Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Jiří z Holohlav 06. říjen 2006 19:07:23
Broďan(05. říjen 2006 22:26:26) : Skvostné,snad se začnu učit řeči.Ty fotky mluvěj za půl předchozí diskuse.Dík

Broďan 05. říjen 2006 20:26:26
Ještě pár odkazů k původnímu tématu: home.tiscali.be... www.tempus-vivit.net... budo-vld.by.ru... www.baselland.ch...

Wothan 05. říjen 2006 15:00:00
Listuju tím, ale zatím jsem to v něm nenašel.

Siegfried 05. říjen 2006 14:54:20
Wothan(05. říjen 2006 16:37:12) : mám dojem že to je Usamy ibn munkize

Broďan 05. říjen 2006 14:52:40
Siegfried(05. říjen 2006 16:18:25) : Z tak silných luků střílí ti Angláni. Hawkwinda se zeptej sám, z čeho všeho střílí on. Nechci mlžit na cizí účet.

Wothan 05. říjen 2006 14:37:12
Kdesi jsem v kronikách narazil na to že si křižáci věšeli na sebe váčky pěchované tam dostupnou bavlnou právě jako ochranu (zřejmě tu spíše improvizovanou) protí střelbě. Jinak tu zmínku o křižáku ze kterého trčelo tuším 16 šípů někde najdu.

Siegfried 05. říjen 2006 14:18:25
Broďan(05. říjen 2006 12:01:42) : pánové nevypadají jako nejhorší usmolenci .))) Hawkwind stříli 150lb ?

Kain 05. říjen 2006 11:12:53
Mluvil jsem s maďarským lučištníkem a ten mi povídal, že jejich jezdecké luky byly celkem slabé, protože sříleli zblízka. Prostě přijeli, vystřelili a odjeli. Rychleji než těžká jízda. To dává smysl...

Pike 05. říjen 2006 10:26:52

Siegfried(05. říjen 2006 09:55:35) : Coulovým prknem ze smrku, tedy velmi štěpného dřeva, ergo máš naprostou pravdu :-). Medvídek byl přišpendlený na tvrdé podložce, kdyby volně visel, tak tím vůbec neargumentuju. I takhle to jako experiment nemá vůbec žádnou hodnotu, souhlasím. Použil jsem to jen pro ilustraci problému. Tedy jako bych nic neřekl, hlavně ty, Plyšáku, na všechno zapomeň, jo? :-D Když Hawk tvrdí, že "výkon potřebný k prorážení zbrojí začíná někde kolem 120lb a výše... do té doby to moc neproráží..." tak o tom vůbec nehodlám polemizovat, Hawkovi v tomto věřím jako slovu Božímu (musím mu trochu zalichotit, když mi u něj leží rozdělaný luk :-) ). O efektivitě taktiky anglických lučištníků také není sporu. Zkrátka, chtěl jsem jen nadnést tři věci: 1. Když se můžeme dočíst, že střely saracénských lučištníků křižákům často až tak moc neublížily, asi na tom bude něco pravdy. 2. Když se "živé štíty" oblékaly do vycpávanic, asi to nedělaly proto, aby jim bylo větší vedro. 3. Věřím tomu, že vycpávanice může být poměrně efektivní ochranou proti šípům, zvláště v kombinaci s kroužkovým pletivem. Vysvětlení bych hledal v elastičnosti a tedy schopnosti pohltit energii šípu. A celé je to OT, tohle je debata o kbelcových přilbách :-).

Broďan 05. říjen 2006 10:01:42
Siegfried(05. říjen 2006 09:55:35) : Doufám, že Hawkwind nebude proti, když tady zveřejním jednu fotku skutečných anglických střelců se skutečnými válečnými longbows (warbows), které proráží kyrysy zcela spolehlivě. Jejich síla je cca 150 lb. Na té fotce je hostující Hawk. druhý zprava. strelciceskybrod.wz.cz...

Siegfried 05. říjen 2006 07:55:35

Pike(04. říjen 2006 13:39:49) : Coulovým prknem z čeho ? Pokud je to dřevo které se snadno štěpí tak nám to pro srovnání s prošívanicí, která naopak dodáva velké tření nic neříká... Ostatně test na medvídkovi je pro nás zajímavý pouze pokud zařídíme aby byl pod ním v přímém směru podklad stejné hmotnosti jako člověk... jínak se nám energie vložená jaksi investuje do rozpohybování nikoliv do proražení :) Naopak by nám při volnějším zavěšení mohl simulovat níže řečené ochranné pytle .)) Jinak srovnání s anglickými luky je trochu zavádějící, protože jejich maximální efektivita byla kromě jiného dána skvělou taktikou... Obvykle na principu obrany vyvýšeného bodu. Další výhodou kterou proti francouzům křižáci měli jsou velké štíty... což taky hraje roli... Na druhou stranu Hawkwind říkal Broďanovi, že výkon potřebný k prorážení zbrojí začíná někde kolem 120lb a výše... do té doby to moc neproráží... Takže nic akorát tě Plyšák stejně sejme... včera sem s ním mluvil :)))

Pike 04. říjen 2006 11:39:49

Jasně že 40lb není nic, ale fakt, že na 10m šíp projde coulovým prknem, ale plyšovému medvídkovi (promiň, Plysaku :-)) ) neublíží, nutí k zamyšlení. Použil jsem to jen pro ilustraci toho, že prošívanice, potažmo v kombinaci s kroužkovou brní, mohla skutečně před šípy slušně chránit. O vlivu tvaru hrotu není sporu, stejně jako o vlivu hmotnosti šípu. Proti střelám anglických lučištníků nebyly zbroje mnoho platné...

Siegfried 04. říjen 2006 08:42:30

Pike(03. říjen 2006 08:40:33) : 40lb luk není nic... to je tak na králíky a malou zvěř .)) Asijské luky byly do cca 120lb takže v průměru kolem 100lb, což je sice pěkné a díky reflexu konce luku to má i pěknou rychlost, ale je otázka jestli to stačilo... samozřejmě neznáme praktickou vzdálenost, ale můžeme předpokládat, že se často jednalo o jízdní střelce takže si mohli dovolit naject blíže... takže bych předpokládal účinnost... problém druhý je jestli měli spíše široké hroty na zabíjení koní tak logicky mohla pěchota vydržet více než kdyby měli bodkiny...

jiljovský 03. říjen 2006 18:29:11
Maršálek(03. říjen 2006 17:27:08) : Naprostý souhlas!

jiljovský 03. říjen 2006 18:26:33
Wothan, Maršálek ,Ronšperk : Panové, děkuji za vaše zajímavé názory a připomínky k tématu odolnosti drátěné zbroje proti seku. Myslím, že tímto okamžikem tu bylo k dané věci probráno a řečeno celkem vše a z mého pohledu už není potřeba o tom diskutovat.

