Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

artuš 17. březen 2007 22:17:26
zdravim,mam v umyslu poridit si na prosivanici nejakou kozenou vestu,jednak samozrejme kvuli vetsi ochrane me osoby,ale po intimnim setkani s nekolika ozubenymy cepelemy i vlastne k ochrane samotne prosivky,uvitam jakekolvek informace,obdobi 1400-1460+-,jake typy,tvary atd.prohlizel jsem i nejake"Wagnery",ale rady skusenejsich nad zlato!

Jan z Siecina 18. březen 2007 09:24:22
artuš(17. březen 2007 23:17:26) : Chlape, kožená zbroj je fantasy :P

artuš 18. březen 2007 11:51:51

Jan z Siecina(18. březen 2007 10:24:22) : tim si nejsem az tak jistej,to ze nejsou videt na bitvach/nejaky tam jsou,ale z tech si priklad brat nechci/neznamena ,ze nebyly.proto se ptam skusenejsi"rady starsich".V ospre.:german medieval armies 1300-1500 jsem narazil hned na nekolik tipu,ale jelikos anglictina sla mimo me,vichazim pouze z obrazku.hned na uvodni str.ma nem.ritir z r.1370 pres draty jednu pobitou nyty,na jednom viobrazeni pomaha panos obleci sveho pana-zapinani je pod pazemi.takze neco asi bylo,ale jakou volit tl.?,nyty,delku atd?vsechny inf.jsou fakt nad zlato.

Pyroh 18. březen 2007 12:07:58
Jan z Siecina: A co brigantiny? Já o tom teda moc nevím, ale pokud se nepletu, tam kožený základ byl, ne?

Jan z Siecina 18. březen 2007 12:21:44

artuš(18. březen 2007 12:51:51) : Milý artuši, nauč se, prosím, psát pořádně česky, než začneš studovat anglická dílka. Osprey je relativně dobrý zdroj, ale ani on není neomylný a bez chyb, věř mi. Je tam much jak na kravském lejně. To ale nechme být. Čerpáš-li jen z obrázkových materiálů, případně iluminací, je velice důležité umět přeložit i text, který je doprovází. Ta "koženice", jak říkáš ty, pobitá nýty, se mi moc nezamlouvá. Je u ní uvedena informace o pramenech, nebo nálezech takových ochranných částí zbroje ? navíc jde dost možná o pyrohem zmiňovanou brigantinu (to by odpovídalo i těm nýtkům, že ?). Nutno ale podotknout, že brigantina rozhodně NENÍ jen nějaká koženice, ale obsahuje i anatomicky tvarované pláty (vzory skládání plátů v brigantině se letem stoletími velmi lišily...). Tyhle pláty jsou celkem logicky na brigantině to nejdůležitější :))) O žádných koženicích opravdu nevím.

Tóna 18. březen 2007 13:30:32

artuš(18. březen 2007 12:51:51) : Těžko říct, jestli myslíš tuhle www.sedlarstvi.cz... tak ta není pobitá nýty, tušim, že se jedná o tzv měkkou zbroj, která se nosila přez kroužky a tak(jestli to je blbě, snad mě někdo opraví).Anebo myslíš tohle : www.forth-armoury.com/.../ COP/Coat_of_Plates.htm. Což sice vypadá jako kůže pobitá nejtama( a skutečně to je kůže pobitá nejtama), ale ty tam nejsou proto, aby to vypadalo drsně ale proto,aby držely kovový lamely, jak je vidět dál v tom odkazu a jak popisuje Pyroh s Janem ze votamtaď. No.... Anebo myslíš tohle: www.carpediem.goo.cz... a k tomu, hehehe, se radši ani nevyjadřovat na něco takovýho zapoměň. Jinak kdyby tě zajímaly ty brigantýny, tak si projeď : www.ceskyserm.cz... a tady se to taky probíralo www.ceskyserm.cz... tak si ty příspěvky projeď ať víš, co a jak. Jo a nechci bejt pedantní a sám používám taky třeba nespisovný výrazy, ale ta tvoje čeština je tak na pět facek!! FUJ!

artuš 18. březen 2007 13:42:00
Tóna(18. březen 2007 14:30:32) : Jan z Siecina(18. březen 2007 13:21:44) : vsem se omlouvam,ze je urazila moje cestina,psal jsem to rychle a az po vasich vitkach si to po sobe precetl a zaplakal sory.myslel jsem si ,ze cerpam z dobrych zdroju.napis mi mail poslu ti ty obr.at muzes posoudit

