plamené obhajoby, kterou´s, pane Posadowský, vyřkl a kterou plně oceňuji, mi ale přijde, že ti vadí, že jsem vůbec něco řekla. Potom mi promiň, ale mít vlastní názor považuji za svou povinnost. A možná nedokážu sestavit prameny tak obratně do tak pěkné mozajky jako ty, nicméně ... trochu si myslím, že za mě mluví práce mých rukou. Nejsem ve všem taková, jaká bych ráda byla, ale to co jsem ti vytkla, toho se sama snažím vyvarovat. K vyšívání - Osobně nepoužívám ojedinělé výšivky tu a támhle, hledám vzory - byť z architektury nebo iluminiací, které v té době existovali a mohly sloužit za vzor. Myslím, že je to docela rozumný způsob. V renesanci je to poněkud jednodušší - existovaly přímo vzorníky, Quentelův, Simbacherův a další.

Krea 10. květen 2006 07:36:07
Ronšperk(09. květen 2006 12:38:14) : Hihihi, myslím, že budu stejně tichá jako na Libušíně. Su totiž psavec a jinak mě není zas moc slyšet. Maršálek(09. květen 2006 16:48:43) : A jak dopadly lilie o víkendu? :-)

Krea 10. květen 2006 07:39:04
P.S. Maršálku, díky. Já vím, že asi nevíš za co, ale promluvil s mi z duše. :-) No, možná, že víš za co ... :-))))

Sidonie Opavská 10. květen 2006 11:43:23

Krea a Petr z Posadowa : Vaše debata o kostýmech mě opravdu zaujala a tak jsem se rozhodla po dlouhé době se opět k tomuto tématu vyjádřit. Za prvé : Domnívám se, že pokud se uchylujeme k odborné debatě týkající se již konkrétního historického období a regionu, potažmo země či kulturního okruhu, je nutné seznámit se nejen s dosažitelnou literaturou faktu (zde zcela odmítám pseudoodborné knihy, kterých je na našich pultech knihkupectví dost a dost) a teprve poté, co člověk zvládne potřebné penzum informací přikročit k interpretaci pramenů- Za druhé : Pane z Posadowa, předpokládám, že ani jeden z brněnských rukopisů Alžběty Richenzy (R 355, R 600) jsi neměl v ruce, na rozdíl ode mne, a tudíž si dovolím několik poznámek. Patrně vycházíš při svých zdánlivě nepřekonatelných výkladech z díla kunsthistorika Květa a obecně známých faktů. Nutno podotknout, že liturgické rukopisy, kterými obě zmíněné díla jsou, potřebují poněkud odlišnější interpretaci než tu obecnou, kterou ty zmińuješ. Možná bychom tuto debatu mohli rozvinouti i dále, pokud ovšem opět neporušíš své slovo týkající se našeho rozhovoru.

Sidonie Opavská 10. květen 2006 11:48:51
Ještě jendou k rukopisům, především k tak hojně citované Zbraslavské kronice - pokud se již takto otevřeně bavíme, bylo by dobře sjednotit se na konkrétním vyhotovení pramene o němž je řeč , tedy o konkrétním rukopise, ne jen o názvu díla (já např. využívám tzv. Jihlavský rukopis Zbraslavské kroniky).

Maršálek 10. květen 2006 12:03:42

Sidonie Opavská(10. květen 2006 13:43:23) : Ave, vzácná paní, předně blahopřeji k radostné právě, o níž nás zpravil pan Mutina :-) Abychom se vyhnuli nedorozumění, věz že hartusíš zbytečně, neb Posadowski má již rok plný přístup do Memorie (díky němu pak i my). V praxi jsme sice asi jedni z mála, kteří měli to potěšení držet v rukou oba domácí rejččiny manuskripty, přesto jsou nyní pro veřejnost plně přístupné na níže uvedené adrese :-) Kvalita digitalizace je výtečná a umožňuje x násobné zvětšení a tedy i důkladné a časově neomezené studium detailů :-) Přesto se Dr. Květa nezříkáme, ostatně byl ti taky dobrý :-))) Pokud jde o Zbraslavskou kroniku - to asi bylo ke mě, nes pas? Vzhledem k editaci užívá drtivá většina z nás tzv. Jihlavský rukopis Zbraslavské kroniky :-) Měj se moc krásně, přeji vám ať vše zdárně zvládáte :-) P.S. ta Memorie bude ještě po krátkou dobu plně přístupná veřejnosti, pak bude opět zpoplatněna. Vzhledem k jejich zdařilé práci dnes nabízí vtěšinu rukopisů do 16.st., vřele doporučuji

Maršálek 10. květen 2006 12:12:32
Sidonie Opavská(10. květen 2006 13:43:23) : P.S. máš-li s někým z diskutujících osobní spor, vzácná paní, a chceš-li ho řešit, čiň tak osobně a důstojně svému stavu. Jen pomínám, že tato diskuze je k tématu Povídání o historii a takových těch praktických věcech :-) Přeji ti krásný den

Michal Medvěd 10. květen 2006 12:41:31
Vy byste taky zasloužili pár pohlavků... takoví chytří a milí lidé a budou se hádat jako malí jardové. Ještě že jeho maršálovitost zachraňuje všeobecnou bodrost diskuse množstvím usměváčku (nebo jak se česky řekne smiley). Buďte na sebe hodnější!

Ronšperk 10. květen 2006 13:05:09
Sidonie Opavská: Buď pozdravena má paní a dovol bych Tobě přímo pogratuloval k tak požehnanému stavu. Věz že poupě na stromu rodu z Dobrušky a Opavských Přemyslovců bylo řádně zapito a Tvůj bratr dobrý Mikuláš a všichni jeho rytíři se dmou pýchou. Z tvého přízpěvku však příliš dýchá neklid, kterýžto paní Tvého stavu a urozenosti není hoden. :-)

Swienty Martin 10. květen 2006 14:32:31
michal Medvěd: Taky se jim někdy říká Chechtáky

Krea 10. květen 2006 15:43:40

Michal Medvěd(10. květen 2006 14:41:31) : Hele - řeknu to okřídlenou větou všech našich babiček: "Kdo se tu hádá? On se hádá!" Chichichi. Nejsem od přírody zlá vědma, ale prostě jsem patrně dotkla něčeho čeho jsem neměla a teď se to tady rozmazává. Ale uznávám - ve vědě se řídit emocemi a nedejbože intuicí - Comte by nade mnou zaplakal, Frege by ustrnul, Brentano by spráskl ruce ... a Schlieman, ó božský Heinrich, snílek etc. by se smál pod vous!

Posadowski 10. květen 2006 16:06:09

Sidonie: Nejprve samozřejmě přijmi i moji gratulaci k radostné události. Jak již uvedl Maršálek, při svých interpretacích nevycházím ze 75 let staré publikace profesora Květa, ale, jak již jsem ostatně níže uvedl, ze studia elektronických faksimilií, prostě z naskenovaných obrazů oněch rukopisů, které mám kdykoli (byť prezenčně) k dispozici. Přesto si troufám tvrdit, že mi to umožňuje postudovat ony rukopisy podstatně lépe, než Tobě umožnilo několik destítek minut (možná hodin) držet je v ruce fyzicky. Stejně tak se domnívám, že zobrazené skutečnosti jako je obšívání závoje či jeho tvar na hlavě donátorky nemá nic společného s tím, o jaký typ rukopisu se jedná, stejně tak jako to, že je oděna v zeleném plášti. To je z těch iluminací naprosto zřejmé a já je neinterpretuji, jen popisuji. Jen mě udivuje, jak jsi mohla dospět k domněnce, že moje popisy jsou převzaty z Květa. Ale budiž. Já nemám pocit, že můj popis iluminací, které mám před sebou, je nepřekonatelný. Každopádně vůbec je. A pokud Ty - jako vysoce vzdělaný odborník na toto téma (jak jsi mne i maršálka před časem velmi důrazně upozornila) - můj amatérský výklad oděvních detailů v těchto rukopisech zpřesníš, budu jen rád. Stejně tak (a na tuto skutečnost narážíš Ty, já bych to zde v žádném případě nezmínil a nevytahoval), pokud řádným způsobem nevysvětlíš hrubé urážky ani ne tak mne, ale hlavně mojí paní, pana maršálka a pana komořího, skutečně trvám dál na tom, že náš osobní rozhovor není žádoucí. Za tuto velmi osobní poznámku se omlouvám všem okoločtoucím, ale paní Sidonie si ji vyžádala... Mimochodem, Medvěde, máš pravdu. Taky mi to připadá, že se tu dohadujeme jako malí Jardové. Ale když to někoho baví...

Mutina 10. květen 2006 17:09:19

Posadowski(10. květen 2006 18:06:09) : pokud si dobře pamatuji (a jsem si jist, že ano), tak s oněmi urážkami jsi začal, drahý pane, o půl roku dříve, než ti na ně moje paní odpověděla. K tomu, že se schováváš za pana komořího a také pana maršálka a v neposlední řadě i za svou paní, nelze snad nic dodávat. Pouze snad to, že ona slova byla mířenu k tobě a jen vystihovala danou realitu. (Nebo se snad domníváš, že titul z techniky má ve studiu historie větší váhu nežnemálo let studia na fakultě historie????)

Posadowski 10. květen 2006 17:26:41
Mutina: Promiň pane Mutino, ale myslím, že tohle jsou věci, které sem naprosto nepatří a já se o nich tady odmítám bavit. Myslím, že se nemusím za nikoho schovávat. Vztah mne, mojí paní, pana maršálka i komořího k paní Sidonii je totiž myslím a doufám vyrovnaný. Dokonce si dovoluji se domnívat, že pokud by zmíněnou výtku směřovala k maršálkovi, reagoval by podobně. Nebo se mýlím pane maršálku?

Maršálek 10. květen 2006 18:02:12

Mutina a Posadowski: dle úřadu mi náleží nejenom pravomoc vojenská, ale i šlechtické spory o čest. Cítíte-li se ukřivděni, přijdte, zaplaťte úřední poplatek a můžete si dále hartusit :-) zatím vám uděluji pokutu pokutu 50 hřiven (a opovažte se na to skládat a podvádět mě, platí každý po 50 hřivnách)! A máte to, paní Vladimíra nebude mít měsíc diadém od Konráda a paní Sidonie nebude mít dětský pokojík ykldaný jaspisem... Ono vás to přejde, až vám to ty vaše otlučou o hlavu :-) A copak si za 100 hřiven pořídí pan maršálek? No něco málo budu muset pustit ženě a pak se uvidí :-) P.S. pokud se oslovení pánové a jejich rodiní příslušníci necítí natolik uraženi na cti, aby tu bavli ostatní, vyřídí si to jinak, nebo zapomenou. P.P.S. ještě se můžete pokusit všem vyvsětlit, na čí straně je právo a kdo koho urazil první, pak tu všechny vrcholně unudíte protože: A) to ale vůbec nikoho ze zde diskutujících nezajímá b) bylo by to psaní opravdu na dlouho .-)

Maršálek 10. květen 2006 18:09:41

Krea: začínáme být nudní, že? nerad bych, aby to tu vyznělo jako vzájemné popichování, proto prosím věz, že pokud jsme zde citovali konkrétní prameny které jsou ti třeba neznámé, nebo v současnosti nepřístupné, nečinili jsme tak proto, abychom tě schodili. Ber je jako informaci a projevíš-li zájem, rádi se o ně podělíme. stejně tak máme zájem o vše, co se týká našeho období a provenience a my to nemáme - my jsme totiž známí hamouni :-) Michal Medvěd : brum :-)

Posadowski 10. květen 2006 18:58:39
Maršálek: To bylo velmi správné rozhodnutí. Díky. Myslím, že o osudu oněch 100 hřiven rád rozhodneš se svou i mojí paní v našich sklepích, respektive v našem sklepě, který máš tak rád... Těšíme se, že Tě tam zase brzo uvidíme, zase nám tam přibylo pár skvostů, které je třeba zevrubně zkontrolovat.

Posadowski 10. květen 2006 18:59:38
Maršálek: P. S. A je po mlýnu u Dobrušky tak jako tak. Vidíš, Mutino, a jantary taky shrábne Maršálek

Maršálek 10. květen 2006 20:35:19
co se dá dělat, úřad je úřad, vlastně ani nechci být tak hamižný, ale když už mi to tak jde... :-)

Mikulas II. 10. květen 2006 21:16:35

Maršálek(10. květen 2006 22:35:19) : Saluti eo Ivain de Merphis. Řízením Boží prozřetelnosti dáno jest,pane maršálku,žes Naší Milosti vévody Opavsko-Ratibořského,ctěným přítelem a tudíž jest naše rozsáhlé dominium v bezpečí celistvé.Jen podotýkáme,pro případ budoucnosti,mimo Naší Milosti, NIKDO pod trestem nejvyšším nesmí jakkoli nakládati se statky Našimi.:-) p.s.-terminus ,,hamižnost,,se v Našem vévodství,, bohužel,, zahnízdilo.Pan z Ronšperka,Nejvyšší Zemský Hejtman Ratiboře, jistě Ti to vysvětlí :-))

Maršálek 11. květen 2006 00:35:24

Mikulas II.(10. květen 2006 23:16:35) : Buď pozdraven, Milosti! Věz že stanovená pokuta nikterak není cílena proti tvým statkům, ani proti panu Mutinovi, co tvému švagru, nýdrž je uložena rozvaděným pánům Mutinovi a Petrovi, hodnostářům dvora naší sladké paní :-) Co se týče hamižnosti samé, ta bohyně se u nás pevně usadila a naše paní již proti ní nijak ostře nebrojí, pokud je ona hamižnost uměřená a vede k většímu lesku dvora. A oněch 100 hřiven jistě povede k mému většímu lesku :-)))

Krea 11. květen 2006 15:51:13

Maršálek(10. květen 2006 20:09:41) : Drahý pane, tohle mi připomíná spor mezi platoniky a aristoteliky - oba mají pravdu jen z jiného pohledu. A ten spor zuří dodnes. Mě neuráží citace pramenů, které neznám. Diskuse jsou od toho, aby rozšiřovali obzory. Hleď, tohle je moje záliba, ve škole mě cvičí především ve filozofii a filosofii, v historii obecně a všem možném dalším. A mohu říci, že mi to značně rozšířilo obzory především v tom, jak se na věc koukat a kolik pohledů je možných. Jsem za tuhle školu vděčná, protože f. je skutečně královna věd a pravý kámen mudrců. Nejsem její znalec a spílám jí značně, přitom jí zbožňuji. Ale nezříkám se jakkékoliv pomoci - mám taky pár knih. :-))) Naskenovaným. Možná bys je také uvítal. ... a esli to bře dopadne, tak bude po víkendu cotte podle Herd. /to strašné slovo/ hotová bez výšivek. :-))))

Krea 11. květen 2006 15:53:56
... tedy ten spor mezi platoniky a aristoteliky byl ještě ke mě a panu Posadowkému. O majetek se tu klidně přete. :-))) Moudrý by řekl, že rubáč kapsu nemaje. A ... kdo ve zlatu chodie, sam sobie uskodie ... nebo tak nějak.

Maršálek 12. květen 2006 20:30:39

Krea(11. květen 2006 17:53:56) : a znalý dvorského prostředí na to praví: "Čím lahodnějším rytíř může být potěšen než něhou luzných panen a krásou lepých žen? A dovolte i sestře vykročit z komnaty!" kteréž to rady byly s radostí panstvem přijaty. Král odvětil: "Tvůj návrh proměním ve skutek." A kdo ta slova slyšel, neměl z nich zármutek. I poslali ihned k Utě posla, ať oznámí, že zvou ji s pannou dcerou i s dvorními dámami. Vyňaly tedy z truhel nejeden sličný háv, vybraly sobě oděv, jak žádal jejich stav, i náramky, i stuhy a jiné přízdoby a tuze dbaly o to, co jejich sličnost násobí. Nejeden mladík tehdy se oddal myšlenkám, kterak by vzbudil zájem některé z krásných dam, za to by dal i říši, i vládčí majestát, a tváří v tvář těm paním nevídaným směl v brzku stát! viz. Píseň o Nibelunzích, přelom 12. a 13.st. - a popisován je tu burgundský dvůr (pro laiky: jedná se o burgundské hrabství na francouzsko říšském pomezí na přelomu 12. a 13.st., nikoli o burgundské vévodství, jež vzniklo později a poněkud dále a proslulo ve 14. a 15.st. :-))

Krea 15. květen 2006 07:36:02
Maršálek(12. květen 2006 22:30:39) : I vy jedni! Hovíte si v radovánkách a já Ora et labora. /Určitě to píšu špatně./

Krea 15. květen 2006 07:47:38
Oznámení: Dnes jsem změnila webhosting stránek - takže na www.webpark.cz/krea najdete Archiv a na krea.wz.cz ostatní t.j. kostýmy. Přibylo dost věcí.

Krea 15. květen 2006 18:15:51
Maršálek(12. květen 2006 22:30:39) : Milý Maršálku, byla jsem panem Petrem pokárána, že nerozumím kurtoazii. A tak nějak za toho vyplynulo, že snad ani tanci. Takže mi prosím nepiš kurtoazní narážky a nebo ano - s vysvětlivkami, aby z toho zase nebyl nějaký mezinárodní konflikt. :-) Díky. ... jsem prostě děsně moc vztahovačná, ulítlá Vodnářka

Posadowski 15. květen 2006 18:26:15
krea: Že já blbec něco říkal. Ty mi napíšeš, že nerozumíš kurtoazii a když se Ti to snažím vysvětlit, tak mě obviníš že Tě kárám. S Tebou to fakt není lehký... Asi doopravdy mlčeti zlato...

Posadowski 15. květen 2006 19:07:13
krea: navíc nechápu, proč ventiluješ osobní korespondenci tady ve fóru, s jehož tématem to navíc nemá nic společného

Posadowski 15. květen 2006 19:48:23
Naše Milost vévodská nevěří vlastním očím.................

Mikulas II. 15. květen 2006 19:57:05
Posadowski(15. květen 2006 21:48:23) : ???????????? Ale ale?Pane z Posadowa?Příteli,již takovýto titul?:-)

Maršálek 15. květen 2006 20:26:16
Krea(15. květen 2006 20:15:51) : obávám se, že tě pokáral oprávněně, za kurtoazii a diskrétnost si tedy ve vaší hře odepiš 2 body :-)

Posadowski 15. květen 2006 20:58:58

Vevodská Milosti, jsem nesmírně poctěn, ze mne oslovuješ takto přímo a dokonce mne takto naplno a veřejně nazýváš svým přítelem. Doufám, že brzy budeš hostem nejen našeho domu, ale především vyhlášeného sklepa mojí drahé paní, abychom Tobě mohli Tvou laskavost oplatit. Je to kruté, ale jinak, než jak jsem pravým jménem nazval, teď nevypadám. Leč, zasloužím si to. Mimochodem, neuvažuješ o výnosu o všeobecném zatracení chamtivosti a o nařízení o potírání hamižnosti, jež, jak jsem se doslechl, Ti na panství též bují?

Mikulas II. 15. květen 2006 22:45:28
Posadowski(15. květen 2006 22:58:58) : Ničehož v směru tom prozatím činiti nebudeme,neb zatím z bezbřehé hamižnosti prospěchu máme nejen My,ale i zem naše.Však ale ku dvoru Našemu přijato jest několiko katů.:-)

Krea 17. květen 2006 06:49:50

Posadowski(15. květen 2006 21:07:13) : Vrrr. Byla jsem hodně naštvaná a myslím, že jsem ti dnes poslala vysvětlení. :-) Posadowski(15. květen 2006 20:26:15) : Jó, to mi taky říkají, ale nejsem schopná nic dělat polovičatě. Ostatním pánům - doufám, že se začnete opět bavit nějak k tématu. Třeba o pletení nebo punčochách. Martina neustále mudrovala, jak se zbavit švu přes patu - včera jse v UPM zjistila, ež ty dochované ren. punčochy mají švy kolem nohy směřované směrem ven, pak byly kraje zatočeny dovnitře a přichyceny ke zbytku punčochy. Zbytek je šit klasicky. Navíc jsem objevila punčochu ze 17. století, která měla na vnitřní straně kotníku šněrování, aby to v téhle oblasti bylo opravdu obepnuté. Já vím, že nepřináším zatím mladší důkaz - na druhou stranu se tyhle součásti oděvu dochovávají sporadicky. Navíc - dobrý funkční detail se drží dlouho, většinou než ho vystřídá zcela nový střih a nebo materiál.

Posadowski 17. květen 2006 06:52:31

Mikulas II. Mimochodem, Milosti, paní Vladimíra Tě také velmi srdečně pozdravuje. A dovolíme si Tě popíchnout : kostym.cz... s otázkou, jestli ani podobné věci jako produkt zmíněné hamižnosti nejsou u vás na Opavsku zakázány. Ale dívat se jen opatrně a po očku, aby se Ti neudělalo nevolno. Budiž Ti později vysvětleno, jak moje choť neustále žádala prodej domu na náměstí v Mýtě, že prý je tam vlhko a stejně tam nejezdíme. A když jsme ho prodali, tu vyšlo najevo, že nemá co na hlavu... A tak teď má od Konráda tohle.

Krea 17. květen 2006 07:04:31
P.S. punčochový problém ... ono se to dá teoreticky vztáhnout na dobu i starší a alespoň to vyzkoušet, jak to vypadá.

Mikulas II. 17. květen 2006 10:37:28
Posadowski(17. květen 2006 08:52:31) : VENI,VIDI et nonvici...............rač vstoupit do Zemské kanceláře.....................................................

Krea 19. květen 2006 17:59:26
Mikulas II.(17. květen 2006 12:37:28) : Skvělé. Byrokracie je jinde. :-) Posadowski(17. květen 2006 08:52:31) : ... práce paní Jonášouvá /na korunce?/

Maršálek 19. květen 2006 20:04:56

Krea: zaujala mě tvá poznámka k punčochám: "Navíc jsem objevila punčochu ze 17. století, která měla na vnitřní straně kotníku šněrování, aby to v téhle oblasti bylo opravdu obepnuté. Já vím, že nepřináším zatím mladší důkaz - na druhou stranu se tyhle součásti oděvu dochovávají sporadicky. Navíc - dobrý funkční detail se drží dlouho, většinou než ho vystřídá zcela nový střih a nebo materiál." Děkuji za ni, neb jsem stále řešil, jak co nejvíce vypasovat úzké švihácké nohavice, abych se do nich ještě dostal :-) Popravdě jsem o tomtéž již uvažoval, ale zatím jsem se do toho nepouštěl. Jsem rád, že se má teorie potvrdila a souhlasím s tebou, že je velmi pravděpodobné, že se to používalo již dříve. Rozhodně jsi mi tím udělala radost, ca což ti patří můj dík, vzácná paní. K tvému dotazu na autorství diadému paní z Posadowa - Petr to sice svádí na zlatníka Konráda, ale dělal ji zmetek sám :-)))

Posadowski 21. květen 2006 22:12:44

Krea: Maršálek má pravdu, protože mě viděl, jak se u toho "šperkaření" vztekám. Zkušeností je málo, nářadí taky a navíc mám "volšový ručičky." Ale ten výsledek snad není úplně na vyhození. Když už jsi to teda, maršálku, tady musel vyprávět... Dobře, stydím se a už se do ničeho takového pouštět nebudu. Štestí, že jsem na Hradci, na Opavsku by mne už nejspíš věznili... maršálek: S těmi nohavicemi nevím nevím, já mám zkušenost s těmi vysokými botami, jsou z tenounké kůže potažené brokátem, tak, aby kopírovaly nohu. Bez toho šněrování z vnitřní strany by to skutečně nešlo. Ale u nohavice mi to připadá, jak to říct, nezvyklé. Já bych se do toho nepouštěl, nemaje sebemenší důkaz že to tak mohlo být. A že se punčocha uváděná Kreou vyvinula z úzké nohavice, to asi ano, ale spooousta mezičlánků chybí, já sám bych se takové zkratky bál. V případě těch našich úzkých nohavic bych spíš než po šněrování pátral po látkách s určitým stupněm pružnosti, nějaká pletenina, nebo tak něco? Ostatně, je vůbec představa, z čeho ty nohavice byly? Pak by se dalo uvažovat, zda to šněrování potřebovaly. Každopádně kožené boty ho potřebovaly. Ale nohavice, taky mi to není jasné. Ale třeba něco časem najdeme.

Maršálek 22. květen 2006 06:51:43
Posadowski(22. květen 2006 00:12:44) : milý příteli, na tvůj provokativní dotaz "neznalého laika", z čehože vlastně ty dobové švihácké nohavice 14.st. byly, s jedovatým popíchnutím o pletenině, ti neméně jedovatě odpovím, že ty švihácké bývaly třeba ze sametu, nebo hedvábí :-) provokuj si ve Francii někoho jiného, nebo mi ušiješ elastické hedvábné nohavice .-)))))

Krea 22. květen 2006 07:11:40

... Pánové, jistěže mezičlánky chybí. A samozřejmě to není důvod nehledat je. (A my je najdeme!) Když ale mám vyustění nějakého vývoje, něco musí předcházet. ... Zkrátka - měla jsem vám z toho upřímnou nelíčenou radost. :-) Až ten obrázek naskenuju, pošlu ho. Nicméně jsem v UPM nachytala ještě spoustu dalších poznatků o punčochách. Momentálně vystavené dochované punčochy kol. r. 1620 jsou sice z pleteniny a to velmi jemných ok, nicméně jsou sešívané jako by byli šité z hedvábí nebo jakékoliv jiné látky normální vazby = nepletené. Navíc švy v okolí chodidla byly směřovány ven, pak zatočeny a prošity, aby přiléhaly zpět k punčoše a zároveň netlačily. (!!!) Jestli máte čas, zastavit se v UPM, tak vám to vřele doporučuji, protože ty dochované ren. šaty v pozdním španělském stylu jsou vážně bezvadné. Korunka - takhle - práce je to v celku pěkná a oceňuji, že se do něčeho pan z Posasowa poští. Já sama mám doma jako poklad vlastnoručně vyrobenou "keltskou slepici" - sponu ve tvaru kohouta z raného středověku vlastní výroby. Takže tyhle pokusy oceňuju. Výlisky jsou hodně podobné těm, s kterými pracuje paní Jonášová, šperkařka, jejíž práce zbožňuju a teď mi vyrábí šperky na "Španělsko". Nicméně - nemáte nějakého zručného pasíře? Mám v hlavě rozkres na cripspinette a sama si to z té mosazi fakt nevystříhám. :-) I když - brácha by mohl.

Posadowski 22. květen 2006 07:34:37

Maršálek: Pokud chceš mít ty nohavice ze sametu j(á provokoval,aby to tu zaznělo), pak je samozřejmé, že se ta látka nebude natahovat ani o milimetr. Pak to tedy bude muset mít šněrování, nebo jiný způsob zapnutí, který dovolí úplně těsný střih. Vzhledem k tomu, že knoflíky na nohách jsem na iluminacích nenašel (čímž netvrdím, že nejsou) (Ne, to byla opět provokace) bude to zřejmě šněrování. Ověřil jsem si ale, že pro zcela těsný střih šněrování v oblasti kotníků nestačí a musí se vést minimálně do půl lýtek, v podstatě až do místa, kde se lýtko začíná víc zužovat ( a to jsem dělal jen boty, u těsných nohavic to bude muset být provedeno podstatně těsněji, tudíž pečlivěji, navíc je otázka tvraru toho šněrování,aby se to nehrnulo, nebude to moct být rovné). A myslím, že to platí obecně a ne jen pro moje "prasečí nožičky", jak to označujete s panem podkomořím. Zase na druhou stranu, kdyby to takhle existovalo, neměl by o něčem takovém zmínku Algeca? To není publikace, kterou bych měl podrobně načtenou, protože se váže k mladšímu období, (navíc to nemám dlouho)takže nevím, to by musel říct někdo, kdo to má detailně načtené. Ale pokud samet, pak asi jedině šněrování, jinak se ten úzký tvar udělat nedá...

Krea 22. květen 2006 07:39:23

Posadowski(22. květen 2006 09:34:37) : Ne, Alcega je klasický krejčí. Nezhotovuje spodní prádlo, ale pláště, dámské a pánské kabátky, šaty a kalhoty, pláště pro klérus a vlajky. Spodní prádlo ne. navíc je vátán k středostavovaskému prostředí. Nezmiňuje brokáty a pod. ani zdobení nebo výšivky. Sametové nohavice ... hmm. No, nebylo by lépe je mít hedvábné, Maršálku? Nebo spíše se na tohle vykašlat a aby byly lněné? V sametových budeš pěkně pečený. Nehledě na to, že jsem ještě o sametových nohavicích nic neslyšela.

Krea 22. květen 2006 07:41:07
Jé, pěkně jsem se překlepávala - Takže ... je vázán ke středostavovskému prostředí ...

cert 22. květen 2006 07:41:29
Krea(22. květen 2006 09:39:23) : Co máte furt s tím lnem???? Tohle nejsou hadry pro drnohryzy a temné desáte století je dávno za námi:-)

Krea 22. květen 2006 07:43:30
cert(22. květen 2006 09:41:29) : No, super se z něj šije a vypadá to tak "country" :-)))). Ať si pan Maršálek udělá nohavice z čeho chce, ale bude pečenej. Jako ta princezna, co byla zakletá ač byla pečená. :-)

Krea 22. květen 2006 07:47:47

cert(22. květen 2006 09:41:29) : A ještě jedna věc - co máš proti lnu? ... Někdy mám pocit, že je lepší kostým ze lnu než polyesterového brokátu nebo saténu, který jen chrastí - ale osobně vybírám látky podle mnoha hledisek. Taky to prostě musí sedět do té doby. Na Polyxenu mi přišly vzorky jenom polyesterových brokátů a chtě nechtě jsem se s tím musela spokojit, tak jsem vybrala ten s nejvyšší gramáží a rozumnou povrchovou úpravou. Přírodní hedvábí takového lesku jako polyester nedosahuje - a to už jsem měla pár takových kousků v ruce. Anic sárí z čistého hedvábí, pokud není zdobené zlatými nitěmi není zrovna "metalíza".

Posadowski 22. květen 2006 08:51:13

Krea, cert: Kreo promiň, ale v tomhle má cert naprostou pravdu. To, že je len dobová látka neznamená, že si z něj může udělat kostým postava šlechtice. Len je pro "křupany" a šlechtic by v takových nohavicích vypadal velmi komicky, je to naprostý nesmysl. Vyjádřilas to fakt skvěle, opravdu by vypadal velmi "country" Už jen motyku a jít na záhumenek za palácem na Hradci okopávat len na nové nohavice, až tyhle roztrhá. Jinak, ne všechny látky, které se lesknou musejí obsahovat umělá vlákna. Ten satén, na který narážíš, je čistě bavlněný. Ty nohavice mohou klidně "saténové" . Zdá se mi, že tady trochu pleteme výchozí materiál a typ tkaniny, tedy samet můžeš udělat z bavlny, hedvábí a klidně i silonu, zjednodušene uděláš dvě osnovy nad sebou, protkáš a pak to mezi nimi řízneš. Pokud budešlátku hladit,"leštit" dosáhneš určitého lesku tou úpravou bez ohledu na to, jestli je z hedvábí, bavlny, nebo čehokoli. Stejně tak látka s vytkávanými či vystupujícími vzory odlišnou barvou bude brokát, ať už je z hedvábí nebo něčeho jiného a ať už jsou ty vzory nití jen jinak barevnou nebo kovovou. Nebo ne? A to je rozdíl mezi námi dvěma. Ty klidně ušiješ surcot pro šlechtičnu z "křupanské látky" , byť technologicky či materiálově dobové,čímž to považuješ za living. Já to ušiju z látky dobové typem, povahou, leč ne zcela dobové materiálem. Prostě brokát místo z hedvábí bude z bavlny a místo zlatých v něm budou nitě z jiného kovu nebo ještě spíš z plastové napodobeniny kovu. Co je lepší a co horší? A dá se to vůbec srovnat? Aby nevznikl nesprávný dojem, taky odmítám látky zjevně "plastové" , se zcela nedobovými vzory či takové, které rozhodně odporují dobovému vzhledu. Ale myslím si, že použití jiného materiálu k vytvoření alespoň dobovému podobného výsledného efektu je míň "hrozné". ALe je to věc názoru. Že ty sametové nohavice nebudou zrovna chladit je pravda, ale budou,tak jak mají být. Lněné budou taky tak jak mají být, ovšem navléknu je svému štolbovi ke koním. Co setýče Alcega, nemluvil jsem ani o zdobení, ani o materiálu, ale o tom, co by tam být mohlo: střih.

Michal Medvěd 22. květen 2006 09:14:37
Posadowski(22. květen 2006 10:51:13) : "Ne, Alcega je klasický krejčí. Nezhotovuje spodní prádlo, ale pláště, dámské a pánské kabátky, šaty a kalhoty, pláště pro klérus a vlajky. Spodní prádlo ne." (Krea 22. květen 2006 09:39:23) Z toho bych okem laika soudil, že střih tam není. Vstřebání a výklad, to je moje. Očividně jsem lepší čtenář než pisatel ;)

Posadowski 22. květen 2006 10:13:04
Michal Merved: Však ale nehovoříme o prádle, ale o nohavicích.

Ronšperk 22. květen 2006 10:34:10

Jestli z vleněného sukna či ze sametu to už je jedno. Peřit se v tom bude, ale dnes a v létě. Nesmíme zapomínat že přes raný středověk do vrcholného v Evropě panovalo chladnější podnebí, než později. Co střihnout ten samet úhlopříčně. Dosáhneme tím alespoň nějaké elasticity. Navíc se domnívám a podezřívám autory té doby, z určité idealizace, zeštíhlení údů. Neboť je to patrné i u zobrazení zbrojí kde končetiny oděné do brní dosahují štíhlostí, jež nejsou možné. Domnívám se že i při zobrazování v nohavicích mohlo docházet k jisté idealizaci.

Michal Medvěd 22. květen 2006 11:44:16

Posadowski(22. květen 2006 12:13:04): No, myslím, že logický oblouk té úvahy vypadá násladovně - za Alcegy se nohavice nenosily / nejblíž tvarem a probémem s kotníky je nohavici tou dobou punčocha / punčocha je spodní prádlo / Alcega punčochy nešije / u Alcegy není střih na punčochu / z Alcegy se nedá poznat nic o nohavicích Ale je to jen odhad, páč co já vím, třeba ti španěláci tou dobou nosili nohavice až po bradu ;) Ještě že se v těch hadřících nevyznám :P Vyčkejme návratu autorky příspěvku, třeba to objasní lepčeji. Ronšperk(22. květen 2006 12:34:10) : Souhlasil bych s obojím. Stříhat šikmo a nebrat ty obrázky tak vážně. Znám to z hudebních nástrojů (teda, ty obrázci, ne to stříhání ;). Zkuste si třeba někdy na různých malůvkách i sochách všimnout, jak má harfa namalované struny. Dost často (řekl bych, že víc než ve třetině případů) úplně opačně. Mimo umělecke licence a přibližnosti paměti je tu i obecná tendence lichotivosti - když mě někdo platí jako dvorního malíře a v módě je štíhlá linie, určitě tu bandu špekounů, co se valí hradními sály předstírajíce tanec, namaluju o pár kilo lehčí. Portréty jsou taky vždycky mírně lichotivé, když za ně má portrétovaný zaplatit.

Posadowski 22. květen 2006 12:35:37
Michal Medvěd: Aaahaaa už rozumím myšlenkovému oblouku. Hezká konstrukce. Popostoupil jsem si a uvolnil kabel..