Maršálek 03. říjen 2006 15:27:08

jiljovský napsal: "Právě v tom Klučinovi jsou krásné ukázky přechodového typu přilby datovaného do poč.14.stol. Není to hrnec ani kbelík, zkrátka něco mezi. Co se týká těch větracích otvorů, zdá se, že nestejný počet, nebo dokonce na levé straně žádné měly hlavně kbelce určené speciálně pro jezdecký turnaj." To je to co jsem psal níže, dnes můžeme na tyto helmice pohlížet s odstupem a pokusit se je nějak zařadit. K tomu si učíme vlastní pravidla... V dané době se pak ale logicky jednalo nejenom o přirozený vývoj uzavřené ochrany hlavy, ale i o množství dobových experimentů vedoucích často do slepé uličky. Dnes je pak poměrně obtížné přesně vymezit, co byla úspěšná cesta vpřed a co nevydařený experiment (byť samozřejmě můžeme při hodnocení argumerntovat tím, že osvědčené bude častější).

Wothan 03. říjen 2006 15:25:39

Jiljovský: co třeba stylizace autora, který prostě chtěl namalovat masakr? I iluminace je třeba brát kriticky. Pokud ale na výjevu je ruka v kroužkovém pletivu zjevně uťatá dvouruční sekerou vedle stojícího chlapa, není samozřejmě důvod o tom pochybovat. Proseknout kroužkovou zbroj na trupu mečem je prakticky nemožné. A nemusíme se o tom dohadovat - prostě vezmu svou nýtovanou kroužkovou zbroj, položím jí na něco co může simulovat tělo a švihnu do toho vší silou ostrým románským mečem. Zkoušel jsem to. Neproseknu, ale s vysokou pravděpodobností bych tomu uvnitř přerazil při nechráněném zásahu klíční kost, žebra, pochroumal vnitřní orgány apod.

Maršálek 03. říjen 2006 15:19:10

Omlouvám se za příspěvek mimo stanovené téma kbelcové helmice jiljovský(03. říjen 2006 13:44:55) :Kdyby ochranná zrboj nefungovala tak jak fungovala, pak by se kroužková zbroj neudržela od dob pozdní antiky po cca 16.st. :-))) Pokud jde o ty uťaté ruce a rozťaté přilbice, pak jich zdaleka nebylo tolik a to co iluminátoři vykreslují je odpovídající dobová stylizace. Pokud jde o to, jakou sílu potřebuješ na utnutí volně visící končetiny, pak by tu mohl Amát zmínit experiment soudní patologie, který měl vést k objasnění toho, zda si mohl v 80.-tých letech jistý voják základní služby omylem useknout prsty na ruce sekáčkem při práci v kuchyni. Výsledkem experimentu bylo zjištění, že pokud není končetina položena na pevném podkladu, který jí na místě zafixuje (viz špalek na štípání dřeva), nelze ji sebevětší silou, kterou lidská paže vyvine, utnout. Nakonec se prokázalo, že zmíněný záklaďák si prsty utnul schválně, aby se dostal z vojny... K experimentu bylo údajně použito sekáčku na maso a možná i menší sekery (chápej řeznické sekery na krátkém toporu). Tím jsem chtěl složitě říci, že vrátíme-li se k Wisbi -pokud se dotyčný oděnec ocitl v situaci že mu byla utnuta paže v kroužkovém odění, je velmi pravděpodobné že to mohlo být v situaci, kdy třeba ležel (zde ovšem spekuluji). Sám jsem se kdysi zúčastnil experimentu, kdy jsme "oblékli" kýtu do prošívanice a kroužků a zkoušeli jsme účinek seku a bodu ostrou čepelí. Pokud jde o seky - umlátili jsme ji :-) Nepoměrně větší účinek byl na kýtu položenou, než na kýtu zavěšenou - s tou jsme si neporadili.

Plysak 03. říjen 2006 15:09:32
Pike(03. říjen 2006 08:40:33) : Tak za toho PLYŠOVÉHO medvídka zaplatíš!!!!!!!!!!!!!:)))))

jiljovský 03. říjen 2006 12:08:06
Broďan(02. říjen 2006 08:44:01) : Právě v tom Klučinovi jsou krásné ukázky přechodového typu přilby datovaného do poč.14.stol. Není to hrnec ani kbelík, zkrátka něco mezi. Co se týká těch větracích otvorů, zdá se, že nestejný počet, nebo dokonce na levé straně žádné měly hlavně kbelce určené speciálně pro jezdecký turnaj.

jiljovský 03. říjen 2006 11:53:20
Kydliman(03. říjen 2006 10:02:51) : To je docela možné. Ale jak jsi napsal, ten text nemáme k dispozici.

jiljovský 03. říjen 2006 11:44:55

Ronšperk(03. říjen 2006 11:37:51) : Já jsem si naprosto vědom toho, že to není jednoduchý. Jenže ta zobrazení takovejch masakrů existují. Neberu to jako nějaký velký důkaz něčeho, jenom mě ty scény nutí k zamyšlení, že při přímém ničím nekrytém zásahu pádnou sečnou zbraní došlo k poškození pletiva, prošívky a více či méně velkému zranění. Pokud máš jiná vysvětlení pro zobrazení těch masakrů, tak sem s ním. Rytíř se kryl štítem, případně vlastní zbraní a na povrch zbroje dopadaly pouze rány špatně kryté, stržené. Těm zbroj jistě bez problému odolala. Pokud ale ničím nekryl ránu pádné zbraně, provedenou máchnutím ramene, tak jak jsem psal výše, ke zranění jistě došlo.