Tóna 18. březen 2007 14:37:42

No, pochybuju, že jsem kompetentní ti říct, jestli sis vybral dobrej zdroj, to si fakt netroufam posoudit. jestli chceš,můžeš to poslat klidně na mail: peca tečka zidle zavinác seznam.cz ale já ti k tomu moc neřeknu, pač jsem prostý začátečník. Pořizovat cokoliv koženýho riskuješ to, že daná věc bude zařazená do oddílu "barbarský kožený nesmysl" K těm brigantýnám, co sem koukal, tak jejich cena se šplhá nad dese tisíc a není moc výrobců. Do tvýho období by se ale asi dala zavzat i coat of plates,konstrukčně jednodušší, než pozdější brigantýny, no. hele nebuď línej a projdi si ty odkazy, co jsem ti nafrkal. Tam se dozvíš dost.Mimochodem, jak vypadá ta tvoje prošívka a jak je tlustá? prošitej vatelín?

Pyroh 18. březen 2007 15:02:44
Artuš: Neboj, na češtinu jsou tu i větší experti :-) Zkus taky diakritiku (jako ěščřžýáíé). Co se týče obrázku - ty obrázky můžeš nahodit na imagebee.org... , tak se na to bude moci kouknout víc lidí. Co se týče zdrojů - Ospreye nejsou špatné, ale nedá se na nich úplně stavět, řekl bych - takže pokud tam něco najdeš, může se hodit to ještě jinde ověřit.

felix 18. březen 2007 15:35:46
KOŽENÉ ZBROJE BYLY A ŽE SE NEDOCHOVALY NEZNAMENÁ, ŽE SE NEPOUŽÍVALY. BA NAOPAK VĚŘÍM,ŽE BYLY NEDÍLNOU SOUČÁSTÍ KAŽDÉ BITVY.

Pyroh 18. březen 2007 15:38:27
Ehm, doporučoval bych nereagovat :-)

felix 18. březen 2007 15:59:29
Pyroh(18. březen 2007 16:38:27) : Protože o tom nic nevíš,tak ti nic jiného nezbívá!

Jan z Siecina 18. březen 2007 16:28:57
felix(18. březen 2007 16:35:46) : Známe tě, provokatére.

KOHO 18. březen 2007 16:52:50
Jak už již bylo mnohokráte vypsáno felixi, mohl bys prosím napsat z čeho tento tvůj výkřik vychází,kudy vedla cesta poznání k takovému záveru. Jak jsi již napsal ,kůže se nám nedochavala ,tak vycházíš z obrazů,illuminací,z náhrobků,soch,nějakých dobových zápisů NEBO POUZE Z HOLÉHO FAKTU ,ŽE JE KŮŽE PŘÍRODNÍ MATERIÁL A TUDÍŠ PROTO PO NĚM NAŠI PŘEDCI ŠÁHLY AŽ KAM DOŠÁHLY?

Tóna 18. březen 2007 17:05:59

Nééé!!!, nesmíš reagovat na Felixe. Ten kluk má asi trošičku komplexů (asi je trošičku teplej bu*erant nebo tak něco)a hodně volnýho času chudinka tak provokuje a moc se těší z toho, že někoho naštve. Jenom teda je docela ubohej, to takovej Zdenál, kterej tvrdil, že se dochovaly kroužkovky pletený křížem si aspoň povymyšloval argumenty...jó, to byl frajer (mi říkal hejtman....hehehe). Už jen to, že jsem ho častoval zakomplexovaným ho podpoří k dalším nadávkám(na který už asi nebudu reagovat, dle nálady).

artuš 18. březen 2007 18:09:31
artuš(18. březen 2007 14:42:00) : artuš(18. březen 2007 14:42:00) : poslal jsem ti mail,prisel ti,,?