Maršálek 22. květen 2006 14:24:50

Krea(22. květen 2006 09:47:47) : vzácná paní, aby nedošlo k mýlce, hradecký dvůr je mrcha, fungující po celý rok. Dvořané jsou tedy nuceni se odívat nejenom pro letní parné dny (jako tak činí většina "šermířů"), ale i pro vlahé letní dny a večery, pro svěžejší a naopak chladnější dny jarní a podzimní, též i pro dny deštivé a v neposlední řadě také pro dny zimní, ať již mrazivé, či mírné :-) Tím se ovšem škála našich šatníků rozšiřuje od oděvů vlněných, doplňovaných kožešinami, po lehké a vzdušné oděvy hedvábné a saténové :-) Aby nás ta hra nenudila, dělí se tyto oděvy i dle účelu na reprezentativní, cestovní, lovecké, válečné (že i zde hra pokračuje mnohým dalším dělením, je nasnadě) :-) ...A tak vznikla ona slavná hradecká hamižnost. - z nutnosti. Aby to nevyznělo, jak jsme namachrovaní a zahlcení oděvy, věz že tu hru teprve začínáme hrát - já například mám pro tuto dobu cca 7 -8 oděvů (což se ukazuje býti zoufale nedostatečným, nemluvě o mé vlastní nespokojenosti s kvalitou těchto oděvů). Stejně tak jsem byl nucen pořídit si plášť (nezbytný to módní doplněk), mám tedy saténový pro teplé dny, dvé sametových a nějaký ten vlněný :-) totéž se týká obuvy, pokrývek hlavy, nepočítaje v to další nezbytné doplňky jako pás, atd. Tím neomračuji, prostě si pořádáme vlastní akce, vždy na nějaké téma a tomu se pak většina účastníků přizpůsobuje (viz. lov a s tím spojené odění lovecké - hit letošní sezóny). To je nám pak motivací...až se to naučíme, pořádně se zorientujeme v dané době, abychom neutráceli čas a peníze za nesmysly, to bude paráda .-)))) K sametovým nohavicím: na sklonku 30.let 14.st. už nad jejich nošením patricijskými šviháky lamentuje Petr Žitavský, záhy po něm pak Beneš Krabice z Weitmile a další :-) Lněným nohavicím se do zbroje nebráním :-) K jejich vypasování, domnívám se že jsou rozstřižené a šněrované od kotníku do půli lýtka a to do oblouku, aby se neotevíraly a netáhly. Ten šněrovaný, nebo jinak zapínaný šev bych viděl na vnitří straně lýtka (viděl jsem takhle vypasované vysoké jelenicové lovecké boty, tam bylo zapínání na háčky - s úspěchem je rekonstruoval Spernack)

Krea 22. květen 2006 14:39:48

Posadowski(22. květen 2006 10:51:13) : Ještě jednou - Alcega nešije spodní prádlo, takže střih na punčochy tam nejni. :-) Ale na všechno ostatní ano. :-) Hele, lnu a jeho variací se nezříkám ani v dvorských oděvech. Já totiž znám látky i ze surového hedvábí a ty vypadají ještě více trhansky než si myslíš. Ale rozhodně nezpracovávám celý oděv - pokud se jedná o šlechtice - jen ze lnu. To bys mi křivdil. :-)

Krea 22. květen 2006 14:45:57
Michal Medvěd(22. květen 2006 13:44:16) : Díky - máš plnou pravdu. Maršálek(22. květen 2006 16:24:50) : Tak pokud si to našel v pramenech, tak super a jsme všichni chytřejší. Jinak stříhat diagonálně, to je pravda. Dneska večír to naskenuju a zajtra pošlu, ať jste taky informovaní. :-) A je hezké, že se scházíte i přes rok. Zima je k návštěvě lepší.

Maršálek 22. květen 2006 22:36:20

Krea(22. květen 2006 16:45:57) : pokud jde o hledání v pramenech, mám to o to snazší, že se zaměřuji na poměrně úzké období a kladu si konkrétní otázky. Pokud jde o hrubé hedvábí, mají u nás právě k mání Bourete (předpokládám že jde o francouzské slovo, pokud se mýlím, pak abych nemlžil upřesňuji, že se vyslovuje "buret" :-)) v šíři 90cm/140 Kč a 110cm/170 Kč. Vážně uvažuji zda ho nezkusit na spodní prádlo, ale popravdě nemám s tímhle hrubým hedvábím zkušenosti. Poradíš? merci

Krea 23. květen 2006 08:15:32

Maršálek(23. květen 2006 00:36:20) : Inu, zkušenosti s hrubým hedvábím mám chatrné. U babičky se toho nacházelo docela dost, šili jsme z toho na panenky /z odstřižků/ ... žila totiž rok v Indii a rok v Pakistánu, takže hedvábí různých gramáží si přivezla dost. Z posledního štůčku látky jsem měla šaty do taneční. Nezušlechtěné hedvábí je dost hrubé a nepoddajné, nevypadá zrovna úchvatně. Kamarád vozí sárí z 100% přírodního hedvábí přímo z Indie - je to sice hladká látka, ale také docela tuhá. Lesklé to je, ale ne jasně - připomíná to ty šerosvitové staré obrazy od Rubense. Ne všechno hedvábí zkrátka vypadá jako to, co se prodává na malování. To je myslím nějak speciálně upravené, ale jak to ti přesně nepovím. A kdeže mají bourete? To by mě zajímalo - s tímhle obchodním názvem jsem se ještě nesetkala. Myslím, že by bylo zajímavé z toho to prádlo zkusit.

Krea 23. květen 2006 08:16:17
Ještě jedna věc - dnes jsem dala k sobě na stránky ten ručně šitý Herdjolfnes č. 41. :-)

Maršálek 23. květen 2006 08:40:41
Krea(23. květen 2006 10:15:32) : Bourete mají v Hradci, když to v předsněmovém shonu nezapomenu, pošlu ti po Věrce vzorek :-)

Ratatosk 23. květen 2006 08:48:43
Maršálek(23. květen 2006 00:36:20) : Bourette za takovou krásnou cenu. Mně z toho Tvého příspěvku začíná být smutno, že by ta hamiždnost byla nakažlivá...:-))

Maršálek 23. květen 2006 08:55:56
Ratatosk(23. květen 2006 10:48:43) : aby jsi nebyla zklamaná, krásná paní, nevím zda jej znáš, ale on je bourete opravdu hrubé a nepříliš vzhledné hedvábí, vypadá jako hodně hrubé plátno :-)

Ronšperk 23. květen 2006 09:19:14
Maršálek(23. květen 2006 10:55:56) : Prosím si také vzorek. Mám nápad na který jest toto akorát :-)

Ratatosk 23. květen 2006 09:48:29
Maršálek(23. květen 2006 10:55:56) : Vím, právě proto by se mi mohlo hodit na jednu záležitost, co mám v plánu ušít :-)

Ratatosk 23. květen 2006 10:17:21
A mohu též poprosit o vzorek? Zajímalo by mě, jaké to má vlastnosti a jestli je to opravdu použitelné na to, co bych chtěla ušít. Ten hrubý vzhled se mi líbí:-).

Mutina 23. květen 2006 12:43:55

Maršálek : jenom ještě k těm nohavicím, zkus poprosit Kubíka, jestli nebude tak laskav a neukáže ti svoje vlastní sametové nohavice. Šněrování tam nemá a jsou vypasovaný. Je to na stejným principu jako zužování rukávů na zápěstí (uděláš širší rukáv, který pak podélně "ohneš" a zajistíš několika knoflíčky), u nohavice to je patřičně složitější, ale jde to :-)) Jinak si užijte sněm, já jedu do Ostravy.

Maršálek 23. květen 2006 20:30:50
Mutina(23. květen 2006 14:43:55) : díky za tip, hned Kubíka vyzpovídám .-)

Petr Fantyš 24. květen 2006 15:10:50
Ahoj nemáte někdo prosím obrázek "hérigaudu" cestovního pláště. Hledal jsem poměrně dost, ale neúspěšně. Pokud ano zašlete prosím fantys zavináč fortel tečka cz Moc děkuji

Krea 26. květen 2006 13:40:10
Maršálek(23. květen 2006 10:40:41) : Ty jseš zlatíčko. :-)

Krea 29. květen 2006 10:27:46
Jak dopadl ten váš sněm, sokolíci?

Hanka T. 29. květen 2006 12:16:31
Krea(29. květen 2006 12:27:46) : Tak jako začal a probíhal - dobře a ve vzájemné pohodě. Lidé byli milí, nálada příjemná, pohostinnost úžasná, program bohatý, jídlo a pití - jedno veliké MŇAM! Co se mně obzvláště líbilo, je instituce panošů... Děkuji za krásný víkend :-)

Krea 29. květen 2006 17:23:32
Hanka T.(29. květen 2006 14:16:31) : No, tak to je vskutku podařené. :-) My měli zase parádní parkety a byli jsme pochváleni za ... a teď prosím se divte ... prý jsme měli divácky zajímavý branle d´escosse a de cheval. Což je neuvěřitelné a myslím, že je to slušný krok vpřed.

Andre 29. květen 2006 21:52:02
reaguji až ve čtvrtek.

Andre 29. květen 2006 21:54:23
O je... cela moje veledlouha zprava je v prdeli. Zmohlo se to jen na ten lakonicky zaver. Buuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!

Andre 29. květen 2006 22:17:09

Tak ještě jednou a tentokrát stručně: Potřebuji od vás několik rad: chtěl bych nový smoking na mecheche v prvním dvacetiletí 14. století (a tím myslím rauty, žádné zpívání kotlíků u ohně). Podle toho co jsem objevil při projížďce iluminacemi rozlézajícími se v mém počítači to asi bude muset být volná, nevypasovaná, s největší pravděpodobností nepřepásaná svrchní tunika s délkou pod kolena resp. po kotníky (sbohem vy krásné vypasované kabátce s bohatými pachy!!! - a tím nemyslím produkty zažívacího traktu). Nakonec jsem si vybral tohle: digi.ub.uni-heidelberg.de... A teď co bych od vás potřeboval poradit: 1) je to tunika nebo kabát (všechny zaryté švadlenky ráčí odpustit lehké zjednodšení, v těch názvech oblečení aby se čert vyznal)? Jde mi hlavně o ty prostřihy na rukávech. V kabátu je moc horko a asi by se měl podšívat kožešinou, tak mě moc nebere (ty zvířata tam navíc mají hermelín, do čehož opravdu nehodlám investovat). 2) Jak by k tomu šla samostatná kukla? Jestli jsem se dobře díval, tak u tohohle hadříku i buď nemají, nebo ji přišívají natvrdo, což taky dvakrát nemusím. 3) Jsem krejčovský antitalent, takže na to hodlám aplikovat jednoduchý a příjemný střih boswordského opilce se čtyřmi klíny od pasu. Je to blbost nebo ne? 4)A co takhle materiál, vypadalo by to blbě v bavlněném sametu (předem předesílám, že ani vlna ani len mě nijak zvlášť neberou a nemám požadavky na nějakou historickou supervěrnost materiálu)? 5)Nemáte někdo přeci jen nějakou tu zašitou iluminaci, na které by byl vypasovaný kabátec s pachy někdy před rokem 1320? Mě se to totiž taaaaak líííííííbííííííííí... Předem děkuji všem za rady i zrady. Andre

Maršálek 29. květen 2006 22:50:29

Andre(30. květen 2006 00:17:09) : dítě, dítě, ty mě stále udivuješ :-) i v Manessu, ze kterého jsi volil je několik poměrně vypasovaných kabátců v délkách od kotníků po kolena. Jsou na stránkách, ale na požádání ti je pošlu. Abych tě pořád neplísnil, chválím tě, že nevyužíváš celé tolerance do 1350, přesto tě asi nepotěším, když ti sdělím, že přesná datace manuskriptů je velmi problematická a bývá upřesňována na cca 20-30 let, podle života donátora. Pokud na to nespěcháš, dorazím po státnicích (tedy cca za 14 dní) do Prahy a krom jiného ti přivezu rozkreslené zmiňované těsnější oděvy :-)

Krea 30. květen 2006 09:31:02

Andre(30. květen 2006 00:17:09) : No, mě např. bavlněný samet neuráží. Myslím, že by ti moc slušel. Jinak pokud máš rád vskutku obepnuté kabátce a jiné moderní vamoženosti, změň dobu. Jako renesanční kavalír ... :-) Ne, to je hloupá sranda. 4 klíny do pasu neurazíš také nikoho. Maršálek(30. květen 2006 00:50:29) : Pane maršálku, máte vy tam ale rozšafné družiníky jen co je pravda. :-) Z čeho budeš dělat státnice?

Maršálek 30. květen 2006 11:50:17
Krea(30. květen 2006 11:31:02) : teď z PVH a archivnictví a v dalším kole z českých a světových dějin

Andre 31. květen 2006 06:52:38
Maršálek 30. květen 2006 00:50:29 : Nespěchám... Přivez... Dítě si strč za klobouk. Krea 30. květen 2006 11:31:02: Děkuji ti krásná paní za duševní podporu.

Swienty Martin 31. květen 2006 07:16:13
Takový hloupý dotaz, ale kde se ve Švédsku vzalo jméno Richenza? Mě zní spíš vlašsky.

Maršálek 31. květen 2006 10:02:36

Swienty Martin(31. květen 2006 09:16:13) : původ jména neznám, snad by se mělo vyslovovat "Rikenza", což by odpovídalo polskému zkomolenému "Rixa", ale domnívám se že v Čechách jej vyslovovali "Ričenza", protože odtud by mi přišla obecně uváděná jako "Rejčka" ...? Pokud jde o jméno samé, pak mělo být po matce, švédské princezně a dceři švédského krále Waldemara. Ovšem kronikáři se nemohou shodnout, zda se Rejččina matka náhodou nejmenavola Luidgarda, případně Richenza Luidgarda :-) Asi nejlépe zpracoavné genealogické tabulky evropských panovnických rodů (Louda J., aclagan M. - Lines of succession, Heraldry of the royal families of Europe, Aventinum, London 1995 uvádí obě, tedy matku i dceru jako Richenza

Swienty Martin 31. květen 2006 10:53:17
Maršálek(31. květen 2006 12:02:36) : Mockráte děkuji za osvětlení.

Andre 01. červen 2006 11:28:58
Jsem celkem rád, že se jejímu veličenstvu, našim srdcím nejdražší paní Richenza, nedostalo jména Rixa. To jméno ve mně evokuje kárku stlučenou z čehosi dřevěného, před kterou upaluje mongoloidní otrapa.

Swienty Martin 01. červen 2006 13:07:23
Andre(01. červen 2006 13:28:58) : A co ti evokuje Rejčka?

Andre 01. červen 2006 13:22:06
Samozřejmě naší nejmilejší paní královnu (dej jí Pánbůh nejlepšího zdraví)... ono kdybych si byť jen na chvilku dovolil představit něco jiného, tak si na mně půlka Hradce Králové zatancuje čardáš.

Maršálek 01. červen 2006 18:26:16
Swienty Martin(01. červen 2006 15:07:23) : pokud provokuješ, pak riskuješ zdraví... i tak ti hrozí žě tě André vyléčí, nes pas, Doktore Bolí To :-)))

Swienty Martin 01. červen 2006 20:52:39
Provokovat její výsost Elišku a její dvůr? Bože chraň, něčeho takového bych se nikdy neodvážil. Jen jsem chtěl vědět v čem je lepší česká Rejčka než polská Rixa.

Andre 01. červen 2006 21:53:37
Kdo že má trápení? oho že tu píchá v zádech .......... na bolest v zádech tu mám jedno zázračné agens až z dálné Byzance... nahé pany je připravovali zahřívajíce je vlastními ňadry... jen pojď poutníče Magistr Bolíto de Quebriac spraví jakýkoliv tvůj bol......

Krea 02. červen 2006 17:29:11

Andre(31. květen 2006 08:52:38) : Neděkuj. Nemuselo by se ti to vyplatit. :-) Jednou pochválím a ... Maršálek(01. červen 2006 20:26:16) : Do pana Martina nešijte. On to myslí dobře. A jinak - mě to taky tohle slovo /rejčka/ připomíná kachnu. A Ježíšek byl - když mi byli tři - etymologicky od ježečka. Cítíte tu podobu? Ježeček - Ježíšek ... to je skoro stejný. :-) Andre(01. červen 2006 23:53:37) : To jsou mi ale novinky z dovozu. Znám jednoho perfektního felčara a ten bude púřednášek na Velaharticích. Ten by vám to napravil. Pokud to není ten bol, kterému ve frankreichu říkají la maladie.

Swienty Martin 03. červen 2006 07:33:25
Krea(02. červen 2006 19:29:11) : La maladie??? pro nás orientálce bych prosil překlad do některého ze spřátelených jazyků. Nemát to něco solečného s klobouky? :-)

Andre 04. červen 2006 20:58:40
Krea(02. červen 2006 19:29:11) : "Jednou pochválím a ... a... a pak je to panu Andrému stejně tak jak tak putna, protože on je tůůůůůůůůze tvrdohlavý. Jinak la maladie se u nás en France říká každému bolu, který by felčara mohl zajímat.... I když teď mě tak napadá, že ten bol, který bych léčil já by se spíše nazýval le cochemar (obzvláště druhý den ráno).

Měsíc 05. červen 2006 17:53:16
takový malý spamík, se kterým se nemožu nepochlubit, linky na vikingská videa: vikingské hry: video.google.com... reenactment: video.google.com... krátký amatérský film s vikingy draugr (=duch) www.youtube.com... trailer k dokumentu o haroldovy hardrada z history channelu: www.youtube.com... a další: www.youtube.com... www.youtube.com... www.youtube.com... www.youtube.com...

Měsíc 05. červen 2006 17:54:58
sorry za tu dlouho mezeru, nebyl to úmysl, vzniklo to při kopírování, omlouvám se

Krea 05. červen 2006 17:58:28
Maršálek(30. květen 2006 13:50:17) : Upřímnou soustrast - mě to čeká zítra /historie, filoz/sofie a religionistika/. Bůh mi buď milostiv! Andre(04. červen 2006 22:58:40) : U vás ve Frankreichu ... to u nás ve Španělích ... :-) a v Čechách ... Inu, když už jsme u tohohle tématu - tak mě napadá, že kvůli tomuhle básníci hynou. Obvzláště arabští básníci na tohle hynou, hubnou a strádají.

Swienty Martin 05. červen 2006 18:05:45
Kvůli čemu hynou básnici, zvláště ti Arabští?

Andre 05. červen 2006 18:40:24
Swienty Martin(05. červen 2006 20:05:45) : Taky z toho nejsem zrovna dvakrát moudrý. Na druhou stranu si dokáži představit na co zhyne například takový Rushdee... au...

Andre 05. červen 2006 18:41:35
Krea(05. červen 2006 19:58:28) : ?!?...!?! ... teda musím se přiznat, že má nestoudně tupá mysl z toho nechytla ani čárku ...

Michal Medvěd 05. červen 2006 19:06:05
Správný arabský básník, když zahoří (převážně od lýtek), vzdychá, upí a trpí, a to buď a) dokud nedojde vyslyšení, b) dokud na to nezemře. V menší míře to platí i o západních dvořenínech. Jasné?

Maršálek 05. červen 2006 19:25:51

Michal Medvěd(05. červen 2006 21:06:05) : správný trubadůr, když zahoří (od srdce, či od lože), zpravidla skládá a pěje, dokud není vyslyšen... a pokud svůj boj přeci prohraje, pak A) trpce zklamán, na duchu zlomen odchází a úpí: "Když celá chladná je, a ze sněhu a ledu, když její srdce rampouchy má za svou zbroj, a nemiluje mne, chctíc leda píseň mou, že já blázen jsem a prchnout nedovedu..." B) zbalí si fidlátka a uraženě odtáhne, aby na dalším dvoře zlomyslně pěl: "Ach žehrala jste na mne ohyzdo, že složit na vás verše nejsem s to..." Ale on to evropský trubadůr většinou ustojí a pak každé ráno své krásné víle pěje: "Když bohyně má zrána strojila se, v závojích svých vlasů jsouc zajata, jichž kadeře, jakoby ze zlata, ji něžnou vlnou objímaly v pase, té z pěny vzešlé rovnala se v kráse, jež česajíc si vln svých vlasů sta do hnědých prstenců je zaplétá, co s lasturou svou k břehu mířit zdá se. S ní nemůže se měřit žádná z žen svým čelem, chůzí, gesty, úsměvem či zrakem, v kterém jasná hvězda plove. Nehostí nymfu lesní houštiny, jež mohla by mít vlas tak kouzelný, oči tak krásné, rty tak sametové. ...takže já bych to tak tragicky neviděl, jestli nás jenom tohle má odradit od reconcvisty, pak to asi Arabové na Pyrenejském poloostrově prohráli :-) A prý jsou pravé krasavice, ty andalůské děvy :-)

hawkwind 05. červen 2006 20:39:35
Maršálek - ono se to nechá i takhle: Na moři a po přístavech jméno Curo Pula mám dveře každé správné krčmy jako futro podpírám! A ta je taky andalůská. :D

Andre 05. červen 2006 20:50:22
Jo jo, ta s tou Courou a Papulou je mi asi přeci jen o něco bližší. I když "Ach žehrala jste na mne ohyzdo, že složit na vás verše nejsem s to..." také není k zahození. Ach ty má lehká galance, ó ty má kurtoazie... Tím se ovšem nerad dotknul žádné z překrásných panen (i ne už tolik panen) na tento list zavítavších.

hawkwind 05. červen 2006 21:19:12
ÁÁÁ vysmíváme se andalůské poezii! Na to platí jen nasadit těžší kalibr....nebo podříznout hrdlo navajou. Jen nevím jestli tobě, nebo sobě?

Michal Medvěd 06. červen 2006 08:35:25
Jak vidno, *la maladie* se u každého projevuje jinak ;)

Swienty Martin 06. červen 2006 09:20:16
Ale jak ji léčit, to asi nevíte...

Andre 06. červen 2006 09:52:45
hawkwind(05. červen 2006 23:19:12) : No jestli bych si mohl vybrat, tak bych dal přednost tomu řezání u tebe. Není mi zrovna moc příjemné, když mi někdo dělá něco co bolí ... jako třeba i takové nevinné podřezávání. :oD

Andre 06. červen 2006 09:57:49
Swienty Martin(06. červen 2006 11:20:16) : Kdo chce léčit? ... Kde chce léčit?... Co chce léčit? ... Tak to jst rozhodně kápli na toho pravého Magistr Bolí To si mistrně poradí s jakoukoliv léčbou. Zrovna deď mám v ruce zázračný všelék Aqua magnifica aurum namíchaný těmi nejlepšími lučebníky až z dálné Persie ...........

Andre 06. červen 2006 11:17:48
Ojojoj, teď koukám, zo jsem to napsal za blbost... to podřezání nemá nic společného s vínem, ale s vinou, ta´kže jedno n šup.... no tak... koukej vypadnout...!!!

Swienty Martin 06. červen 2006 13:58:28
Takžře nic se střízlivím stavem během podřezávání?

hawkwind 06. červen 2006 16:46:23
Myslím, že to všechno začíná "uražením sudu" a pk už to není ani s poezií ani s nožema tak žhavé...:D

Andre 06. červen 2006 18:45:53
Hawkwind říkat pravdu. Howgh.

Kuno 07. červen 2006 05:49:27
Měl bych dotaz na všechny,kdo k tomu mají co říct. Co se oblékalo pod komplet plátové nohy L.P. cca 1390?

Kuno 07. červen 2006 05:59:26
Jo a ještě jeden...zajímal by mne tvar dýky,kterou nosil válečník-rytíř do boje.Někde jsem slyšel,že klasická dýka(jako "zmenšený meč") je blbost,že její záštita byla vždy kruhového tvaru a tvar dýky jak je většinou nosíme je otázkou až víceméně renesanční.

sherchan 07. červen 2006 08:11:27
Kuno(07. červen 2006 07:49:27) : Řekl bych, že apartní sexy kroužková punčocha. Ale jsem trochu ovlivněn tou Andalusií o pár příspěvků níže, takže mě klidně ignorujte. Tvary dýk viz Klučina, Romaňák: Člověk, zbraň a zbroj v obraze doby. Myslím, že dýka jako "zmenšený meč" se používala už ve 14. století, ale knihu po ruce nemám a paměť je děravá... :-)

Maršálek 07. červen 2006 08:20:10

Kuno(07. červen 2006 07:49:27) : já to poněkud zevšeobecním: - pod ranné plátové nohy, tj. holeň, nákolenka a přední část stehna, se mnohdy ještě nosily kroužkové nohavice, protože ona ranná plátová ochrana (především holeň a nákolenka) byla především jejich zesílením. Orientačně se jedná o obdbobí konce 13.st.- pol. 14.st. (opět hodně zjednodušeno, protože celé přední plátové krytí nohou má na svém náhrobku např. již španělský senechal de Moncado, cca 1250, Lerida, Španělsko - ovšem tam není zřejmé, zda nejde o vařenou kůži. Kroužkové, nebo drobné šupinové nohavice má pod plátovou nohou ještě sv. Jiří na Pražském hradě - cca 1275 a zobrazená zbroj je ve své době považována za novinku) - pod "kompletní" plátové nohy, tj. holeň, lýtko, nákolenka a stehno + někdy i nárt, se mohly navlékat prošívané nohavice (přiměřeně prošívané), které někdy měly zadní stranu stehna pošitou kroužky do té výše, kde už jejich ochranu přebírala kroužková košile, nebo suknice. Teď si zrovna nevybavím žádné vyobrazení k dané době, kde by měl těžkooděnec jenom prošívané nohavice, ale pěkně provedené je mají Cimburk a Ronšperk z Hradeckého dvora (stilizace k 1.pol. 14.st.). Podívám se na net a zkusím sem dodat odkazy na fotky, ale chvilku to potrvá, protože se potýkáme s technickými problémy na servru. - je možné se domnívat, že platové nohy samy mohly být i odpovídajícím způsobem částečně polstrované (holen, nákolenka a stehno), ale nikde jsem pro to nenašel důkazy a tak je to jen má domněnka :-). Pokud se ale pláty navlékají jako zesílení kroužkových nohavic, tak funkci polstru přebírá měkké prošívání pod kroužky. Pokud jde o tvar dýky k přelomu 14. a 15.st. - jsou to nejčastěji basilárdy, mečové dýky a miserikordie. Mečové dýky pak mívají logicky záštitu odpovídající tvaru soudobých mečů. Pohled na účel dýky jako poboční zbraně se tu asi bude různit, já sám ji používám při boji z blízka tam, kde už je to na delší zbraň nevhodné, nebo v tísni, když se potřebuji vysekat ze situace, kde si z konkrétních důvodů jnak nepomůžu :-) Tomu pak odpovídá i výběr mých pobočních zbraní - já nosím miserikordii, protože mojimi protivníky jsou především urození těžkooděnci a tam by mi byla široká čepel spíše na překážku, ale to je opravdu věc názoru :-) Tím jsem chtěl složitě říci, že nepoužívám plánovitě dýku namísto štítu (jako mnozí šermíři) a proto se neodvolávám na praktičnost zmiňovaného kroužku na záštitě. Souhlasím s tebou, že tato záštita je pro přelom 14. a 15.st. nevhodná a neodpovídající a objevuje se na našich soudobých bojištích především z neznalosti mnohých šermířů (a neznalosti mnohých zbrojířů, kteří ji nesprávně datují) :-)

amat 07. červen 2006 08:22:58
Kuno - mrkni na Bibli Maciejowských a rukopis Menesse, tam je dýk spousta - Maciejowski polovina 13. století, Manesse počátek 14. století. Z hlavy si to nevybavím, ale mám pocit, že v bibli Mac. mečovité dýky jsou a že ani v jedné z obou knih není terčová dýka.

Andre 07. červen 2006 08:36:58
Kuno(07. červen 2006 07:49:27) : Teda víc než pan de Merpin ti k tomu opravdu neřeknu, ale kdybys chtěl vidět prošívané nohavice na obrázku, podívej se do Froissartových kronik třeba na fol.18 (je to tam ale i na jiných).

Kuno 07. červen 2006 09:53:03
Děkuji všem za rady.

Krea 07. červen 2006 12:54:33

Michal Medvěd(05. červen 2006 21:06:05) : Ale těm arabským i tu a tam lezou doslova žebra. :-))) Inu, oni jsou to ve většině otázek takoví extrémisté. Maršálek(05. červen 2006 21:25:51) : A vidíš - naši renesanční kavalíři jako byl Kryštof Harant se vyjadřovali o Turkyních, že "to samé snědé a nepěkné." Naopak na Kypru rádi sledovali pohřební průvody, protože si při nich ženy rozdíraly šaty - dokonce "pokaždé spěchali, aby tak pěkného divadla nezmeškali."

Krea 07. červen 2006 12:58:18
K tématu Maladie - Prosím vás, drazí pánové, Martinovi nic neraďte, aby se nechtěl trávit, řezat a jiné. Kde má naše taneční část ty tanečníky pořád brát? Jo, a žíly se podřezávají po délce - nikoliv po šířce /to se krvácí déle a můžete si přeřezat i šlachy a když vás pak náhodou zachrání ... chichichi/

Swienty Martin 07. červen 2006 13:12:12
Trávit, žezat nebo se jinak sebepoškozovat? :-) hmmm dobrej nápad, ale jsem docela moc velké bebíčko:-) a vůbec na tanec s tou zubatou dámou nespěchám, totentanzovat budu muset jednou tak jako tak, proč tedy urychlovat...

Andre 07. červen 2006 13:16:28
Krea(07. červen 2006 14:58:18) : Ojé, myslím, že to bylo spíš o aktivní výpomoci při řezání někoho jiného. A co se týče toho podélného řezu, tak zrovna na tu nejoblíbenější tepnu krční, by bylo asi potřeba několik hodin vyměřování s pravítkem, než se člověk trefí. ... ale proč ne, jak se říká: "dvakrát měř, jednou řež"

Krea 07. červen 2006 13:24:09

Andre(07. červen 2006 15:16:28) : No, nás to tak učili - ale ty jo ty krční, když jsem viděla jak rychle někteří napíchnou centrál na krku a nebo do subclavie. To jde o cvik. Swienty Martin(07. červen 2006 15:12:12) : Navrhuju racionalizaci. To se jako z odstupem podíváš na tu osobu, snažíš se odiltrovat "Jé, to je tak super člověk." - pak zjistíš, že je to úpně obyčejná bytost. No, a pak přejde týden a chytne tě to znova - ale řekneš si "Je to hrozný, ale snažil jsem se!" ... tenhle postup ti sice nepomůže úplně, ale alespoň si nebudeš připadat jako úplný zoufalec.

Swienty Martin 07. červen 2006 13:25:10
S řezáním já velmi rád pomužu, jen je problém že asi né jako chirurg, přecijenom mě život v mé čtvrti naučil, řezat hlava nehlava.

Krea 07. červen 2006 13:28:28
Swienty Martin(07. červen 2006 15:25:10) : No, to až povím plukovníkovi ...

Swienty Martin 07. červen 2006 13:30:46
A co mu povíš? že jsem bebíčko nebo že řežu hlava nehlava?

Krea 07. červen 2006 13:44:40
Swienty Martin(07. červen 2006 15:30:46) : Že tě život naučil a on jistě řekne - vem si šavli a braň se.

Swienty Martin 07. červen 2006 13:56:28
Krea(07. červen 2006 15:44:40) : tak to tedy né, to zavání čestným a férovím soubojem... na to nejsem školenej...

Kuno 07. červen 2006 14:15:49
Měl bych na přítomné ještě jeden dotaz: Rytířský pás na zbroji se nosil a) v pase b) přes boky Jeho umístnění zřejmě podléhalo modě ale v případě nošení přes boky,nebo dokonce ještě níž bych meč na něj zavěšený tahal po zemi... Tak jak to vidíte Vy?

Krea 07. červen 2006 14:22:13
Kuno(07. červen 2006 16:15:49) : No, já zpravidla s taháním meče po zemi problémy nemám, takže tohle nechávám na pánech. Válečníci meče tahají mnohem častěji než švadlenky. :-)

Kuno 07. červen 2006 14:30:38
Ahoj Kreuško,to já vím.....

Krea 07. červen 2006 14:33:46
Kuno(07. červen 2006 16:30:38) : Kreuško? No já se červenám - většinou mi říkají "ty potvoro jedna" a jinak. i hůř. :-)

Kuno 07. červen 2006 14:43:42
Krea(07. červen 2006 16:33:46) : Takové milé a krásné stvoření...tomu nemohu uvěřit.

Swienty Martin 07. červen 2006 14:57:09
Já bych se chtěl taky na něco optat optat jestli nevíte kde se dají sehnat obrázky k Froissartovým kronikám v el. podobě? Doma je mám tištěný, ale ve strašně titěrným formátu, tudíž jse z toho poznat lautr exkrement a navíc ještě asi ani nebudou fši.

Krea 07. červen 2006 15:08:29
Kuno(07. červen 2006 16:43:42) : No, na fotce jsem možná to co říkáš, ale tady Martin ti může potvrdit, že obyčejně jsem otravná ja spalničky.

Maršálek 07. červen 2006 15:30:03

Kuno(07. červen 2006 16:15:49) : nošení rytířského pásu podléhalo módě a jejím požadavkům a současně se přizpůsobovalo praktické potřebě. Tj. rytířský pás s mečem se nosil stejně jako pás s mečem, tedy cca do 1/3 14.st. (opět to s datací velmi zjednodušuji, ale reaguji na módní trendy) povětšinou zešikma tak, že meč sám byl zavěšen na levém boku níže, aby umožňoval dobré tasení. Aby těžký pás se zbraní nesklouzl, byl k němu mnoha různými způsoby upevněn úzký pás, který byl pevně stažený v pase. Takže úzký ozdobný pás zajistil pevné stažení oděvu (zbroje) kolem pasu a současně v jednom bodě (nejčastěji přímo naproti meči) přidržoval široký rytířský pás. Jak to po sobě čtu, zní to strašně složitě, bohužel nám stále nejde server, jinak bych tě hned odkázal na fotky a iluminace. :-) Pokud byl rytířský pás nošen jenom jako symbol společenského postavení k reprezentativnímu oděvu, nosil se nejčastěji opět volnější, takže vepředu klesal až k boku. Oděv pak tradičně opět nejčastěji stahoval ozdobný úzký pás, na němž bývala mnohdy zavěšena tašvice s dýkou, případně jenom dýka :-) Cca od 1/3 až 1/2 14.st. přichází módní boom těsných oděvů, což je především záležitostí nobility. S těsným oděvem pak souvisí móda nošení rytířského pásu volně na bocích. Nejčastěji se jedná o pás bez přezky - s ozdobnou sponou (tj. pás je tak dlouhý, aby odpovídal obvodu boků majitele). Úzký pás v pase se pak může nosit tradičním způsobem, mnohdy se však k civilnímu odění neobjevuje vůbec a vypasovaný oděv pak nese jenom rytířský pás na bocích (to je otázka mistrovsky vypasovaného střihu kabátce). Frajeřinou je to, že se nejedná o mečový pás v pravém slova smyslu a rytíř pak má další, obdobně skvostně vyvedený pás ke zbroji, protože tam se jeho obvod boků znatelně rozšiřuje zbrojí (např. já mám na přelom 14. a 15.st. udělanou svatojiřskou zbroj s nízkou šorcovou suknicí a tak mi rytířský pás spočívá na poslední obruči dole. Pro zajímavost normálně mám obvod boků 100cm a v této zbroji cca 130cm, tomu odpovídá i rytířský pás, zhotovený jenom pro tuto zbroj :-). Meč a poboční zbraň pak mám zavěšené na úzkém pásu, který mi obepíná zbroj a kabátec v pase. Aby byl meč i dýka zavěšeny v odpovídající výšce, jsou k tomuto pásu upevněny různě dlouhými "řemínky". Ty jsou pak potaženy stejným sametem jako úzký pás a mají přezky a nákončí ve "zlatě". Stejným sametem je pak potažena pochva meče i dýky. Takže pro tebe na přelom 14. a 15.st. vychází ta složitější varianta. Drobná šlechta tvé doby, která získala rytířské ostruhy a pás, si pak z logických finančních důvodů nedávala zlatníkem zhotovit druhý ke zbroji a prostě nosila ten svůj volně zavěšený. Je to poměrně bezpečný způsob, jak rozlišit velmože (takže nejenom dle zbroje a erbovního kabátce) :-)))

Maršálek 07. červen 2006 15:31:51
když jsem si to po sobě přečetl, musel jsem si přiznat, že tomu bez obrázků či fotky moc nerozumím :-)

Kuno 07. červen 2006 15:33:01
Krea(07. červen 2006 17:08:29) : Loni na Velharticích jsem to nezpozoroval.:>))

Swienty Martin 07. červen 2006 15:36:48
Kuno(07. červen 2006 17:33:01) : Ona taky taková většinou nebejvá... jen občas klade nášlapné jehli a nepříjemné otázky.

Kuno 07. červen 2006 15:36:49
Maršálek(07. červen 2006 17:30:03) : No popravdě ani já z toho nejsem moc moudrý ale snad někdy budu mít tu čest osobního vysvětlení.

Maršálek 07. červen 2006 15:38:25
Swienty Martin(07. červen 2006 16:57:09) : jsou na BNF www.bnf.fr- Národní bibliotéka Paříž, ale budeš se tím muset prokousat, protože opět rozházeli umístění. Hledej Les grandes chronicles. Kdyby jsi neuspěl, mám je stažené na CD (je jich cca 500) :-) Případně se zkus prokousat přes rozcestník na bestiář expositions.bnf.fr... (je potřeba postupně ubírat z adresy a zkoušet)

Swienty Martin 07. červen 2006 15:44:01
Maršálek(07. červen 2006 17:38:25) : Díky moc, já už se tím nějak prokoušu.

Maršálek 07. červen 2006 15:46:04
Kuno(07. červen 2006 17:36:49) : trochu je to vidět tady www.fotografovani.unas.cz... ale to je na poč. 14.st., bez našich stránek ti to mladší módní nošení bohužel neukážu .-)

Kuno 07. červen 2006 15:55:36
Maršálek(07. červen 2006 17:46:04) : Pěkné,díky za rady.Nejedeš náhodou do Hajnic?

Maršálek 07. červen 2006 20:17:59
Kuno(07. červen 2006 17:55:36) : bohužel z toho není nic vidět a především to neodpovídá na tvou otázku, protože se nejedná o pás zavěšený na bocích :-) Pokud jde o hajnice, pak se obávám, že nedorazím.