Ronšperk 03. říjen 2006 09:37:51
Jiří z Holohlav(02. říjen 2006 16:44:59) : No právě tu. Jen pokud pánové dovolí asi pro začátek zkusím nižší rychlosti :-) Maršálek(02. říjen 2006 22:08:04) : No samozřejmě. Jak jinak :-) jiljovský(03. říjen 2006 07:48:10) : Zkus si vepřovou kýtu hodit do prošívky a přes ni kroužkovku a pak tni ostrým mečem. Zjistíž že i na utnutí ruky to chce sakra silný a přesný zásah a to nemluvím o trupu.

Kydliman 03. říjen 2006 08:02:51
jiljovský(03. říjen 2006 08:17:19) : Někde jsem četl, že ti křižáci měli na sobě navěšené vaky nacpané bavlnou nebo ovčím rounem, jako další ochranou vrstvu právě proti lukostřelbě. Pak by to vysvětlovalo ty "ježky". Je to z druhé ruky, takže pramen dodat nemůžu.

Pike 03. říjen 2006 06:40:33

Pokud vím, uvádí se, že střelbou z asijských luků byli zranitelní hlavně křižáčtí koně. Křižáci přišli brzy na to, že se vyplatí mezi sebe a nepřítele stavět pěchotu v prošívanicích jako živý štít. A tito pěšáci prý také padali hlavně po zásazích do nohou, prošívanice je před šípy celkem spolehlivě chránily. Kdysi jsme zkoušeli střílet 40lb lukem na deset metrů na plyšového medvídka :-). I po mnoha zásazích byl stále bez vážnějšího zranění :-).

jiljovský 03. říjen 2006 06:17:19
Siegfried(02. říjen 2006 16:14:01) : Tady je zjevné, že křižáci bývali drsní chlapi. Já bych do toho asi nešel, takový "ježek" musí pěkně bránit v pohybu.Taky jsem o téhle zprávě někde četl. Nepíše náhodou dotyčný, kolik metrů zbývalo k té skupince, když se pánové poroučeli k zemi?Pokud z nich šípy opravdu trčely, musely být poněkud hlouběji, než jen v prošívanici.

jiljovský 03. říjen 2006 05:48:10
Wothan(01. říjen 2006 18:15:27) : Ty uťaté ruce v drátech s Visby, zdá se nemají na tvé závěry nějaký zvláštní vliv. A co třeba bitevní scény v Maciejowské bibli a další pěkně morbidní dobová vyobrazení? Můžu to brát s rezervou, ale rozhodně bych na ty kroužky moc nespoléhal.

Wothan 02. říjen 2006 20:29:57
Jako ostatně vždy, že? :-)

Maršálek 02. říjen 2006 20:08:04
pokud jde o "festovní" upevnění kbelce, je úsměvné že až odhalíme řešení, ukáže se být trapně jednoduché a zcela logické :-)))

Jiří z Holohlav 02. říjen 2006 14:44:59

Maršálek(01. říjen 2006 22:58:35) : Děkuji pane maršálku,Tvůj náhled na věc určitě užiju při pokusu o vytvoření funkční kombinace helmic.S řetězem mi ted radil Medvěd /musejník/ řetěz vedl pod ramenem skrz kroužek nahoře na zádech a dál k helmě,takže ta při odhození skutečně zůstávala na zádech. Vycpávku asi nechám udělat oválnou,vyztuženou silným drátem ,tak aby kbelec dobře fixovala.Ten asi bude lehčí ,jen na hlavu.Myslím,že s tou silou nárazu to nebude tak horké - co udrží ruka aco rameno?Možná byl i rozdíl mezi bojovými a turnajovými helmami - v boji šlo o to ,aby kopí sklouzlo a zacílení na hlavu v bojové vřavě muselo být obtížné a nejisté. Ronšperk(02. říjen 2006 09:44:29) : Plánuješ zkoušku jízdmo?

Siegfried 02. říjen 2006 14:14:01

jiljovský(01. říjen 2006 10:05:28) : Wothan už to shrnul níže .)) Samozřejmě že musí být pod kroužky kvalitní polstr... jen ohledně šípů... Už nevím jak se to jmenuje ale napsal to nějakej arab jako vzpomínky na boj s křižáky... a je tam něco ve smyslu že při první křížové to vypadalo tak že křižák odděný v kroužcích se se stoickým klidem blíž ke skupině střelců z asijských luků a z něj čouhalo více jak 10 šípů .))) Tedy je zjevné že se zastavily v polstru když kroužky dle očekávání probily :) a to nebyl ojedinělý případ...

Broďan 02. říjen 2006 08:42:13

Ronšperk(02. říjen 2006 09:44:29) : Na těch pár obrázcích z náhrobků je skutečně vpředu pouze jeden řetěz na levé straně hrudníku a zdá se i poměrně dlouhý, než aby helmu pevně přitáhl k ramenům. Navíc by to ani nemělo velký význam kvůli charakteru zbroje, která byla "měkká". Ten velký předklon je logický. Nakonec třeba v Itálii bylo zvykem bojovat kopím ve velkém předklonu i v době plátových zbrojí. Viz jiná pozice dřevcového háku (je výš) a tvar nárameníků (křídla) ve srovnání třeba s něm. zbrojemi. Experiment s kbelcem by nebyl od věci.

Ronšperk 02. říjen 2006 07:44:29

Mě se zdá, že proti tomu pevnému sezení na ramenou mluví jednozančně absence jakýchkoli pevných ukotvovacích řemenů na originálech a následná absence jakýchkoli protikusů na plátových kabátcích co známe z náhrobků. Myslím že takové přesky jsou až u helmů kolčích. Ty kbelce měli jen ty řetězy a jak praví Maršálek musí být tak dlouhé, aby jednou rukou v sedle šel helm shodit. Jenže při jízdě v sedle tudíž nemohl držet samovolně na ramenou tomu navíc zcela odporuje tvarování dolního okraje helmů, které je mnohdy naprosto rovné. Alespoň v prvních dvou třetinách 14.st. Přesné tvarování na ramena jsem viděl až na helmu s datací konce 14. stol a i ten postrádal ještě řemen. Pokud se podíváme i na mnohých iluminacích je helm vymezen od ramen úzkým pruhem kroužkové brně. Na iluminacích je rovněž patrné naklonění jezdců do nárazu vpřed. Soudím že mezi helmem a zbrojí byl buď malý a nebo tedy žádný prostor, ale nebyl připevněn na pevno ke zbroji. Náraz byl asi v 60-75km/h což by při přímém nárazu případná přeska stejně patrně nevydržela pokud by helm držela samotná. Nízké vymezení mezi ním i zbrojí, ale umožňěje při nárazu bez problémů přenést energii úderu na ramena a při tom stále mít helm "na hlavě" a tedy nemít řemínky. Jenže dokud se to prakticky nevyzkouší je to jen plané teoretizování. Plánuji to vyzkoušet na helmu co mám v plánu, ale nejbližší výsledky budou tak příští rok.