felix 18. březen 2007 18:41:59

KOHO(18. březen 2007 17:52:50) : samozřejmě,že naši předci sáhli na kůži a určitě si chtěli bránit tělo jak nejlíp dovedli a dali si na tělo to co se těžko dalo zdokumentovat a chápu,že je nikdo nemaloval abysis to mohl ověřit. Sami si kůži vyčinili v useň,udělali nejjednodušší a nejfunknější střih a ti zručnejší si je i okovali. A i kdyby to měli na jedno použití,tak se jim to scela určitě vyplatilo, jen udělali tu chybu,že vám to nezdokumentovali a to je teda PRŮSER že ? Všechno co vám neschválí Wothan odsuzujete.....viťte?

artuš 18. březen 2007 19:35:12
ve wagnerovi-Bojove odeni1 obr.11-bojovnici z bible Vaclava IV ,obr.14-zbrojnosi,domnivam se ,ze jde o kozenici,brigantyna na draty nevim.i wagner neni dobry zdroj?

KOHO 18. březen 2007 19:40:26
Já právě tento fakt beru ,ale to ještě skutečně nehovoří o tom ,jestli by to dělali ,či ne.Nějaké takové hybridní zbroje z obrázků mám ,ale vrámci celku(jakožto snahu o napodobení o co nejvěrnějšího podobu) , je to dle mého jich větší používání BLBOST Rozhodně bych se takovýmto spekulacím snažil vyhnout,pokud to není nutné.

Kuno 18. březen 2007 19:47:02
Pánové,vezměte na sebe řádné železo a máte po dohadování o tom : "bylo-nebylo"....

artuš 18. březen 2007 19:58:34
bylo nebylo-to se prave pokousim zjistit.vem na sebe radne zelezo-ono od platnere a takove ,aby vyhovovalo "puntickarum"/nemyslim to zle/prijde na poradny balik,takze volim levnejsiho zbrojnose ci zoldaka.-kteri meli prosiv.,vycpav.,mozna kozenice.

felix 18. březen 2007 20:00:56
KOHO(18. březen 2007 20:40:26) : určite tyhle domácí zbroje byly funkční a měli je prověřené boji a nemůže být řeč o BLBOSTI. Musí tam být široká škála která ani nejde napodobit a právě proto by se měli oběvovat na bitvách i chlapi v honosných či jen funkčních koženicích. Jen v této době je kůže drahší než plech a to mluví za vše proč se tak neděje....

felix 18. březen 2007 20:04:52
artuš(18. březen 2007 20:58:34) : a děláš dobře...akorát se ptáš špatných lidí...

sherchan 18. březen 2007 20:09:21
artuš(18. březen 2007 20:35:12) : Brigantýna na dráty je OK. ;-) Koženice - no nevím... spíš plátový kabátec nebo brigantýna nebo prošívanice s kůží navrch, ale samotná kůže?

artuš 18. březen 2007 20:14:32
spatni nebo dobri,to nikdy nepoznas,ja volim-ochotni neochotni.nejake navrhy jsem hodil do placu i okazy a ted nase siroka verejnost sermirska at posoudi,ci vyvrati.pomuze nejen me,ale i ostatnim,kteri by nechteli byt povazovani za keckare

felix 18. březen 2007 20:15:54
sherchan(18. březen 2007 21:09:21) : TÓNA by byl proti.....že Tóno?

KOHO 18. březen 2007 20:17:39
Slováček- Tak už jen to spojení domácí zbroj ,mi nějak kroutí díry na ponožkách,které mi roztrhaly ty honosné koženice.Máme doložených takových věcí(třeba oblečení),které se třeba taky ani nedochovaly a jsou to větší prkotiny než zbroje. Králi:spíš bych se jim co nejvíce vyhnul,prostě k tomuto nemáme mnoho, tak proč volit možná,když můžeš mít určitě.

Pyroh 18. březen 2007 20:20:27

felix: Proboha, artuš se na něco rozumného ptal, a ty to tu zase začneš zasírat? Ty tvoje polemiky jsou prostě blbé - to, že něco být mohlo je sice zajímavé - ale pochybuju, že bys měl po historii takový rozhled, abys dokázal posoudit, co je logické - a i kdyby to bylo logické, tak to prostě prokázané NENÍ, a tím to hasne. To si pak můžeš navymýšlet dost blbostí, které jsou z nějakého úhlu pohledu logické. Domácí zbroje...to si jako někdo koupil kůži, dratev, jehlu, šídlo a udělal si koženou zbroj...nehrabe ti trošku? Zkus si prosím najít příjmy lidí a ceny těchto věcí. Jiné věci, kde nejsou pořádně nalezené exempláře, ale jsou dobře vyobrazené se uznávají - a pokud by kožené zbroje byly šířeji rozšířené, určitě by zaznamenané byly. Honosné koženice...pokud někdo má honosnou, tak to asi vyjadřuje vyšší stav. A pokud je vyššího stavu, má asi na lepší ochranu. Ale co já se s tebou bavím, stejně jenom zase buzeruješ, na Artušově místě bych tě promazal. Artuš: Pokud pochybuješ o tom, že provokuje, zkus projít nějaké debaty, kam přispíval a pochopíš :-)