Kuno 08. červen 2006 05:22:10
Maršálek(07. červen 2006 22:17:59) : Škoda... Když se mi něco líbí,proč bych nepochválit? Ty jsi to v mém případě udělal také i když o tom nevíš..:>))

Krea 08. červen 2006 06:49:25
Kuno(07. červen 2006 17:33:01) : Tys byl na Velharticích? jé, to je super. A čí seš - nebo aspoň odkud. :-)

Krea 08. červen 2006 06:54:45
Swienty Martin(07. červen 2006 17:36:48) : Tohle mi boří dobrou pověst! :-) Správná vědma má být nepříjemná jak spalničky a nebo černý kašel. A na tom takový léta pracuju! :-)))

Kuno 08. červen 2006 06:54:58
Krea(08. červen 2006 08:49:25) : Napovím,že na letošní Velhartice jste mne pověřili workshopem o šermu,tak usilovně sháním nějaké ochotné kompetentní lidi,kteří o tom mají co říct-já se jaksi necítím... Ale jinak velké pssssst...prosím.

Swienty Martin 08. červen 2006 07:00:15
Krea(08. červen 2006 08:54:45) : Snaha se cení:-) Leč znám otravnější reky nad tebe.

beran 08. červen 2006 07:03:19
Kuno(08. červen 2006 08:54:58) : čau něco málo kroužků pod plátovýma nohama je vidět u Violetta le Duc - pokud nemáš můžu poslat ,jinak rytířských pásů je tam dost

Krea 08. červen 2006 07:17:25
Kuno(08. červen 2006 08:54:58) : R ... od C ... tedy respektive M ... ? A nebo někdo úplně jiný? :-) Ty jo, jsem ráda, že se aspoň nějak dozvím, kdo všechno přijede.

Kuno 08. červen 2006 07:43:31
Krea(08. červen 2006 09:17:25) : Mrkni se do své pošty.

Krea 08. červen 2006 07:47:49
Kuno(08. červen 2006 09:43:31) : No, to jsou ty nicky.

Swienty Martin 08. červen 2006 08:05:00
Krea(08. červen 2006 09:47:49) : Není slušné někoho nazývat nickou :-)

Kuno 08. červen 2006 08:45:34
Swienty Martin(08. červen 2006 10:05:00) : A mě to nevadí,jsem zvyklý...

Maršálek 08. červen 2006 18:17:46
Kuno(08. červen 2006 07:22:10) : tak do hajnic nejedu, jsem v práci, abych oslavil své státnice prací :-) budu se přesto těšit na setkání :-)

Kuno 09. červen 2006 05:44:24
Maršálek(08. červen 2006 20:17:46) : A co třeba na Velharticích? Jinak blahopřeji ke státnicím...a...protože jsem upřímný,trošku závidím.Bývaly doby,kdy jsem toužil po akademickém titulu....:>)).

Maršálek 09. červen 2006 10:40:02
Kuno(09. červen 2006 07:44:24) : Velhartice jsou bohužel také pasé, neb máme v té době královnin turnaj a já jsem hlavní pořadatel .-) Pokud jde o studium, pak věz že mě je 31 a studuji dálkově při zaměstnání. Takže nic není ztracené, já se taky rozhoupal později :-)

Krea 12. červen 2006 08:35:18
Téma studium: Mě také nevyhodili a ve čtvrtek mám další přímací řízení. Když Bůh dá, i hříchy budou. :-)

Michal Medvěd 12. červen 2006 08:54:55
Maršálek(09. červen 2006 12:40:02) : Teda... to by se ale rozhodně krýt nemělo, tohleto. To je zásadní chyba v plánování. Kdo za to může, aha! (Doufám, že ne já... ;)

Krea 12. červen 2006 09:05:01
Michal Medvěd(12. červen 2006 10:54:55) : Né, nějakej jejich, co si naplánoval svatbu. Na příští rok už jsme nazanačovali pyklení ... :-)

Michal Medvěd 12. červen 2006 09:39:05
Další svatba letošního roku? Pomóc, já už nechci...!

jerryweb 12. červen 2006 09:41:47
Vždyť se neženíš.

Maršálek 12. červen 2006 11:03:30
Michal Medvěd(12. červen 2006 11:39:05) : já jich letos (jako divák) absolvuji cca 6 :-)

Michal Medvěd 12. červen 2006 15:36:59
jerryweb(12. červen 2006 11:41:47) : Já ne, ale všichni kamarádi ano. Nechci se ani domýšlet, kam to spěje...

jerryweb 12. červen 2006 16:17:58
Všichni ne. Co se mě s Hankou T. týče, můžeš být klidný...;-)

Swienty Martin 12. červen 2006 16:54:22
Michal Medvěd(12. červen 2006 17:36:59) : Lepší když se žení, než když se stěhují někam do pryč.

hawkwind 12. červen 2006 18:03:41
Mě přijde, že ty co se oženili se odstěhovali na mars! :D

Krea 13. červen 2006 08:03:51
hawkwind(12. červen 2006 20:03:41) : No, ještě horší než ty, co se žení a vdávají, jsou ti, kteří se vás na to ptají. :-) Hlejte se - u nás si zase všichni začali pořizovat potomstvo. To je taky na pytel.

Swienty Martin 13. červen 2006 08:30:26
Krea: To jo, třebá já mám už dva potomky, ale další si pořizovat nebudu... leda kdyby je moji zubatí miláčci snědli. ;-)

Andre 13. červen 2006 16:09:58

Krea(12. červen 2006 11:05:01) : Ale, ale, milí zlatí, ten "nějakej jejich, co si naplánoval svatbu" dal vědět závazný termín, potažmo dohodl se na termínu Turnaje Královny Elišky zhruba čtyři měsíce před ohlášením vašich slavných Velhartic........ Takže když si to tak spočítám na prstech... hm... třeba jedné ruky, zdá se mi do očí bijící, kdo má určité rezervy ve strategickém plánování :o) hawkwind(12. červen 2006 20:03:41) : Mars vypadá jako super místo k bydlení, nemáš nějakou automapu, podle které bych se tam mohl dostat?

catany 13. červen 2006 16:25:12

Andre(13. červen 2006 18:09:58) : on to ten zenich hlasil rok predem? Jen ze o pribliznem terminu letosnich Velhartic se vedelo uz od lonskeho rocniku. Tak trochu to je dano tim, ze trcime rok v ... cizine a tohle je maximum, kdy se vratime :-D :-D v kazdem pripadku mi to cele prijde usmevne, jelikoz v te dobe se lide od "Velhartic" a lide od "kralovnina turnaje" nestykali. :-D :-D Takze holt pristi rok bude lip a do te doby se snad potkame na jinych akcich, ne? :-D :-D Pa pratele.

Andre 13. červen 2006 17:23:52
catany(13. červen 2006 18:25:12) : No, musím se přiznat, že o Velharticích nic moc nevím(tedy... spíš nic, než moc), ale v jiné diskuzi (Velhartice 2006) jsem zachytil nejasnosti ohledně termínu v půlce února. Z toho jsem si také dovolil vyvodil předchozí závěr. Leč, pokud se mýlím, rád uznám svou vinu a vysipu si celý kbelík popele na hlavu.

catany 13. červen 2006 19:24:15

Andre(13. červen 2006 19:23:52) : v pohode..... uz loni se vedelo, ze dva dny po Velharticich odjizdime na rok (bez dvou tydnu) a tedy ze pokud poradat akci, tak drive nez za rok je sice mozne, ale .. nastesti hlavni poradatele byli natolik mili, ze se rozhodli pockat na nas. V unoru se nerikalo verejne presne datum, protoze se overoval hrad a tyhle "detaily" ale vedelo se, ktery termin se overuje... po te diskuzi na netu to skoro vypada, ze ta akce je hurastylem, ale tak to neni. Nektere pilne osoby treba makaji pul roku ci rok na podkladech pro prednasky. Aspon takto to vyznelo me :-D :-D. jak rikam, doufam, ze pristi rok to klapne a mezitim se snad vsichni sejdem na jinem miste, ne?

Andre 13. červen 2006 21:01:58
catany(13. červen 2006 21:24:15) : At je to jak chce, krasna pani, preji vam, at se ta kratochvile vydari k vasi nejvetsi spokojenosti. Myslim, ze nejen ja ale velka cast Hradeckych dvoranu, ci jejich hostu se s tebou rada setka kdykoliv a kdekoliv.

catany 13. červen 2006 21:27:41
Andre - bude mi ctí, urozený rytíři, Tebe i Tvé přátele poznati a v přijemné rozpravě moudrých dam i pánů pobýti. Necht i Vám se Vaše dílo vydaří.

Krea 14. červen 2006 08:03:28
Andre(13. červen 2006 19:23:52) : ... nebyl to zrovna ten měsíc, kdy jsme byly s děvčaty v takové nějaké vaší klatbě?

Ronšperk 14. červen 2006 08:32:43
Krea(14. červen 2006 10:03:28) : Soudím má Paní, že pokud něco jako klatba kdys mezi Vámi a Dvorem byla, pak tedy vzhlížela dle diskuzí a vzkazů, jako oboustranná. :-). Nebude lepší nechat ji spát a brát tyto hovory po fóru méně emotivně. Myslím že naše setkání bylo větším přínosem nežli roky na fóru :-)

Andre 14. červen 2006 08:39:17
Krea(14. červen 2006 10:03:28) : Má paní, o klatbě na osobu tvou či kohokoliv jiného nevím zhola nic. O tom, že hodlám vstoupit ve svazek manželský s dámou svého srdce, jež svou krásou všechny zastíní, toho však vím celkem dost. Netřeba tv tom tudíž hledat jakékoliv záminky k překrytí termínů turnaje a Velhartic.

Michal Medvěd 14. červen 2006 08:39:58
Ronšperk(14. červen 2006 10:32:43) : Vzhlížet je koukat nahoru, to klatby nedělaj. Maximálně ti lezou po noze a pak tě kousnou do p***** ;)

Ronšperk 14. červen 2006 10:08:13
Michal Medvěd(14. červen 2006 10:39:58) : S tebou již jsem si dlouho nezaslovíčkařil :-) Zde je použito staršího významu vzhlížet=vypadat. Neměl bys být tak zpanošilý prlenec při psaní na fóru. :-) (a teď si to přelož)

Krea 14. červen 2006 19:34:54
Ronšperk(14. červen 2006 12:08:13) : Ať je to co je to, bude-li tu někdo pořádat hon na medvědy ubiju ho klacem, doslova umlátím. :-) A i když má pěknej Mirošov.

Krea 14. červen 2006 19:38:38
Ronšperk(14. červen 2006 10:32:43) : Neboj, to byla jen rozšafná přátelská narážka. Ostatně - pozdravuj svou choť. Oblékla vás pěkně -mohu jen chválit (což nedělám často). Jediné co mě na tom jejím surcoatu pláclo do očí je ten černý brokát, co se používá na smuteční ornáty. Ale toho si však všimne jenom šťoural jako já, co se mu dostávají tyhle hadříky trochu do rukou.

Maršálek 14. červen 2006 20:12:17
Krea(14. červen 2006 21:38:38) : a teď já, něco na mě :-))) Zdalipak ti došel vzorek bouretu?

Ronšperk 15. červen 2006 08:10:28

Krea(14. červen 2006 21:38:38) : Děkuji za chválu. S tím brokátem jsme to také řešili. A skutečně je určen na smuteční ornáty, ale na druhou stranu to víme dnes a dnes se takto používá. Ve skutečnosti jsme nenalezli na něm v podstatě žádný vzor odporující tehdejším typům a nutnost černé barvy byla dána erbem mé paní, který jest zlatý kříž na černo stříbrně polceném štítě. Volba tedy padla na to jej použít. :-) Maršálek(14. červen 2006 22:12:17) : Já očekávám tvého posla dnes.

Krea 16. červen 2006 06:28:02
Maršálek(14. červen 2006 22:12:17) : Došel, došel. Díky ti moc, drahý pane. :-) Myslím, že na spodky to bude úža a já bych to mohla prubnout na nějakou tu renesanční košilku. Až nazraje čas, po zásluze se ti odvděčím. A do té doby se nech překvapit. Tedy - pokud ti to paní Kateřina již nenaznačila. A státnice?

Maršálek 16. červen 2006 09:09:55

Krea(16. červen 2006 08:28:02) : taky si z toho bouretu dávám šít spodní prádlo včetně košile (spodní suknice :-))) :-) Státnice proběhly v pohodě, máme je rozdělené na dvakrát, takže teď mám za sebou tu těžší polovinu a v září mě čekají dějiny, ale to je OK :-) Překvapení? Paní kateřina naznačila? Probůh, nevím nic a začíná mě jímat úzkost, snad neoprávněně, já se strašně nerad dávám překvapovat :-)

Ratatosk 19. červen 2006 06:50:50
Nevíte někdo, kde se dají v Praze sehnat umělé perly? Raději jednotlivé korálky (a co nejmenší), ne náhrdelník (i když ti s tím bych se v nouzi spokojila). Potřebuju je našít na kostým.

Andre 19. červen 2006 07:02:54

Ratatosk(19. červen 2006 08:50:50) : Na Koruní třídě, hned u zastávky Šumavská je po levé straně (směrem od Náměstí míru) obchod s látkami a galanterií pro divadlo a tanec. Mimo spoustu šustivých a lesklých látek tam také prodávají skleněné perly v různých barvách, skleněné kamínky a spoustu dalších zajímavých věcí. Když už tam jednou budeš, stav se i v látkách Fiala. Je to přímo naproti přes ulici (jde se přes dvůr) a dle mého názoru tam mají největší výběr zdobených látek za rozumné ceny.

Maršálek 19. červen 2006 10:31:39
Ratatosk(19. červen 2006 08:50:50) : poslal jsem ti mailík s tipem

Ratatosk 20. červen 2006 12:36:00
Andre, Maršálek: Díky pánové za rady. Určitě do těch obchodů zavítá:-)

Krea 27. červen 2006 07:14:30
Maršálek(16. červen 2006 11:09:55) : Neboj. Bude to milé překvapení. :-) Inu, tak to ti budeme držet palce ještě v září.

Krea 21. červenec 2006 09:30:28
Koukám, že parna udolala i nezdolnou šlechtu ... :-)

Swienty Martin 21. červenec 2006 19:03:02
Ale kdež, vždyť začínají žně a to musí každý feudál dohlížet na správné vykořisťovaní rolníků.

Ronšperk 24. červenec 2006 05:51:56
Swienty Martin(21. červenec 2006 21:03:02) : Bene, a když dostavbu sídla rodu připočteš, jest málo času na psaní :-)

Krea 25. červenec 2006 16:44:19
Ronšperk(24. červenec 2006 07:51:56), Swienty Martin(21. červenec 2006 21:03:02) : Tedy, a co křesťanské milosrdenství, pokora a pomoc potřebným? Nebo cvičení ducha?

Maršálek 26. červenec 2006 01:48:02
Krea(25. červenec 2006 18:44:19) : no jasně, pomoc bližním bych si mohl odškrtnout, protože se u zlatníků, zbrojířů a krejčích ruinuji abych se mohl ukázat na turnaji :-) "Nebo cvičení ducha?" A pomalu se připravuji na klání trubadůrů, které je součástí turnaje :-)

Swienty Martin 26. červenec 2006 08:41:03
Krea(25. červenec 2006 18:44:19) : Hlavní je pomoc bližnímu a kdo bližší mi je než já?

Ronšperk 26. červenec 2006 08:46:58
Krea(25. červenec 2006 18:44:19) : Však na své zboží dohlížíme věru s Boží pomocí. A sprostý rolník dobře žije s vědomým že jeho Pán jej ochrání, nebo případně pomstí.

Sprostý rolník 26. červenec 2006 09:23:12
Ronšperk(26. červenec 2006 10:46:58) : Já teda žiju spíš s vědomím, jak bych tě napíchnul na hrot své napřímené kosy, umlátil podávkami nebo cepem, ty jeden vydřiduchu zpanošelej! Tvou ochranu dobře znám, na tu ti se.u (jsem sprostej původem i slovem). Ale bohdá se dočkáš spravedlivé odplaty. Ukážeme ti, jaká je pomoc bližnímu po našem!

Maršálek 26. červenec 2006 15:28:00
Sprostý rolník(26. červenec 2006 11:23:12) : ale copak je to tu za rudou agitaci? :-)))

Swienty Martin 26. červenec 2006 16:05:21
Maršálek(26. červenec 2006 17:28:00) : třeba není rudej, možná mu jen nechutnaj dorty...

Sprostý rolník 27. červenec 2006 06:21:45
Škoda, že neumim psát, jinak bych vám to nandal, hodoválkové. Tohle tady diktuju potulnými mnichovi, ale jak se zdá, tak se blíží jeho poslední hodinka. Za prachy tu v naší vesnici sliboval déšť a úrodu a teď ho asi pověsej, nebo tak něco ohavnýho mu chtěl provést. Takže se jdu podívat, abych o něco nepřišel.

Ronšperk 27. červenec 2006 07:06:22
Sprostý rolník(27. červenec 2006 08:21:45) : Hubou netluč nadarmo. Kolik zes vé úrody odevzdáváš svému pánu, že takto ku škodě mu brojíš. Kdo cesty v tvém kraji spravuje že ourodu svou vždy v mlýn odvezeš ha. Komu patříš?

Víťa 27. červenec 2006 23:59:57
POtřeboval bych pomoct: mohla by mi nějaká dobrá duše poslat buď střihy nebo aspň obrázky vrcholně gotického honosáku? nebo něco co nosila střední šlechta an slavnostech...

Krea 28. červenec 2006 16:37:08
Pánové a rolníku, je vidět, že máte pěkně pomýlené názory. Poslala bych na vás jezuity a nebo ještě hůře jednotu bratrskou!

Krea 28. červenec 2006 16:41:26

Víťa(28. červenec 2006 01:59:57) : Pane Bože, to je ta věc, co jí nikdo nikdy neviděl. Hele, nejdřív si ujisti co konkrétně chceš. Označení honosák je zcestné, je to hrubá trivializace něčeho, co by se nemělo trivializovat. Ono - i střední šlechty na slavnostech je trochu široký pojem. Je hromada typů oděvů - no, hromada zrovna ne - ale několik značně odlišných typů by se našlo. A také - předpokládam, že vrcholná gotika je u tebe 14. století. Nicméně by bylo lépe, kdybys uvedl nějakou konkrétní polovičku nějakého konkrétního století.

Swienty Martin 28. červenec 2006 17:16:57
Krea(28. červenec 2006 18:37:08) : Ale vždyť je to jen roztomilý třídní boj...

Maršálek 03. srpen 2006 10:56:30
Krea(28. červenec 2006 18:37:08) : Jezuity, nebo Jednotu bratrskou? Kdepak, vzácná paní, ještě mnoho let ne :-)

Maršálek 03. srpen 2006 11:14:21

Víťa(28. červenec 2006 01:59:57) : honosák??? jak píše Krea, co by to vlastně mělo být? Máš na mysli slavnostní reprezentativní odění? Pro jakou střední šlechtu a jakou příležitost? Ku příležitosti svatby, turnaje, korunovace, křtu, plesu či pro jinou kratochvíli nebo konkrétní oděv k pohřbu významného světského či duchovního knížete? jaká to má být lokalita a jaký je tvůj stav (leník, menší suverén - to překvapivě může hrát roli). má nést onen oděv erbovní znaky, nebo barvy ( a čí?), má to být případně slavnostní šat rytířského řádu? nebo to má být "univerzální" slavnostní oděv dle odpovídajících finančních možností svého nositele? Má být konzervativní, nebo švihácký (dlouhý volný, nebo těsný krátký)? ke střihu, předpokládáš, že ti nějaká dobrá duše na zvolání neznámého pošle svůj střih, za který zaplatil dobrému krejčímu cca 1000Kč? a pokud se taková duše nalezne, předpokládáš, že ti padne např. můj oděv šviháka z 1.pol. 14.st., který je tak vypasovaný, že mi umožňuje módní nošení rytířského pásu na bocích? tj. myslíš že ti bude k něčemu střih na oděv někoho konkrétního? pár rad, abychom tě tu neodbyli :-) na tomto serveru je článek s názvem "Jak se zeptat". projdi si ho, protože je opravdu užitečný. pak si promysli jaké konkrétní obobí chceš dělat, či děláš, jakou konkrétní lokalitu a společenské postavení (z toho plynou i možnosti). následně se dle návodu zeptej, kdo dané období dělá a požádej ho o pomoc. na slušně a dobře položenou otázku jistě najdeš odpověď. pokud ale děláš "Fšegotiku", pak máš můj obdiv že jsi to dočet až sem. pak si nezatěžuj hlavy s našimi namachrovanými radami a ušij si cokoli, protože na všegotiku je všechno dobře (repsektive všechno špatně). :-)))

Siegfried 03. srpen 2006 12:41:05

Maršálek(03. srpen 2006 13:14:21) : Zase ho tak netrap. Vzhledem k tomu jak se zeptal bych to viděl na univerzál pro rozmezí menší až střední šlechtic .) Bylo by fajn kdyby se vyjádřil přesněji k období :)) Ale kombinace slušné vrchní suknice z pěkné vlny řekněme nad kolena a adekvátní spodní, asi nic nezkazí a někam to nositele posune :)) Zase si nejsem jist, že by si podle dotazu co má hodlal dávat adrenalín typu vypasovaného kabátce a nejlépe dle doloženého kusu :)) Protože já sem napsat a dostat takovejhle odpověďovej mazec, tak pokud toho moc nevím (a podle otázky to tak hádám) tak se vylekám a uteču :)) Víťa(28. červenec 2006 01:59:57) : Napiš mi na mail siegfried#barbarossa.cz, a něco ti pošleme... i s jednoduchou radou co s tím... jinak třeba navštiv www.kostym.cz tam taky lecos je... Jo ale piš mi až příští tejden, ted šiju a šiju a šiju... a už toho mám dost .))))

Maršálek 03. srpen 2006 16:09:48
Siegfried(03. srpen 2006 14:41:05) : já to s ním nemyslím zle, ale jako dvořan hadecké královny mám cca 4 "honosné" oděvy pro různé příležitosti. Tomu odpovídá i jejich délka, vzhled, materiál a zpracování. Rád pomůžu každému kdo bude mít představu co hledá (při zachování oboustrané slušnosti). Těžko ale poradit na obecnou otázku :-)

Maršálek 03. srpen 2006 16:14:45

Víťa(28. červenec 2006 01:59:57) : jen pro orientaci, hrát si na šlechtice něco stojí. Počítej s tím, že honosný pánský oděv se sestává z dělených nohavic a bruch (spodní prádlo) k nimž se nohavice připínají, spodního šatu (košile, cotte), svrchní suknice, případně ještě surcottu (krátký rukáv, bez rukávový), odpovídajících bot (rozhodně to nemohou být boty pro všední nošení, jsou-li k honosnému oděvu), pokrývky hlavy, pláště, ozdobného pásu, atd.

Siegfried 04. srpen 2006 08:04:10
Maršálek(03. srpen 2006 18:09:48) : Jo jo samo, taky seš už naskilovanej :) Ale nějak se začít musí... a jeden kostým byl ten první .))) A myslím že až pán v kostýmu jednoduchém (prvním) uvidí slávu dvora asi se sám začně snažit někam posunout... ale je to proces, nemůžem jen tak házet lidi na hlubokou vodu .))

muska 04. srpen 2006 19:49:40
Prosím ,prosím, jaká móda byla v českých zemí okolo roku 1420, když u nás bylo husictví, myslím hlavně dámskou módu, honosnou. V některých zemích co jsem se dočetla,se objevovala burgundská móda,a co u nás, byl stále spíš coat a surcoat?

Maršálek 06. srpen 2006 20:11:38

muska(04. srpen 2006 21:49:40) : pokud jde o módu v uvedeném období, pak se husitský konzervatismus příliš nedotkl vysokého patriciátu a vyšší šlechty, takže na radniccíh a dvorech se stále nosil oděv dle poslední módy. Takzvaná burgundská móda je zhruba období od 3/4 14.st. do zániku burgundského vévodského domu cca 3/4 15.st. Tato móda se samozřejmě rozvíjela na jednotlivých dvorech, ale třeba právě tebou zmiňované období okolo 1420 bylo ve znamení významného českého vlivu a český král Václav IV. byl jeho iniciátorem. Takže obecně shrnuto - burgundská móda u nás ano, jako zdroje doporučuji Bibli Václava IV. (viz. kniha "Iluminované rukopisy Václava IV."), Hodinky vévody z Berry a Froissartovy kroniky lásek a válek (BNF - odkazy jsou na stránkách hradeckého dvora - www.dvur.radekpl.net...

muska 07. srpen 2006 06:36:02
Maršálek(06. srpen 2006 22:11:38) : Děkuji, mrknu se na uvedené zdroje

muska 08. srpen 2006 06:31:48
Maršálek(06. srpen 2006 22:11:38) : Je tu malý zádrhel. Odkaz na uvedených stránkách hlásí chybu. Já bych si to dohledala, kdybych uměla francouzsky. Ale neumím :(

Siegfried 08. srpen 2006 07:20:11
Wothan: Hoď sem pls. ten funkční odkaz na ty iluminace na BnF. Vím že se to někdy před rokem měnilo a ty si pak někde v diskuzi ten odkaz dával, ale v tomhle mase to nenajdu... Díky moc.

Broďan 08. srpen 2006 08:23:17
muska(08. srpen 2006 08:31:48) : Mohu poskytnout pouze odkaz na "Přebohaté hodinky vévody z Berry": www.christusrex.org...

Wothan 08. srpen 2006 14:12:39
Siegfried: na co konkrétně?

Siegfried 08. srpen 2006 14:14:21
Wothan(08. srpen 2006 16:12:39) : jo jedná se o toho froissarta... iluminace, vím že tam byl a pak ten odkaz nefungoval a pak si myslím právě ty postnul někd ež eto přesunuli jinam pod něco a já se v tý jejich hatlamatilce prd vyznám... mají takovou tu komunikačí EU džungli...

Krea 08. srpen 2006 17:48:29
Maršálek(03. srpen 2006 12:56:30) : Správně. Jednuška s hvězdičkou ... to bylo jen malé, renesanční popíchnutí. :-)

Andre 08. srpen 2006 17:51:59

muska(08. srpen 2006 08:31:48) : Siegfried(08. srpen 2006 09:20:11) : Máte problém? Obraťte se na bretonské mastičkáře, nejednu neduhu vám rádi vyspraví. Na váš bol doporučuji následující recept: 1/ Poklepat na následující odkaz gallica.bnf.fr... 2/ Dále aplikovat nápis " Iconographie, monnaies" 3/ Nevíte li si rady, pohladit myší nápis "Manuscrits enluminés " 4/ Pokud byste stále tápali ve tmách, neváhejte zavolat na bretoňské mastičkáře...

Maršálek 08. srpen 2006 17:54:37
odkazy na BNF se bohužel docela rychle mění s ohledem na obměnu výstav. Dlouho byly vystaveny Velké francouzské kroniky a Froissartovi kroniky lásek a válek, ale poté co loni skončila výstava Paříž kolem roku 1400, tak se s nimi stále hýbe. Pokusím se je dohledat a hodit sem odkaz (za poslední půlrok se změnil snad 3x) :-)

Andre 08. srpen 2006 17:55:08
Oui, a ještě jedna drobnost, TU MÁŠ ČERTE FROISSARTA: gallica.bnf.fr...

Siegfried 08. srpen 2006 19:02:48
Andre(08. srpen 2006 19:55:08) : mno děkuji drahý pane mastičkáři... leč froissart je jakýsi nefunkční, neukazuje se mi tam žádný obrázek, tak nevím co dělám špatně..

hawkwind 08. srpen 2006 20:34:39
Klikneš na odkazy nalevo a otevřou se ti pdfka. Není to někde anglicky? Francouština a finština mi nějak nejdou..... :D

Andre 08. srpen 2006 22:51:10
Ajajaj, tak koukám, že jsem tam omylem fouknul odkaz pouze na přepis, to jsem ale vůl... obrázky někam zašili syčáci a vůbec je nemají v archivu, Zítra jim napíšu a zeptám se, kde by se teď daly najít. Jinak ten text z odkazu je psaný ve starofrancouzštině, což je opravdu kvalitní úlet.

Broďan 09. srpen 2006 06:45:24
Andre(09. srpen 2006 00:51:10) : No vidíš, a já tě chtěl kulantně označit pouze za pokluzného plískače. V rozpravě o HS si dobré bratry podobojí do úst béřeš, tady se za učeného mastičkáře vydáváš (bretoňského, ha ha ha?) a lidi poctivé mateš, nutíc je pochybovat o funkčnosti jejich PC. Na hranici s tebou nebo do sudu vysmoleného, ty lhavý potupníku!

muska 09. srpen 2006 06:53:26
Broďan(08. srpen 2006 10:23:17) : Děkuji Ti pane, aspoň že je to v angličtině a né v tom šmodrchaném jazyce

muska 09. srpen 2006 07:03:00
Andre(08. srpen 2006 19:51:59) : Děkuji za podrobný návod. A také se přimlouvám za angličtinu.

Broďan 09. srpen 2006 07:19:57
muska(09. srpen 2006 08:53:26) : Ani já ten dialekt žabožroutských mastičkářů rozluštit nedokážu. Rozumným cizím řečem se učím hlavně proto, abych díla mistrů Wycliffa a Waldhausera sám bez učených bratrů čísti mohl, pravdy Boží zde hledaje.

Andre 09. srpen 2006 08:27:21

Broďan(09. srpen 2006 08:45:24) : Mon die, i tady se ta holota nevolnická, měšťanská či bůhvíjaká roztahuje a tlamou kacířskou cosi blekotá, do jazyka toho času prvního po Kristu se navážeje! Takové mi u nás ve France mezi voly čtvrtíme a jejich vnitřnosti psům chlemtati necháváme, ať už je to holota selská, nebo kacíř proradný. A že tvá huba nevymáchaná, co celé dny jen pomeje požírá, jazyku sladké Francie nezná, mě ani nepřekvapuje. Co touto řečí psáno jesto to kulturu po celé Boží zemi rozsévá, leč kultury se té sebrance táboritské v pravdě nedostává!

Andre 09. srpen 2006 08:33:31

muska(09. srpen 2006 09:03:00) : Problém je, že se jedná o manuskripty uložené ve francouzském národním fondu a frantíci jsou tvrdí náckové (obzvláště když se jedná o spor jejich jazyka s francouzštinou), takže anglicky se ti to bude hledat dost těžko. Jinak co se Froissarta týče, mám ho (snad komplet) staženého z doby, kdy ho měli v národní knihovně v archivu (to jsou ty staré neplatné odkazy). Jestli nebudu líný a dostanu se k tomu, fouknu to během dneška, zítřka někam na net. Teď mě tak napadá, že to můžu nějak poslat, neb to má nezapakované asi 9MB.

Siegfried 09. srpen 2006 09:19:06
Andre(09. srpen 2006 10:33:31) : pošli posly na siegfried#barbarossa.cz budu ti zavázán :ú)

muska 09. srpen 2006 09:24:17
Broďan(09. srpen 2006 09:19:57) : Někdy jen nestačí díla mistrů Wycliffa a Waldhausera, předci jen nezachytili ve svých dílech vše a je dobré se kouknout a porovnat s výtvory jak nazýváš těch žabožroutských mastičkářů.

muska 09. srpen 2006 09:24:48
Andre(09. srpen 2006 10:33:31) : Tak to vypadá, že mám co dělat v nočních či pracovních hodinách. Než to přelouskám do srozumitelnějšího jazyka. Ještě že se čísla píší všude stejně:) Klidně mi to můžeš poslat na mail martina.fly“zavináč“centrum.cz 9MB je pro mojí schránku jak malina. Díky moc,moc :)

Broďan 09. srpen 2006 09:37:35
muska(09. srpen 2006 11:24:17) : Dobrá ženo, neber prosím špičkování toto jako vážně míněné. I tvrdé lbi lze jinak, než okutým cepem otevírati a při dobrém truňku se i žabožrout z Husova díla poučí a taktéž i kališník věrný může se zalíbením dílem bratra Froissarta listovati.

Andre 09. srpen 2006 09:55:09
Broďan(09. srpen 2006 11:37:35) : Co já o vás slyšel, sebranko všeliká, vy namnohdy spíše knihy jak polena do ohně přikládáte namísto listování... Co také čekat od někoho, kdo i ve svém volném čase cepem nad hlavou pohupuje.

cert 09. srpen 2006 10:38:54
Andre(09. srpen 2006 11:55:09) : Díky Ti pane... funguje to. Tak jen houšť a větší kapky. Hele já založím novou diskuzi jen na odkazy a prameny ke stažení, ať to je pěkně pohromadě. Zbytečný keci budu promazávat. Jestli má někdo(třeba v práci:-) čas tak by mohl prolézt ty zajímavější diskuze a překopírovat tam to funkční, ale to už bych chtěl asi moc:-).

Kuno 09. srpen 2006 11:05:50
cert(09. srpen 2006 12:38:54) : času mám v práci dost ale překopírovávat odkazy na PC je pro mne něco jako létat:>)).

Krea 09. srpen 2006 15:56:35
Andre(09. srpen 2006 11:52:52) : Díky za všechny, podnětné. Pro ty, co to ještě nemají doma. :-)

Andre 10. srpen 2006 17:55:53
Tak, milí mazánkové, vzhledem k tomu ze jsem musel měnit hosting, smazal jsem přízpěvek se starým odkazem na místo, kde můžete sosat Froissarta a jiné lahůdky. www.iluminace.wu.cz...

Krea 14. srpen 2006 18:02:53
Andre(10. srpen 2006 19:55:53) : Super, pochvala. Mometálně připravuji u sebe novou obrazovou část - tak vám dám vědět, až to umístím na web.

Demižón 17. srpen 2006 16:24:06
Nemá někdo nějaké ozkoušené recepty pro středověk?

Andre 17. srpen 2006 22:21:09
Demižón(17. srpen 2006 18:24:06) : Mám recepy několika francouzkých mistrů z 15. století. Něco z toho jsem už vařill a je to .... no... velice zajímavé. Ale v poho, když si člověk zvykne na to, že všechno maso je prakticky nasladko, tak to i chutná celkem dobře. Jestli bys to chtěl, mohu poslat (ve francouzštině obratem, v češtině až se dostanu k překladu).

Dášenka 18. srpen 2006 14:36:37
Andre(18. srpen 2006 00:21:09) : Mohla bych taky poprosit o rec epty? Fránina mi nevadí, nějak si s ní poradím.... dasenka.e-zavinac-centrum.cz Maso na sladko neni vůbec špatný a trocha inspirace se vždycky hodí...

Andre 18. srpen 2006 15:09:58

Dášenka(18. srpen 2006 16:36:37) : Demižón(17. srpen 2006 18:24:06) : Tak pro začátek tu máme mistra mezi mistry, člověka známého pod jménem masnář z Taillevent (šéfkuchař na dvoře Karla V. Moudrého, 1364 – 1380). Přidávám odkaz na přímý přepis jeho receptů na manuscriptu z druhé poloviny 14. století: www.staff.uni-marburg.de... ... je to ve starofrancouzštině, takže se vyplatí poptat se na pár výrazů nějakého kolemjdoucího bretoňce :-) Tady je zase překlad do Angličtiny, ale není to už tolik zábavné: www.telusplanet.net... Pak tu máme kus jednoho velice vypečeného dílka jakéhosi bohatého Pařížského měšťana známého pod jménem Hospodář Pařížský (Menagier de Paris) z konce 14. století. Text je v plném znění, reeditovaný baronem Jérôme Pichon v roce 1846: gallica.bnf.fr... nebo i tady www.pbm.com... ... u tohohle druhého odkazu se nenechte zmást úvodním slovem, samotný text je psán opět postaru, tentokrát v renesanční francouzštině, takže hodně štěstí. No a pro neznalé mluvy kulturní tu je opět překlad do angličtiny: www.daviddfriedman.com...

Andre 18. srpen 2006 15:17:50

Obě uvedená díla jsou dochovaná v originálních manuscriptech ze 14. století uložených v Národní knihovně v Paříži a ve Vatikáně. Mám ještě několik dalších receptů postahovaných z různých francouzských medievalistických stránek, ale u žádného z nich není uveden žádný důvěryhodný zdroj ..... a to i když se jedná o podobné šílenosti jako u níže uvedených. Něco jsem už tak kdysi překládal, ale bohuže nevím, kde to teď je. Až to najdu, tak to někam pověsím.

Dášenka 18. srpen 2006 15:35:17
Andre(18. srpen 2006 17:09:58) : díky za odkazy, hned jak se vrátím z Mrače, tak je prolezu... Jinak jsem eperimentovala s pečením chleba a nahradila jednu třetinu obyč pšeničný mouky nějakou hrubě mletou žitnou a nebylo to špatný (a kupodivu se těsto nelepilo...).