Broďan 02. říjen 2006 06:44:01

Maršálek(01. říjen 2006 22:58:35) : Já jsem to přečetl a pochopil, nicméně na číši vína netrvám. Jsem totiž jiného stavu a z jiné doby a tak radši polknu pintu chmeloviny s bratry měšťany v nějaké špeluňce. Posazení helmice je určitě možným rozlišením obou typů, ale ten člověk, který v blíže neznámé době začal rozlišovat mezi přilbou hrncovou a kbelcovou považoval zcela jistě za hlavní kritérium její tvar. Menší kbelík s kónickým vrškem sedící na hlavě bez spodní helmy lze sice považovat za hrnec, ovšem třeba v německých publikacích je klidně označen jako "Kübelhelm". A když k němu přiděláš ucho, tak máš sice menší kýbl, než z klasického kbelce, ale je to furt kýbl a ne hrnec. No, je to pěkně blbý rozlišení.

Maršálek 01. říjen 2006 20:59:25
no nazdar, kdo tohle po mě přečte a pochopí co jsem tím myslel, má u mě pohár vína :-)

Maršálek 01. říjen 2006 20:58:35

Obecně asi nejsnazší rozlišení mezi tzv. přilbicí hrncovou a tzv. kbelcovou je to, zda tato helmice seděla na hlavě svého nositele jako primární ochrana hlavy a pod ní měl bojovník oděnou toliko polstrovanou kroužkovou kápi - pak bývá nejčastěji tato helmice opravdu toliko na hlavě a nedosedá na ramena. Průzory bývají obecně větší kvůli potřebnému rozhledu v dlouhodobém boji. Jako primární ochrana hlavy těžkooděnce bývá na hlavě po většinu boje. Tzv. helmice kbelcová je pak s největší pravděpodobností logickým nástupcem a jejím účelem je chránit hlavu urozeného bojovníka pro první střet na kopí. Pod touto helmicí nejčastěji bývá helmice menší (casis, nízký šlap) a kbelc sám dosedá zpravidla až na ramena - právě aby absorboval ten nejtvrdší úder při střetu na kopí (součet rychlostí obou koní na sebe útočících jezdců a následná rána úzkým hrotem musela mít logicky obrovskou průbojnost a takový úder měl ustát právě kbelc, který v lepším případě ránu svedl, v horší absorboval a přes ramena, tělo a sedlo přenesl větší část energie na koně...). Tato helmice mívala obvykle úzčí ale logicky delší otvory pro oči (musela umožnit výhled obou očí i při otočení hlavy o 90 stupňů). Hlava se v ní otáčela celá jako ve věži zatímco helmice sama byla poměrně pevně opřena na ramenou. Po první srážce na kopí, kdy pominul důvod mít tuto zdvojenou drahou ochranu se kbelc shazoval na záda. Bojovník tak měl nepoměrně lepší výhled a tedy i orientaci v boji a chránil si hlavu pro tento boj odpovídající helmicí typu lebka či šlap. Je to samozřejmě dost zjednodušené, protože ve stanoveném období se tyto helmice samostatně vyvíjely, vzájemně se ovlivňovali a současně šly i vlastní cestou - holt evoluce. Obecně známý fakt, že hrnce byly postupně nahrazeny lepšími helmicemi a kbelce sami pak helmicemi se sklopným hledím je toho logickým důkazem. Přesto právě pro svou excelentní ochranu zůstaly kbelcové helmice dlouhou standartní tjostovou součástí turnajské ochranné zbroje (a po kbelcích pak žabí pysky, atd.) Pokud jde o zájem pana z Holohlav o účast v mlatovém turnaji, pak doporučuji helmici hrncovou – kbelc je nevhodný nejenom pro svou cca o polovinu větší váhu a velikost (kbelc bývá o polovinu, nebo i výrazně více větší a těžší než hrncovka, protože se pod ni musí vejít další byť menší helmice a kbelc musí současně umožnit v této druhé menší helmici nerušený pootočení hlavy do stran kvůli orientaci). Pro případné zájemce se rád podělím o své zkušenosti J Mám hrncovku i kbeklcovku. Kbelc je jednou tak velký, vysoký, velmi široký a váží cca 4-5 kg). Je to skutečně helmice jenom pro ozdobu a jako reprezentace pro korouhevního pána, za kterým stojí jeho korouhevník a dva další družiníci, z nichž jeden drží pánův štít a druhý právě ten mohutný kbelc s odpovídajícím klenotem a přikryvadly). Pokud jde o pevné uchycení na ramenou, které lze snadno sejmout v železných rukavicích, pak se přiznávám že jsem sice pilně experimentoval, ale kýženého efektu jsem se nedobral. Mám na jedné svrchní prošívanici řemením upevněný řetěz vzadu i vepředu. Přezka vpředu je skutečně masivní a řemen dlouhý cca 20cm, abych ho mohl snadno nahmátnout a uchopit i železnou rukavicí. Přední přezku tedy i poměrně snadno otevřu, ale abych z helmice „vyklouzl“ a shodil si ji na záda, musím hodně zastrčit hlavu mezi ramena a i tak je to dřina. Nízká lebka (nepotažená látkou, by asi umožnila snazší shoz, ale i tak se mi to moc nedařilo J). Nakonec mám kbelc jen na ozdobu…

Wothan 01. říjen 2006 18:41:23

S tím by se asi dalo souhlasit - zvláště pokud jde o spojení kónického tvaru s dosednutím na ramena. Jinak jsou samozřejmě i hrncové přilby tvarově různorodé - už od počátku 13.st. se vyskytuje tvar s mírně kónickou svrchní částí i když zpravidla ne tak výrazně ustupující jako u mladších kbelcových přileb. Vedle toho pak tu máme tvary téměř válcové a přinejmenším z ikonografie máme doloženy i jiné tvary přileb - například s ustupující spodní ale rovnou čelní částí popřípadě dokonce s čelní částí mírně vykloněnou směrem ven.