felix 18. březen 2007 20:20:35
artuš(18. březen 2007 21:14:32) : hele keckař budeš pro Wothanovi řiťolezce ať děláš co děláš vždycky.....Co se týče kůže,dej na svůj cit a peněženku...

felix 18. březen 2007 20:21:08
Pyroh(18. březen 2007 21:20:27) : sám seš zasranej....

Wothan 18. březen 2007 20:23:24

Artuš: brigantina se přes kroužkovou zbroj nosila běžně. Už na konci 13.st. se objevují první "varkoče" kombinované s kůží a podbíjeným kovem, jakési nejstarší plátové kabátce. Plátové kabátce pak známe ze 14.st. jak z ikonografie (tam ale nad povrch vest a kabátců vystupují právě jen ty hlavy nýtů přidržující pláty vespod) tak i fyzicky z nálezů ve Visby (60-tá léta 14.st.). Tyhle věci tvoří součást tzv. "kombinované zbroje" kde podklad stále ještě tvořilo kroužkové pletivo (v první polovině 14.st. nezřídka ještě komplet s kapucí a pěstnicemi nebo jen pěstnicemi) zesilované samostatně připojenými plátovými doplňky chránícími klouby, ruce, nohy aj. Ochranu trupu pak zesilovalo buď měkké odění - různé prošívanice a vycpávanice nošené svrchu kroužkového pletiva (nenahrazovalo ale krzno nošené pod ním) nebo právě plátové kabátce - tj. kožené vesty podbíjené různě velkými a různě tvarovanými lamelami (viz. Visby). Z těchto plátových kabátců složených z většího počtu lamel se následným spojováním stále větších lamel a vytvářením stále větších kusů plátu došlo ke kyrysu - zprvu ještě potaženém kůží kvůli lepší povrchové úpravě a větší možnosti zdobení a s postupem technologie holému leštěnému kovu. První takové věci se objevují někdy v druhé polovině 14.st. a stále častěji k jeho konci. Krásná kombinovaná zbroj složená ještě z velkého počtu menších kovových dílů a slušné hromady nýtů je k vidění na Pražském Hradě na soše sv. Jiří. Brigantina se vyvinula z plátových kabátců - vlastně se nedá ani najít nějaký přímý předěl mezi tím co je plátový kabátec nebo brigantina. Obecně brigantiny které známe z mladšího období (a to i z ikonografie) jsou stále plátové kabátce, ale lamel je často hodně, jsou jako celek anatomicky tvarované a dá se říct že udělat kvalitní brigantinu je práce pro zkušeného profíka. Brigantina se nosila jak přes odění měkké tak přes kroužkové pletivo a to v 15-16.st. už zdaleka ne jen těžkooděnými jezdci. Podíval bych se po nějakých výjevech, ale moje ikonografie pro 15-16.st. není zrovna moc obsáhlá, takže když se ozve někdo kdo tohle období primárně dělá bude to pro něj jednodužší. Ohledně holé kůže na kroužkovém pletivu - máme doloženy z ikonografie ze 14.st. honosné kabátce nošené svrchu kroužkového pletiva, které jsou poměrně úzké a vypasované - nezdá se tedy že by šlo o prošívanice/vycpávanice ale o kabátec. Povrch je často zdobený, zřejmě jej tvořila drahá tkanina typu brokátů apod. Podklad pro takové kabátce ale klidně mohla tvořit kůže - mohlo jít o kombinaci vrstvených tkanin, kůže a textilu apod. Jenže tyhle kabátce na mně budí spíš dojem reprezentace než zesílení ochrany pletiva. No a to je asi tak všechno co o tom vím já. Takže s tím že by se to obléklo přes kroužkovou zbroj bych si hlavu nelámal (samozřejmě v závislosti na období/postavě apod.). Felix: :-) Tolik co já vím o brigantinách

felix 18. březen 2007 20:30:57
Pyroh(18. březen 2007 21:20:27) : Lidé chovali dobytek a ten měl a má kůži a ten uměli vyčinit v useň.....přízi si taky udělat uměli a věř,že se dá šít i surovou kůží. Taky lidi uměli kovat a s kovářem museli být v dením styku skrz nástroje. Každý kovář neuměl dělat zbraně ani plechy , ale okovat koženici zvládl kde kdo. To je logika...