Andre 21. srpen 2006 21:14:44

Pokud by se toho chtěl někdo dozvědět ještě víc o středověké kuchyni, přidávám link, na kterém je na desítky dobových receptů včetně refrencí na původní zdroje a výčtu dochovaných manuscriptů. Má to jediný háček, a to, že recepty jsou pouze ve francouzštině (sarofrancouzština i přepis domoderního jazyka). Úvodní stránka sice nabízí na výběr z asi šesti různých jazyků, ale v nich je přeložena jen taková ta obecná omáčka. Tak tu máš čerte krumpáč: www.oldcook.com... !!! Pozor, jedná se o kuchyni určenou pro vyšší stav. O střední stav a sedláky se nikdonezajímal.... a rozhodně o takové pakáži nepsal knihy!!!

Broďan 22. srpen 2006 07:35:31

Andre(21. srpen 2006 23:14:44) : Coby příslušník středního stavu (tehdy i dnes) si dopřávám lahůdek, o kterých se zdegenerované šlechtě ani nesnilo. Na stravu dle dobových receptů se rád podívám i koštnu, ale nafutruju se raději normálním kořeněným masičkem bez medu a jiných obludností. Dobová strava přijímaná v míře přehojné mívá i velmi nepříznivé následky na trakt zažívací a při množství tkanic, kterými středověký oděv oplývá, nebývá činnost následná vždy prosta úskalí a nehod. A jest třeba uznati, že zvláště v chladném období lze oceniti útulnost prevetu panského (či záchodové věže), jemnou travičkou bohatě zásobeného, oproti hnojišti plnému havěti všeliké, kteréžto jest sociálním zařízením v našich městech i vsích po celý středověk obvyklým.

Maršálek 22. srpen 2006 09:22:25
Broďan(22. srpen 2006 09:35:31) : :-))) ale ty zjevně neznáš pana z Posadowa v úřadu stolníka naší sladké paní královny :-) Znalí již vědí...

Andre 22. srpen 2006 09:33:32
Broďan(22. srpen 2006 09:35:31) : ... Ach ano, ty proklaté tkanice!... ikdyž právě od toho by bylo záhodno míti u každého dvora či dvorce po ruce šikovné bretoňské mastičkáře :-)

Krea 23. srpen 2006 08:54:56
Pánové, pomněli jste na Myschwerka, kterýžto také kuchtí podle recepisů všelijakých. Mikul mi od něj /ze sbírky/ něco dovezl. Až budu doma, podívám se co to bylo a možná, že je tam něco co byste ocenili. A jak probíhá léto? Osobně mám ze šití ruce úplně uondané. :-)

Demižón 23. srpen 2006 09:26:18
Andre: Převelice ti děkuji, nsad si ten jazyk ještě pamatuji.

Swienty Martin 27. srpen 2006 18:12:27
Andre(22. srpen 2006 11:33:32) : jen aby to nebyli recepty na jídla z odporného a slizkého zeměplazu, který ti cizozemci tak rádi jedí...

Andre 27. srpen 2006 21:19:57
Swienty Martin(27. srpen 2006 20:12:27) : ... mňam mňam mňam ... jak krásně měkoučké... jak krásně slizoučké ... mňam mňam mňam ...

Swienty Martin 28. srpen 2006 01:53:23
Andre(27. srpen 2006 23:19:57) : Jak francouzké, či burgunské nebo odkad ty jseš...

Krea 04. září 2006 17:56:22
Swienty Martin(28. srpen 2006 03:53:23) : Andre(27. srpen 2006 23:19:57) : Zapijte to něčím vhodným, ať vám ty vobludy líp kloužou. :-))))

Mikloška 09. září 2006 10:26:14
Krea(04. září 2006 19:56:22) : A co je dobré k plžině? Jinak nevíte od kdy se na oblečení začla zjevovat kapsa?

Krea 09. září 2006 17:37:56

Mikloška(09. září 2006 12:26:14) : Add plžina ... no, znám spoustu lidí, co by řeklo, že plzeňské pivo. Osobně jsem pro, ač abstinent - ale když se vaří slad celý střed města od nádraží po náměstí nádherně voní, takže tam nemůžou vyrábět nic špatného! :-) Add KAPSA ... Zatím jsem našla kapsy nejdřív v druhé polovině 16. století - Jannet Arnold je má zakreslené ve střizích poctivic a pod. Nicméně - jelikož neznám střihy z prž. hradu z 1. poloviny téhož století, kdy by mohly být, tak nehodlám tvrdit, že by se to v rámci reformační módě nemohlo ukázat. Ale dřív to nevidím růžově. V herjolfneských nálezech /doufám, že to jméno píšu dobře/ kapsy nejsou /14. století/.

Víťa 10. září 2006 11:19:18
zdravím, měl bych dotaz: Na Veltruském Corvu měla jedna skupina krásné velké štíty( fotka: shs.rtyne.net... druhá zleva, třetí řada).Mohl by mi někdo poadit kterak je vyrobit, pokud jsou home-made, nebo kdo je vyrábí, pokud home-made nejsou. Děkuji mnohokráte.

Mikloška 10. září 2006 12:13:07
Krea(09. září 2006 19:37:56) : Tisíceré díky krásná paní. Nemmohla bys mi říci od kdy se objevují kapsy na kabátcích?

Ronšperk 11. září 2006 06:25:38
Víťa(10. září 2006 13:19:18) : To myslíš ten zelený se stříbrným břevnem kosmo a ten polcený červené pole se třemi stříbrnými břevny v modrém poli a červené pole v horní části s žluto červenou šachovnicí?

Wothan 11. září 2006 06:59:33
Potřeboval bych, pokud někdo máte, nějaký dokumentovaný dochovalý kus žíněné košile. Na dataci mi až tak dalece nesejde, zajímají mne detaily konstrukce. Je to věc na kterou v pramenech narážím (vesměs v souvislosti s kláštery nebo církevním prostředím apod.) poměrně často, ale nevím jak to bylo tkané.

Víťa 11. září 2006 19:42:37
Ronšperk(11. září 2006 08:25:38) : yeep...to je přesně to co myslim...

Ronšperk 12. září 2006 05:33:34
Víťa(11. září 2006 21:42:37) : Tak ten je home improvement my frend. Vyráběn u mě v garáži, zůčastněnými pány. Jest to pouze překližka a to ve třech vrstvách po třech milimetrech, slepená a před zatvrdnutím ohnutá na kopitu. :-)

Siegfried 12. září 2006 13:14:33
Víťa(11. září 2006 21:42:37) : V polsku sme je našli za asi 1200 :) potažený kůží a lnem :)

Krea 12. září 2006 19:23:45
Wothan(11. září 2006 08:59:33) : Ty jo, tam u mě jsou ty frankové v zipu ... co byli na marquise a pak to stáhli, takže tam byly nějaké fragmenty. Ale co konkrétně ... na to mám děravou hlavu, ale jestli něco najdu, tak to pošlu.

Krea 12. září 2006 19:27:00
Mikloška(10. září 2006 14:13:07) : Jako na doubletech ... tak to je problém, protože Arnoldová kapsy dokladuje sice už z druhé poloviny 16. století, ale na kalhotách /poctivice, plundry/. Na kabátcích si troufám říct, že se objevují až pozdě a to o sto let déle. Ale ještě to prověřím. Tedy - samozřejmě, pokud někdo má konkrétní příklad z mladší doby, tak se ráda nechám překvapit.

Víťa 12. září 2006 19:52:11
Ronšperk(12. září 2006 07:33:34) : a pro ty(mě specificky) co nejsou moc manuálně zruční, moh bys mi poradit čim to lepit a jestli to stačí vyloženě jenom ohnout a takový ty informace....

Swienty Martin 14. září 2006 10:55:27
neví tu někdo něco o hakapelitech?

Kuno 14. září 2006 13:12:31

Prosím o radu. Jedná se mi o uvazování plátových nohou.Takový ten postroj(pás s "kšandami" přes ramena se mi zdá nejneštastnější řešení. Ted je připínám-uvazuji řemínky zespodu na prošívku ale také se mi to nějak nezdá.Ruce(plátové)mi drží pouze připnuté na rukávech prošívanice a je to super,nepadají,nikde nic při pohybu netahá.... Ptám se tedy,má-li někdo zkušenosti a hlavně je-li to možné mít oblečeny něco jako kožené nebo prošívané kalhoty a plátové nohy připnuty-přivázány pouze na nich. Myslím,že toto řešení by bylo pohodlnější,pohyblivější a plát. nohy by při předklonech nesjížděly. Poradte prosím,kdo máte podobné zkušenosti.Díky.

Siegfried 14. září 2006 13:31:22
Kuno(14. září 2006 15:12:31) : Jde o to jak pak zařídíš aby ti nesjížděly i ty kalhoty pod těma nohama :) Mám dojem že z vyobrazení to bude spíše k tomu kabátci jak to máš teď... Jinak postroj přes ramena jsem zkoušel a je to divný... ale zase byl příliš bodový... kdyby se uděl široký plátěný se zpevňujícím laclem... a spíš do ramen... budu s tím ještě experimentovat, taky mě to trápí :))

Kuno 14. září 2006 13:35:42
Siegfried(14. září 2006 15:31:22) : Jasně,mohou sjíždět i s kalhotama ale mě se hlavně jednalo omezit při předklonu uvolnování řemenu na kterém visí od pasu.

Kuno 14. září 2006 13:39:01
Siegfried(14. září 2006 15:31:22) : Já to zkusím asi experimentálně třeba na staré rifle....:>)),schovám se s tím doma na dvoře,vyzkouším a pak dám vědět.

Wothan 14. září 2006 14:52:17
Původně se to uvazovalo k opasku, ale jak asi zjistil každý kdo to zkusil, není to zrovna nejšťastnější řešení, zvláště pokud na to nemáte ten správný pas :-) To šněrování ke krznu nebo kabátci bych viděl jako podstatně pohodlnější a funkčnější řešení.

Víťa 14. září 2006 18:14:54
Siegfried(12. září 2006 15:14:33) : a nemohl bys mi prozradit, zda jsou od výrobce který má web, nebo jste je viděli prodávat u cesty?

Mikloška 15. září 2006 11:08:57
Swienty Martin(14. září 2006 12:55:27) : Švédská, lépe řečeno finská jízda za Gustava II.

Siegfried 15. září 2006 11:37:40
Víťa(14. září 2006 20:14:54) : Má to kolega, a nevím kdy se k tomu dostane. Pokud chceš tak mi pošli mail na siegfried#barbarossa.cz a já ti pošlu fotky co od toho mám...

Jiří z Holohlav 15. září 2006 11:49:22
Kuno(14. září 2006 15:12:31) : Používám prošívané nohavice zavěšené na opasku,přez ně dávám nohy /1/2 holen,koleno a 1/2 stehno/ přitahuji k noze třemi řemínky a současně jistím proti skluzu přivěšením na opasek s nohavicemi.Vyloženě spokojenost /nemám pupek / visí mi to na pánvi.Vyráběl to platnéř Zdeněk z Úval jako repliku.

Siegfried 15. září 2006 11:59:13
Kuno(14. září 2006 15:39:01) : Abych se přiznal asi když nad tím více přemýšlím volil variantu přidělat to k těm nohavicím (nejlépe prošívaným) a ty teprve chytit k něčemu, což je lepší přes vestu rozvést na ramena...

Víťa 15. září 2006 19:40:43
Siegfried(15. září 2006 13:37:40) : děkuju, ale fotky jou na houby(ale taková kulajda...), ked sem to viděl na vlastní oči...spíš ten kontakt. Ked by se kolega nezlobil, moh bys mi na něj dát mail a já bych mu napsal...

Kuno 16. září 2006 05:41:47

Jiří z Holohlav(15. září 2006 13:49:22) : Siegfried(15. září 2006 13:59:13) : Děkuji pánové za Vaše postřehy a rady.Konečně nějaká normální debata. Ještě bych se chtěl zeptat,čím je možno dělat lepty do mosazi? Zkoušel jsem včera chorovodíkovou+peroxid,ale velice nic moc.Víte někdo o něčem učinnějším?Nechtěl bych se s tím "mrcasit" fortunkou...:>( Jo a ještě jedna...na přilbě zbroje(jejím mosazném lemování) datované cca1390,která je uložena na Churburgu je vyleptán,či vyryt text modlitby.Ví někdo jaké? A víte také,komu ta zbroj patřila,kdo ji nosil? Díky za odpovědi.

Maršálek 17. září 2006 21:19:46

Kuno(16. září 2006 07:41:47)a Wothan(14. září 2006 16:52:17) : k zavěšování nohou, ať již kroužkových či plátových - dost jsem s tím experimentoval protože jsem svého času naletěl na dobová vyobrazení, na nichž má oděnec kroužkové nohavice uvazované ke spodkům. Domnívám se že se jedná o chybné pochopení problematiky, kdy iluminátor znal soudobé uvazování hací ale pravděpodobně neviděl oblékat urozeného oděnce do zbroje. Logicky se tedy domníval, že postup je stejný :-) Po mnoha peripetiích a omylech jsem dospěl k názoru, že nejpohodlnější (a tedy pravděpodobně i správné) je využití pevné "vesty" pod spalnieř. Mám koženou vestu v délce k rozkroku, šněrovanou vpředu. Na tuto vestu pak zavěšuji jak kroužkové, tak i plátové nohy. Nejprve oblékám civilní oděv (spodní cot, bruchy, nohavice, boty), pak tuto vestu a na ni zavěšuji kroužkové podšívané nohy, pak oblékám spalnieř a dál kroužkovou košili atd. :-) Nosím tak zbroj cca 4 roky a jsem spokojený. Váha je roznesená a nepřetěžuji pas a boky. Vesta mi umožňuje pohodlný pohyb včetně klekání a spodní zbroj se mi netáhne dolů a nepne. Je prakticky vypasovaná, takže dobře přiléhá na tělo i pod spalnieř. Kouknu se na fotky a případně přidám :-) :

Siegfried 18. září 2006 07:31:23
Kuno(16. září 2006 07:41:47) : Zkoušel si kyselinu solnou ?

Kuno 18. září 2006 07:54:52
Siegfried(18. září 2006 09:31:23) : Zkoušel ale nic,krom toho,že ni orezlo z výparů všechno kolem...:>(.

Dášenka 18. září 2006 07:55:35

Kuno(16. září 2006 07:41:47) : No jelikož mosaz je směs mědi a zinku, já bych vsadila na kyselinu sírovou, je dost silná a s mědí tvoří síran poměrně ochotně... (o zinku nemluvě, ten se leptá snadněji). Potom je ovšem otázka, čím budeš "rezervovat" ty plochy, co mají zůstat, já bych zkusila asfalt (dělá se to tak, když chceš leptat sklo). Nu mnoho štěstí, a kdyby to náhodou nefungovalo, ozvi se a já nahlédnu do moudrých knih ;-) Siegfried(18. září 2006 09:31:23) : Poklade, kyselina solná a kyselina chlorovodíková je naprosto to samý ;-)

Kuno 18. září 2006 08:09:09
Dášenka(18. září 2006 09:55:35) : Sírovou bych zkusil ale nevím kde ji sehnat dostatečně koncentrovanou.Solná 33% která jde koupit-opravdu nestačí a ohřívat ji-nevím jak by to dopadlo

Dášenka 18. září 2006 08:46:51
Kuno(18. září 2006 10:09:09) : Mívali ji ve starších drogérkách...zkusím se po ní kouknout a kdyby nic, tak ji možná vyžebrám od Hanky ;-) Měď asi chlorovodicí nedáš, ale kdybys ji smíchal s dusičnou a udělal lučavku královskou...no to už by asi fungovalo. Ten poměr je 1 díl dusičné na 3 díly chlorovodice.

Posadowski 18. září 2006 09:00:42

Zdravím a přidám zkušenost sice ze zcela jiného oboru, nicméně zde využitelnou. Měď pro plošné spoje se leptá dvěma způsoby, agresivněji směsí kyseliny Chlorovodíkové (solné nebo jak ji nazvete) prostě HCl s peroxidem vodíku H2O2 ovšem nikoliv tím lékárenským 3% ale koncentrovaným (tuším 33%? v roztoku) nebo koupitelný v drogerii jako rozpustné tablety (Bacha při jejich rozpouštění v kyselině, šumí a může stříkat kolem). Pro větší agresivitu přihřát na max. 60 stupňů, což však ty spoje spolehlivě zničí, ovšem pro tento případ asi bude vhodné. Druhá možnost je koncentrovaný vodný roztok chloridu železtého (FeCl3), což je sytě hnědá až černá tekutina koupitelná též pod názvem zahlubovač. Někdy se dá koupit i chlorid jako žlutý prášek či rezavá hrouda a pak se to rozmíchává ve vodě dokud to jde. S chloridem leptám měď léta, s kyselinou vzhledem ke značné agresivitě už ne, to jsem zkoušel jen párkrát když nebyl chlorid k dostání. Hodně zdaru a pozor na oči a kůži i vzhledem k výparům (!!)

Dášenka 18. září 2006 09:18:15
Tohle mě taky napadlo, ale asi by se to muselo nejprve s tou mosazí zkusit. Zinek tam asi bude dělat bordel, ale třeba se chloridem nedřív vylaptá měď a potom se to přejede chlorovodicí a ta vyžene zinek... Fakt nevim, vycházím jenom z teorie ;-) Slitiny jsem nikdy neleptala, tak netušim, jak se to chová.

Posadowski 18. září 2006 09:19:51

Ještě poznámka k zakrývání, ty plošné spoje jsou laminátové desky potažené mědí, spoje se zakryjí barvou a holá měď se odleptá. Používá se pro HCl acetonový lak nebo acetonová barva, pro chlorid buď barva a nebo stačí i lihová barva potažmo kvalitní černý lihový fix. Dokonce existuje i folie se zvláštní vrstvou, na kterou se ornament vytiskne na laserové tiskárně a potom se to na tu desku nažehlí. folie se sloupne a pak se to leptá. To jen poznámka. Mějte se a hodně štěstí !! (a znovu upozorňuju na bezpečnost zvláště při práci s kyselinou a peroxidem, oběma silnými žíravinami ! )

Posadowski 18. září 2006 09:21:05
Dášenka: No, máš pravdu, slitiny se nepoužívají, takže se to možná bude chovat trochu jinak, chce to zkusit. Já popsal tisíckrát vyzkoušený praktický postup pro měď...

Jiří z Holohlav 18. září 2006 09:24:29
Posadowski(18. září 2006 11:00:42) : Do zahřívání chlorovodice bych se moc nehrnul,ty páry jsou skutečně dost agresivní.Zvýšit účinnost lze i přídavkem kyseliny dusičné - /vzniká známá lučavka královská/ ,která žere skutečně vše.Při míchání či ředění opravdu pozor,směsi se prudce zahřívaji.U těch peroxidových tablet doporučuji spíš opatrně přilívat kyselinu k tabletám.

Dášenka 18. září 2006 09:31:20
Tak mi to nedalo a prohnala jsem to googlem... Tohle je docela zajímavý a mohlo by to i fungovat ;-) A ani ty další věci nejsou k zahození. vmiksik.sweb.cz... (jenom si budete muset přepočítat to množství kyseliny dusičné podle koncentrace) To vyrejvání do parafínu je stejná metoda jako u skla s asfaltem a umožňuje to dělat super detaily.

Krea 21. září 2006 16:23:21
Zajímavá výstava - právě by měla probíhat v Muzeu hlav. města Prahy hmatová výstava o odívání v pravěku. Viděla jsem pár fotek v časopise Archeologie a myslím, že by to mohlo být docela pěkné.

Krea 25. září 2006 07:48:20
Máme ještě pár kusů střihového časopisu pro dobové švadlenky Gerda - lze ho dostat buď u skupin zapojených do pořádání - Rond /Praha/, Gloria /Plzeň/, Revertar /Zlín/, Colegium Verbascum /Děčín/, a nebo o něj napsat na můj e-mail a zašlu ho na dobírku /krea@centrum.cz/. Cena 60,- Tak - jak hlásá náš oblíbený slogan: "ŠVADLENKO, UŽ MÁŠ SVOJÍ GERDU? NEVÁHEJ A ZAVOLEJ SVOJÍ GERDALADY!" :-)))))))

Jiří z Holohlav 27. září 2006 14:33:57
Jak je to s kovovými opasky -mohou být články spojovány drátem,nebo se vždy nýtovaly na podkladový opasek?

Andre 27. září 2006 19:19:09

Hele, já nechci vypadat jako kverulant, ale jestli vás můžu poprosit, tak do koncentrované kyseliny chlorovodíkové nelejte peroxid a už vůbec ji nezahřívejte. Tyhle dobře míněmé rady mě trochu chytají za diplom z chemáku a nerad bych aby se někomu stalo něco moc ošklivého. Nejjednodušší (a účinné, na rozdíl od chlorovodice, která je k tomuhle úplně na hovno) je vzít 20-50% kyselinu sírovou, nebo (a tam bacha, pojede to celkem rychle) 10-20% dusičnou. Jinak povrch se musí notně očistit (šmirgl), jinak z leptu nic nebude. Na povrchu je oxid, který v už dále nereaguje.

Andre 27. září 2006 20:30:49
A sakra, jsem kokot, myslel jsem, že se bavíte o mědi a ona to mosaz..... hups.... stejně bych si ale dal bacha na kombinaci chlorovodice-peroxid, je to fakt pěkné svinstvo.... a tu koncentrovanou kyselinu bych také být vámi neohříval.

Swienty Martin 27. září 2006 20:36:32
Andre(27. září 2006 22:30:49) : Nač ta silná slova nemusíš hned mluvit tak cizokrajně...

Maršálek 27. září 2006 21:09:31
Jiří z Holohlav(27. září 2006 16:33:57) : obě verze jsou správně :-) používalo se jak nýtování kovových ozdob, nebo segmentových částí opasku na podklad i spojování kovových segmentů kroužky či ozdobně tvarovanými spojkami. To se týkalo jak dámských, tak i pánských a rytířských pásů prokazatelně nejpozději od 14.st.

patas 28. září 2006 22:41:44
mám takový dotaz,používáte falešnou krev při vystoupeních ?mohl by mi někdo z vás poradit jak ji vyrobit?

Krea 29. září 2006 08:03:49
patas(29. září 2006 00:41:44) : No, Glorie používá ze zásady svojí vlastní krev. Také se snažíme moc nekrvácet. Kosti máme LH lidské, ale cizí. Nášivky na oděv - Pánové, našla jsem obrázek dochovaných měděných nášivek z přelomu 13. a 14. století, které se používaly na oděv. Pro šlechtice jako vy by to mohla být zajímavá zpráva. Případným zájemcům obrázek pošlu mailem.

Petr Zajíc Lněnička 29. září 2006 10:35:35

Maršálek(17. září 2006 23:19:46) : Zajímavá věc. Totéž řeším také již nějakou dobu a moje zkušenosti jsou zcela opačné. Ten obrázek, kde jsou kroužkové nohavice zavěšeny přímo na bruchy znám, ale potom co jsem zjistil, že mě v pase škrtí už jen přivázané nohovice, jsem to ani nezkoušel :). Pak jsem nosil kroužkovou suknici zavěšenou na kšandách, to fungovalo, ale doložené to nemám, nehledě na to, že větší váha by příliš zatěžovala jeden bod na ramenou. Plátové nohy jsem pak zkoušel zavěsit na vestu. Ale připadal jsem si v tom pořád ohnutý dopředu, táhlo to v ramenou a nemohl jsem se pořádně zhluboka nadechnout. A to byly pouze plátové nohy (2. po. 15 stol.), zcházely tam ty Tvoje kroužky. Přivázané přímo na prošívanici to fungovalo úplně stejně špatně. Takže teď používám opasek, i obyčejný byl lepší a mám teď udělaný takový speciální, který líp sedne k tělu a je vykrojený na kyčle. Ten mám doložený, obrázek originálu můžu poskytnout. Čili v současné době mám na vestě pověšené pouze vysoké boty, na opasku plátové nohy, přes to prošívanici a zbytek zbroje a funguje to k mé spokojenosti. (Bohužel) už dlouho plánuju kroužkové trenky, ty asi půjdou také na vestu a boty až přes ně, uvidíme. Takže je to zajímavé, každému vyhovuje něco jiného. Záleží na postavě, ne každý má slabý záda a pas jak přeštípnutá vosa :). Kamarád nosí kroužkovou suknici přivázanou k prošívanici a funguje mu to dobře.

Petr Zajíc Lněnička 29. září 2006 10:41:24
nohavice, scházejí, mea culpa

Siegfried 29. září 2006 12:19:21
Mno teď na Velharticích jsem se o tom bavil s mistrem Vaverkou a on je názoru, že se to přivazovalo na wams... aspoň dle vyobrazení...

Krea 29. září 2006 13:31:59
Ohledně fesťáku vás můžu potěšit - jak jsme byli nadšení, tak jsme se shodli, že to příští rok musíme zase udělat - jenom hledáme jiné místečko. Blíže Praze a eventuelně i Moravě. :-) Tak kdyby něco někdo věděl, tak sem s návrhy!

Jiří z Holohlav 29. září 2006 15:05:06
patas(29. září 2006 00:41:44) : Na Veltrusech měl někdo takový kapsle ,který si dal do pusy a pak krev přímo chrlil.

Maršálek 29. září 2006 18:45:06
Petr Zajíc Lněnička(29. září 2006 12:35:35) : to jak dobře či špatně sedí zavěšení obrněných nohou na vestě zjevně záleží i na kvalitě střihu, délce vesty a výšce otvorů pro zavěšení - já jsem si střih na onu vestu opravoval vícekrát než to začalo fungovat. Nicméně ti dávám za pravdu, že každému bude vyhovovat něco jiného .-)

Jiří z Holohlav 15. říjen 2006 16:29:44
Krea(25. září 2006 09:48:20) : No to je vydařený,ted ˇ k tomu cd ještě někoho,kdo kdo nainstaluje spouštěcí program.

radar 17. říjen 2006 17:02:35
Krea(29. září 2006 15:31:59) : zkus se dohodnout s malesovakama - to je u kutne hory...

Krea 05. listopad 2006 19:10:28
Jiří z Holohlav(15. říjen 2006 18:29:44) : Jo, to jsem zjistila, že se to espustí z toho automatickýho tentoho - takže stačí otevřít soubor index.htm a je to! radar(17. říjen 2006 19:02:35) : Škovi voči, ty vůbec neznám! Co to žere, kde to spí? Mají stránky, mail? Klidně se jich optám.

Mikloška 13. listopad 2006 18:30:29
Jak se klanět dámě správně po vlašsku v druhé půli šestnáctého věku, ideálně pro Benátky? Nemá někdo jména nějakých chytrých knížek z dané doby a oblasti?

Hanka T. 13. listopad 2006 20:41:10

Nevím, nakolik je poklona praktická věc :-), ale vím, že o poklonách ve spojení s tancem něco napsali italští taneční mistři z druhé poloviny 16. století - Fabritio Caroso a Cesare Negri. Mám od nich něco přeloženo na svých stránkách věnovaných historickému tanci: tanec.tillwoman.net... Doporučuju podívat se tam do kategorií "Il Ballarino - Regole", "Negri - Regole 2" a "Negri - Regole 3", na hesla, v nichž se objevují slova poklona nebo riverenza, což je italsky totéž. Negri působil v Miláně, Caroso Itálii procestoval víc a minimálně jeden tanec (Ballo del Fiore) věnoval jisté benátské dámě. Myslím, že je jejich taneční styl byl výrazně určující nejen pro Itálii, ale i pro podstatný kus Evropy.

patas 14. listopad 2006 19:53:12
ahoj prosím Vás nemáte někdo představu o zdobení kožených rukavic v obdobý románském i gotice omlouvám se že sem odbočil s pozdravem Patas- Brno

Maršálek 14. listopad 2006 20:45:44
patas(14. listopad 2006 20:53:12) - v gotice pro velmože: např. šití rukavic z hedvábí, brokátů (tzv. benátské rukavice), dále našívání perel a kamenů (viz korunovační rukavice panovníků), zdobení prsteny, výšivkami a ozdobnými puklicemi na hřbětě rukavice, atd.

Wothan 14. listopad 2006 20:51:47

No vzhledem k tomu, že o kožených rukavicích máme v románském období jen nepřímé důkazy (prameny písemné) a ikonografii až od 13.st. toho o zdobení ve světském prostředí mnoho říct nelze, vlastně prakticky nic. Další rukavice bychom ale našli v církevním prostředí jako součást liturgického oděvu církevních hodnostářů a tam by se nějaké zdobení najít dalo, navíc tam by se daly najít i nějaké zachovalé kusy. Podívám se po tom, ale obávám se že i kdybychom nějaké takové zdobené kusy našli, není možné takto získané poznatky aplikovat na součást světského kusu oděvu. čili kolem a kolem už sama kožená rukavice z jemné kůže, třeba kozinky, byla celkem vzácná věc na rukou nobility i bez zdobení. Ve vrcholném středověku už to bude jiné, navíc bude více zachovaných kusů i výjevů.

catany 15. listopad 2006 06:11:44
patas(14. listopad 2006 20:53:12) : zde máš hned tři příklady dochovaných rukavic: (1510) kostym.cz... (1245) kostym.cz... (1220) kostym.cz...

Jiří z Holohlav 15. listopad 2006 08:54:10
Nemáte někdo obrázek kompletního řemení ke kulatému románskému štítu?Mám na mysli nejen úchop přes předloktí,ale i řemen kolem krku a možnost natáhnout štít nahoru na paži / viz meč a štít I - boj na volské kůži/.Tedˇ jsem si o nechával dodělat,ale mám pocit,že to je verze pro leváka.

Wothan 15. listopad 2006 15:00:37

Nějaké věci bychom našli v Ospreích - tuším Itálie, Španělsko. Problém je že v germánských oblastech se kruhový štít až asi do 12.st. držel stále stejně - za středový úchop umbem. Ten úchop "jezdecký" na řemení se prakticky nikde v ikonografii nevyskytuje. My jej předpokládáme jako spekulaci u slovanských národů prostě pro to že nám nápadně chybí nálezy středových puklic a obecně kování štítů navzdory tomu že z pramenů víme o všeobecném hojném rozšíření štítů. Jedno z řešení je právě tenhle úchop, který by měl analogii i v souběžně používaném štítu mandlovém. Další spekulativní řešení představuje dřevěné madlo apod. Viz: www.curiavitkov.cz... Takže pokud doufáš že ti sem někdo hodí obrázek toho "jak obvykle vypadalo řemení na románském kruhovém štítu" budeš asi zklamaný. Zkus hledat nicméně ty Italské milice, 12-13.st. apod.

Wothan 15. listopad 2006 15:00:51
Ospreyích...

Wothan 15. listopad 2006 15:02:58
Mluvil jsem o raném středověku, potažmo románském období. Úchop jezdecký - řemením - u štítů oválných nebo oblých z vrcholného středověku bychom samozřejmě v ikonografii najít už mohli. Jinak pokud se týče toho voje na kůži - to je pokud vím vikingský zvyk a vikingové nikdy nepoužívali toto držení štítu - držení a konstrukce vikingských štítů je myslím dostatečně známé.

patas 15. listopad 2006 17:07:33
catany(15. listopad 2006 07:11:44) : díky moc to je promně docela dostačující

Krea 27. listopad 2006 08:22:14

Zdravíčko! Tak mám takový drobný námět k zamyšlení. Je to cca. 3 týdny, co osůbka, jíž mám dát dohromady prošívanici, lépe řečeno vycpávanici, po mě chtěla aby to bylo ušito z 30 vrstev látky. Pozdvihla jsem obočí a otázala se jak to myslí, kde to našel - a aby mi to vůbec přiblížil. Nezavrhuji myšlenku vrstvení ... nicméně troufale jsem se dále ptala, jaký k tomu má podklad, zda to vyčetl v knížce a nebo to má z konkrétního pramenu. On na to že z konkrétního pramenu. Inu - a z jakého. Už jsem se těšila, že mi pošle obrázek dochovaného kusu a bude to neuvěřitelná novinka! On na to - z textového. Našel jsem to v Ospreyých ... a pak ještě poznamenal, že bude potřebovat levný len, protože si spočítal, že bude potřebovat 50 metrů. Tak ... to je úvodní příběh. Podobnost není čistě náhodná. Má úvaha je taková - kdyby to, co tvrdí v "óspreých", byla pravda, pak by se takový kus stal výsadou hodně hodně bohatých osob. A "chudí" vojáci by se museli spokojit jen s nečím jednoduchým eventuelně jednoduchým plechovým, protože by na takovou látkovou "zbroj" zkrátka neměli. Catany zpřesnila, že autor sám těch 30 vrstev nakonec zredukoval na cca. 10. Nicméně prošít 10 vrstev látky je hodně obtížné. A hlavně by mě zajímalo, kde to ten člověk vzal, protože na iluminiacích nepozná, z kolika vrstev je to šito. Musel by to být původní text nebo kus. Zas - podle tehdejších popisů soudím, že najít takový text by se rovnalo zázraku, když i Dalimil se spokojí při popisu oděvů mongolských zvědů na líčení, že měli suknici a kalhoty. /Což znamená, že - stálo-li to za zaznamenání, potom to museli být obzvláště zvláštní kalhoty a suknice .../ Co vy na to?

Krea 27. listopad 2006 08:23:41
Jo, to ani nezdůrazňuji nepředstíranou naivitu tvrzení textový pramen = Osprey. Panebože, panebože!

Melkel 27. listopad 2006 08:39:14

Krea(27. listopad 2006 09:22:14) : docházíš dobrým postupem k blbým závěrům .-) Pramen, který opakovaně cituje Hawk, a je myslím ze stoleté války, se explicitně zmiňuje o prošívanicích z několika vrstev látky (nepamatuji si kolik, ale jde o více než deset), pokryté kůží, přičemž konstatuje, že "v těchto přošívanicích se nestane, aby celá jednotka padla naráz pod nepřátelskými šípy" (citace nepřesná, leč význam zachován). A zamyšlení z mé strany: zdá se mi, že je poslední dobou oblíbeným sportem odplivovat nad Ospreyi, což mi přijde poněkud krátkozraké. Jako průřezová publikace jsou myslím v drtivé většině naprosto dostačující, uvádějí celkem bohatý seznam další literatury ke studiu a pokud člověk neprohlíží jen obrázky, může tam najít i lecos zajímavého.

Siegfried 27. listopad 2006 09:16:12

Krea(27. listopad 2006 09:22:14) : Nejsem schopen citovat odkud (Osprey to není), ale skutečně je snad i nějakej nález a tech vrstev je tam docela dost až ke 30ti. Jinak to je prošívanice. Vycpávanice je samozřejmě na jiném proncipu a tam není důvod aby to mělo tolik vrstev. Co se týče cenového srovnání není to bezpochyby levná záležitost ale to výstroj nikdy nebyla. A pokud je to datované na 14/15 století tak je třeba si uvědomit že to není pro sedláka ze zemské hotovosti ale věc pro zbrojnoše, žoldnéře, městskou hotovost a ve srovnání s cenou plátu železa je to stále dostupnější. Jak říkal nedávno Brožek, (nevím kde to vyštrachal) spousta kovářů neměla prý kovadlinu, ale kovali na kameni. (moc drahý kus železa) stále s ebavím o období co mě zajíma - druhá polovina 14tého a první polovina 15tého.

catany 27. listopad 2006 10:43:34
než dojde k nepředloženostem - v "navodu na siti prošívek" podle Companie of st. George (LH společnost, kde figuruje i jeden z autorů Ospreu) je uvedeno tuším 20 a více vrstev, ale sami píšou, že toto společnost po svých lidech nevyžaduje. (Čili autor neredukuje, jen realisticky komentuje výrobu v dnešní době). Je to detail, jen aby nedošlo k nedozuměním.

Maršálek 27. listopad 2006 10:52:16

Krea(27. listopad 2006 09:22:14) : nejprve k vrstveným měkkým zbrojím - vím o písemném pokynu francouzských maršálků Karla VII. (cca 1/3 15.st.). Ten řeší počet oděnců - příslušníků šlechtických kopí, v závislosti na postavení a majetnosti korouhevních pánů. Dále řeší jejich složení (jízdní kopiníci, jízdní střelci, střelci, sudličníci, atd.)"předepsanou" výzbroj a ochranou zbroj. Tam je mimo jiné určené tzv. ochranné zbrojné minimum, např. jízdní střelec musí mít jako ochranou zbroj kroužkovou košili, nebo měkkou zbroj z min. 17-20 vrstev plátna, dále helmic, atd. Je tam vícekrát zmíněno tzv. minimum, dané měkkou zbrojí, přičemž u pěších je to méně, u jízdních více vrstev (někde 15-20, někde až 30 vrstev). Pokud jde o Ospreye, je třeba je posuzovat kus od kusu. Některé jsou velmi solidní, některé pak docela sračky. Je to opět o autorovi. Jinak v případě ospreye se nejedná o pramen, nýdrž o literaturu, která jej zprostředkovává (ovšem úroveň tohoto zprostředkování je opět na autorovi):-)

Krea 27. listopad 2006 17:59:43

Inu, pokud se to našlo, tak potom ano. Nicméně - chce-li být tenhle člověk LH měl by si na to sjednat nějakého silného muže, protože tohle prostě nemůžu prošít. Až bude toužit po krajkovém límci se vzorem z konce 16. století, tak to bude pro moje prsty pozitivnější zpráva než prošívanice ze 30ti vrstev. Jsem ale ráda, že jsme to tady začali řešit - v české literatuře k tomuhle moc není a níže jmenované anglické knihy jsou sice mezi šermíři rozšířené, ale často špatně interpretované. Jak jsem pochopila z Maršálkova příspěvku - takto je vybavoval tedy pán podle svojí finanční situace a postavení. Tudíž se pravděpodobně jednalo o látky domácího původu - myslím z produkce panství. /Ty tkané doma./ Nenašel si nějakou podobnou zmínku?