Broďan 01. říjen 2006 17:26:06

Tak jsem trochu sondoval na téma "názvosloví hrnec/kbelc" a vychází mi z toho následující. 1) Hrncová helma připomínala původci tohoto označení "hrnec". V německém prostředí se pro ní používaly výrazy Topfhelm, Faßhelm, Stülphelm, Kübelhelm, Stechhelm, Helmfaß. Tedy hrncová, sudová, přiklápěcí(?), kbelíková, helma pro boj kopím, helma-sud. Stejná škála výrazů se v němčině používá i pro přilbu kbelcovou. 2) Kbelcová (někdy také kbelíková) helma má svůj český název odvozen od kbelíku. Jestliže typický exemplář obrátíme vzhůru nohama, máme v ruce něco jako kbelík, kterému chybí jen to ucho. Typický kbelík je kónický. V názvu helmy bych hledal pouze tuto podobnost. 3) Typická velká přilba z konce 13. a ze 14. stol. je nad průzory kónického tvaru. Je tedy kbelcová. Kvůli zlepšení ochrany před nárazem kopí se tento typ helmy prodlužuje a dosedá na ramena. V tomto provedení se vyrábí většinou již pouze kbelcové přilby, i když výjimky existují. V případě, že helma dosedá na ramena a není kónická, klidně bych ji označil za hrncovou. 4) Aby přilba sedící na ramenou dobře zachytila úder kopím, musela být zepředu pevně přichycena k odění. Určitá vůle však neměla na funkci zásadní vliv. Pro další fázi boje bylo nutné, aby byla helma rychle a jednoduše sňata a odhozena na záda. Proto byl přední řetěz držící helmu opatřen koncovkou tvaru T, která se upevňovala do otvoru tvaru kříže (helmy mívají 1 nebo 2). Zde je pár obrázků, na kterých jsou vidět řetězy s koncovkami pro uchycení kbelcové přilby ke zbroji: www.strelci.webzdarma.cz...

Wothan 01. říjen 2006 16:15:27

Jiljovský: to je myslím blbost, což jako brníř mohu říct. Kroužková zbroj odolává velmi dobře sečným úděrům - proseknout jí mečem je prakticky nemožné snad s výjimkou míst kde úder dopadá na příliš malý počet kroužků a nemá se kde rozložit - například na zápěstí. Přesto si myslím že ruce uťaté v pletivu jaké známe třeba z Visby jsou spíše dílem sekery. Ovšem zdaleka ne každá sekera tím pletivem projde - opět je snazší třeba proseknout pletivo na rukávu než na trupu, také je větší šance že pletivo protrhne sekerka s úzkým břitem než širočina - je prakticky nemožné proseknout pletivo zbroje na trupu širočinou apod. Obecně lze říct že kroužkové pletivo odolává naprosté většině sečných ran a zbraní. Jeho slabina je spíše u zbraní bodných - nicméně zase záleží na období. Probodnout kroužkovou zbroj mečem s oblým hrotem nelze, probít ji románským mečem s tupým hrotem je opět téměř nemožné, čili je zapotřebí meč s poměrně štíhlým a ostrým hrotem a i pak to není snadné, protože meč nemá ideální profil na tuhle "práci". Na to mají mnohem lepší profil některé typy dýk. V raném středověku i později bylo ovšem jednodužší probodnout tuhle zbroj kopím nebo později jinou vhodnou hrotitou dřevcovkou než mečem. Taky ne každý bod musel být povedený, silný a dobře vedený. Pokud se týče luků a kuší - zásah slabším lukem to zřejmě ustojí, zvláště s plochými hroty. Opět je to snazší probít vhodně tvarovaným hrotem (bodkin) a těžkým šípem - ze silného luku nebo kuše. Nicméně zase není pravidlo že střela zbroj probije a zabije nositele. Může se stát že zbroj pohltí energii střely natolik že střela projde prošívanicí a oděvem tak že člověka už nezabije ale pouze zraní což defakto může snížit jeho bojeschopnost ale nemusí ho z boje vyřadit. Pokud střela projde štítem, nebude mít zjevně dost energie aby zbroj probila. Další slabina kroužkového pletiva je paradoxně to co je i jeho hlavní výhoda - elasticita. Ta na jednu stranu prakticky neomezuje pohyb, ale na druhou stranu se zbroj poddává úderu. Zbroj sama zastaví ve většině případů bezpečně ostří, ale jen minimálně tlumí energii úderu. Tu musí zlumit další vrstva pod zbrojí - plstěná krzna, silné vlněné oděvy, prošívanice apod. Na holé tělo by si něco takového oblékl jen magor (což platí ostatně i o kuklách a kapucách). Jsou doloženy případy kdy byla zbroj nepoškozená ale bojovník musel být odnešen z turnaje nebo z bitvy polomrtvý pro silné pohmoždění, vnitřní zranění, zlomeniny apod. Na druhou stranu ale zbroj s kvalitní spodní vrstvou mohla solidně chránit - o Vilému z Kounic píše - tuším že to byl Jarloch - jak měl po bitvě u moravských Loděnic na konci 12.st. na tisíc děr v liščím kožichu, který v zimě oblékal svrchu své zbroje, aniž by utrpěl vážnější zranění (což ale mimochodem udivilo i Viléma natolik že za to založil klášter v Kounicích :-) ). Při zásahu kroužkového pletiva na měkké vrstvě dojde k ještě jednomu efektu - zbroj musí být pochopitelně volná, nesmí být po navlečení na prošívanici napnutá. Po zásahu se pletivo stáhne a zhustí v místě úderu, což přece jen trochu pomáhá úder rozložit. Tyhle slabiny pak vedly ostatně k postupnému zesilování zvláště ohrožených míst o první plátové díly a k postupnému přechodu od zbroje kroužkové ke kombinované a následně celoplátové.