felix 18. březen 2007 20:35:08
Sám velký to vše rozsoudil......OOOO děkujeme......

Wothan 18. březen 2007 21:04:19
Říkal jsi něco krtku? :-)

Kuno 18. březen 2007 21:04:36
felix(18. březen 2007 21:30:57) : No nechci tě prudit ale tvé logické vývody..nevim nevim,to je jako když řeknu: Mám dílnu,plech,svářečku tak si udělám doma F jedničku a budu jezdit G.P. Jako bych neměl nic "rozumnějšího a vhodnějšího " na práci.

felix 18. březen 2007 21:06:54
Kuno(18. březen 2007 22:04:36) : tak se ještě jednou zamysli a napiš to znovu....

felix 18. březen 2007 21:08:13
Wothan(18. březen 2007 22:04:19) : že si ten nejlepší a nejchytřejší z nejchytřejších....a tví poskoci jsou jen loutky...

Wothan 18. březen 2007 21:09:09
Felix: á tak to jo, to je hned jiná.

Gladiol 18. březen 2007 21:15:42
Wothan(18. březen 2007 21:23:24) : Mám dotaz. Viděl jsem docela slušně vypadající plátový kabátec, ale na koženém podkladu byla kovová přinýtovaná kolečka. Je to jen keckařský nesmysl nebo je to možné i takhle obráceně? V Klučinovi jsem četl, "bylo téměř pravidlem, že líc tvořila látka či kůže a kov byl ukryt vespodu". Bylo by možné vzít ho za slovo právě v tom termínu "téměř"?

Kuno 18. březen 2007 21:16:35

felix(18. březen 2007 22:06:54) : Znovu:Já myslel hlavně to,že člověk-zemědělec měl asi jiné starosti,než se zabývat výrobou "koženice",zpevnovat ji u kováře,kterému za to musel platit a vůbec...já být jeho pánem,tak bude chovat dobytek ,obilí, kydat hnůj atd..ještě aby se tak na mne vyzbrojoval a učil bojovat....to tak. Od toho aby v klidu a bez obav o život mohl dělat právě to,co po něm chci,na to jsou vojáci,kteří si zbroj určitě nebudou opatřovat způsobem,který jsi popsal. Jinak ....psal jsem tak jako ty pouze svůj historicky neověřený názor,podepřený pouze vlastní logickou ůvahou.

Wothan 18. březen 2007 21:28:50

Gladiol: jestli to nebude to čemu z nedostatku lepšího termínu říkáme "falérová zbroj" - kdy faléra je dutý nebo plný kroužek upevněný na podklad šitám nebo nýtováním. To bude něco úplně jiného než brigantina nebo plátový kabátec - tam ty nýty vystupující nad povrch skutečně drží pláty vespod. To že jsou někdy řazené i do esteticky zajímavých tvarů je spíš druhotný efekt. Takže pokud jen někdo pobije kožený kabátec nýty je to špatně. Ohledně té falérové zbroje, přiznám se že já tyhle věci znám hlavně z raného středověku až 13.st. a prakticky výhradně z ikonografie. Neznám žádný nález dochované falérové zbroje nebo jejího fragmentu. Jak je tomu ve vrcholné nebo pozdní gotice z nálezy podobných věcí nevím, já se s tím ještě nesetkal.

Gladiol 18. březen 2007 21:38:57
Wothan(18. březen 2007 22:28:50) : Dík za radu!

Wothan 18. březen 2007 21:49:02
Já se bojím že není moc za co, moc jsem ti nepomohl.