Wothan 27. listopad 2006 18:08:51
Prošíval jsem jednu takovou ale jen asi z deseti vrstev vlněné tkaniny a lněného plátna pro Hawkwinda, v ruce, jehlou a kleštěma, je to práce pro vraha, určitě bych se tím nechtěl živit a určitě to nejde dělat s ohledem na ruce často, ale čistě technicky vzato - jde to.

Pyroh 27. listopad 2006 18:33:29
Wothan: Můžu se zeptat, jak to pak bylo tvrdé a výdržné? Sám jsem uvažoval, že bych si něco takového šil. Mimochodem, někde jsem myslím četl, že při šití používali něco, čím to namočili, a pak to šlo líp - nevíš o tom víc?

Jiří z Holohlav 27. listopad 2006 19:04:39
Wothan(27. listopad 2006 19:08:51) : No nějakej fígl v tom bude,jestli má ta prošívka odolat šípu,tak logicky bude i značně odolávat jehle.Neprobíjeli to třeba nějakým šídlem?

Wothan 27. listopad 2006 19:32:40
Ale jo, dá se to šídlem naděrovat, ale je to látka, tkanina - musíte prošít jehlu tou děrou hned, nemůžete si to naděrovat jako u kůže dopředu, protože se vám ty díry prostě zatáhnou. Můžete zkusit přijít na nějaký fígl a dost možná to bude i trochu fungovat, ale stejně to bude tvrdá práce. Pokud jste chirurg, nebo klavírní virtuos, asi to nebude zrovna práce pro vaše ruce :-)

Pája1111 27. listopad 2006 19:45:53
Wothan(27. listopad 2006 20:32:40) : Čistě teoreticky: Není možné, že bylo prošito třeba 10 vrstev zvlášť, pak dalších deset atd? Celé se to pak mohlo spojit jen několika švy a obrubou?

Wothan 27. listopad 2006 19:53:16

Čistě teoreticky je možné cokoli :-) Ale bez mučení přiznám, že to nevím - vím o prošívanicích jen to co znám z písemných pramenů (viz. třeba ten citovaný Melkelem) nebo z ikonografie apod. Také znám prošívané kabátce francouzských králů apod. ale ty znám pouze nafocené z různých pohledů - kolik vrstev je tvořilo a jestli byly prošité všechny naráz nebo jen částečně nevím, důkladné expertýzy já bohužel neznám ale nedivil bych se kdyby se dělaly, taky neznám žádnou dochovanou prošívanici prostého vojáka - ostatně na tuhle dobu jsou tu povolanější a z RS nic takového nemáme, tam je i sama prošívanice poněkud spekulativní pojem.

Pája1111 27. listopad 2006 20:35:44
Wothan(27. listopad 2006 20:53:16) : Tak jsem čistě prakticky zkusil prošít 25 vrstev středně silné stanoviny. Jde to v pohodě. Stačí upnout do koníka, kulatým šídlem napíchat dírky a dvěma jehlami současně prošít. 15 cm se dá zvládnout za cca 3 minuty :o))))

Wothan 27. listopad 2006 20:41:52
Jo, jenže když šiješ větší kus, z více nesourodých materiálů - třeba vlna/len, tak tam ty dírky nezůstanou. Taky se s tím blbě manipuluje. Jinak i to co jsem šil bylo poměrně dost těžké.

Pája1111 27. listopad 2006 20:54:01

Wothan(27. listopad 2006 21:41:52) : Pokud to upneš do koníka, tak tam zůstanou, alespoň dost dlouho na to, abys je prošil. Horší to bude se spojováním celých dílů, kdy je materiálu už velká hromada :o))) Ale to se dá ošetřit "zavěšením" celého kusu prošívky nad koníka ( mám vyzkoušené při šití kožených vest atd.) To, že to je drbačka je víc než jasné, ale dá se to udělat celkem v pohodě i bez zvláštního vybavení :o))

Wothan 27. listopad 2006 21:15:17
Nezůstanou, zkoušel jsem to - ta vlna uvnitř se chová jinak než lněné vrstvy takže se to při utahování stehu o kousek vedle pohybuje. Uděláš dva tři stehy a už se ti otvory na deseti vrstvách nepřekrývají. Kdyby to bylo jen vrstvené plátno asi by to bylo jednodužší a mohlo by to fungovat.

Melkel 28. listopad 2006 09:17:07
Pája1111(27. listopad 2006 21:54:01) : co je to "koník"? To slyším poprvé....

Pája1111 28. listopad 2006 16:26:02
Melkel(28. listopad 2006 10:17:07) : Koník je takový jednoduchý dřevěný svěrák, připevněný k židli, nebo stoličce. Používají ho sedláři, brašnáři....

Krea 28. listopad 2006 19:02:07
Co se týče toho namáčení - já mám zatím zkušenost, že namočením mi silné lněné plátno husté vazby jakoby ztvrdlo a ohebnější bylo po uschnutí. Ale na tohle jsem rezignovala - na tohle prostě nemám sílu v prstech, v rukou. Je to práce pro muže. Dobrá zpráva pro plzeňáky - v Metrotexu mají za 79,-/m 150š. 100% len. www.metrotex.cz... (Jasně, že se dá objednat i levněji, ale tady je hned ...) :-)

Krea 14. leden 2007 20:55:03
Tak po dlouhé době - byli jste na výstavě Chladná krása plátových zbrojí? A pokud ano, jaký to ve vás zanechalo dojem ...

catany 15. leden 2007 08:26:40
Krea(14. leden 2007 21:55:03) : byli jsme tam..plechům nerozumím, takže mohu leda laicky říct, že to bylo pěkné. Je škoda, že tam nebylo víc plešulí z trošiličku dřívějších období, ale to je opětovně můj problém. Vyslechla jsem si ale velmi krásné povídání od Maršálka a Posadowského o tom, jak probíhaly turnaje, velice poučné. Díky moc.

Maršálek 15. leden 2007 10:57:18

Výstava je rozhodně zajímavá a stojí za návštěvu, cena za vstupné je 50 Kč a zahrnuje i další expozice Muzea (Válka 1866, hradec od pevnosti k salonu republiky, kovářské a zámečnické práce - název mi vypadl). Součástí výstavy zbrojí je i katalog vydaný formou velmi solidní knihy - cena cca 450 Kč. Datace exponátů v hlavním sálu je především 16. st., je tam pár kousků z konce 15. st. a pár mladších. V předsálí jsou pak 4 menší vitríny s archeologickými nálezy z Hradecka - tady bych pořadatelům vyčetl, že zcela chybí popisky, datace a lokace nálezů. V hlavním sále je velké vyobrazení turnaje z 1.pol. 15. st. podle Reného d´Anjou, na němž je zachycen celý průběh turnaje (v tomto případě buhurt) včetně činnosti heroldů, servantů, rytíře ochránce, maršálků turnaje, atd. Jak si povzdechla Catány, výstava je především pro milovníky 16.st., což mě poněkud míjí :-)

Krea 15. leden 2007 13:58:34

Tak - ještě tě upřesním. Studenti 20,-. :-) Pro mě ta výstava byla báječná, ale "malá" - na druhou stranu vím, že zápůjčky dají pěknou práci. Můj sen bylo vidět živě brnění pro pěší boj na turnaj z 1. pol. 16. století. Snad příště. A mrzelo mě, že je to jakoby vytřžené z kontextu - třeba k přednímu dílu žoldáckého kyrysu z 30. let 16. století bych vedle plácla obrázek takového typyckého žoldáka nebo i landsknechta. Ale mělo to rozhodně fajn atmosféru - to ano. Pro toho, kdo by rád obdivoval zámečnické a kovářské práce, mám typ na výlet do západních Čech. V Mariánské Týnici je expozice mnohem rozsáhlejší (než v Hradci v lapidáriu) - ale týká se to skutečně jen zámečnických, kovářských a hutnických výrobků.

Hydra 15. leden 2007 20:28:43
Krea(15. leden 2007 14:58:34) : Taky jsem příznivce trochu dřívějšího období, ale výstava mě rozhodně potěšila. V povedeném katalogu jsem listovala ještě několik dní, jsou v něm i fotografie zbrojí či jejich dílů, které na výstavě ani nebyly. Navíc člověk plechů neznalý, jako například já, má díky textové části možnost přiučit se i něco málo z jejich názvosloví.

Siegfried 16. leden 2007 07:41:12
Krea(15. leden 2007 14:58:34) : Neber to prosím jako pruzení, ale jen pro přesnost břnění je od slova brň což je kroužková nikoliv plátová zbroj :) Ale jinak s tvými návrhy souhlas .))

Posadowski 16. leden 2007 13:06:15

Když už si někdo dá práci poshánět a svézt exponáty kdoví odkud, nechápu, proč si nedá taky tu práci je pořádně popsat a zdokumentovat. Pokud je někde vitrína s 30 exponáty, kde je úplně všechno (opaskové nákončí, kusy zbraní, kusy ostruh a kde co všechno) a dá pod to cedulku "součásti zbroje z 13-16 století, myslím, že to nesvědčí právě o jeho pečlivosti. A pokud je ústředním motivem veliké vyobrazení turnaje, které je o sto let starší než ostatní exponáty a navíc není vůbec popsáno, je to škoda. (všimněte si, jak se mírním) Zvlášť ti poučení by z výstavy měli mnohem víc, kdyby byla pořádně popsaná. Jinak se mi to líbilo a s Maršálkem, Catany i ostatními jsme si to hezky užili, okomentovali a probrali. díky.

Krea 16. leden 2007 17:09:41

Tak to, že by mohla být řádná dokumentace exponátů ... ehm. Víte, o prázdninách jsem v muzeu a popisky většinou stojí na nějakém zcela neočekávaném problému - ať je to cokoliv. Takže se to vy finále řeší průpovídkou, že tomu stejně veřejnost nerozumí a nebo se zeptá. Výsledkem je rozmrzelý nadšenec a totálně zmatení průvodci. Navíc - pokud jste si všimli, nájezdy tam dělají především rodiče s dětma ... "Jéééé! A v tom chodili rytíři? Jéééé! A tati, co je tohle!" Alespoň tak to bylo při naší návštěvě. Když to srovnám s průměrnou návštěvou zámku či hradu s průvodcem, tak nás tam balamutili méně než je obvyklé. Např. na Horšovském Týně nám tvrdili že ještě na konci 16. století se jedlo výhradně rukama, na Třeboni a Nebílovech, že dámské šaty v 17. století vážily přibližně 30 kg a nejlepší výrok byl z Velhartic, který si logicky protiřečil o tom, že v 16. století byly děti svěřovány chůvám a chovány v kolíbkách z 19. století ... eee. V podstatě bychom mohli sestavit celou top ten historických nesmyslů, které jsou prezentovány důvěřivé veřejnosti. Čímž samožřejmě nechci odporovat panu z Posadowa, ale jen naznačit, abychom byli shovívaví. Občas. :-)

Michal Medvěd 17. leden 2007 01:33:03
Krea(16. leden 2007 18:09:41) : Ech! A nezapomínej, že tajné zásuvky měly dámy v komodách úplně nahoře proto, že i když nějakou takovou pán domu našel, vzhledem ke své malé tělesné výšce - u našich předků dle průvodců obvyklé - do ní nedosáhl a jen bezmocně práskal knírama... Zatímco běžná opice by si vzala štokrle.

Maršálek 17. leden 2007 07:04:01

Krea, Michal Medvěd : řekli jste si o to :-))) Křivoklát 2005 - ...tato barokní truhla na šaty z 19. st. je jediným dochovaným kusem svatební výbavy renesanční majitelky hradu... ...tyto dámské šaty obvykle nosily ženy, ale jenom na slavnosti, protože vážily 60 kg (průvodce ukazuje na šaty)... ...toto je hladomorna a tyto skřínky ve zdi sloužily jako skříňky na osobní věci odsouzenců na smrt - aby jim nikdo nemohl jejich věci vzít... ...tato železná panna je ze dřeva, což mělo tu výhodu, že když do ní odsouzence zavřeli a polévali dřevo vodou, tak nabobtnalo a strašlivě drtilo tělo odsouzence... ..."a teď jsme v části, kde jsou vystaveny dřevořezy svatých, jestlipak víte, proč některé sochy nemají ručičky, nožičky nebo hlavičky?" jedno dítě nesměle nedhodilo, že asi proto, že je někdo ulomil a ukazovalo přitom na zřetelná poškození plastiky. Průvodce se shovívavě usmál a oponoval: "ale kdeže, to jsou svatí a ti kolikrát ruce a hlavy ani neměli"...

Pike 17. leden 2007 07:21:05
Krea, Michal Medvěd, Maršálek: Dámo a pánové, díky! Hned se na světě cítím lépe. Teď chápu, že průvodkyně, která nám na Veveří ukazovala "velmi vzácnou secesní postel starou dvě stě let" byla oproti těm Vašim vlastně velmi erudovaná :-).

Pike 17. leden 2007 07:32:42
A ještě jsem si vzpomněl, to bylo zase jinde: Průvodkyně ukazuje na vystavenou kroužkovku z pérovek a říká: "Husité měli proti křižákům ve strašně těžkých zbrojích obrovskou výhodu, protože jejich drátěné košile vážily jen 2kg..."

Siegfried 17. leden 2007 07:48:24
Pike(17. leden 2007 08:32:42) : Muhehe nepodceňujte aktivitu současné správy hradů !! Tam kde nemají dostatek exponátů si obstarávají "repliky" zbrojí od renomovaných výrobců... kroňďák, diopan... a zadávají si je zřejmě po prolistování příručky: Kterak sobě udělati snadno a rychle plátovou zbroj z okapů a komínových rour - Grada 2006 (nebo jak se ta děsivá věc jmenuje)

Scurra 17. leden 2007 08:46:19
Maršálek(17. leden 2007 08:04:01) : Taky by me zajimalo pros nikdy zadna pruvodkyne ci pruvodce nevi kolik vazi ty velky kachlovy kamna v koute? Tolik pamatek uz sem projezdil a jedine co jsem se dozvedel byl ze moc a ze se divi ze je ty nozicky unesou ( jista slecna na jistem zamku :))

MadHamster 17. leden 2007 08:53:08
Nepamatuju si co to bylo za hrad.. "Obouruční meče(bastard) vážily až 10 kilo, tento náš váží jenom 5, protože je dutý." :o)

jerryweb 17. leden 2007 09:13:22
Třeboň: průvodkyně: ...a v rohu vidíte sádrová kamna. A jestlipak někdo pozná, z čeho jsou vyrobena? návštěvník: ze sádry průvodkyně: jak to víte??? (o kus dál průvodkyně ukazuje na perkusní pušku) toto je puška Petra Voka.

Hanka T. 17. leden 2007 09:18:15

Průvodkyně v Nelahozevsi, během jediného výkladu: Na obraze vidíte otce Marie Terezie, Karla ... éééé Pátého... Polyxena po smrti Viléma z Rožmberka zdědila celý jeho obrovský majetek... A nakonec dialog: Průvodkyně: "Všechny exponáty v této místnosti pocházejí z doby renesanční". Pán, stojící u glóbusu: "I tenhle glóbus??" Průvodkyně (suverénně): "Samozřejmě." Pán u glóbusu: "Tak proč jsou na něm Spojené státy americké?"

Michal Medvěd 17. leden 2007 10:17:15
No jistě... průvodce se snaží a vždycky se najdou nějací rádobyhistoričtí rádobychytráci, co zpochybňují fundovanost jeho výkladu! Že nás haňba nefackuje. Proč to neděláme sami, když tomu tak rozumíme, aha? :D

Maršálek 17. leden 2007 13:27:40
Michal Medvěd(17. leden 2007 11:17:15) : já nevím jak ostatní, ale já se poslední roky jezdím na hrady hlavně divit a s úžasem naslouchat :-)))))))))

Mikulas II. 17. leden 2007 14:15:07

Krea(16. leden 2007 18:09:Máš pravdu,při jednom vystoupení jsme natáčeli vše na video,a tak máme autenticky zachováno toto.............přichází římská legie v plné zbroji......,,ptá se synek matky,,mami to sou ale velký štíty,ty musí být ale těžký??....to víš,praví rodič,ten štít nosili před rytířem dva vojáci,protože by to jeden neunesl......aha.........:-) a je tu zmatek v hlavě.Třeba ta máma vysvětlila svému dítěti v dobré víře,co malej chtěl vědět,protože to slyšela na nějakém hradě a tak nevědomky tuhle hovadinu presentovala dál.Snad ten,dnes starší kluk,na to zapoměl nebo se pravdu dozvěděl.:-) Po tom co psal Maršálek o Křivoklátu,a ostatní o svých zážitcích z našich památek,tak to bude potom nedostatečných ve škole,kvůli vysvědčení se zvedne vlna útěků z domova,domácího násilí a sebevražd malých školáků(Mistr Cimrman promine),kteří nasyceni znalostmi z hradů a zámků budou páchat psychoteror na svých milovaných kantorech,kteří jim za to tolik kulí dají,že ani v Sarajevu jich tolik najednou nebylo. Ale doufejme že jsou to vyjímky..................

Maršálek 17. leden 2007 14:38:01
Mikulas II.(17. leden 2007 15:15:07) : ...i já doufám, Milostivý pane, že jsou to jen vyjímky, jistě jsou někde v naší zemi hrady a zámky, kde nikdo neprovází... :-))))

Krea 17. leden 2007 16:30:38

Maršálek(17. leden 2007 15:38:01) : To je pravda - občas se vyskytne zřícenina bez průvodce. :-))))) Ale když už jsem u těch dětí, tak vám musím vyprávět jednu strašně moc starou příhodu ... vystupovali jsme v plzeňské ZOO na dnu dětí. Bylo asi tak 32 stupnů a my v dvorském odění, tehdy přirozeně ještě v podstatě kompletně samet, divadelně všité rukávy a tak, nejblíže ta konci. 14. století. (Bylo to někdy v roce 1999, hádám.) A kamarádka měl roztomilý kožešinový lem kolem výstřihu. Padali jsme vedrem a tak jsme se rozhodli, že si přece jen ten nanuk koupíme. A jak jdeme ke stánku, tak na nás ukazuje taková malá holčička a volá: "Jé, hele, mami princezny! A jsou úplně hloupý, oni choděj v kožichu."

Wothan 17. leden 2007 16:42:03
Pamatuji si tuším bylo to na Žlebech ale ruku bych za to do ohně nedal: "a tahle dýka je velice vražedná - vidíte? to se takhle vrazilo protivníku do těla, pak se stiskl tenhle knoflíky, ty břity se silnou pružinou otevřely a roztrhly mu vnitřnosti!" :-)

Wothan 17. leden 2007 16:44:15
Krea: děti...hmm...zajímavý postřeh že? Ale konečně princezny, aristokracie...rodová degenerace není žádný med :-)

mascha 18. leden 2007 10:50:10

Wothan(17. leden 2007 17:42:03) : jo na Žlebech to o té dýce říkají do teď. na Žlebech jsem se ale vytáhl "průvodcovsky" i já. Kdysi jsme tam byli s přáteli a výklad průvodkyně byl tak mimo, že po několika opravách, které jsem polohlasem sděloval přátelům, ji všichni návštěvníci přestali poslouchat, srotili se u mne a ptali se mne. Hlupáček samolibý tedy provedl lidi suverénně zámkem a úplně na konci prohlídky se mne někdo zeptal na takovou kovovou věc ve tvaru písmena C vysící na háčku na zdi. na horním konci toho C byla jakási čepička a na dolním kornoutek. Zcela jistý si svým výkladem jsem všem oněmělým zdělil, že to je na svícny. uprostřed se to drží, horní čepičkou se svíčky zhasínají a v dolním kornoutku byl zapálený knot a tím se svíčky zapalují. Dokonce jsem tu věc odvážně odhadem datoval na dnes už nevímkolikáté století. Do ticha úžasu nad mou moudrostí průvodkyně jen suše sdělila, že to je držák na hasicí přístroj, dvacáté století... :-)

Maršálek 18. leden 2007 10:59:42
mascha(18. leden 2007 11:50:10) : smekám :-))))

mascha 18. leden 2007 11:09:44
děkuji, dokonce si myslím, že tuto populární historku "Kterak ze sebe Maša blba udělati ráčil" už jsem tu někde popisoval :-D

Michal Medvěd 18. leden 2007 13:48:09
mascha(18. leden 2007 11:50:10) : RZPCT!

Ronšperk 18. leden 2007 14:04:05

Také přidám. Švihov 2005. Nádvoří je pod úrovní hladiny příkopu a šlo v případě nutnosti zatopit vodou do výšky dvou metrů. Takový rytíř v sedmdesáti kilogramové zbroji se potom snadno utopil. A zde vidíte halapartnu, kterou vynalezli husité na boj proti křižákům. Jesenice: U vchodu stojí "replika" zbroje a katastrofální. První náš výrok, ještě než průvodkyně začala šveholit "Ty nohy máte obráceně." Jeden naprosto dokonalý z dětství. Popis dvouručáku z !13! stol. a váha 25kg. :-)

catany 18. leden 2007 14:17:10

pekne historky tu veru povidate, tak take prispeju na jednom nejmenovanem zamku slecna pruvodkyne vykladala o "rohu" z narvala, jak byl prodáván naivním zámeckým pánům jako roh z jednorozce. A pritom mimojine rekla, ze narval je ryba......pry aby deti nebyly zmatene. Ci jista slecna z Opocna - uz v prubehu klasicke prohlidky jsme meli drobne soukrome dotazy (jako jestli tamhleto je prevet, ci jestli si je jista, ze to cca 2 m vysoke zrcadlo je skutecne renesancni..nebo ci opravdu ty saty koukajici ze skrine jsou fakt original renesancni...). Meli jste videt hruzu v jejich ocich, kdyz zjistila, ze na prodlouzenou prohlidku o zbranich jdeme jen my. V prvnim sale se jeste snazila neco rict o pasu cudnosti, ale pak to vzdala, jelikoz jsme se ji nevenovali. Chudak mala, my na ni byli s rodici slusni, jen ona to nejak spatne nesla... No a posledni historka je o tom, ze jsem tedy mela trochu vic stesti nez Masha :-D. Ve Vidni je obcas den otevrenych dveri v muzeu a kdysi davno nase skola tam poradala vylet. V umelecko historickem muzeu jsem v asi prvnim antickem sale zacala vypravet recke a rimske baje sve spoluzacce. Na konci anticke expozice (tak jeste aspon dalsi sal ?) se nahodne otocim a za nama chumel poslouchajicich cechu :-D.

Ronšperk 18. leden 2007 14:31:37
Mě při jakékoli prohlídce a zhovadilém výkladu chytne má choť hbitě za ruku a slyším šeptem: "Mlč, prosím, je to jen průvodkyně, ber to s rezervou." dříve než stačím verbálně zareagovat :-)).

Krea 18. leden 2007 15:50:25

Společné prohlídky ... :-))) Scéna z letošních Velhartic. Po festíku jsme šli na prohlídku, kus naší skupiny, kus Rondu, kus Loriky. Než jsme vlezli do první místnosti, tak na galerii mělli zvětšnou reprodukci z cca. z 70. let 16. století s idealizovaným "Dvorem krále Artuše" - šlo hlavně o vyobrazení zábav samožřejmě aktualizované do doby vzniku. A těď si představte, jak se cca. přes deset lidí začně tísnit u toho obrazu, totálně ignoruje všechno ostatní a ozývá se jenom: "Jéé! Podívejte na ty švy!" atd. Po čtvrt hodině už nás slečna vázně nenáviděla. A pak se nám rozhodla dávat otázky - př. jakou dobovou hru hrají páni na obrázku. (Před Romanem Vaverkou ...). Do toho perlila s tou kolébkou a vrchol exhibice byla průpovídka, když jsem stála za skupinou a něco tam zkoumala: "A za vámi je vyobrazena kulová šestka."

Wothan 18. leden 2007 19:37:05
Mascha: ano to pak nastává ta situace kdy by byl člověj mnohem šťastnější kdyby stál o sto kilometrů dál :-)

Hydra 18. leden 2007 20:57:26
V tomto ohledu u mě jednoznačně vede zámek Dětenice, který jsem navštívila před přibližně třemi roky,a v kterém vše ,od zbraní po fresky, je z 20.století , ani nemusíte poslouchat co průvodce říká, stačí nevěřícně zírat co se Vám to snaží podstrčit.

mascha 19. leden 2007 10:03:43
Hydra(18. leden 2007 21:57:26) : Dětenice je ale komplet fake (napodobenina) zámku, ne?

Řezník 19. leden 2007 13:32:03
mascha(19. leden 2007 11:03:43) : Co já vim, tak Dětenice jsou origo pozdně barokní zámeček... Co se zbraní týče, viděl jsem jen ty v přízemí, ve velkym sále. Nic moc, zábavná mi přišla hlavně "sbírka" halaparten z konce 19. století... :-)

Siegfried 19. leden 2007 13:37:18

Hydra(18. leden 2007 21:57:26) : Mno chyba asi není že to je současná replika, ale spíše jak provedená že ? Muhehe a to je o tom kdo a proč a jak to tam dělá... když to dělá někdo kdo má vztah k historii a něco o tom ví tak si objedná repliky konkrétních kusů udělané odpovídajícím procesem... .))) A výsledek s dobrým výkladem bude asi mnohem lepší než origanály s některým z níže uvedených průvodců .))

Krea 19. leden 2007 16:55:39
Žjova, to je jako na Zbirohu. Po odchodu armády obydlují objekt celý znovu ...

Krea 29. leden 2007 12:24:13
Ahoj, všichni! Doufám že jste zaregistrovali "oznámení" od Tattvy o brokátech. Pokud budete chtít, mohu vám poslat fotky látek, které přivezl posledně. Cena se odvíjí od kvality hedvábí - jak jsou zámotky čisté, nepoškozené apod. a od způsobu zpacování. Kdyby jste chtěli nějaké mé zkušenosti s tím co mám doma, tak se ptejte. :-)))

Posadowski 05. únor 2007 06:28:18

Zdravím všechny ve fóru a mám následující dotaz, prosbu. V literatuře jsem narazil na popis hrobky Johna Elthama, hraběte z Cornwalu, ( John of Eltham, Earl of Cornwall) žijícího v letech 1319-1336 v Anglii, která by měla být umístěna ve Westminster Abbey v Londýně. Bohužel se mi nikde na netu nepodařilo nalézt fotografii té hrobky. Nemáte někdo ve svých fondech fotku k dispozici? Alespoň nějakou, jako doklad, že ta hrobka skutečně existuje a je to ta, kterou autor popisuje? V ideálním případě toužím po fotografiích malých postaviček, které jsou rozestaveny kolem velké sochy hraběte a které pláčí nad jeho smrtí. Mají jimi totiž být anglické královny oděné v dobových oděvech první čtvrtiny 14. století. Není jisté, která z nich je která, ale pokud by snad někdo měl fotografie ještě i jiných zobrazení těchto královen ( prosím ovšem s datací a umístěním, existuje několik soch v Londýně z 19. století, ty jsou mi samozřejmě k ničemu) budu mu velmi zauzlován. Jedná se o královny Isabelle of France a Margarette (Margueritte) of France. (druhá snad měla mít vlastní hrobku v kostele Grey Fiars within Newgate v Londýně, která se ale ztratila...) Díky, Posadowski

Krea 05. únor 2007 11:18:51
Posadowski(05. únor 2007 07:28:18) : Pomohlo by, kdybys věděl, ve které části ta hrobka je.

Posadowski 05. únor 2007 12:27:57
Krea: No kde přesně je, to nevím, ale vím jak vypadá: Nějak takhle (Kain: Díky!!) www.gothiceye.com... www.gothiceye.com...

Stando 07. únor 2007 11:11:25
Posadowski(16. leden 2007 14:06:15) : přeji hezky den a děkuji za zajímavou kritiku výstavy, ale doufám , že to zas tak hrozné není:))

Posadowski 07. únor 2007 11:46:22
Stando: Zdravím, nene, hrozné to určitě není, výstava je hezká a přínosná, jen mi přišlo škoda nevytěžit z toho maximum...

nefervet 08. únor 2007 09:00:43

Ahoj vespolek, mám na vás jeden skromný dotaz. Netušíte někdo, kde by se dal sehnat potrét renesanční šlechtičny Marie Manrique (mladší) Pernštejnské de Lara y Mendosa?Jedná se o manželku Jana z Pernštejna, později snad měla něco i s oněmi defenestrovanými politiky(pozn. třetí defenestrace:)) Vím o jedné reprodukci-v knížce s korespondencí Pernštejnů-ale ta je bohužel málo detailní. Pak mají originál v Nelahozevsi, kde však nepovolí focení a za jeden snímek, kterej nafotí sami, chtěj nekřesťanský peníze:(( Byla moc moc moc vděčná!! P.S. Verčo neboj, jsem to já, Pernštejnky nám ještě nikdo nebere:) P.S.P.S:Nechcete založit druhej díl týhle diskuse? Počítač už neni nejmladší, a tak se stane, že se mi ten text ani nenačte:(

Krea 08. únor 2007 21:27:40
nefervet(08. únor 2007 10:00:43) : No, já usilovně hledám - ale neustále se mě vyptávají nejrůznější individua na kde co a INDYviduum chce mít dokončenou uniformu - což zpomaluje práci. :-)))

nefervet 09. únor 2007 06:54:45
:-)))))))))

Miran 09. únor 2007 08:47:36
nefervet(09. únor 2007 07:54:45) : Ahojky, Roští!

Miran 09. únor 2007 10:52:13
nefervet(09. únor 2007 07:54:45) : Vzpomínam si, že jsem tuhle jednou našla krásnou galerii portrétů, ale nešlo mi to zkopírovat. Vyhlídla jsem si šaty Isabelly z Valois, nádhera. Zkusim to najít a dát sem odkaz.

Miran 09. únor 2007 11:33:38
nefervet(09. únor 2007 07:54:45) : www.artmuseum.cz ale vidim to bledě...

mascha 09. únor 2007 12:00:40
Miran(09. únor 2007 11:52:13) : nešlo zkopírovat? všechno jde. Pošli adresy konkrétních obrázků a pošlu ti je.

Barakka 09. únor 2007 13:30:37
nefervet(08. únor 2007 10:00:43) : Zkus Ženy české renesance.

Miran 09. únor 2007 14:17:46
mascha(09. únor 2007 13:00:40) : Jsi zlatíčko! Už to ale není nutné. Možná se ti ozve sama nefervet. Díky. Barakka(09. únor 2007 14:30:37) : Tam je prd. Teda chci říct,že tam není její portrét. Alespoň ve vydání co jsem četla já.

Krea 09. únor 2007 14:33:58

Barakka(09. únor 2007 14:30:37) : Je jenom v jednom paperbackovém vydání na deskách ze zadu (- a to mám všechny tři vydání, člověk nikdy neví). A je to ještě menší obrázek než v té korespondenci. Kopírování nestažitelných obrázků - použijte klávesu PrintScreen a pomocí ctrl+c vložte do grafického editoru. Stačí malování. Miran(09. únor 2007 11:52:13) : nefervet(09. únor 2007 07:54:45) : O kondiční hodině dnes od 18 hod vy dvě víte, co?

Swienty Martin 09. únor 2007 14:40:13
Krea(09. únor 2007 15:33:58) : kondiční co-o?

Krea 09. únor 2007 14:55:44
Swienty Martin(09. únor 2007 15:40:13) : No hupkání, portahování atd. a pak se jdeme podívat na Žižkouny do klubu, našeho oblíbeného.

nefervet 09. únor 2007 15:25:42
Nezaložíme si vlastní diskusi?:) A co takhle Klub přátel Glorie?:)) Nebo rovnou fanklub! P.S.:sorry, ale dneska asi na ko-ko-ko-ko-ko-kondiční hodinu nepřijdu:(

Swienty Martin 09. únor 2007 15:35:26
nefervet(09. únor 2007 16:25:42) : Fanklub? vám? To si nezasloužíte!

Miran 10. únor 2007 11:20:14
Swienty Martin(09. únor 2007 16:35:26) : My víme, ale myslíme taky na vás, úžasné krásné inteligentní a tanečně nadané pány....

Miran 10. únor 2007 11:20:55
Swienty Martin(09. únor 2007 16:35:26) : Pravda, z těchto tu diskutuješ a žvaníš jen y:-)

Swienty Martin 10. únor 2007 14:36:49
Miran(10. únor 2007 12:20:55) : Já fanklub nepotřebuju. Sám vým nejlíp jak jsem báječný, úžasný, skvělý a dokonalý.

Krea 11. únor 2007 19:15:39
Takže pro interní a jiné humorné diskuse zakládám naší oblíbenou táborovou hru Klub anonymních alkoholiků.

Posadowski 16. únor 2007 21:02:41
Krea 05. únor 2007 12:18:51 : Pomohlo by, kdybys věděl, ve které části ta hrobka je. Našel jsem, kde to je: "chapel in the South Ambulatory of Westminster Cathedral... ...Outstanding among the many tombs in the Chapel of St Edmund... ...the alabaster tomb of John of Eltham (d. 1334)...

Krea 17. únor 2007 20:03:58
Posadowski(16. únor 2007 22:02:41) : Bezva - zkusím se ještě podívat. Přeposílal ti Maršálek ilustrační obrázky látek z Indie (co už jsou nakoupené)? Co na to říkáš?

hawkwind 18. únor 2007 14:17:26
Krea - nevidělas prosím Tě někde na krámě zlaté hedvábí (nit)? Tenké, hladké. J.

Pyroh 19. únor 2007 07:03:21
Hawkwind: Zkoušel jsi galanterie? Nemyslím na obyč látky, ale na nějaké dražší (někdo tomu říká plesové - já té terminologii rozumím jak koza petrželi :-)). Jedna je od místa kde bydlím cca dva bloky, můžu se tam, až otevřou, zeptat.

Krea 19. únor 2007 10:34:12
hawkwind(18. únor 2007 15:17:26) : Tak to ti asi neporadím - protože jedinou vázně zlatou niť mám na jednom velmi starém kousku oděvu co jsem podědila. Nicméně - přemlouvali jsme Tatwu, aby se v té Indii poohlédl i po hedvábných nitích.

hawkwind 19. únor 2007 15:51:21
Pyro, mluvíš s profíkem. Ptám se tu právě protože sem choděj holky co šijou a náhoda je blbec jak se říká. J.

hawkwind 19. únor 2007 15:57:19
Proto když mi někdo na otázku "neviděl někdo zlatý hedvábbý nitě" odpoví ""zkus galanterie" , mám jako již tradičně chut´ bouchnout jak starý kamna. V tomto případě se tedy opanuji, ale jenom proto, žes mi chtěl opradvu pomoct. J.

Pyroh 19. únor 2007 16:45:01
Hawkwind: Pardon - jen jsem myslel, že bys právě třeba v okolí nemusel mít ty co jsou třeba někde v Praze - nicméně máš pravdu, a zeptal jsem se, a neměli :-). Ale říkali, že zkusí zjistit, kde se to dá sehnat.

Pyroh 19. únor 2007 16:49:47
P.S. Nechci vypadat jako zmagořelý pragocentrik - ale některé kšefty tu jsou víc specializované než jinde.

sherchan 19. únor 2007 20:37:06
Posadowski(16. únor 2007 22:02:41) : Fotka náhrobku je i v Ospreyovi English medieval knight 1300-1400 na straně 19 popsaná jako Effigy of John Plantagenet, Earl of Cornwall (died 1336) from his tomb in Westminster Abbey. Bohužel královny jsou i tam značně nezřetelné.

Posadowski 20. únor 2007 06:58:42
serchan: Díky moc, tahle hrobka je vyfocená leckde, i na webu jsem ji našel asi 5x, jenže to je právě to, vždycky je vyfocen jen ten rytíř a těch královen si nikdo nevšímá. Takže o nich stále víme jen to, že tam jsou a dvě z nich máme překreslené jako pérovku. Takže až budete mít někdo cestu kolem Londýna... ;-))

Jiřina 20. únor 2007 09:54:05

hawkwind(19. únor 2007 16:57:19) : Pokud vim tak hedvábí ve zlaté barvě sezeženeš mezi "dírkovým hedvábím" - na obšívání knoflíkových dírek. na cívce je obvykle tak 20m takže záleží na tom kolik ho potřebuješ. třeba u Fialy v Korunní stojí cívečka 5Kč ale zlatou jsem tam naposled neviděla. Dál mě napadá sortiment fy Güttermann tam maj špulky asi po 100m a 300m okolo. (Güttermanna mají v každé lepší galanterii a dokonce v Tescu na Národní). Jo a možná by je mohli mít v látkách v ul. Karolíny Světlé Pragocentrismu zdar! Co pro tebe vlastně znamená "tenké"? Tenké jako jedno vlákno mulinky? nebo šicí niti? nebo jako perlovka?