Plysak 01. říjen 2006 09:19:10

jiljovský(01. říjen 2006 10:05:28) : Tady bych se tošku zastavil. Teda aspoň co jsem četl já, tak pomineme-li dlouhé anglické luky a kuše, skýtala drátěná košile proti šípům solidní ochranu. Modřiny a zlomená žebra byla, ale z kratších luků se prý šíp často svezl.Ohledně meče, tak zde hrála hlavní roli prošívaníce pod drátěnkou.Drátěnka měla jen zabránit rozseknutí.Úder samotný absorbovala prošívanice. No a ohledně palcátů a kladiv, tak na ty si nepřišli ani plechovky.

jiljovský 01. říjen 2006 08:05:28

Broďan(30. září 2006 20:30:49) : Něco na tom bude, prostě si ze dvou zel vybrali to menší. S tou kroužkovkou je to podobný, vždycky mi to vrtalo hlavou. Je to slušná váha, znesnadńující pohyb. Proti šípům a bodům nechrání téměř vůbec, proti přímému zásahu po máchnutí mečem taky moc ne. Při zásahu údernou zbraní (kladivem, palcátem) byly kosti zlomené, nebo rozdrcené. Shrnuto podtrženo nic moc. Pořád to ale bylo lepší, než nic. Lidi zkrátka asi přemejšleli trochu jinak.

Broďan 30. září 2006 18:30:49

jiljovský(30. září 2006 19:46:25) : No, myslím, že přeraženej nos či sanice v přilbě sedící na ramenou je celkem přijatelné zranění oproti sraženému vazu v přilbě sedící na hlavě. Nakonec v té době (13.-14. stol.) obvyklá kroužková zbroj taky zas tak dobře nekryla. Přesto to byla nejlepší ochrana, která byla tehdy k dispozici. A když to technologie umožnila, nastal vývoj směrem k plátovce, která už kryla téměř dokonale (zvláště turnajské zbroje). Ale i na ní se brzo našly účinné "otvíráky".

jiljovský 30. září 2006 17:46:25

Broďan(30. září 2006 08:20:34) : Přesně tak to je. Tenkrát mě tohle období zajímalo a protože mě baví práce s plechem, rozhodl jsem se, že si vyrobím tuhle helmu. Prostě jenom proto, abych ji měl. Myslím, že pokud člověk dodrží dobovou tloušťku plechu, způsob upevnění, vnitřní přilbu...tak je tahle helma na běhání po louce s mečem naprosto nepoužitelná.Byla určena výhradně pro jezdce při první srážce na kopí, poté bývala často odkládána. Doteď jsem nepřišel na to, jak bylo zajištěno, aby člověku v takové přilbě při čelnim nárazu nezarazili bradu a nezlomili nos. To, co píše Klučina o těch větracích otvorech, se mi moc nezdá. Myslím, že byly na obou stranách a to různých tvarů a velikostí. Ony výrazně přispívají k tomu, aby člověk v té helmě vůbec něco videl.

Broďan 30. září 2006 06:20:34

jiljovský(29. září 2006 21:54:30) : Možná jsem už viděl u "šermířů" příliš tzv. kbelcovek sedících přímo na hlavě a z toho popisu nebylo jasné, žes dělal helmu, která počítá s vnitřní lebkou. Když si někdo vyrobí pěknou repliku této helmy, prostě proto, aby ji měl ve své "zbrojnici", tak je to v pohodě. Bohužel spousta lidí to tahá v kombinaci s nesmyslným oděním a šermuje pěšky a mečíkem. jiljovský(29. září 2006 22:16:53) : Jak jsem psal níže, mám výhrady k některým Klučinovým závěrům. On píše, že se kbelcovka od hrncovky odlišovala tím, že ...."její vrchol nekončil rovnou plochou, ale byl vykován do více nebo méně zaobleného zvonu, jenž byl odolnější proti seku. Dalším vylepšením bylo, že se průduchy začaly objevovat ve větším počtu a velikosti na pravém boku přilby a méně jich bylo (nebo žádné) na levém boku obrácené k protivníkovi ...". Zrovna ta "Pembridge Helm" v mém prvním příspěvku je příkladem toho, že je Klučinova představa zavádějící (průduchy), stejně tak i kbelc Černého prince (rovná plocha nahoře). Myslím, že v angl. literatuře se používá označení "great helm" pro oba typy přileb. Není vlastně ani důvod to rozlišovat. Prostě ten velkej nevzhlednej kýbl se určitým způsobem vyvíjel a je těžké říci jednoznačně, co je co. Osobně jsem si dlouho myslel, že odlišením kbelcovky od hrncovky nebyl jenom tvar, ale hlavně to dosednutí na ramena.

jiljovský 29. září 2006 20:16:53
Broďan(29. září 2006 16:01:34) : To je samozřejmě taky kbelcová přilba, v daném období si ani hrncovku nedokážu představit. Pro kbelcovku je charakteristické velké kuželovité zůžení od průzorů k vrcholu a taky to dosednutí až na ramena. Samotné dno mohlo být ploché, ale i různě vypouklé.Počátkem 14.století však jistě existovaly různé těžko odlišitelné přechodové typy.

jiljovský 29. září 2006 19:54:30

Broďan(29. září 2006 10:17:40) : Ne, opravdu jsem dělal kbelcovou helmu. S vycpávkou a lebkou jsem počítal, jen sem to tady jaksi zapoměl rozepsat, bral jsem to jako samozřejmost. Šlo mi hlavně o to vysvětlit, jak získat přesný tvar těch rozvinutých plátků. Ta přilba je vážně dost nepraktická, aby z toho člověk něco videl, je potřeba udělat si ji aspoň trochu na míru. Jo, dokonce jsem ji dělal podle stejného obrázku z Klučinovy knížky Arma Defensiva.

Jiří z Holohlav 29. září 2006 14:46:13

Siegfried(29. září 2006 14:11:20) : Když já obdobný šlap mám a ted chci na rytířské hrátky řytířskou helmu a když už,tak a je to co nejpodobnější těm původním.Tedy ,když mají všichni stejné helmy ,tak taky stejně blbě vidí a funí - to neřeš.Ptám se na technická řešení,ne ideová.Napadla mě na tu spodní lebku taková malá kolejnička a do kbelce protikus / verze lehčí -posazená jen na hlavě/ nebo bude stačít vycpávka .?Řemínek pod bradu asi nepoužívali ,byl by těžko dostupný a v boji by nešlo helm sundat.Měl jste někdo v ruce originál?

Siegfried 29. září 2006 14:08:24
Andre(29. září 2006 15:33:19) : Ronšperk(29. září 2006 14:31:22) : To ze mě hlupáka klidně udělej akorát nikde v diskuzi nezaznělo o jaký typ mlatového turnaje se jedná :)) mimochodem když jsem u těch detailů v případě tohoto druhu turnaje (tedy srážení klenotů) dělali to tenkrát určitě mlatem ? Já to fakt nevím a nemám tu po ruce (v práci) nic kam bych se podíval, tak se rád poučím :))

Broďan 29. září 2006 14:01:34
Ještě bych dodal, že známou přilbu Černého Prince (1330 - 1376)považuji za kbelcovou helmu, navzdory tomu, že je zakončena rovnou plochou. Zde tedy s Klučinovou definicí hrnce a kbelce nesouhlasím. Má typické úzké průzory a dosedá na ramena. Má tudíž i otvory pro uchycení řetězem ke zbroji. strelciceskybrod.wz.cz...

Andre 29. září 2006 13:33:19

Siegfried(29. září 2006 14:11:20) : Milí Siegfriede, nechci z tebe dělat hlupáka, takže svou původní odpověď zopakuji ještě jednou a důležité zvýrazním: "Pokud to chce na MLATOVÉ TURNAJE, tak je mu šlapka s rybí kostí na prd." A teď o co jde: Mlatový turnaj je soubor jednotlivých soubojů pánů (a tím je myšlen opravdový pán a ne kmán), kteří se snaží shodit si navzájem klenot z HELMU (slovo helm zdůrazňuji záměrně) dřevěným mlatem. Viz foto: www.akce.radekpl.net... www.akce.radekpl.net... www.akce.radekpl.net... www.kralici.com... (5. až 8. řada) Tak a teď si prosím zkus představit, jak asi vypadá takový pán s heraldickám klenotem na šlapce s rybí kostí....

Ronšperk 29. září 2006 12:31:22
Siegfried(29. září 2006 14:11:20) : Protože jinak jej z mlatového turnaje organizátor v zubech vynésti ráčí. :-).

Siegfried 29. září 2006 12:11:20

Andre(29. září 2006 11:59:05) : Vážně a proč ? Respektivě určitě mu bude asi 100x užitečnější než kbelík protože z ní aspoň uvidí a má celkem seriozně chráněnej ksicht proti bodu... Respektivě mě nenapadá žádná helma co bude lépe chránit a zároveň je z ní vidět... Pokud samozřejmě z hlediska lehkosti nebudeme volit prošívanou čapku :))) Jinak k dělení hrnců a kbelců dle plochosti/oblosti vrchu jsem došel také... Broďan (29. září 2006 12:38:42): Jinak s jistou podezřelostí páně Klučinovy tvorby souhlasím také... např. systematické neuvádění zdrojů u vyobrazení a nálezů... (zvláště v první polovině jeho "megaknihy")

Broďan 29. září 2006 12:09:21

Andre(29. září 2006 13:27:02) : Já mám ke Klučinovi výhrady hlavně skrze jeho díla o husitských válkách (i když v poslední době prý mění názor) a taky kvůli detailům o zbraních, do kterých do určité míry vidím (třeba kuše). Taky, když podepisoval svou knihu Zbroj a zbraně, dělali mu křoví takoví dva chlápci ve skutečně příšerných zbrojích. Ten jeho popis vývoje přileb je určitě akceptovatelný, proč by ne. Dá se asi říci, že kbelcová přilba vznikla zdokonalením hrncové (kónickým či polokulovým svrchlíkem) a oba typy se vyráběly i v těžším provedení, které dosedalo na ramena. Je to otázka názvosloví, prokazatelné datace a autorova názoru. V dalším vývoji přileb vznikl bascinet a velký bascinet (ten taky seděl na ramenou). Z konce 14. stol pocházejí i prvotní verze helmy "žabí pysk" s rovným vrškem, které by svým vzhledem splnily Klučinova kritéria pro hrncovou helmu. Důležité je, že je blbost, aby si tento typ helmy pořizoval pěšák a omlouval to nedávou ztrátou koně. Úzkými průzory je tak špatně vidět, že by v kontaktním boji dal každý přednost lepšímu výhledu před ochranou.

Jiří z Holohlav 29. září 2006 12:05:02

Klučinu i Ospreje mám,ale nikde jsem nic detailnějšího k řetězům a helmě nenašel.Řešily by to řetězy dva,taky už jsem viděl obrázek kbelce se dvěma křížovými otvory,ale většinou je jen jeden. A jak se zajištovalo,aby se na hlavě nepootočila - to by nastalo osudové zatmění.Tedy musí jít relativně snadno sundat,ale přesto se nesmí moc vaklat a sundaná nesmí překážet.A kterej konec řetězu byl nafest,na meči nebo na plátu - jak se to připojovalo?

Ronšperk 29. září 2006 11:48:38

Dost jsem o této problematice pátral a souhlasím s Andrém že ne všechny kbelci seděli na ramenou, zvláště v počátcích. Nemají na to některé nálezy tvar ani výšku, ale co mi přišlo jako spolehlivé rozlišovadlo je právě ta lebka. Pod kbelc se vždy nosila lebka. Měl z pravidla ještě užší zornice než hrnec a po střetu se odhazoval. Zatím co hrnec seděl na druhém batvatu a po celou dobu boje zůstával na hlavě. Zornice jsou větší, stejně jako většinou vyšší počet dýchacích otvorů. I když existujou přilby, zvláště německé, které jsem si pro sebe označil jako neidentifikovatelné :-)

Andre 29. září 2006 11:27:52
Mám dnes pekelnou kocovinu, takže asi nebudu úplně nejlepším diskuzním partnerem....

Andre 29. září 2006 11:27:02

Broďan(29. září 2006 12:38:42) : Když ono je to těžké, ten pan Klučina tomu rozumí podstatně víc, než já, takže se mi jeho práce těžko hodnotí. Nicméně ta pasáž pojednávající o hrncových a kbelcových přilbách mi připadá celkem logická, navíc je doprovázena nespočtem vyobrazení, z kterých si může udělat člověk představu sám. Ať se můžeme pobavit konkrétně, pověsil jsem to k sosnuí na internet: www.iluminace.wu.cz... Mezi doprovodnými vyobrazeními jsou kbelcové přilby jak posazené na ramenou, tak pouze na hlavě a totéž platí i pro přilby hrncové. Tvary dokumentovaných přileb jsou navíc dosti rozličné, takže se nedá jednoduše říci "kbelcový helm vtpadat přesně tak a tak...".