Melkor 20. únor 2007 10:06:26
hawkwind(18. únor 2007 15:17:26) : Zlatou hedvábnou niť jsem viděl jen v Damašku v tkalcovském stavu, kde vyráběli brokát, tady v čechách jsem o podobnou věc zavadil snad jen ve zmíněném obchodě v ulici Karolíny Světlé.

Krea 20. únor 2007 10:07:48
Posadowski(20. únor 2007 07:58:42) : A jsem zase u toho ... "Vy píšete tuhle práci? No tak to si budete do toho Bathu muset zajet." Ale napadla mě jedna věc - vždyť tam mám sestřenku. Sice na ní nemám mail, ale pokusím se jí napsat. Pravděpodobnost je, že to skutečně vyfotí je jedna ku miliónu, při její lásce k historii ale za pokus to stojí!

Krea 20. únor 2007 10:12:19

Jo, ještě taková drobnost - pokud to chcete na vašívání, tak si vzpomeňte, čím se vyšívá a položte si také otázku, jestli se dá "zlatá" jako barva nabarvit ... Většinou na těch dochovaných výšivkách jsou zlaté dracouny - tj. středové hedvábné nebo jiné vlákno je obtočené velmi ale velmi tenkým drátkem. Takže pokud má být výšivka skutečně "zlatá" ... Spíš by bylo fajn zjistit, kde berou svůj materiál ty krumpléřské dílny ornátů, protože ty ještě dnes používají skutečné zlaté nitě.

hawkwind 20. únor 2007 13:01:25
Je to pochopitelně na omotání šípů. Materiál v té kvalitě jsem viděl jen jednou a bylo to japosnký hedvábíčko. J.

Jiřina 20. únor 2007 13:47:39
hawkwind(20. únor 2007 14:01:25) : jukni sem www.hedva.cz...

Wothan 20. únor 2007 17:00:20
Hawk: a to klasické dírkové hedvábí na to použít nemůžeš?

hawkwind 21. únor 2007 06:25:56
Musí to být velice pevné, hladké, zlaté, přírodní. Dělám si ten hrob z Moschewaja Balka, matroš na šípech se sice nezachoval, ale když už dělám šípy, který mi zaberou 3-4 hodiny každej, tak at´jsou teda pěkný. Navíc je tam podvázanépeří a ještě kostěnej končík... Jiřina - díky, napíšu jim.

Krea 21. únor 2007 14:59:57
Tak to bude zas zajímavý exemplář v těchto zeměpisných šířkách ...

Wothan 21. únor 2007 19:42:37
Hawk: já tím dírkovým hedvábím šiju hedvábné tkaniny - je to 100% přírodní, hladké a poměrně dost pevné.

hawkwind 22. únor 2007 02:31:35
Krea - nijak zvlášt´. Ty luky a šípy vypadají jako ranější madarské. Kaftan už mám. :)

Jiřina 22. únor 2007 09:33:02
Wothan(21. únor 2007 20:42:37) : přihřeju si polívčičku - báječně se s ním vyšívá! :?)

Krea 22. únor 2007 14:53:00
Tak to já se musím červenat - dali jste prohlédnout slepci. :-)

Swienty Martin 24. únor 2007 00:30:47
Mohl bych mít jeden přituplý dotaz? Kdo byl Moschewaj Balk (popřépadě Balka) nedokážu si to méno ani přiřadit k národnosti.

hawkwind 24. únor 2007 04:57:56
Moschewaja balka je naleziště s hrobama.

Krea 05. březen 2007 19:28:28
Objevila jsem něco, co bude zajímat především pány - článek, kde se na archeologických nálezech dokládá používání technik z různých fecht buchů. Je to i s fotkama - zájemcům mohu mailem poslat. :-)

Jiří z Holohlav 05. březen 2007 19:38:27
Krea(05. březen 2007 20:28:28) : Máš na mysli různým způsobem poškozené kostry?

sherchan 05. březen 2007 19:45:40
Krea(05. březen 2007 20:28:28) : Mám zájem - můj mail je petr.sarhan(zavináč)seznam.cz. Předem děkuji!

Krea 05. březen 2007 19:50:01
Jiří z Holohlav(05. březen 2007 20:38:27) : Přesně - a vedle je vždycky obrázek seku nebo tak podobně, který to mohl způsobit. Je to taková archeologicko-antopologicko- historická kompilace. (V jednom sborníku z vědecké konference, půjčil mi to doc. Gojda od nás ze školy).

Random 05. březen 2007 20:57:04
to Krea: Já bych se, prosím, také přidal: modnar@atlas.cz. Díky předem.

KOHO 05. březen 2007 21:04:22
To zní docela zajímavě vědecky please dawit.koho @ seznam.cz Kuju

Víťa 05. březen 2007 23:22:41
Já bych si s dovolením také vzal: narvek @centrum.cz Děkuju

Krea 06. březen 2007 07:49:38
Eee - jen se mi stal takový trapas. Nenatahla jsem to na flasku, takže to pošlu zítra. Chybička se vloudila. Byla jsem tak unešená z Opery Historici, že jsem četla a četla ... Doporučuju. Kdo to nezná, tak je to takovej historickej sborník o každodennosti. Život na různých velmožských dvorek a tak. Žůžo.

rehtu 06. březen 2007 22:04:15
Krea:ahoj to by mně taky zajímalo,předem děkuji,rehtu(zavinač)seznam.cz

guthrun 07. březen 2007 06:15:18
Krea: ahoj kdyby to šlo poslat i mně byla bych ráda předem děkuji guthrun@centrum.cz

Siegfried 07. březen 2007 08:09:01
Krea: Tak jestli budeš ještě v tom mailování tak bych poprosil také na siegfried(zavináč)barbarossa(tečka)cz

Krea 07. březen 2007 08:47:27
Právě jsem to odeslala - doufám, že jsem nikoho nevynechala. Pokud jo, tak mi to písněte mailem - a jako odpověď vám to pošlu ještě jednou.

Krea 08. březen 2007 08:15:08
Tak to vypadá, že to došlo všem. Budu ráda, když tady zmíníte nějaké reakce. To víte, díry do hlavy hodnotím stran své praxe na neurochirurgii a op. sálech. Ale to šlo o zcela jiné díry do hlavy. :-)

sherchan 09. březen 2007 21:24:30

Krea(08. březen 2007 09:15:08) : Článek je docela zajímavý. Například informace o zranění ve tváři Karla IV. mě dost překvapila. Některé závěry mi přijdou jako dost velké spekulace - například bodnutí do oka Jana Lucemburského. Čekal jsem ale že se rozepíše trochu víc a nezůstane jen u tří útoků na hlavu - vždyť koster se stopami zranění se na různých bojištích určitě našlo mnohem víc. Takže celkový dojem - zajímavé, někdy dost spekulativní a čekám na pokračování. ;-)

Ronšperk 12. březen 2007 08:38:45
příspěvek byl smazán użivatelem Ronšperk 12. březen 2007 09:12:32

Ronšperk 12. březen 2007 08:43:10

sherchan(09. březen 2007 22:24:30) : Na mě působil článek trochu uspěchaně a až příliš teoreticky. Ačkoliv je v bibloografii zmíněno několik prací, např "Jak zemřeli" ...jejich obsah je zde přímo popírán. Zdá se mi, že zranění jak Jana z Lucemburku, tak Karla IV. jsou připisována nutně technikám meče ačkoliv a tvar rány v očnici Jana je trojboký a u Karla síla úderu vedoucí k fraktuře čelisti a (naprosto opomenuto) současně k prasknutí krčních obratlů meči neodpovídá......Ale je zajímavý.

Krea 13. březen 2007 08:33:03
O pokračování nevím. Ale pokud něco objevím, tak dám zas vědět. Mě v tomhle sborníku zajímal především antropologický rozbor Markéty Františky Lobkovicové rozené Dietrichsteinové a jejího chotě. Našli se totiž i jejich dobře zachované oděvy.

Mikloška 27. červen 2007 12:06:58
Nemáte recepty na stará mýdla?

Pyroh 27. červen 2007 12:19:50

Mýdlo jsem dělal, takže něco povědět snad můžu. Mimochodem, "staré mýdlo" je poněkud nejasný termín - to může být staré deset let, nebo sto, nebo víc. Princip je takový, že se zmýdelňují vyšší mastné kyseliny, a to vařením s hydroxidem draselným - ten dřív byl získáván z popela, ale to bohužel nevím jak, snad někdo jiný...Pokud nechceš být až tak přesný, postačí i hydroxid sodný, ale myslím, že k dostání je obojí. Tuk...v antice se používal kozí lůj, nebo prachem zahuštěný olivový olej - obojí dělá hnusná mazlavá mýdla. Nicméně pokud se pamatuji(dřív jsem na to měl referát ve škole), Římané používali spíš jen olejový olej - pomazali se olejem, ten vcucnul špínu, a pak to seškrábali. Ve středověku - opět louh draselný a tentokrát spíš hovězí lůj. Vezmeš ty dvě věci a vaříš je ve vodě, případně tam jde přidat ještě popel, mýdlo má hrubší strukturu a líp čistí. Po nějakém čase (já to vařívám tak 10-15 hodin) to bude hotové - na povrchu by se měla vytvořit poměrně ohavná hmota...tak to je mýdlo:-)

Jiří z Holohlav 27. červen 2007 12:57:21
Mikloška(27. červen 2007 14:06:58) : Hodˇ si vyhledávání "výroba mýdla - referáty".V tom popelu budou soli draslíku a sodíku - což na výrobu stačí,důležitá je ta závěrečná fáze vysolení.Vyráběl jsem mýdlo naposledy v laborkách před 30 ti lety a už si z toho nejlíp pamatuju,že někomu proletělo chladičem až na strop.

Jiří z Holohlav 27. červen 2007 13:07:30
Ještě mě tak napadá,že by se dal popel svařit,slejt či přefiltrovat přes plátýnko a v tý vodě budou potřebné chemikálie.Ovšem po přidání tuku či oleje je třeba zahřívat velmi opatrně - to je ta prskající fáze výroby.

Jiří z Holohlav 18. listopad 2007 16:45:02
Vyrobil jsem truhly /smrk/ a chtěl bych je dostat do patiny - ví někdo jak?

kure_melancholik 18. listopad 2007 16:48:02
No jeden ze spůsobů je opalovat :) Třeba PB plamenem nebo letlampou vytvoří to celkem věrohodnou patinu.

Jiří z Holohlav 18. listopad 2007 20:13:09
kure_melancholik(18. listopad 2007 17:48:02) : To si nechávám jako poslední možnost,je to těžký udělat na velký ploše stejnoměrně.

Kubák 18. listopad 2007 21:54:46
Jiří z Holohlav(18. listopad 2007 21:13:09) : Nestačilo by to jen namořit? třeba fermeží nebo krví.

Víťa 18. listopad 2007 22:03:33
Jiří z Holohlav(18. listopad 2007 17:45:02) : máš fotky? pochlup se...

kure_melancholik 18. listopad 2007 23:10:17
Nevim podle mně patin amoc rovnoměrná nemusí být a co jsme já viděl touhle metodou patinovaná prkna tak byla dost rovnoměrná bohužel to už z kovárny kde brigádničím odcestovalo tak nedodám fotky.

et.bonifac 19. listopad 2007 07:11:53
Jiří z Holohlav(18. listopad 2007 17:45:02) : Slysel jsem ze patina jde dobre udelat emnym dratenym kartacem a pak lehce prebrousit udela to takove to zvetrale drevo. Sam jsem toale zkousel a vysledek nebyl prilis valny....

MadHamster 19. listopad 2007 08:10:51
Udělej si hodně silný(jakože fest silný, takový co bys asi nevypil) černý čaj a nanášej ho na to dřevo pomocí vaty jemným vklepáváním, ale nejdřív si to na něčom vyzkoušej ;o)

Beths 25. listopad 2007 10:42:41
Chtěla jsem se zeptat,udělala jsem si ze dřeva truhličku,ale nevím jestli vyložit látkou,nebo ne.Je nějaký způsob vložení látky?Jestli se přidělávala hřebíčky,nebo se nějakým způsobem lepila,tedy,pokud se vůbec vykládaly látkou.Díky moc.

et.bonifac 25. listopad 2007 16:23:45

Beths(25. listopad 2007 11:42:41) : Zalezi na co truhlu budes pouzivat ale klidne ji latkou vyloz nebo pouzil kuzi. muzes to udealt mnoha zpusoby. osobne bych asi na kazdou stenu udelal dil zalozene latky a pak vlozil dno a vsechno bych to prilepil a popripade dodekoroval hrebicky. latku muzes podlozit kuzi nebo silnejsi latkou a vysledek pak bude mnekci vhodny to je napriklad na prevazeni nadobi.. :o)

Beths 26. listopad 2007 13:42:10
et.bonifac: Díky moc za radu, no,zkusím to vlepit,na nádobí je bohužel moc malá,je to moje první,takže je menší... :) snad se to povede.

Jiří z Holohlav 25. prosinec 2007 20:09:26
Tak se tak koukám na přebal své nové knihy "Soumrak rytířstva" 4tý díl rytířských bitev a osudů od Kovaříka a přemýšlím co mají ty holé zadky pod plátovou zbrojí znamenat.Že by model do horkého léta?nebo zesměšnění konkrétních protivníků? Každopádně tenhle LH prvek jsem na domácí scéně ještě neviděl.

Wothan 25. prosinec 2007 20:50:31

Mno, to ještě nic není - já jsem dostal nějakou knížku (pravda je to spíš pro moje děti) o hradech ze Skotska, kde je i mapa Evropy s vyznačením hradů i jinde. Trochu mně zarazilo, že u nás jsou tam zmíněné jen 3, ale zase si říkám aspoň že tam vůbec jsme - vybrali trochu nelogicky Hukvaldy, Kalich a Karlštejn... to by možná samo o sobě stačilo, ale když pak čtu že Karlštejn založil 1348 král Karel I. Uherský a Římský císař Karel IV. jej v 15.st. přestavěl.... asi posmrtně :-))

Jiří z Holohlav 25. prosinec 2007 21:38:04
Nojo,jenže ten přebal vypadá jako iluminace.Že by středověký ignorant -tedˇ jich jsou mraky ,co tehdá?

Jan z Siecina 26. prosinec 2007 13:13:13
Jiří z Holohlav(25. prosinec 2007 21:09:26) : Je k té iluminci nějaký text? Nejlépe originální? Občas se kronikáři vyjadřují opravdu jadrně... a velmi často to onu iluminaci osvětlí :)

Kubák 26. prosinec 2007 13:23:27
Jiří z Holohlav(25. prosinec 2007 22:38:04) : Je to tohle? www.knizniweb.cz... Možná mají jen velmi upnuté kalhoty v béžové barvě, a nebo je v tom nějaká symbolika která při vytržení z kontextu není vidět.

Jiří z Holohlav 26. prosinec 2007 19:07:14
Kubák(26. prosinec 2007 14:23:27) : Je to ono! šikovný písaři.Překreslils to skvěle.Tedy kalhoty nevidím ani náhodou,navíc bych čekal prošité nohavice. Vědoucí - nenechte nás tápat! Původ té iluminace neznám,ale třeba ji někdo potkal.

Katerina_z_Landstejna 27. prosinec 2007 08:07:55

Jiří z Holohlav(26. prosinec 2007 20:07:14) : Co třeba již částečně okradení ranění či mrtví bojovníci? Ranění i mrtví byli vždy na bojišti okrádáni o zajímavé části výzbroje a výstroje. A okradeni o nohavice, boty, kalhoty byli jistě daleko zraniteljnější a bez bot i méně pohybliví. Nebo likvidace zajatců, špehů, zběhů nebo tak něco... S takovými lidmi se asi zacházelo hodně krutě - čemuž by mohl napovídat ten útok kopím.

Dášenka 27. prosinec 2007 08:46:29
Okradeni kouzelníkem ;-) (kdo jiný by dokázal vysoukat nohovice zpod plátovejch nohou...) Jiří, zkus se zeptat toho, kdo navrhoval obálku, ale asi stejně bude tvrdit, že je to "archiv autora". Ale kdo ví... Jinak je to moc roztomilej obrázek :-)

Siegfried 27. prosinec 2007 09:02:36
Okradení asi nic moc, zvláště když ten jeden ještě stojí a druhej je teprve doděláván .)) Vzdáleně mi to připomíná něco co sem zahlédl jako bitvu u Pavie, ale nechci kecat... snad se nějade někdo nebo kdo či KOHO to viděl :)))

Krea 27. prosinec 2007 10:24:05
Nebo že by si iluminátor dělal srandu ... ? :-)

Wothan 27. prosinec 2007 10:33:04
Krom toho by museli být ti kouzelníci jak se tak dívám na konkrétní situaci toho výjevu i děsivě rychlí :-))

Kubák 27. prosinec 2007 10:40:11
Třeba je to scéna - pobíjení sodomitů:-))

Jiří z Holohlav 30. prosinec 2007 19:14:22
Siegfried(27. prosinec 2007 10:02:36) : Asi jsi to trefil,to je poslední kapitola a z kontextu se nabízí výklad - plně obrnění rytíři jsou nazí proti střelbě /prostřelené přilby/.Velmi podnětné čtení pro naše válčení.

Wothan 31. prosinec 2007 08:21:57
To se mi zdá jako za vlasy přitažená alegorie :-) Kromě toho ho bodá do zadku kopím a ne šípem :-)

Jiří z Holohlav 31. prosinec 2007 11:01:22

Wothan(31. prosinec 2007 09:21:57) : Šípem opravdu ne,helmy jsou prostřílený arkebuzama.U Pavie se jednalo o poslední velké nasazení obrněnců - ukázalo se,že palné zbraně je totálně ničí.Významné bylo rozšíření furket - vidliček pod arkebuzu a tudíž dost přesné míření.Ostatně i Švýcarské čtverce kanonádou i jinou palbou značně trpěly a přišel jejich soumrak. Ale třeba to znamená něco úplně jiného.....,ale co?

Wothan 31. prosinec 2007 13:22:10
To je jedno, kulkou z muškety bodat nemůžeš, leda furketou :-)

John 31. prosinec 2007 17:00:44

Prosím vás přátele jsem zmatený. Jeden z mých nejoblíbenějších hrdinu je Roland, ale už bych se rád dozvěděl pravdu. Mohl Karel Veliký už bojovat se Saracény ve Španělsku nebo ne? Učitelka dějepisu nám horlivě vysvětlovala že nemohl, jelikož v době jeho vlády ještě nebyl islám a došlo k tomuto posunu v písni o Rolandovi kvuli idealizování jeho postavy jako křesťanského hrdiny bojujícího proti nevěřícím, ale na wikipedii se zase dočítám, že Karel Veliký vládl v 8. a 9.století tudíž jeho střet s muslimy by byl možný. Prosím vás tedy jak to bylo?

Jiří z Holohlav 31. prosinec 2007 21:06:38

John(31. prosinec 2007 18:00:44) : 711 Tárik íbn Zijád vyvrací království Vizigotů v Hispánii /po něm Gibraltar - džebel Tarik/ 732 u Poitiers poráží Araby Karel Martel ,ti již ve výbojích za Pyreneje nepokračují. Roland kryl jeden z ústupů Franků v Pyrenejích. Karel Velký ,vnuk Karla Martela se v Hispánii příliš neangažoval,věnoval pozornost Germánii a Itálii. Učitelku odkaž třeba na Dějiny středověké Evropy od Dršky a Pickové - velmi podrobné a téměř nečitelné dílo.

Bozha 31. prosinec 2007 21:15:00

No, ve zkratce, mohl, ale nebojoval. Karel (Veliký) jako takový měl s muslimy ve Španělsku a Akvitánii tu dobré, tu horší vztahy, resp. na jednu stranu měl dobré vztahy s Abbásovci (jednání s Hárúnem ar-Rašídem), na stranu druhou jeho výprava přes Pyreneje, svolaná na prosbu wáliho Barcelony, Gerony a Zaragozy ibn Al-Arabího o ochranu proti cordóbskému emírovi, v roce 778 byla přerušena kvůli bojům se Sasy a vzpouře města Zaragozy. Historicky bezvýznamné pobití zadního voje v soutěsce Roncevaux 15. srpna 778 pak dala základ pomalu celé mytologii. S muslimy bojovali jeho děd, Karel Martell, u Poitiers, a jeho otec, Pipin Krátký vyhnal v roce 759 arabská a berberská vojska z Narbonne. Obecně, léta mezi 711 (vylodění Táriqa ibn Zijáda v algeciraské zátoce) až 1492 (dobytí Granady) jsou plná vzájemných potyček i vzájemné spolupráce. Nebylo vůbec výjimkou kdy křesťanské oddíly pomáhaly muslimům při potírání jiných muslimů a obráceně, kdy los moros pomáhali křesťanům proti jiným křesťanům. La Chanson de Roland nemá cenu komentovat, historické střípky jsou ukryté pod masivním nánosem pozdější propagandy a zvyklostí chanson d geste... Pokud chceš vědet víc, rozhodně doporučuji knihy Evropa a islám od Franca Cardiniho a klasickou literaturu - Svět islámu od Felixe Tauera. Stačí?

Bozha 31. prosinec 2007 21:18:06
Hehe, pan z Holohlav byl rychlejší. Každopádně, jestli učitelka tvrdí že NEmohl, tak by se měla nad sebou zamyslet...

John 01. leden 2008 00:49:37
Děkuji vám přátelé ja se s ní totiž hádal a věřil jsme že mohl. Ona tvrdí opak. Dovolil bych si říct, že umím dějepis lépe než ona. Doufám, že bude změna učitelů jelikož dějepis miluji a takového diletanta za učitele opravdu nechci. Díky oběma!

Wothan 01. leden 2008 11:32:57
No a pokud tvrdila že "nebyl Islám" jako vůbec, tak Mohamed žil zřejmě v letech 570-632 n.l. a Karel Veliký v letech 748 až 814. Expanze Islámu byla jak patrno až překvapivě rychlá, ale pokud tvrdí vaše učitelka to co tvrdí, měla by si najít jiný předmět.

Krea 01. leden 2008 18:41:44
Ve školním dějepisu je spousta zajímavých přehmatů ... :-) Třeba ten začátek renesance, Bílá hora, husiti, prosazování křesťanství v Evropě ...

KOHO 01. leden 2008 19:23:29

Jen něco letmo z iconografie - tady máš podobu Roland vrámci představ ilustrátora ze 14. století (čili by takto oděn Roland v 8. století nebyl). Ukazuji jen pro názornost ,že je to jistým způsobem dějepis středověký :-) Všechny obrázky jsou Spieghel Historiae z roku (1325-35) ze západních Flander ,ilustrátor Jacob van Maerlant boj s Ferragutem fol. 214r www.e-stredovek.cz... s Ferragutem1.jpg - www.e-stredovek.cz... fol. 215r "The battle of Roncevaux (rok - 778) : Roland and his men chase the Saracens" - www.e-stredovek.cz... (tady máš jěště pověšení Ferraguta a Roland troubí na roh) a bitvu kterou Roland nepřežil smrt Rolanda foliant 216r - www.e-stredovek.cz... Na obrázku je Karel Veliký Turpin a Christian boj Karla Velikého se Saracény "Battle between Charlemagne and the Saracens " -fol. 213v - www.e-stredovek.cz... Na wikipedii je pak illuminace nejspíše pasování Rolanda a obdžení Durandal - en.wikipedia.org...

MadHamster 01. leden 2008 19:28:16
Nejmenuje se daná paní učitelka náhodou mgr. Kolichová? Já jen tak pro jistotu... :o)

Jiří z Holohlav 01. leden 2008 19:47:36
Wothan(31. prosinec 2007 14:22:10) : No,když se Ti nezdá alegorie,tak je to tedy historie doložená iluminací a Ty máš hroznou kliku,že se netýká RS.Zato v pozdním středověku může být veselo,všichni prostěradloví plecháči mají podklad,že jsou oblečeni víc než dost.:)))

KOHO 01. leden 2008 20:06:07
špatně jsem zadal první linku - www.e-stredovek.cz...

John 02. leden 2008 12:01:57
děkuji všem díky KOHO za tu iconografii! Učitelka se nejmenuje Kolichová :D ale jak vidím bude jich víc :)))

Bonemina 02. leden 2008 22:58:23
Nevím, kam jinam to tématicky zařadit, tak tedy sem - netušíte, prosím, někdo, jak je ve šlechtické hierarchii řazený hrabě, kníže a vévoda? Nejde mi o žádné konkrétní období ani místo, potřebuji to pro zcela nehistorické použití. Předem děkuji za odpověď.

Maršálek 03. leden 2008 11:15:11
Bonemina(02. leden 2008 23:58:23) : pak to máš víceméně správně :-) obvykle se nepotkával kníže a vévoda v jedné zemi (obojí bývá jak označení pro suveréna, tak i pro prince královského domu (princ ve smyslu velmi blízských příbuzných - ovšem opět jde o místní záležitosti).

Boza 03. leden 2008 14:43:15
Bone, v téhle souvislosti by ti mohl pomoct článek heraldika.kulna.cz...

Katerina_z_Landstejna 03. leden 2008 15:40:08
Bonemina(02. leden 2008 23:58:23) : Níže stojí hrabě, výše kníže nebo/a vévoda. Zkuste třeba tohle: www.dejiny.nln.cz... Tituly se mohou vyskytovat v kombinacích: cs.wikipedia.org... Také dobrý pramen: heraldika.kulna.cz...

Bonemina 04. leden 2008 08:34:00
Moc děkuju všem. Nám možná k psovi jménem Hrabě Charles Gran Calvera přibyde kočka Svatý Václav, vévoda české země, tak potřebuju vědět, jak se k nim správně chovat, tolik nobility pohromadě my, prostí lidi, v životě neviděli ;-)

Bum 06. leden 2008 15:46:10
Bonemina(04. leden 2008 09:34:00) : Pokud mohu přispět s francouzskou hierarchií, pak šly šlechtické tituly za sebou takto: baron, vikomt, hrabě, markýz a nakonec vévoda, přičemž vévoda byl nejvýš. Kníže do této hierarchie nepatřil.

Wothan 06. leden 2008 17:48:23

No patřil a nepatřil - to bude tím, že náš titul "kníže" je svého druhu ekvivalentem "vévody", resp. latina nezná pojem "kníže" ale v listinách se používá termínu "dux" či "ducis" (třeba "ducis Boemorum") - francouzština má pro tenhle post termín buď "prince" nebo "duc" - angličtina pak buď "prince" nebo "duke" přičemž návaznost na latinu je tu zřejmá. Pokud se anglosasská literatura dotýká českých dějin a používá tituly našich vládců třeba v RS, tak náš titul "kníže" překládá právě jako "duke" - tedy vévoda, nebo někdy jako "prince" (běžně u údělníků).

Don Kojot 07. leden 2008 17:06:52
Jak se řešilo zavěšení pobočních zbraní, hlavně mečů nožů a pod, ve dvanáctém století?

Don Kojot 07. leden 2008 17:20:29
Ještě mě tak napadá, nosily se ve dvanáctém století i nižších vrstev spíš půlkruhový nebo kruhový pláště?

Wothan 07. leden 2008 17:26:07

A jé, další línej prolézt internet a podívat se na nějakou ikonografii co? Strčte mi to pod nos... Kdybys projevil trochu iniciativy, většinu odpovědí dostaneš třeba u nás (a samozřejmě nejen u nás): www.curiavitkov.cz... - viz. Život v knížecích Čechách a buď čas práce - odívání nebo čas války - výzbroj - meč a úmyslně sem nedám cílové adresy. A ohledně plášťů - není mi znám z RS žádný dochovaný kolový plášť - všechny existující hmotné artefakty které jsem dosud viděl mají střih půlkruhový a z ikonografie, zejména z plastik ale i některých výjevů lze usuzovat i an existenci 3/4 kolových plášťů. Zbytek si najdi sám.

Boza 07. leden 2008 20:02:05
Don Kojot(07. leden 2008 18:06:52) : no jak, poboční = řeší se zavěšením na boku... Které části není rozumět?

Swienty Martin 29. leden 2008 15:11:33
příspěvek byl smazán użivatelem Swienty Martin 29. leden 2008 16:29:49

Mikloška 15. květen 2008 13:40:38
Potřeboval bych kontakt na někoho kdo vyrábí slušné spony na opasky nebo klidně i celé opasky.

Indyján 15. květen 2008 13:50:40
Tož opasek ti udělám, sponu si zkus dodat, používám spíše kupované. Ale mám třeba kontakt na malé spony k závěsníkům kordovým + háčky na závěs. Cena vyšší, ale litá mosaz. indyhavelka zavináčemail.cz

Krea 07. červen 2008 14:31:49

Mám dobrou zprávu pro plzeňské nadšence - v klubu jsme otevřeli obchůdek s korálky a co je na tom nejlepší, že tam máme sekané polodrahokami na váhu (včetně českých granátů). Myslím, že jsou za 9,- kč za 5g, což vyjde mnohem levněji než kupovat šňůry. To samé s perličkami pro ty, co na 100% perličkách nebazírují, a broušené skleněné korálky. Pro zájemce můžeme přivést ArtClay - stříbrnou hmotu k vypálení v domácím prostředí (je to skutečně stříbro - Ag, dělá se i zlatá ... opravdová :-) ) - Abyste trefili - jukněte semka www.clubodlozenychzen.cz...

tikev 10. červen 2008 14:47:32
z čeho pili lidi na cestách v 13. až 14.stol.??? asi z měchů ale zajáímá mě spíš jestli si ty měchy v té doběvěšeli k opasku nebo kam?? (za předpokladu že šli pěšky) a kde se dá takovej měch koupit??

tikev 10. červen 2008 20:02:44
a mam ještě jeden dotaz, používali pěšáci kbelcovou přilbu, nebo ji měli jenom vojáci na koni. A jestli ji měli aji pěšáci tak jak mohly šermovat?? Sice sem kbelcovku nikdy neměl na hlavě ale myslím že těma štěrbynkama na oči bych neviděl např. sek zespodu, a určitě to omezuje periferní vidění. jak to teda bylo??

maser 10. červen 2008 20:22:23
tikev(10. červen 2008 16:47:32) : kožené, dřevěné, hliněné lahve. Hledej šmudlo. tikev(10. červen 2008 22:02:44) : Jen jízda a to jen bohatší šlechta bych tipoval. Máš to v každý tematický knížce. Hledej šmudlo :-P A abys neřekl že jsem zlej, tak tady máš základ: Klučina, Petr 2004: Zbroj a zbraně. Praha (tuším) a čutoru třeba zde: mckeramika.vyrobce.cz...

maser 10. červen 2008 20:24:40
jo a ještě řešení toho upevnění třeba zde: kazi.webz.cz...

Kubák 10. červen 2008 20:25:40
tikev(10. červen 2008 22:02:44) : Pěchota ne. Je to jezdecká záležitost, pro pěchotu drahá a nepraktická.

Siegfried 11. červen 2008 07:29:04

tikev(10. červen 2008 22:02:44) : Muhehe hrnec a kbelc je dobrej pouze na jedinou věc a to je srážka jezdeckých šiků na koních na kopí... pak si to i kolikrát sundali ab yna to válčení viděli :) Jinak tě, ale zklamu pokud pod slovem šermovat rozumíš boj mečem tak toho vojenství v polních bitvách u pěchoty taky moc neobsahovalo .) Nejprve si udělali co se dalo těma dlouhejma klackama a pak se dodělaii možná krátkejma, akorát tam bylo mnohem víc dlouhejch nožů a tesáků než mečů :)

Beths 11. červen 2008 14:28:53
maser 10. červen 2008 22:22:23 prosím prosím,smutně koukám...nemáš na toho výrobce kontakt?na tu keramiku... díky moc...

Wothan 11. červen 2008 14:29:21
Siegfried: když neprošel ten tank...na to brodění je v tom skicáři ještě ponorka :-))

Jiří z Holohlav 11. červen 2008 14:56:19
Wothan(11. červen 2008 16:29:21) : Ha,vidím,že potřebuješ změnu,brnění už je vyčerpané téma.Moc se těším až vytáhneš na Siegfriedovy klacíkáře dobovou těžkou technikou %)))))

Wothan 11. červen 2008 16:26:29
Jiří z Holohlav: no já ty plány mám ale co nemám jsou momentálně finance a nějaký další magor/ři kteří by to pomohli realizovat :-)

maser 11. červen 2008 17:57:26
Beths(11. červen 2008 16:28:53) : mckeramika.vyrobce.cz... Má pěkný věci, dost levný a dělá i na zakázku, rozhodně doporučuju.

Siegfried 12. červen 2008 07:15:29
maser(11. červen 2008 19:57:26) : Jednoznačně špica :) A vyhrožoval, že bude už i glazovat .)

tikev 12. červen 2008 15:45:43
mam problém a potřebuju poradit, kýve se mi záštita na meči a já nevím co s tím, mužete mi někdo napsat jak to spravit (případně kontakt na dobrého kováře) a nebo mi napsat jaké následky to může mít když to nechám jen tak být, díky

Hydra 12. červen 2008 17:06:29
tikev(12. červen 2008 17:45:43) : A co zkusit diskuzi Oprava volné příčky ?! www.ceskyserm.cz...

Beths 18. červen 2008 13:10:47
maser 11. červen 2008 19:57:26 díky moc...určitě si u něj objednám...potřebuju doplnit nádobí v kuchyni :)))

Andre 18. červen 2008 15:13:38
tikev(12. červen 2008 17:45:43) : Tak toho kronďáka zahoď a kup si meč...

Mikloška 01. červenec 2008 10:22:12
Zajímalo by mě jak to bylo s medovinou ve středověku, jak byla dostupná?

Wothan 01. červenec 2008 20:52:02

Co je to středověk? :-) Záleží jak kdy a jak kde - v raném středověku třeba velmi. Dochovalo se nám líčení kde míšenským při obléhání došla voda a hasili požáry města medovinou, čili jí museli mít nashromážděno opravdu velké množství. Později ve vrcholném a pozdním středověku obliba medoviny postupně klesá jak stoupá obliba (a zastoupení na trhu) piva, vína a od vrcholného středověku postupně i pálenky.

Andre 02. červenec 2008 09:10:44

Wothan(01. červenec 2008 22:52:02) : Jak to je s produkcí medu? Ta musela být oproti dnešku (5 kg nektaru / 7000 včel / den v produkčním období - jedno včelstvo má dnes tak 20-50tisíc včel) celkem omezená, nebo ne? Navíc to byl jediný dostupný zdroj cukru a je velice často citován, jako položka odváděná ve formě poddanské daně. Nenohl být med (potažmo medovina) podstatně méně dostupný širokým vrstvám, než si dnes myslíme?

Ronšperk 02. červenec 2008 12:05:54
Tohle je složitá otázka. Záleží na kvalitě medoviny. Poměrů ředění je několik, a vždy vyjde medovina. Pokud chci udělat medovinu ňami. Pak ředím 1/1.5% med/voda, ale dá se údajně ředit i 1/3-4. To dost rozhází, jakékoli dohady.

chomi 02. červenec 2008 12:20:13

ad André: včelstev bylo ve středověku hodně, rozhodně bych nemluvil o špatné dostupnosti medu. Ovšem více ceněný byl vosk, kterého se spotřebovaly spousty na kostelní svíce. K úpadku včelaření pak docházelo až po příchodu reformace, právě protože už nebylo potřeba tolik vosku v kostelích. U nás to tedy bylo nejdřív za husitů, jinde o sto let později. Včely trpěly také válkami, už v husitských vojenských řádech je zakazováno ničení úlů, ale u nás úder včelařství zasadila hlavně třicetiletá válka.

Siegfried 02. červenec 2008 13:42:59
chomi(02. červenec 2008 14:20:13) : Mno nevím jestli úpadek včelstev souvidí přímo s reformací :) Ale každopádně po 30tileté válce je stav včelstev značne zdevastovaný jako většina hospodářství a z toho se už jen tak nevylíže... Naopak v předchozích obdobích je poměrně vysoká hojnost. Aspoň dle tvrzení www.kosmas.cz... A myslím, že okrajově o tom mluví i www.kosmas.cz...

Andre 02. červenec 2008 14:36:30
Celkem zajímavý článek: csv.jirizavrel.eu...

Bříšek 19. leden 2009 11:02:50
Chtěl bych se zeptat jestli jsou pro 14. století nějaký alternativy dřevcovek za klasické kopí, dlouhé sekery halapartny nebo tak něco.

richardrg 19. leden 2009 11:46:57
14. stol. je široký pojem. Skoro bych řekl, že v tomto století dochází k docela zajímavému rozrůznění. Nebuď líný a projdi si livinghistory VS a Brodec- Doba Karlova. Možná se budeš divit co všechno by si mohl mít v ruce.

Víťa 19. leden 2009 13:08:09
příspěvek byl smazán użivatelem Víťa 19. leden 2009 14:19:21

Víťa 19. leden 2009 13:08:27
Bříšek(19. leden 2009 00:00:00) : Jukni i do Holkham bible, Manesse a tak. Občas jsou tam pěkné zrůdnosti:) Dokonce i ta jedan stránka ve Wágnerovi není špatná, aspoň pro orientaci.

Krea 04. únor 2009 10:54:45
Mládeži, byl jste někdo na Čas odložil svůj čas, kam Catany zapůjčovala kostýmy? Zanechalo to ve vás nějaký pocit? Jsem moc zvědavá, jelikož jsem otřesena. :-)

Bilajz 04. únor 2009 11:17:51
chystali jsme se tam, ale po tve vcerejsi prednasce se na to asi vyprdnem. jinak vcerejsek, super, diky moc!

deWolf 04. únor 2009 11:47:06
Krea(04. únor 2009 00:00:00) : Pocit z toho byl rozporuplny. Melo to ale necekany plus - ve vsedni den vecer jsem tam byl sam, coz jsem necekal.

Dáma s čápem 04. únor 2009 11:49:08
Krea(04. únor 2009 00:00:00) : Někde na jiném tématu, myslím Korektní kostým, tu výstavu někdo moc chválil až na publikaci, ta je prý hrozná. Chystala jsem se na tu výstavu zajet do Prahy, v čem je tak otřesná?

Siegfried 04. únor 2009 13:24:16

Krea(04. únor 2009 00:00:00) : Aby tvůj příspěvek nemohl být dezinterpretován, bylo by asi dobré uvést, že Catany nijak nesouvisí s organizací, ale pouze zapůjčila malou část z celkového počtu věcí, a jedná se o ty věci co jsou lepší než zbytek. A bohužel nejsou oděvy nijak značené kdo je autorem kterého. A mám dojem, že z výsledného dojmu je přinejmenším rozpačitá i smam Catany :) P.S. bohužel jsme nezvládli tvojí včerejší přednášku, tak doufám že se uvidíme aspoň v březnu, či dá-li Bídák dříve :)))

richardrg 04. únor 2009 21:37:58

Já tu přednášku viděl a byla mi k ničemu, hlavně z toho důvodu, že kostými které jsou pro mě relevantní byly všechny zapůjčeny z Barrandova,je úplně jedno kdo je dělal, to vám to asi objasní, Kostýmy co dělala Katany jsou skutečně lepší, ale kvůli 5 kostýmům se asi nevyplatí jezdit. Co se týče pramenů, tam je znát, že autorka má docela přehled, některá vyobrazení jsou skutečně téměř neznámá. Knihu sepsuli Possadov a Maršálek proto, že autorka opisuje dávno vyvrácené teorie a klišé. Zbroje to byla kapitola sama o sobě, pro dokreslení asi stačí, že na celé výstavě nebyl ani jeden nýtovaný kroužek. Vzhledem k tomu že vím jaké zbroje mají Johanité, z nichž někteří zapůjčili různé kusy domnívám se že toto byly věci které již odložili. Ad Krea: díky za přednášku

Posadowski 05. únor 2009 08:06:25

No já bych na té výstavě odděloval dvě věci. Barandovské kostýmy, které jsou nahouby a možnost vidět poměrně unikátní písemné prameny jako Knížky šestery. Já sám tam mám taky jedny šatičky, dětské na rok 1350 patřící mojí družinici a skutečně jsme nikdo, hlavně Catany neměli radost co z toho vzniklo, ale couvnout se asi nedalo. Nicméně znovu. Určitě se tam nevyplatí jezdit kvůli pár hrůzám z Barrandova a Cataniny kostýmy můžete vidět i jinde (když je občas nosí, nebo má výstavu) Ale ty vzácné rukopisy půjdou zas na 10 let do trezoru...

Krea 05. únor 2009 08:08:04

Siegfried(04. únor 2009 00:00:00) : Za možnost dezinterpretace se omlouvám - samozřejmě Catany s organizací nemá vůbec nic společného a vytrínka, která je téměř kompletně osazená věcmi od ní - o barvení, špulky a tak je nejlepší. Sice jsem v návštevní knize objevila povzdech (nechápavý rejpal), že závoj na jejím burgundsku je silonový, ale na její obranu musím říct, že výroba takového modelu leze do peněz a občas je "plast" na pokusy dobrý. Také občas vyrábím "igelitové" modely na zkoušku střihu a vrstvení. Nad některými zapůjčenými filmovými modely mi zůstával rozum stát ... Zakoupila jsem si katalog ... a dozvěděla jsem se, že svrchní dámský kabátec se nazýval surcot a baret je po staru fedrpuš.

richardrg 05. únor 2009 08:27:51
Asi nezbývá, než si udělat vlastní výstavu.....

Krea 05. únor 2009 09:34:47
richardrg(05. únor 2009 00:00:00) : :-) Catany měla výstavu letos 2x na Moravě a já se už dva roky pinožím na Sovinci - 2007 -www.krea.wz.cz... a 2008 - www.krea.wz.cz... ... ale měli bychom udělat nějaké "jak to bylo (nejspíš) doopravdy" a "best of" naše modely.

Krea 05. únor 2009 09:37:28
Siegfried(04. únor 2009 00:00:00) : V březnu myslíš kdy a kde? Plesáme 21.2. v Saloonu ... Jsem zmatena.

richardrg 05. únor 2009 09:47:47

Krea: Ty výstavy jsembohužel neviděl, ale kdysi jsme hovořili o takovém nápadu, ukázat ty oděvy v co možná největší šíři, muselo by se na tom podílet víc lidí, kteří by výtvory zapújčili, někdo by je musel odborně prohlédnout, a možná by se daly přidat i zbroje. Problém je v tom že oblečení není nikdy dost a konkrétně já bych ho nejraději půjčil asi jen na krátko, abych ho mohl používat. Muselo by to být někde, kde by ho mohlo v relativně krátké době vidět hodně lidí, jinak to nemá smysl.

Siegfried 05. únor 2009 09:58:18
Krea(05. únor 2009 00:00:00) : upřímně řečeno, někdy bych rád udělal IQ test hedvábí pro "znalce" dělával sem to kdysi z vlnou a je docel ak pobavení jak většina lidí nedokáže bez patřičné přípravy rozeznat na pohled či pohmat materiály :) Když jsou vhodně voleny muhehe

Krea 05. únor 2009 10:58:42

Siegfried(05. únor 2009 00:00:00) : Skvělý nápad! Ale musí být povoleno rozeznávání pohmatem i pohledem. Takové fórky jako - urči procentuální podíl hedvábí a PE s přesností na 0,5% se zavázanýma očima - by měly být zakázaný. :-))) Nebo by každý mohl dovézt vlastní odstřižek a testovali bychom se na vzájem. Každopádně tě zklamu, Siegfriede, nejsem znalec, mám poměrně velké odchylky. Prostě takový informovaný amatér. :-)) richardrg(05. únor 2009 00:00:00) : To je problém, co řeším každé jaro a tak vyrábím a vyrábím, abych měla co nosit. :-))) Měsíc se zatím ukázal jako dobré rozpětí. Posadowski(05. únor 2009 00:00:00) : Poučený návštěvník má zážitek na celý život. Zase bych to zcela nezatracovala. K vlastní sebereflexi je to dobré. Aspoň si člověk prohlédne co nedělat. Výstavu, kterou mohu ale vřele doporučit, je Tance a slavnosti 16. - 18. století ve Valdštejnské jízdárně. Andrea Rousová (kurátorka) jí připravila vážně zodpovědně a je tam velké množství vyobrazení, které jinde neuvidíte. Někteří lidé sice nejsou spokojení s DVD, kde jsou videa tanců. Šlo by to po všech možných stránkách vylepšit, každopádně - je to pro historický tanec dobrá reklama. :-) Dostane se na dobré úrovni mezi lidi.

Ronšperk 05. únor 2009 11:50:56
Byl jsem tam. Rukopisy paráda. A konečně jsem viděl kamarádovy meče od Ládi Červenky. Catany znám a viděl jsem. Zbytek netřeba komentovat, hodnotit, ani nijak registrovat :-)

Maršálek 05. únor 2009 12:19:36

richardrg(05. únor 2009 00:00:00) : Výstavy na solidním místě, to je právě ono. V souvislosti s loňským 700. výročím založení chrámu sv. Ducha a příchodem Richenzy do Hradce jsme takovou nabídku dostali od Muzea východních Čech. Odmítli jsme nejenom z důvodů kvalitativních, ale především proto, že expozice by trvala nejméně 1 rok... Pokud bychom tedy vybrali odpovídající oděvy, abychom s nimi pokryly jednotlivé roční doby, společenské vrstvy a účely nošení, byli bychom všichni nejméně rok Adamiti :-))))

Posadowski 05. únor 2009 17:48:31
Siegfried(05. únor 2009 00:00:00) : ... test hedvábí... A bude dovolena plamenová zkouška? Jestli jo, tak do toho jdu. (ale Catany to neříkejte, táhla by to do práce a to bychom se pak všichni divili :-))))) )

Krea 05. únor 2009 19:24:25
Posadowski(05. únor 2009 00:00:00) : Někdo si nosí práci domů, jiný hobby do práce ... :-) Pěkné.

thorgal 06. únor 2009 08:14:15

Kreo! Bavíš se dobře na Catanin účet? Napsat do jednoho odstavečku: Čas odložil svůj šat - Catany - jsem otřesená ... to není jen dezinterpretace (o kterou ti ale pochopitelně vůbec nešlo, že!), ale naprosto otevřený útok, vezmu-li v úvahu, že už zde na serveru byla výstava, katalog i Catany jednou proprané. Pokud jsi chtěla pranýřovat autorku katalogu, pak věř, že i ta má své jméno a nevidím jediný důvod proč jej zaměnit za Catany ... PS: Než si zase půjdeš ke Catany poplakat, proč lidem připadá, že vy dvě kdysi kamarádky a spolupořadatelky Velhartic se moc nemusíte, přečti si nejdřív své příspěvky. Osobně se divím, že ti Catany vůbec odpovídá na mail.

Radim Vaňousek 06. únor 2009 08:51:58
thorgal(06. únor 2009 00:00:00) : Klid... Musíme si uvědomit, že internetová komunikace je značně matoucí. Před X měsíci jsme se my dva + Posadow taky chytli a nyní připouštím, že to byla zbytečnost. Máme společné cíle, ale rozdílný virtuální slovník. Věřím, že Verča to myslela jinak.

Posadowski 06. únor 2009 08:55:00

Thorgal: Ale to je přece Kreina oblíbená zábava, bavit se na můj, Maršálkův a Catanin účet. Co čekáš? Mě to už nechává celkem chladným. Že by ses nad tím pozastavoval, stejně se, ostatně jako vždycky, znemožní sama :-)))) A autorka katalogu, knihy a organizátorka výstavy tu již jmenována a pranýřována byla. Nevidím důvod se v tom pořád rýpat. Nezbývá nám, než udělat vlastní výstavu. Doufám, že připravovaný seminář k tomu bude prvním krokem.

Radim Vaňousek 06. únor 2009 09:00:22
Posadowski(06. únor 2009 00:00:00) : Na březnový seminář se těším -pro mě a mou milovanou bude jistě přínosem ve vzdělání. Připravte si prašulky, přivezeme perly a nějaké látky.Nelze odolat!

Krea 06. únor 2009 09:06:22

thorgal(06. únor 2009 00:00:00) : Martine, mrzí mě, že si naštvaný, ale pokud si to přečteš dál, tak z toho jasně pochopíš, že tady nikoho nepomlouvám, ale píšu svůj dojem. Autorka katalogu Renáta Modráková (nepamatuji si to jméno, tak jsem ho spešl hledala, aby zase nedošlo k nějaké mýlce) v něm má prostě faktografické chyby. Také nepředpokládám, že někdo ze čtenářů tady na Českém šermu by nevěděl, že Catany tam svoje kostýmy půjčovala - a to jen některé ... Pokud máš ještě teď pocit, že jsem jí ukřivdila, připočítávám to na vrub odlišnému kulturnímu prostředí Čech a Moravy, že došlo k odlišnému výkladu. :-) S Martinou nikoho nezaměňuju. Jestli hodláš opět prát špinavé prádlo před lidmi, tak prosím ... jen sem napiš, jak jsem zlá, špatná a ošklivá. Mě je to v tomhle ohledu jedno. Jsem jaká jsem.

Krea 06. únor 2009 09:08:32
Posadowski(06. únor 2009 00:00:00) : Nesuď podle sebe i mě, prosím.

Ronšperk 06. únor 2009 13:35:51
Mezi námi, já také pro tuto výstavu používám svůj osobní název spojený s Catany a Davidem, který tam má meče. Aniž bych jednoho či druhého chtěl pošpinit, neb to jsou jediní vystavovatelé na které jsem se vlastně koukal :-). Zbytečně to hrotíte... A když to tak čtu a pozoruji vývoj. Aby nakonec pro samé semináře a výstavy zbyl čas na normální akce. :-)

Wothan 06. únor 2009 15:24:58

To co psal Maršálek mi připomíná, že když jsme zapůjčovali vybavení na Moravské Přemyslovce, taky to tam trčelo někde půl roku nebo jak dlouho. Proto jsme některé věci šili a vyráběli přímo pro tu výstavu, abychom tam nemuseli dávat vyřazené druhořadé věci, nebo abychom si neochudili šatník. Nemusím asi říkat, že i když jsme za to něco dostali byl to jen malá část pořizovacích nákladů těch věcí, ale zase po skončení výstavy jsme si to co jsme tam kdo dali zase rozebrali (případně si to vzájemně vyplatili když to měnilo majitele) a začlenili do výbavy. To je asi obecně jediný způsob jak to dělat pořádně - jenže to vyžaduje docela dost času na přípravu a výrobu těch věcí, volné prostředky (je to většinou spíš reklama než kšeft) a pokud to nejde, je lepší to odmítnout než tam poslat za každou cenu i druhořadé věci.

Bříšek 06. březen 2009 17:18:47
Chcise se zeptat jestli jsou nějaká pravidla ohledně pořizování si erbu na šermířské akce?

MadHamster 06. březen 2009 17:35:38

Bříšek(06. březen 2009 00:00:00) : No nejdřív si necháš u licencovaného heraldika udělat návrh erbu ze kterého necháš vyhotovit tři barevné kopie, jednu si necháš a další dvě potom pošleš spolu s technickou dokumentací a potvrzením od licencovaného heraldika na ministerstvo kultury a na ministerstvo vnitra...mno a pokud ti ho obě ministerstva schálí tak už s tím jenom předstoupíš přeed radu starších šermířů, kteří ti řeknou buď ano, nebo ne.

Jarwiks 06. březen 2009 17:35:39

Bříšek(06. březen 2009 00:00:00) : Tak to je jednoduché Ano - protože existují heraldická pravidla jak má erb vypadat. Ano i ne... záleží na jaké akce. Například zde u hradeckého dvora (zhruba 1300 - 1330) www.hradeckydvur.net... je samozřejmé že erb by měl odpovídat heraldickým pravidlům. Druhak by měl být takový jaké se v oné době používaly (žádné složité erby etc. z 17 a pod. stol). Třeťak chceš li dělat šlechtice (předpokládám že jo, když se ptáš na erb na akce) je nutno na to mít odpovídající oděv (ne umělé materiály), at chceš dělat nižší nebo vyšší šlechtu, k tomu potřebně správnou zbroj a odpovídající družinu a samozřejmě veškeré vybavení musí spadat do doby kdy se akce datují!!! Není nic horšího než šlechtic s erbem co nemá svoju družinu a zázemí (táborové etc.). ;-) Podobněš je to na jinačích akcích typu Panská Bitva a podobně. Nebo u projektu Doba Karlova (druhá polovina 14.st.) etc. Pokud by tě výše uvedené stránky zaujali a projekt. tak tam napiš do tamní diskuse. Můžeme docela dobře poradit.;-)

Wothan 06. březen 2009 17:40:49

No obecná pravidla asi ne - předně by ses měl držet při návrhu erbu heraldiky (a nespoléhat na výjimky). Další věc je zda vůbec potřebuješ erb (zdaleka ne na každém varkoči nebo štítu musel být erb a zadleka ne každý byl urozený pán s vlastním erbem). A poslední věc je že buď můžeš navrhnout vlastní erb, nebo se můžeš hlásit k nějakému v historii skutečně existujícímu rodu. To mnozí dělají, ale někdy to není nejšťastnější nápad - potomci některých starobylých rodů stále ještě žijí a ani jim ani těm kteří už vymřeli by se nemuselo líbit renomé které jim páni šermíři s jejich znaky na štítech a suknicích dělají. Imho něco takového svým způsobem také trochu zavazuje. Jinak samozřejmě jsou pořádány i rekonstrukce skutečných historických bitev či obléhání a tak je nasnadě, že se tam i dnes objeví postavy ztvárňující historickou předlohu. U hlavních postav to nebývá problém, protože s těmi se počítá scénářem, ale někdy může dojít ke kuriozním situacím kdy se člověk ocitne se svým "erbem" na opačné straně než na jaké bojoval jeho vzor apod. To by se stávat nemělo a z toho plyne že u známějších rodů (erbů) klesá jakási "univerzálnost" použití v závislosti na konkrétní akci. U málo známých nebo smyšlených je to snazší.

richardrg 06. březen 2009 17:54:37

Pak je zde další možnost - barevná úprava rodového erbu. Např. Vítkovci, později Rožmberkové měli ve znaku růže, to v jakých barvách a kovech určovalo jejich příslušnost. Musíš znát alespoň základy heraldiky. Pro představu znakem švábeniců je zlaté čtyřstřelí na modrém poli, pokud se chci vydávat např. za uznaného levobočka mohu použít např.stříbrné na zeleném poli. Ale i tak musíš dbát toho co psal Wothan, uznali tě a proto patříš do rodiny.

Jarwiks 06. březen 2009 18:05:51

Jen abych doplnil svůj předchozí příspěvek: třebas na Panské Bitvě se prosazuje toto pravidlo: Nižší šlechticmusí být doprovázen minimálně třemi neurozenými zbrojnoši. Vyšší šlechtic musí mít v družině minimálně pět svých neurozených zbrojnošů a dva méně urozené pány s jejich družinami. Podobně u Hradeckého dovra (kde není určené kolik přesně lidí...) ti můžou (a v některých případech musí) mít na sobě znak či barvy svého pána atd. Jak to pak vypadá např. zde: img1.rajce.idnes.cz... img1.rajce.idnes.cz... img3.rajce.idnes.cz... Rozohdně je to lepší, než když pobíhá 5 celoplátových rytířů každý s jiným erbem na malém kovovém štítu. Vypadá to lép a je to mnohem bližší historické realitě.

MadHamster 06. březen 2009 18:06:05
A nebo se na erb může uplně vyjebat a dělat prostě milicionáře, profesionálního žoldnéře, měšťana, řemeslníka, obchodníka, rolníka, nebo drna :o)

Jarwiks 06. březen 2009 18:08:06
Nebo zbrojnoše či panoše u nějakého z známých pánů těchto projektů a pak bude mít jejich erb na štítu či znak nebo barvy na sobě. :-)

maser 07. březen 2009 09:57:08
richardrg(06. březen 2009 00:00:00) : Např. Vítkovci, později Rožmberkové měli ve znaku růže,... Jen bych upozornil, že Vítkovci byli i páni z Hradce, z Ústí, Landštejna atd. Rožmberkové jsou jen jedna část velkého rozrodu, byť nejznámější.

richardrg 07. březen 2009 19:10:01
Souhlasím, proto jsem jako příklad použil Švábenice, kde je to mnohem jednodušší a hlavně jsem si jistý ve všech barevných modifikacích. Těch bylo u potomků Vítkovců nejméně osm.

Alibaba 17. březen 2009 13:19:11
Sháním recept na takové to řídké těsto, co se z něj dělají hostie. Díky za rady.

Dášenka 17. březen 2009 18:16:28
Alibaba(17. březen 2009 00:00:00) : Lidi, kdy vy se s tím googlem naučíte... Oplatkové těsto s povídáním tady www.cukrar.cz...

Alibaba 17. březen 2009 20:11:17
Dášenka(17. březen 2009 00:00:00) : Copak s gůglem je to v pohodě, ale vědět jak se jmenuje to co hledám. Až se potkáme, máš u mě hořickou hubičku:-), sorry trubičku:-).

oupin 29. březen 2009 10:12:23

Ahoj všem, rád bych reagoval na několik nesrovnalostí v diskuzi ohledně Vítkovců. Jedná se označení spřízněných rodů, nikoliv o rod jako takový. Zakladatelem je Vítek z Prčice 1134 - 1194 , truksas čili královský jídlonoš a nejvyšší číšník na dvoře českého knížete Vladislava I. z rodu Přemyslov-ců, a od roku 1184 prácheňský purkrabí. Za své služby a svou šikovností v obchodě postupně získal celé příhraniční území s Rakouskem na jihu království. Jeho sídlem byl pravděpodobně Vítkův Hrádek u Rožmberku nad Vltavou. Své panství rozdělil mezi své syny a vznikly tak ony vítkovské rody: - z Krumlova: - z Krumlova - Vítek II. starší (1196-1236) - sídlem Český Krumlov - erbem zelená růže na stříbrném poli - vymřeli 1302 - z Hradce: - z Hradce - Jindřich (1205-1237) - sídlem Jindřichův Hradec - erbem zlatá růže na modrém poli - vymřeli 1633 , 1604 - po meči, - z Landštejna - z Landštejna, Třeboně a Lomnice - Vítek IV.(122?- 1243) - sídlem Landštejn - erbem stříbrná růže na červeném poli - vymřeli 1515, větev Svitáčkové z Landštejna na začátku 17.století - z Rožmberka - z Rožmberku a Krumlova - Vítek III. mladší(1220-1243) - sídlem původně Rožmberk nad Vltavou, po vymření pánů z Krumlova Český Krumlov - erbem červená růže na stříbrném poli - vymřeli 1611 - z linie pánů z Hradce se ještě oddělili dvě rodové větve: - ze Stráže: - ze Stráže - Sezima I. starší - sídlem Stráž nad Nežárkou - erbem modrá růže na zlatém poli - vymřeli 1450 - z Ústí: - z Ústí - Sezima - nemanželský syn - sídlem Sezimovo Ústí - erbem černá růže na zlatém poli - vymřeli 1650

mahy 29. březen 2009 10:46:16
oupin(29. březen 2009 00:00:00) : Vyčerpávající- je to ovšem tzv. rozrod jak u Ronovců(Hronovici). Tím, že zakladatel rodu rozdělil panství mezi své syny tak nevidím důvod proč tyto nenazývat Vítkovci? Tedy nevidím nic špatného na označení rod(rozrod) Vítkovců.

axi 01. duben 2009 21:53:55
Zdravím, nevíte kde bych na netu mohl najít švýcarské kroniky Tchachtlana a Schillinga? Jestli teda někde vůbec jsou, předem dík za info.

Siegfried 02. duben 2009 06:56:38
axi(01. duben 2009 00:00:00) : v patřičných muzeích :) pokud vím tak volně na www nejsou :)

Bříšek 04. červenec 2009 19:45:50
Dobrý den, chtěl bych se zeptat zčeho kromě lnu se ještě ve střední evropě dal dělat olej.

Lenka 05. červenec 2009 09:28:17
Třeba konopné semínko. Myslím, že obsahuje i o něco více tuku než lněné.

MadHamster 05. červenec 2009 11:24:39
Bříšek(04. červenec 2009 21:45:50) : Všechny druhy tehdy dostupných ořechů, mák...malá koťátka :o)

hawkwind 05. červenec 2009 17:29:31
Rozhodně křeččí sádlo! :D

Siegfried 07. červenec 2009 09:17:11
Bříšek(04. červenec 2009 21:45:50) : Ikdyž to ais není přesně na co se ptáš. tak podle určitých indicií předpokládá Beranová v jídle ve středověku pro patnácté století docela slušně import olivového oleje až k nám...

Miraculum 07. červenec 2009 10:03:25

Rostlinných olejů se ve středověku používala celá řada - makový, lněný, olivový, sezamový, konopný, mandlový, oleje se lisovaly i ze semen šišek, ořechů. Při vaření se zřejmě nejčastěji užíval olej olivový a z dalších tuků pak sádlo, přepuštěné máslo a lůj hovězí i skopový. Je možné, že se sbíral a uchovával i chuťově vynikající tuk z drůbežích vývarů a pečení, byť drůbež nebyla ve středověku chována a spotřebovávána tak hojně, jako je tomu dnes. Ale tuku obecně nebylo ve středověké kuchyni zdaleka potřeba tolik, jako dnes. Středověk hlavně vařil, dusil nebo pekl nasucho, přičemž vaření a dušení probíhalo hlavně v masových vývarech. Smažení bylo skoro neznámým pojmem. Kromě kaší a některých omáček, jež je třeba mastit, se ostatní pokrmy mastily samy při přípravě a nebylo třeba do nich další tuk přidávat.

Mikloška 10. červenec 2009 07:52:56
A co slunečnice?

Miraculum 10. červenec 2009 08:15:10
Mikloška(10. červenec 2009 09:52:56) : Slunečnice ve středověku? Rozhodně ne! Až v 16. století ji přivezli Španělé ze Severní Ameriky a v Evropě se nejprve pěstovala jako ozdobná rostlina. Teprve v 18. století se začala její semena zpracovávat na olej a stala se součástí lidského jídelníčku. Totéž platí o dýni, z jejíchž semen se rovněž lisuje olej a semena samotná slouží lidem ke konzumaci.

Clary.Aldringen 10. červenec 2009 08:20:11
Miraculum(10. červenec 2009 10:15:10) : Olivový v našich zemích bych taky moc neviděl, maximálně tak u nobility. To už spíš lněný.

bernisaurus 10. červenec 2009 08:29:04

Clary.Aldringen(10. červenec 2009 10:20:11) : No nevím olivový tady asi byl docela častý i když vesničani ho nejspíš nepoužívali,ale ve městech byl dostupný i když to byla asi spíš luxusní surovina tak nebyl nedostupný s tímto artiklem se obchoduje v evropě už odnepaměti. Nejčastější kuchyňský olej bych viděl spíš živočišného původu a to hlavně vepřové sádlo a máslo. Co se týká oleje lněného tak ten je sice poživatelný a netoxický ,ale docela silně projímavý a podobně jako makový olej se používal pro svojí schopnost vysychat hlavně jako pojivo do barev a tmelů.

Clary.Aldringen 10. červenec 2009 08:44:24
bernisaurus(10. červenec 2009 10:29:04) : Tak lněný olej používá máti na vaření ještě dneska a lněný semínko koním taky dáváme zejména na srst.

bernisaurus 10. červenec 2009 09:09:18
Clary.Aldringen(10. červenec 2009 10:44:24) : Nebudu lhát ,ale ještě sem se s použitím lněného oleje v kuchyni nesetkal, ale rozhodně nejsem vševěd takže možné to je. Lněné semínko používáme taky a to hlavně do pečiva a musim říct že nic mě tak spolehlivě neprožene jako tohle. Jestli se mohu zeptat do čeho tvoje máti ten olej dává?

Miraculum 10. červenec 2009 09:15:05

Já myslím, že olivový olej byl nejspíš velmi běžný. Vždyť se užíval takřka universálně - v kosmetice, farmacii, stravování, v domácnostech jako čistící prostředek na lidi i zařízení. Kupříkladu velmi oblíbený růžový olej se vyráběl a vyrábí dodnes vařením květů vybraných druhů růži v olivovém oleji. Léčivé oleje a balzámy byly a jsou zase většinou výluhy různých bylin v olivovém oleji. Krom toho se olivy v obrovském množství pěstovaly a pěstují po celém Středomoří, v Asii, Severní Africe. Olivový olej byl ve středověku užíván i jako platidlo, což také svědčí o tom, v jak velkém množství se asi vyskytoval. Ale je možné, že ve Střední Evropě se hojně užíval i olej konopný. Chuťově je prý dost lahodný a konopí se zde pěstovalo a spotřebovávalo ve velkém množství jako textilní rostlina, stelivo, krmivo i potravina.

Clary.Aldringen 10. červenec 2009 09:36:22

bernisaurus(10. červenec 2009 11:09:18) : Tak někoho prohání i mlíko pokud na něj není zvyklej, koně prohání i větší množství klasického stolního oleje, takže tohle bych viděl spíš jako individuální záležitost danou mimojiné stravovacími návyky. Na co ho používá se můžu zeptat, dává ho do nějakejch svejch zeleninovejch sr*ček, my chlapi smažíme flákotu na sádle :-D Miraculum(10. červenec 2009 11:15:05) : I když se určitě ve velkém pěstoval, je otázka kolik se ho dostalo sem, zjeména přes Rakousko a Německo. Je jasné že pokud se pojme obecně celá Evropa, tak se olivový olej jeví jako běžná surovina, protože je běžně dostupný pro Balkán, Itálii, Německo, Francii, i Španělsko.

bernisaurus 10. červenec 2009 09:38:49
Miraculum(10. červenec 2009 11:15:05) : No já myslím že s tím olivovým olejen to bylo asi tak jako s vínem to byla u nás taky tradičně dovozová záležitost ( i když u nás se taky pěstovalo a pěstuje) Co se týká konopí tak to je hodně univerzální bylina docela škoda že už se dneska tolik nezpracovává. Co se týká konopného oleje tak vůbec nevím jaké má vlastnosti a docela by mě to zajímalo.

Clary.Aldringen 10. červenec 2009 10:36:07
bernisaurus(10. červenec 2009 11:38:49) : Ten tu myslím máme taky :-)

Siegfried 13. červenec 2009 10:49:50
příspěvek byl smazán użivatelem Siegfried 13. červenec 2009 13:13:30

Siegfried 13. červenec 2009 11:04:23
bernisaurus(10. červenec 2009 11:38:49) : BTW: s vínem opatrně, klimatické podmínky a celková situace u nás v druhé polovině 15.stol způsobily velký boom vinařství, např. na krajích prahy byly ohromné a výnosné vinohrady :) Takže pro tuhle dobu, ikdyž řekněmě že náběh byl už ze 14.stol. není víno až tak dovozová věc... kromě luxusních samozřejmě

chomi 13. červenec 2009 11:11:11

Ad Bernisaurus: Víno se samozřejmě ve vrcholném a pozdním středověku dovážet nemuselo, z domácích vinohradů ho bylo dost. Pro bohatší se samozřejmě vozilo i víno cizí, ale proto, že bylo často lepší než domácí. Dneska je taky tuzemského vína dost, a to vinohraadů spíš ubylo a navíc je tu plno vína z ciziny. Mimo to od dob husitských byla velká spotřeba vína při mši (přijímaní pod obojí, navíc dost často). A nikde se nepíše, že yb kbůli tomu stoupl dobvoz vína. takže to asi kryla domácí výroba.

Indyján 13. červenec 2009 11:22:51
Trošku později vyjmenovává zámecká kuchyně spotřebu jídla a pití na Krumlově. Rok 1597. Vína uherského 24 věder, vína moravského 3 věrtele 14 pinet a 1 žejdlík, 51 věrtel vína rakouského, no a tradičního piva 130 věrtel! :)) Tady se jedná o šlechtickou kuchyni, převažuje dovoz. Ale z blízka. Rakousy a Uhry jsou co by kamenem dohodil.

Dáma s čápem 14. červenec 2009 16:08:20

Když už tu tak hezky povídáte o vínu, jeden dotaz s tím okrajově související: kde lze najít validní informace ohledně používaného nádobí? Konkrétně mi jde o poháry a jiné nádoby na pití. Používala se glazovaná keramika? Pokud ano, jakého typu, barev apod.? Totiž, koupila jsem si pohár na nožce s lesklou světlou glazurou, tak jestli mě za něj rovnou někdo zastřelí nebo ho mohu používat aspoň "s přimhouřeným očkem"... Díky.

Indyján 14. červenec 2009 16:12:07
Dáma s čápem(14. červenec 2009 18:08:20) : Muhehe...používej si co chceš, klidně pij víno z ešusu. Nebo jsi se chtěla zeptat na nějaké konkrétní období? :))))

Dáma s čápem 14. červenec 2009 16:45:54
Indyján(14. červenec 2009 18:12:07) : hele ty jeden Apači, Siouxi nebo co jsi za kmen, jasně že doma používám ešus, jak jinak, muhehe :-)) Ale máš pravdu, zeptala jsem se lamoidně. Tak znova: totéž, ale ve 13.-14. stol.?

Mikloška 14. červenec 2009 16:57:03
Dáma s čápem(14. červenec 2009 18:08:20) : <citace> Müscha 22. březen 2006 14:32:56 U nás jsou první galzovné keramiky ze 13. století, ale jen vyjjímečně a v drtivé většině jsou to vevnitř vyglazované trojnožky (aby se to nepřichytávalo) ale je to oravdu hodně málo. Typický glazura je olověná a zelená, žlutá, hnědá a červená. </citace> stačí si prohledat tohle vlákno :-D

Indyján 14. červenec 2009 17:30:49
Dáma s čápem(14. červenec 2009 18:45:54) : Indy....individuum. Už víš odkud mám přezdívku??

Dáma s čápem 14. červenec 2009 19:49:00

Mikloška(14. červenec 2009 18:57:03) : přiznávám, že všech 1126 příspěvků jsem fakt nezvládla pročíst. Zato jsem se dobře pobavila nad příspěvky z r.2007 o zvěrstvech, která nám vykládají (obávám se, dodnes) průvodci/kyně na hradech a zámcích. To je hrůza, i když přiznám, že lecjaký blábol bych ještě neodhalila. Taky je zajímavé sledovat vývoj přispívajících podle jejich příspěvků z té doby. Nicméně moje poháry asi zůstanou "půl kroku od kecek", co nadělám. Líbí se mi, nechám si je.

Dáma s čápem 14. červenec 2009 19:49:27
A to víno se z nich moooc dobře bumbá...

Kulíšek 14. červenec 2009 20:37:27
příspěvek byl smazán użivatelem Kulíšek 14. červenec 2009 22:14:22

Kulíšek 14. červenec 2009 20:39:47
Dáma s čápem(14. červenec 2009 21:49:00) : www.ceskyserm.cz... tady je něco málo o glazování

Krea 28. červenec 2009 08:28:10

add. překecy na památkových objektech: SH Velhartice, červenec 2009: "Truhly byly na hradech, jelikož byly hezké. A teď si postoupíme do další místnosti, kterou je lovecká chodba." * další prohlídka, tatáž průvodkyně: "U zdi vidíte hrotu, předchůdce dnešní kytary." ... a nejhorší je to, že ani kdyby jste na některé ty mančinky používali skutečné násilí, tak to nepomůže. Ale Indy se pobaví útržkem našeho rozhovoru z neděle: Malej chlapeček na orientální tanečnici "Jééé, vy máte pěknej meč." Tanečnice č. 1: "Ne, to je šavle. Meč je rovnej, šavle zahnutá." Tanečnice č. 2: "Jo, z levý strany." Tanečnice č. 1: "Nebo z pravý, záleží jak jí otočíš, ale to se učí až na magisterskym studijnim programu." Pak následovalo pár minut hurónského smíchu.

Indyján 28. červenec 2009 08:46:50
Krea(28. červenec 2009 10:28:10) : :)))))))))))))))))) A co šavle pro leváky?

Krea 28. červenec 2009 09:01:34

Indyján(28. červenec 2009 10:46:50) : Hustýýý. To nás nenapadlo. :-))))) ... Ty na břišnění jsou trapně obouruč bez palcového obloučku a tak, takže tam platí, že nerozeznáš jednu stranu od druhý. Většinou řešíme akademickou otázku: "Jak šavli udžet na lebce déle jak dvě vteřiny, aniž by byla do téže lebky zaseklá?" ... To bys nám neporadil? :-)))) A co jinak? Tož, u nás řeším fěrtochy, kanduše, flámišky, depíky a podobný blbiny.

Indyján 28. červenec 2009 09:13:41

Těch variant jak lépe šavli na hlavě udržet je několik. Pomohla by vteřinovka. Také dva hřeby zatlučené do lebky by mohli pomoci. Mezi nimi to bude pěkně držet. Ale nejvíc se mi líbí inspirace aztéky. Ti už malým dětem přivazovali šutry k hlavě, aby ji správně tvarovali. Takže, až se Ti narodí potomek, zkus tam připevnit tu šavli. Jak poroste, bude tam mít parádní žlábek. Jen možná bude vypadat blbě, když ho budeš venčit v kočárku a do stran bude trčet z hlavy šavle. Jinak nic zvláštně nového, casaque na třicítku, vlastně celý nový oděv na vojáčka. A pak prošívanici pod zbroj. A udělat spoustu kožených krámů pro komunitu vyzbrojenou meči a jinými hejblátky.