Broďan 29. září 2006 10:38:42

Andre(29. září 2006 11:59:05) : Podrobný průzkum tvarosloví vrcholně gotických jezdeckých přileb jsem teda neprováděl. Myslím, že právě na hradeckém dvoře byste měli mít dostatek informací. Páně Klučinova díla beru již velmi dlouho s rezervou a v podstatě je nepovažuju za věrohodné zdroje, nicméně připouštím, že uvedené rozlišení hrnce a kbelce by mi přišlo logičtější. Na některých obrazech jsou vidět helmy s kónickým vrškem, které nesedí na ramenou, ale na hlavě. Může to být varianta jak hrncové, tak kbelcové přilby (?). Vlastně kdo a kdy vymyslel toto rozlišení? Spíš to je prostě těžká jezdecká helma. Faktem však je, že typický kbelc seděl na ramenou, měl (nejen)kónický zvon a ve druhé fázi boje se snímal. Zajímavé jsou i obrazy rytířů v bascinetech se sklopným hledím a velkým kbelcovým helmem v podpaží. Buď se kbelc nosil i na tomto vyvinutém typu přilby nebo se jedná o stylizaci.

Andre 29. září 2006 09:59:05

Siegfried(29. září 2006 11:27:12) : Pokud to chce na mlatové turnaje, tak je u šlapka s rybí kostí na prd. Broďan(29. září 2006 10:17:40) : Jen taková drobná poznámka: Když jsem si četl nedávno v Klučinovi o přilbách, psalo se tam, že helm stojící na ramenou se celkem často v nálezech vyskytuje, ale převládá verze která je jen nasazená na hlavu. Kbelc se od hrnce liší pouze tím, že nemá placatý, ale kónický nebo půlkulový zvon.

Siegfried 29. září 2006 09:27:12
Jiří z Holohlav(29. září 2006 11:10:28) : Na to se vykašli kromě toho že to vypadá legračně tak z toho nic nevidíš... to už j elepší šlap s rybí kostí... což máš cca na polovinu 14tého století .)))

Jiří z Holohlav 29. září 2006 09:10:28
Broďan(29. září 2006 10:17:40) : To mě zajímá pro mlatové turnaje si chci nechat kbelcovku udělat - jako repliku i s tím řetězem,ale vidím nějaké háčky.Používal se jeden řetěz,ale pak pochybuju, že by se helma udržela na zádech a nesklouzla přes rameno dopředu.Lebku dospod jsem již zadal do výroby-pro tu kbelcovku bych rád,kdyby se ozval někdo s praktickými zkušenostmi - děkuji.

Siegfried 29. září 2006 08:54:04
Broďan(29. září 2006 10:17:40) : Jenže bez kbelíku nebo rohatýho hrnečku seš hovno křižák ňoumo !! Copak nevíš, že pod helmu a plechy se žádná vycpávka nenosí ? bere se jen tričko s nápisem nike pod kroužky :))) zbroj musíš cejtit jinak bys nevěděl že si plechovka !!! My kluci co děláme ten správnej šerm sem nejhustčí !!! Může zůstat jen jeden !!! IMMORTALIS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Broďan 29. září 2006 08:17:40

jiljovský(29. září 2006 08:54:25) : Mám pocit, že to co jsi vyráběl, nebyla kbelcová helma. To by sis jinak oměřoval hlavu ve spodní přilbě (lebce, cassis) a s patřičnou vycpávkou. A taky bys musel počítat s vůlí, aby šlo ve kbelci otáčet hlavou s touto spodní ochranou. Kbelcový helm seděl na ramenou a ke zbroji byl připoután řetězy. Po vzájemném nárazu řad těžkooděnců a odhození či zlomení kopí, uvolnil jezdec řetězy na prsou a odhodil kbelc na záda. Dále pokračoval v boji kratšími zbraněmi a chráněn zmíněnou lebkou s kroužkovým závěsem. Tento typ přilby náleží těžkooděným jezdcům a je velmi nevhodné, aby ji používali pěšáci. Jejím hlavním účelem bylo zachytit úder kopím. V následném boji mečem, sekyrou, kyjem apod. se jí rytíř zmíněným způsobem zbavil. www.fioredeiliberi.org... www.dvur.radekpl.net... Mimochodem, pro profesionálního platnéře není problém zhotovit kvalitní kbelc. Patří k těm jednodušším helmám a nebývá drahý.

jiljovský 29. září 2006 06:54:25

Ahoj. Bohužel žadný výkres nemám, ale kdysi jsem si jednu kbelcovku dělal. Když děláš přilbu pro sebe, tak ti stejně žádné cizí plány nepomůžou, protože každý máme jinou velikost a tvar hlavy. Já jsem postupoval při návrhu a výrobě kbelcovky asi takhle: 1. Proměřil jsem vlastní hlavu a udělal její nákres zepředu z boku a z vrchu a do tohoto nákresu pak vkreslil podle podkladů tvar navrhované přilby v těchto třech pohledech. 2.Pak jsem pomocí čtyř dřevěných lišt a tří překližkových žeber zhotovil maketu přilby. Dvě boční lišty a prostřední žebro tvořily přesně hrany budoucích nýtovaných spojů. 3.Jednotlivé části této makety jsem pak potáhl kreslící čtvrtkou,rozkreslil místa spojů, překlady plechů a umístění nýtů. 4.Potom jsem čtvrku strhal a na ní rozkreslený rozvinutý tvar vystříhl. Možná se to zdá trochu pedantské a složité,.ale nemůže se ti stát, že vyrobíš něco, co ti pak nepasuje. Navíc minimálně polovina této práce se dá využít při návrhu jiné přilby. Hodně zdaru při výrobě.

Štěpán 28. září 2006 12:49:34
PS: případně prosím zaslat na email: echo.ull@centrum.cz

Štěpán 28. září 2006 12:48:19
Ahoj,najde se prosím někdo kdo má výkres rozvynutých plechů kbelcové přiby?Děkuju.