Krea 28. červenec 2009 09:46:16

Indyján(28. červenec 2009 11:13:41) : Eeee, to se ale činčilátkům nebude líbit. To si mě vůbec nepotěšil. Takže zbude zase na to trapný chození po bytě s knížkou a časem šavlí na lebce. :-) Budeme chodit do dveří jak robe a la francaise z roku 1750 (esli se nepletu tim čísílkem). No, BH má být 19. a 20. 9., tak se možná vokážem s panem plukovníkem, s miláškem a kupou děvčat. Pokud to vyjde, budu zase dělat vostudu. Tsss. Víš, jak to myslim. ;-) Záleží to jenom na rychlosti domácí vyšívačky.

Dáma s čápem 28. červenec 2009 10:22:59
Krea(28. červenec 2009 11:46:16) : Ad přebrepty: (Jak jsem se zmínila již na keckařích) Kynžvart - "a zde vidíte tři hákovnice neboli arkebuzny".....;-) a jiné a jiné....

Dáma s čápem 06. srpen 2009 20:03:20
Lidi, prosím, pomoc: nemohu tu zaboha najít nedávno sem někam hozený odkaz na youtube, výroba tkanic. Prohlídla jsem si to, ale blbá neuložila a teď to marně hledám.... předem díky!

Lenka 06. srpen 2009 20:17:16
Jesli myslíš kulaté tkanice, tak něco je tady tricitka.brodec.org... a pak taky tady www.slovane.cz...

Spakona 06. srpen 2009 20:34:59
tadýýý :)) www.youtube.com...

Krea 16. srpen 2009 11:42:46
Jo, lucetka je fajn. Ty odkazy na youtubko jsou super. :-))) Dík za všechny. Našla jsem pěkné našívací plíšky s neutrálním vzorem - www.naila.cz... Před hrozně dlouho dobou jsem slíbila jednomu nadšenci do kozáků (ale nemůžu najít mail), že dám na www střihy na župan atd. - tak zatím jsou tam nové foto a behem týdne snad i zbytek - krea.wz.cz...

Dáma s čápem 23. říjen 2009 20:23:02
Ne že by to někoho zajímalo, ale právě jsem se konečně naučila dělat ty tkanice :-D Lucet jsem si nechala poslat ze středověkého tržiště, načež jsem ho okamžitě - ještě týž den - nenávratně ztratila :-) v nouzi jsem zjistila, že mi zcela stejnou službu udělá stará špulka od nití s dvěma zatlučenými hřebíčky...není to zcela dobové, ale funguje to zcela uspokojivě!

Spakona 24. říjen 2009 07:22:39
já si lucetku přivezla ze semináře :) a funguje páječně - hlavně večer k televizi je to príma zábava :D každopádhě špulka s hřebíčkem je celkem dobová - ony se tam ty osténky sice spíš vyřezávaly - viz slovane.cz... ale to je celkem detail :D

Dáma s čápem 10. listopad 2009 18:42:54
Jak jsem se dnes nudila na arcinešermířském semináři "Výživa pacientů s psychiatrickým onemocněním" :-) , jukla jsem do magazínu MF Dnes, číslo myslím 39/2009 a hle, co nevidím, článek o Curii Vítkov, docela i dlouhý. Leč brýlí nemajíc, viděla jsem toho opravdu málo. To, co se mi podařilo v tom fofru rozluštit, znělo dost "popularizátorsky" či jak to nazvat. Četl někdo??

Jiří z Holohlav 10. listopad 2009 19:44:15
Ano,lahev z tykve tam byla,ale Fotky nejsou diskusní vlákno :-) Zkus to zde - kdo měl na Panské tykvovou lahev?

Olaff 10. listopad 2009 19:59:32
Svatomartinske husozranie a ostre strelby fotakom Barci Sutakovej z Via Cassa: kleone.rajce.idnes.cz...

deWolf 10. listopad 2009 20:00:57
Dáma s čápem(10. listopad 2009 19:42:54) : Tady mas ten clanek: petr.vlk.cizek.sweb.cz... petr.vlk.cizek.sweb.cz...

Dáma s čápem 10. listopad 2009 21:16:29
deWolf(10. listopad 2009 21:00:57) : jé děkujuuu

Wothan 10. listopad 2009 21:34:59
Však on nás ten článek taky popularizuje :-)

Jan Onufryj Zagloba 11. listopad 2009 08:07:27
Zdravím! Sháním střih na nohavice, resp. kalhoty, které by těsně přiléhaly k noze a zavazovaly se v pase (předpokládám, že něco takového nosili lancoši). Zajímaly by mě taky vaše zkušenosti s použitým materiálem. Lze to vydržet ve vlně, aniž bych se v létě upek? Předem díky všem ochotným.

Siegfried 11. listopad 2009 08:28:14
Olaff(10. listopad 2009 20:59:32) : Wow, tak kvůli tomuhle bych zase začal přemejšlet jestli tu třicítku nedělat :) Palec nahoru chlapi!

Jiří z Holohlav 11. listopad 2009 08:33:44
Jan Onufryj Zagloba(11. listopad 2009 09:07:27) : Je to hodně o materiálu a vazbě - ulov specialisty.

Spakona 11. listopad 2009 09:05:59

Jan Onufryj Zagloba(11. listopad 2009 09:07:27) : upek - toť otázka - záleží jak moc jsi cimprlich - takže buď pevný len, nebo vlna, nebo obojí když mi dáš mejla nějaký střih tu mám - ale na jeho vyzkoušení se teprve chystám - takže se možná zkus pro střih obrátit prostřednictvím brodce na Zuzu, a nebo přímo na Catany, která má na kostym.cz za jedno střihy, za druhé lancoše šila a má tam i obrázky :)

Krea 11. listopad 2009 09:53:26

Add. střihy na nohavice a landsknechti ... Pro inspiraci doporučuji projít tyto www: www.st-max.org... - tady je pak rozbor oděvu: www.st-max.org... A něco k těm nohavicím: www.historiclife.com... - dole je střih na ty sešívané v rozkroku Taky je fajn užívat internet na vyhledávání knížek. + Bídy za Prahy vydal vlastním nákladem cca. před 5 lety k lancošům takovou A5 brožurku s typy oděvů a s vybavením. /Má k ní sice co se pamatuju výhrady, ale podle mého soudu je až na pár malých drobností velice dobrá./ :-)

Spakona 11. listopad 2009 10:12:54
případně přehled co měly Sběrné houfy. Autor mi teď vypadl ... uf sice už taky přežitý ale pořád se podle toho dá dobře zorientovat a je včetně střihů

Spakona 11. listopad 2009 10:13:16
mě tak napadá jestli to není to samé? :D

thorgal 11. listopad 2009 10:43:05

To Spakona: Jo je :) To Jan Onufryj Zagloba: Ve vlne se dá vydržet i v létě, ale chce to lněné/hedvábné spodní prádlo. Navíc ta vlna by měla být valchovaná/zplstěná a střih na ni dávat po diagonále. Co se střihů týká, je jich na netu dost, ale když přijde na lámání chleba, zrovna u vypasovaných oděvů bych střih bral jen jako rámcovou předlohu, protože to ve finále musíš doformovat rovnou na tělo a spodní vrstvy oděvu ;)

Krea 11. listopad 2009 12:22:47
Spakona(11. listopad 2009 11:12:54) : Zbrojné houfy. :-))) Sbírka je to ale vážně fantastická. Akorát mám pocit, že se lidi ptají pořád na jedno a totéž a nehledají. Vygooglovat se dá hromada informací a nebo tipů, kde je získat. Ale třeba je to už jenom moje "použitost".

Spakona 11. listopad 2009 12:34:30

joooo - to je vono - sem si říkala že mám pocit že je něco špatně :D no víš - gůgl je sice fajn, ale ne každý má tu výhodu jako ty, že má za prvé vůbec přístup k počítači s internetem a umí s ním zacházet, a za druhé - a to hlavně - umí anglicky. V češtině toho moc není, a já bohužel patřím k těm, kteří roky dělali ruštinu a anglicky umím tak leda gud baj. někteří z nás jsou už prostě staří, opotřebovaní a za zenitem a i pro mne je jednodušší se zeptat a nechat se nasměrovat, než nesmyslně dlouho něco lovit s nejistým výsledkem.

Krea 11. listopad 2009 13:40:36

Spakona(11. listopad 2009 13:34:30) : Jo, já chápu, že někdo něco neumí. Jenže pak mi chodí maily typu: nemůžu najít vyobrazení toho a toho z boku, nemáte něco, nikde to nejni? A tak kouknu doma do kompu (kde taky nemám mimojiné internet) a zjistím, že ne ... a pomocí téhle chytré mašinky a vhodně zvolených klíčových slov na mě vypadne pár hezkejch vobrázků ... a teď? To to skutečně tolik lidí neumí najít a nebo je to jenom neochota hledat. Naštěstí světová muzea jsou o něco sdílnější než ty naše. Tady říct slovo DIGITALIZACE nahlas znamená, že vám spíš zlomí prst* než aby něco převedli do elektronické podoby. * pozn. překladatele: konverzační komika, digitus - lat. prst

Krea 11. listopad 2009 13:44:11
Spakona(11. listopad 2009 13:34:30) : Ale mohla bys mi udělat betatestera na návod na kreye - napiš mi mail na krea@centrum.cz a já ti pošlu odkaz. Mě to přijde polopatický, ale jenom Bůh ví, jak to bude zase ostatními pochopeno.

Spakona 11. listopad 2009 14:52:12

Krea(11. listopad 2009 14:44:11) : opravdu spousta lidí pořád ještě neumí pracovat s počem - moje mladší segra mi je schopná volat (bydlí na druhém konci republiky) abych jí objednala bundu z netu na kterou právě kouká...... už se nad tím nepozastavuju :) a je mi jasné že pro člověka ve tvém věku je to naprosto nepochopitelné. Byla sem v prváku když přišla revoluce, a bohužel většina škol se rozhodla místo pro cestu změny pro zachování stávajících osnov pro již nastoupené žáky, takže další 4 roky ruština a ještě v roce 97 nás učili používat T602 a wokna měl jedinej počítač na škole a ještě s ním nikdo neuměl zacházet.......

Krea 11. listopad 2009 17:13:53

Spakona(11. listopad 2009 15:52:12) : :-) Neboj, jsme na tom podobně. Akorát u mě některá zpoždění způsobili rodiče (němčinou). Ruštině jsem unikla stejně jako první spartakiádě v mém životě. Zrušili ji. Najednou nebyla, dost nás to ve třídě zmátlo. ... na střední jsem ovládala pc v podstatě lépe než naše učitelka výpočetní techniky, jelikož jsem chodila na kroužek programování. Internetu jsem se přestala bát na praxi na dětské chirurgii, kde děcka byla zběhlá z dlouhé chvíle v chatování a jiných věcech ... Pokud člověk informace chce, tak je dostane. Díky meziknihovním výpůjčkám, telefonování a prohléžení použité literatury, se dá zjistit leccos. :-)))) Kolik je tvojí mladší sestře?

Spakona 11. listopad 2009 19:10:22

Krea(11. listopad 2009 18:13:53) : no já se učím stále a pořád a taky tak nějak za pochodu :) akorát ta angličtina je pro mne prostě už pasé, navíc sem disdebil, takže jakékoliv memorování je problém, tak to nehrotím - občas použiju gůglí překladač, jen pro orientaci, a když je nejhůř zneužívám kamarády :))) segře bylo 30 a ani ona se ještě k těmhle vymoženostem moc nedostala - ale pokročila - už umí pc zapnout, a dokonce už umí poslat mejla :D

Michal Medvěd 13. listopad 2009 23:49:35
Spakona(11. listopad 2009 11:12:54) : Předpokládám, že to dělal Bídák, možná ve spolupráci s Müschwerkem.

Krea 20. listopad 2009 14:18:19
Michal Medvěd(14. listopad 2009 00:49:35) : Medvěd žije! To že nepřispívá Arbeau, mě neudivuje, ale že ti mohli zcizit klávesnici, to ano. Článek je moc pěkný, ale abys nebyl obviněn, že si příliš militantní. :-)))

Michal Medvěd 20. listopad 2009 14:46:15
Krea(20. listopad 2009 15:18:19) : I kdeže, ty militantní části ještě přijdou. Ale ano, nějak mi tu v cizině otrnulo :D

Krea 21. listopad 2009 09:15:56
Michal Medvěd(20. listopad 2009 15:46:15) : Tak to jsem zvědavá. A ve volné chvilce se jukni na stránky Basdance (UK). Jsou opět o rok starší a pořád fantastičtí. :-)

sherchan 23. listopad 2009 08:34:07
Jiří z Holohlav(10. listopad 2009 20:44:15) : Ahoj Jiří, jestli tě ještě zajímá ta flaška z tykve - měl ji Šimon, zkus ho kontaktovat na Brodci.

Dáma s čápem 23. listopad 2009 15:07:19
sherchan(23. listopad 2009 09:34:07) : Ta zajímala mne, Jiří mne sem jen nasměroval, proto byl dotaz jeho jménem... koho že mám tedy na Brodci najít? Díky za ochotu.

Jiří z Holohlav 23. listopad 2009 15:50:42
Dáma s čápem(23. listopad 2009 16:07:19) : Šimon ze Švýcarů.....nevin,jestli se na nej dostaneš,jsou zaheslení.

Kulíšek 23. listopad 2009 15:54:31
Dáma s čápem(23. listopad 2009 16:07:19) : Bude stačit mu napsat SZ přes Brodec. Celej nick je Šimon z Curychu

Siegfried 24. listopad 2009 07:57:12
Kulíšek(23. listopad 2009 16:54:31) : nebo si založit dotaz ve studovně :)

Dáma s čápem 25. listopad 2009 23:12:07
Kulíšek(23. listopad 2009 16:54:31) : ...stalo se, snad se ozve. Díky za radu. Btw. když už jem byla na Brodci, zabrousila jsem do kuchařských fór a výsledkem je dnešní večeře pro rodinu - hrách na slanině a cibulce. Čekám, kdy mi zakážou lízt na Brodec a jinam... :-D (ale mně to teda chutnalo, Dášenko :-))

Berka 06. prosinec 2009 12:58:21

V Roztokách výstava betlémů a barrandovských kostýmů. Ani jedno žáden zázrak. Píšou historických a pohádkových, takže všechno jsou pohádkové. Ale jo, nechá se to skouknout. Když nic jinýho, tak trvz je senza, kousek od Prahy. Pozor na nerudný hlídačky. Chtěl jsem vyfotit jedinou vrcholně gotickou španělskou zbroj, sundal jsem špagát a přiřítila se baba. Tak mě otrávila, že na zbytek expozice jsem rezignoval a šel. Pár fotek najdete na berkapetr.rajce.idnes.cz...

Luděk Hugo Vobořil 13. prosinec 2009 20:02:27
Ahoj,kamarád našel tuto stříbrnou destičku,na rubové straně byli zbytky organického materiálu,nevíte náhodou co by to mohlo být? img5.rajce.idnes.cz...

Beths 16. prosinec 2009 17:08:35

Vím,že je to asi dost narychlo,ale mohl by někdo na jeden den (19.12.2009) zapůjčit kostým římana?stačí jen tunika a cingulum...postava je přibližně M-L.je to stejně jen na jeden večer máme vánoční akci ve skupině,a bohužel mi padla původní zápůjčka... Lokalita jen Praha.Vyzvednu kdekoli po Praze.Další den bych ho vrátila.kdyžtak díky moc,a telefon na mne je:731329527 nebo spíš e-mail: beths@seznam.cz Díky Beths

Krea 22. prosinec 2009 21:14:09
Luděk Hugo Vobořil(13. prosinec 2009 21:02:27) : Nechci ti brát iluze, ale jakákoliv odpověď na tvou otázku bude jako věštění z křišťálové koule. Fakt.

Bellator 03. leden 2010 14:27:48

Zdravím všechny v novém roce! Rád bych částečně ukojil svoji zvědavost dotazem všem, kteří jsou v obraze víc než já (drtivá většina zde:)). Jen by mě ze zvědavosti zajímalo, jaké procento (stačí velmi hrubý odhad) uskupení v ČR se nachází ve velmi zajímavém, ale hodně komplexním období - přerodu zbroje ve 14. století (polopaticky řečeno: od kroužkovek s plátovou vestou postupným zesilováním/rozmnožováním/zdokonalováním plátové ochrany až k brigantinám a celoplátové zbroji, od kbelcové přilby k šlapu s psím čumákem,, barbutě, atd., atd.). Zkrátka a dobře období, kdy během ani ne stoletého úseku došlo ve zbroji celkově (od hlavy až k patám) k rapidní evoluci, skokům a změnám, neuvěřitelně krátkého trvání a metamorfózy, ve srovnání s minulými etapami. Z těchto důvodů je např. použití slušného časového rozptylu, srovnatelném s minulostí (půl století až století…) takřka vyloučené. Kdo se tedy u nás nachází cca mezi lety 1320-1400? A neurážejte se prosím všichni najednou. ;D Díky za odpověď

Jiří z Holohlav 03. leden 2010 14:57:42
Bellator(03. leden 2010 15:27:48) : No z uskupení třeba Via Boemia,Johanité,Karlovci a taky různí poutníci časem jako třeba já :-) .

Bellator 03. leden 2010 15:43:22
Jiří z Holohlav(03. leden 2010 15:57:42) : Díky, díky.

Siegfried 04. leden 2010 09:13:14
Jiří z Holohlav(03. leden 2010 15:57:42) : Vidíš a já myslel že johanité jsou lehce před 1300...

Jiří z Holohlav 04. leden 2010 09:54:27
Siegfried(04. leden 2010 10:13:14) : No,v titulu maj 1330.. Na dobu nejslavnějších Přemyslovců tu máme kmenově paradoxně jen několik Templářů a žádnou akci :-(,druhá půle 15.st to je stejně žalostné.

Deny 05. leden 2010 11:16:24
Zdravím, chtěl bych se zeptat je možná Normanka ještě v druhé půlce 13. stol. u nás ?

Jiří z Holohlav 05. leden 2010 12:02:59
Deny(05. leden 2010 12:16:24) : Na zdi jako relikvie....

Wothan 05. leden 2010 15:35:31

V ikonografii nacházíme normanky ještě hluboko do 13.st. (viz. Maciejowská bible aj.), problém je v nutnosti rozlišovat kdy jde o uměleckou licenci a záměrně "archaizované" výjevy a kdy odráží realitu. Klasická normanka s nánosníkem se asi běžně vyskytovala ještě na počátku 13.st. později už jen jako zastaralý archaismus. Pro majetné těžkooděnce se stala jakýmsi standardem jezdecké přilby hrncovka, později kbelcovka, méně movití nebo ti co dali přednost riziku s lepším výjledem volili klobouky, lebky apod. Stejně jako lehkooděnci (pokud měli přilby). Nevím koho přesně představuješ, ale volil bych spíše klobouk aj.

Wothan 05. leden 2010 15:38:05
Jinak samozřejmě mluvím o situaci u nás ve střední a západní Evropě. Ve východní Evropě se třeba přilby tvarově příbuzné normankám vyskytují i ve 13.st.

trener 05. leden 2010 17:22:38
Jiří z Holohlav(05. leden 2010 13:02:59) : Vážně? Na turnaji královny Elišky je jich rok co rok dost...

Wothan 05. leden 2010 17:38:49
Hmm to ale neznamená že se na začátku 14.st. u nás ještě běžně vyskytovaly.

Jiří z Holohlav 05. leden 2010 17:47:44
trener(05. leden 2010 18:22:38) : Opravdu?Nějak to až tak nesleduju,ale jsme s Amátem nejstarší a tak,když ji nemáme my,tak nikdo jiný nemá nárok :-).Jestli takový je ,tak ho budeme muset vrátit do hrobu !

Krea 06. leden 2010 12:10:43
:-))) Pánové, po přečtení vaší komunikace mě napadla taková praštěná poznámka, že díky ikonografickým materiálům je zdokumentováno, že se tento typ přilby hojně užíval ještě v roce 2009. :-)))) Ale to je jenom fórek na okraj.

Spakona 06. leden 2010 12:32:46
Krea(06. leden 2010 13:10:43) : muhehehehehe :D

KOHO 06. leden 2010 14:10:21

Bellator: JOJo máš pravdu to 14. století a to pak především od té druhé čtvrtiny začíná být dost revoluční co se týče materiální kultury obecně(odívání, předměty denní potřeby, zbroje, zbraně...) Deny: Jak píše Wothan spíš se s ní už moc nepočítá, vyobrazenou v českém prostředí si ji od druhé půlky 13. nevybavuji, naproti tomu jsou docela používané helmy typu lepka ( vývojově nejspíše zezačátku kónická helma-normanka bez nánosníku) Nějak se zřejmě u běžných vojáků to krytí nosu neuchytilo u jízdy, kde zas to krytí, bylo asi potřeba, se nejspíše normanka přetransformovala , přes kalotu na hrnec a pak kbelc. Určité logické úvahy člověka nutí se zamýšlet, že ty věci měly svou životnost, ale módní trendy jsou "trendy" a je dost pravděpodobné, že i ve středověku by tu helmu třeba si nechali upravit aby více odpovídala době. Něco jako škoda 120 tuning

Wothan 06. leden 2010 15:29:39
Krea: i v roce 2010! :-)

Deny 06. leden 2010 15:41:38
Děkuji, takže něco takového by bylo přijatelné ? www.armero.cz... platnerstvi.barbari.cz... www.armour-vanek.cz...

Bilajz 06. leden 2010 15:58:57
příspěvek byl smazán użivatelem Bilajz 06. leden 2010 17:62:6

Bilajz 06. leden 2010 16:02:35
příspěvek byl smazán użivatelem Bilajz 06. leden 2010 17:63:1

Wothan 06. leden 2010 16:23:00

Deny: a zase špatně :-) Ne - tady už by nějaká šance že třeba ta první varianta přežila do druhé poloviny 13.st. mohla být, ale datace zase neodpovídá. Jde o to že ta oblá přilba je v podstatě jeden z druhů normanky na který se koncem 12.st. nanýtoval maskový kryt obličeje. Takové výjevy najdeš v ikonografii 12.st. od druhé poloviny století, nejčastěji na jeho konci. To hranaté, čemuž z nedostatku vhodné terminologie říkáme "hrncová kalota" (a že s tím mají problémy i jinde svědčí třeba jeden z anglických názvů "early great helm") se také objevuje v druhé polovině 12.st. - někdy bez nánosku, někdy s nánosníkem a na konci 12.st. s maskou. Tvar té masky může být jen rovný a prhnutý nebo takhle vyboulený (podobné jsou třeba na ostatkové schránce Karla Velikého - kolem roku 1200 aj.). Z této přilby se pak na počátku 13.st. vyvinula klasická hrncovka typická pro celé 13.st. Vedle těch modernějších forem se ale zřejmě po celou první polovinu 13.st. používala i tahle starší varianta (oproti té novější má o něco hůř chráněný zátylek, čehož si už na přelomu 12/13.st. někdo všiml a začal dozadu nýtovat protahující štítek, který se následně spojil s čelní maskou a vznikla uzavřená přilba). Takže ne - pro těžkooděnce bych volil na konec 13.st. uzavřenou hrncovku a protože je to spíše jezdecká přilba (a pokud to nechceš do hardu) klobouk.

Jiří z Holohlav 06. leden 2010 17:08:13
Deny(06. leden 2010 16:41:38) : www.hradeckydvur.net... ty obrázky jsou dost zvěrstvo,ale tuším,že armero bude schopný udělat i docela slušnou věc ,jen ho musíš konkrétně zaúkolovat Broďane - pomoz prosím pár fotkama originálů, / já ten pc ještě pořád dost nezvládám / dík.

Wothan 06. leden 2010 18:13:46
Deny: pokud tě zajímají hrncovky, kbelcovky a další uzavřené těžké přilby na 13-14.st., tak tady máš pár zajímavých originálů: home.scarlet.be...

Jiří z Holohlav 06. leden 2010 19:10:37
Wothan(06. leden 2010 19:13:46) : Pěkný - archivuju :-) Deny - podívej se na ty průzory - minimalizují proniknutí kopí.Když uděláš větší ,bude to ošklivé a nefunkční - takhle ale moc nevidíš a špatně dýcháš.Prostě přilby s plnou obličejovou maskou jsou především jezdecké a my je užíváme jen při některých tvrdých turnajích,pro běžné užití vhodné nejsou .

Maršálek 08. leden 2010 07:12:50

Jenom upřesnění k přilbicím, typu "normanka" na druhou půli 13. st. až první čtvrtinu 14. st. - po celou tuto dobu se poměrně běžně nosí helmice, které jsou na pomezí mezi lebkou s nánosníkem a kónickou helmicí s nánosníkem. Jsou běžně k vidění nejenom ve zmiňované Mac.bibli, ale např. i v Codexu Manesse. Souběžně se objevují různě mělké a hluboké lebky, které zase nánosník nemají. Takže navrhuji neříkat helmicím s nánosníkem normanky a vyhneme se té zavádějící formulaci, pod kterou si většina laiků představí svatováclavskou helmici a zajásá, že s ní může vlastně všude :-)

Maršálek 08. leden 2010 07:14:30
upřesnění :-) navrhuji neříkat helmicím s nánosníkem, vyobrazovaným v období let 1250-1330 normanky a vyhneme se té zavádějící formulaci, pod kterou si většina laiků představí svatováclavskou helmici a zajásá, že s ní může vlastně všude :-)

KOHO 09. leden 2010 20:04:08

Maršálek:Jenže v Macievské bibli tu normanku nosí jen vojáci perištejců. Vzhledem k četnosti vyobrazení normanek v Macievské bibli si myslím ,že nejpravděpodobněji je to autorova licence.Nejspíše tam budou jako odlišení obou vojsk. Nevybavuji si pořádně vyobrazenou normanku z tohoto období, natož aby tam byla takto často vyobrazena, proto si myslím, že to bude autorovo záměr. Na které helmice z Codexu Manesse narážíš, nic takového si tam s náhosníkem nevybavuji, mohl bys poukázat na nějaké konkrétně.

Wothan 09. leden 2010 20:07:54
O Maciejowské bibli jsem tu mluvil jako o zvláštním případu, kdy nevíme do jaké míry to byl záměr a licence autora. Nejde jen o rozlišení - mohlo jít i o způsob jak naznačit archaičnost děje, podobně jako ve franských iluminacích máme záměrně archaizované výjevy v "římském" stylu.

KOHO 11. leden 2010 10:55:06
Jenže v těch karolinských a otonských iluminacích jsou všichni vojáci archaičtí, kdyžto v macievojské to má jen jedna strana vojska. Takže mě to nepříjde, že by to bylo o archaičnosti, jako spíš o dobru a zlu :-)

chomi 11. leden 2010 11:45:45
Ad Maršálek: "Mac. bible"???? To je ten slavný pramen pro rekonstrukci kostýmů a zprojí ve Skotsku kolem roku 1300???:o))))))

Maršálek 11. leden 2010 15:07:35
Koho: máš pravdu, nejsou - jsu kokot :-) Chomi: to je právě ta práce s obrazovými prameny, viz debata o botách :-)))

Jiří z Holohlav 11. leden 2010 15:35:15
chomi(11. leden 2010 12:45:45) : Ne ,to je Macův katalog !

Maršálek 13. leden 2010 08:03:02
když už jsme u Maciejowské bible, má někdo k dispozici její edici?

KOHO 13. leden 2010 11:14:25
www.themorgan.org... tady máš všechny folianty , a když si tam klikneš na About this page, tak ti tam vyskočí popis scény i s biblickou citací. A omlouvám se za mystifikaci ,neb tam normanky nemají jen vojáci Perištejců

Jarwiks 13. leden 2010 11:20:13
Maršálek(13. leden 2010 09:03:02) : Myslím že můj pán má :-), ale nejsu si jistý. Kdysi když jsme fotili Manesse tak aj další věci. Já to v PC bohužel nemám, ale zkusím prolézt CD záloh, jestli to nenajdu tam.

Maršálek 13. leden 2010 11:28:57
KOHO(13. leden 2010 12:14:25) : za odkaz děkuji, alespoň konečně doplním čísla foliantů :-) U helmic s nánosníkem jsem právě našel i Izraelity, doprovázející archu :-) edice by pomohla právě v orientaci autorské stylizace Jarwiks(13. leden 2010 12:20:13) : díky, budu vděčen .-)

Posadowski 13. leden 2010 13:29:53
Maršálek(13. leden 2010 12:28:57) : Koukám, že mne KOHO předešel www.themorgan.org... na tomhle odkazu je nejen popis foliantů, ale i stručná edice toho rukopisu.

KOHO 13. leden 2010 14:36:36

Maršálku, nemůžeš alespoň jednou nahodit konkrétní obázek. Kde nesou Izraelité Archu s normankou, nenašel jsem to a myslím, že to tam ani není? www.themorgan.org... (Exodus 17:8–13) Josua povolaný Mojžíšem bojuje s Amalekem www.themorgan.org... Josua porežen Amority www.themorgan.org... Gideon poráží Midjánce (soudců 7:16–23) K Midjáncům z Numeri 31"1 Hospodin promluvil k Mojžíšovi: 2 „Vykonáš za syny Izraele pomstu na Midjáncích a pak budeš připojen ke svému lidu.“ 3 Mojžíš tedy promluvil k lidu: „Vyzbrojte své muže k boji, aby se vrhli na Midjána a vykonali na Midjánu Hospodinovu pomstu." www.themorgan.org... Tady jsou Pelištejci porážející Izreality, jak předpovědel Samuel, dále se zmocnili Archy úmluvy www.themorgan.org... tedy zase Izrealité porážejí Pelištejce www.themorgan.org... Saul zabíjí Amonity www.themorgan.org... Izraelité porážejí Pelištejce Saul poráží na rozkaz Hospodina Amalekity www.themorgan.org... (1 královská 17:23–30) vyčkávající vojsko Pelištejců www.themorgan.org... (1 kr 17:45–51) prchající Pelištejci, když viděli porážku Goliáše www.themorgan.org... (1.kr 18:27) www.themorgan.org... (1.kr 19:8) David zabíjí velké množství Pelištejců www.themorgan.org... (1.kr 23:4–5)David poráží Pelištejce www.themorgan.org... (1.kr 31:1–6) Saul poražen Pelištejci www.themorgan.org... (1.kr 31:9–10) Pelištejci a Saulovo mrtvé tělo, hlava a zbroj www.themorgan.org... Vysazují Saulovo mrtvé tělo na hradby www.themorgan.org... (2 kr 5:17–20)David poráží Pelištejce www.themorgan.org... (2 Kings 10:15–18) David poráží Syrské vojsko Furt mám pocit, že tam ta helma je něco ve smyslu odpůrců proti Hospodinovi.

Jiří z Holohlav 13. leden 2010 16:28:39
KOHO(13. leden 2010 15:36:36) : Maršálku, nemůžeš alespoň jednou nahodit konkrétní obázek? /na kterém nesou/ Kde nesou Izraelité Archu s normankou? Nenašel jsem to a myslím, že to tam ani není. Takhle jsi to myslel KOHO? Promiň,ale když už si dáš tu práci s tolika odkazy,tak zkus i jasnější formulaci :-)

Jiří z Holohlav 13. leden 2010 16:32:04
Jiří z Holohlav(13. leden 2010 17:28:39) : A stejně jsem to nedoladil:-( Normanka patrně není ani v Arše ani na ní,ale asi na hlavách Izraelitů.

Wothan 13. leden 2010 16:54:26
No taky nevím nic o tom že by Hospodin Mojžíši přibalil k deskám blembák :-)

KOHO 13. leden 2010 17:04:03
Jiří: Dyť je snad jasné na co se ptám, kde jsou vyobrazeniny Izraelité, kteří nesou Archu a mají na hlavně přilbu s nánosíkem

Jiří z Holohlav 13. leden 2010 17:47:40
KOHO(13. leden 2010 18:04:03) : Ale jo ,po pátem přečtení jsem to pochopil.Jenže Ty se věnuješ vědě a tudíž já od tebe žádám precizní vyjadřování :-) .Na žádné domyslete si nemáš nárok,to lze tolerovat chlapovi od krumpáče .... tak a máš to. :-)

KOHO 13. leden 2010 18:18:03
příspěvek byl smazán użivatelem KOHO 13. leden 2010 19:13:23

Maršálek 15. leden 2010 12:34:17
KOHO(13. leden 2010 15:36:36) : díky edičnímu komentáři je to jasné. bez něho jsem si se svou povrchní znalostí starého zákona neporadil s interpretací fol. 21r :-) to je to hádání symbolického významu vyobrazení bez edičního komentáře :-)))

KOHO 15. leden 2010 14:19:55
Takže dle toho edičního překladu jsou ty muži z foliantu 21r Izraelité? www.themorgan.org... :?

Wothan 15. leden 2010 16:33:25
Ra vera! :-) Asi takto: All is Lost The Ark of the Covenant is captured and borne away by victorious Philistines. (1 Kings 4:11)

Wothan 15. leden 2010 16:34:15
To asi další komentář o tom kdo nese tu archu, proč a kam nevyžaduje ne?

KOHO 15. leden 2010 16:54:35
je to první kniha Samuelova mají tam asi nedopatřením špatně a já to hlupec taky opsal

KOHO 15. leden 2010 16:56:14
1. Samuelova 4

Wothan 15. leden 2010 17:08:51
Tak tak dobře si zase SZ nepamatuji, ale komntář by měl sedět - Filištýni odnášejí ukořistěnou Archu.

KOHO 15. leden 2010 17:14:55
jojo

Maršálek 18. leden 2010 11:35:49
souhlas :-) to je to, co jsem bez edičního komentáře špatně hádal

KOHO 18. leden 2010 12:43:14
Maršálek 15. leden 2010 13:34:17 díky edičnímu komentáři je to jasné. bez něho jsem si se svou povrchní znalostí starého zákona neporadil s interpretací fol. 21r :-)))

Jiří z Holohlav 22. leden 2010 09:02:15
příspěvek byl smazán użivatelem Jiří z Holohlav 22. leden 2010 10:22:26

Karton 22. leden 2010 09:15:27
příspěvek byl smazán użivatelem Karton 22. leden 2010 10:22:09

Karton 22. leden 2010 09:19:02
příspěvek byl smazán użivatelem Karton 22. leden 2010 10:22:35

Jiří z Holohlav 22. leden 2010 09:37:15
příspěvek byl smazán użivatelem Jiří z Holohlav 22. leden 2010 10:22:44

Karton 22. leden 2010 09:45:19
příspěvek byl smazán użivatelem Karton 22. leden 2010 10:22:46

maser 23. únor 2010 12:20:58

Přátelé. Na stánku jsem právě objevil novou sérii nazvanou VELKÉ BITVY HISTORIE. První díl Bitva o Británii 1940 jsem pořídil za 19,- další díly budou vycházet za 49,-. Celkem je jich 70 a obsahují i Grunwald, Orleáns, Syrakusy, Thermopyly, Křížové výpravy aj. Co je ale podstatné, že balíček se skládá z filmu na dvd a knihy, která je nápadně podobná Ospreyům. No, jsem na to zvědavý, ale přijde mi to zajímavá nabídka.

Lahev 24. únor 2010 09:37:56
maser(23. únor 2010 13:20:58) : www.web-nyrany.cz... Jestli se jedná o tohle, tak ta podobnost s Ospreyem není nikterak náhodná. www.ospreypublishing.com... Každopádně díky za info. Odpoledne běžím do trafiky :-)

maser 24. únor 2010 10:43:59
Lahev(24. únor 2010 10:37:56) : Jo, pak jsem si všiml, že na zadní straně Osprey zmiňují. Dokument je silně populárně naučný, ale dá se. Taky jsem si přepočítal cenu od 3 dílu podle předplatného a vychází to na 99,-, takže se bude ještě zdražovat. Pořád to ale vychází na tyhle brožury cenově dobře.

Krea 30. duben 2010 07:11:06
Dobrá zpráva pro všechny, co hledají podklady k nábytku - vyšel sborník od Jany Severinové a Karla Severina: Příběh renesanční židle, NPU Brno 2010 (doprovází stejnojmennou výstavu), ISBN 978-80-86752-81-5. Co je asi pro nás nejzajímavěvší - prvních 33 stránek je o vývoji židlí od 15. století s odkazy na textové prameny a samozřejmě zajímavá dobová vyobrazení. Pak následuje katalog.

Tomas 10. květen 2010 17:35:41
Zdar lidi chtěl jsem se zeptat jestli někdo nevíte, kde by se dalo sehnat na internetu Castellologica bohemica jsou to periodika zaměřená na problematiku opevněných středověkých a raně novověkých sídel. Díky za info ;-)

Boza 10. květen 2010 17:59:17
Tomas(10. květen 2010 19:35:41) : Ahoj, nějaká čísla jsem viděl v Academii na Václavském náměstí v Praze, ale v Archeologickém ústavu by mohli mít i starší. To co jsem měl jsem prodával před rokem...

maser 10. květen 2010 18:27:50
Tomas(10. květen 2010 19:35:41) : na netu nevím, ale měla by je mít každá druhá knihovna v museu či univerzity s archeologickým ústavem.

Tomas 12. květen 2010 09:31:41
Fajn díky moc za info ;-)