Ronšperk 19. březen 2007 07:51:33

artuš(17. březen 2007 23:17:26) : Zapomeň výraz koženice a cokoliv co to připomíná. Je to jen "šermířská" zbroj nikoliv historická. Pokud žádáš ochranu pro nemajetného žoldáka, pak je jasná prošívanice, která, oproti argumentům, může být i pro žoldáka drahou srandou a v poli je velmi užitečnou a efektivní. Jinak na kroužkovou brň jako nobilita bys pravděpodobně od druhé půle 13. století nosil plátový kabátec později již zmiňovanou brigantinu. To je ale těžká nobilita a drahá sranda. Písni mi mail a já ti pošlu nějaké materiály k tomuto.

Siegfried 19. březen 2007 08:41:43

artuš(18. březen 2007 20:35:12) : Wágner je přijatelný zdroj, ale není od věci si najít ilumunaci kterou překeslil v originále... občas tam jsou jemné nuance které se liší od originálu... které někdy právě dělají ty zásadní rozdíly v tom jako co to vypadá a co to je. Jinak to že ti něco příjde že to má kožený povrch... neznamená že pod tím nemůže být železná lamela .)) felix(18. březen 2007 21:30:57) : Víme, že síru používali už staří egyptané, ledek je běžně všude kde se chčije, a dřevěné uhlí se pálí od starověku... železo začali obrábět už dávno chetité :)) vyrobit z něj trubičku nebyl záhy problém. Takže není důvod něvěřit tomu že Karel Veliký porazil araby nikoliv díky jízdě jak v jiném foru scestně tvrdí Vousáč, ale díky střelbě !!!!! je ti to jasné ? nehodlá se tu zabývat tím že neexistují prameny, nálezy ani vyobrazení. Prostě to tak bylo !!! Já sem na to přišel a sem machr největší .))

artuš 19. březen 2007 12:07:59
s vasimi argumenty jsem uz vice mene rozhodnut a diky za ne,ale i ja jsem rejpal a tak pripomenu sice hooodne starsi dobu-antika,kde pokud se nemilim meli legionari ,řekove kozene krunyre-jejich stavbou si nejsem jist,snad tvrzena kuze?

artuš 19. březen 2007 12:12:12
Ronšperk(19. březen 2007 08:51:33) : v tecka soudek zavinac centrum tecka cz ,jakakoliv informace je cena dik

traperbob 19. březen 2007 12:16:07
příspěvek byl smazán użivatelem traperbob 20. březen 2007 09:20:55

Triarius 19. březen 2007 12:16:47

to artuš: 1400-1460 - tak tam by som už hľadal skôr brigantíny ako plátové kabátce, čo sa týka tých nitov na koži (aj v Ospreyoch), podľa mňa to sú jedine nity, ktoré držia kovové doštičky, ktoré sú zospodu, takže nič také ako "koženica" nedokazujú pre zúrivých obhajcov koženíc a podobných výmyslov: nebudem vás tu zaťažovať ilumináciami, dobovými nákresmi a podobnými vecami, ktoré pre vás majú nulovú hodnotu, dám vám len praktickú radu: kľudne si dajte urobiť koženú zbroj podľa vašich snov, pobite ju veľaveľa nitami, potom si ju na seba oblečte a poproste kamaráta, aby vám po nej čo najsilnejšie šlahol mečom (prosím nezkúšajte palcát, bijak, sekeru ani nič podobné, to by mohlo dopadnúť fatálne) a po nejakom čase, až vás pustia z nemocnice a zahoja sa vám všetky zranenia, tak si zožeňte plátový kabátec alebo brigantínu a skúste to isté...a potom určite pochopíte, že naši predkovia neboli blbí a neobliekali na seba kus nespevnenej kože ako zbroj a preto o nej ani nikde nepísali...

Jan z Siecina 19. březen 2007 12:21:55
Triarius(19. březen 2007 13:16:47) : :)))

Mr. Sandman 19. březen 2007 12:34:16
traperbob(19. březen 2007 13:16:07) : Sem sám, kdo si myslí, že trapák bob a felix jsou ta samá osoba?

artuš 19. březen 2007 12:35:05
Triarius(19. březen 2007 13:16:47) : puvodne jsem psal jako ,ze na prosivku nebo vycpavanici,je mi jasne ,ze na tele by nemela ucinek -chybel by tlumici prvek.mel jem na mysli ochranu prosivky-latka neni kuze a zubate ostri můze zranit prosivku i muže.

Jan z Siecina 19. březen 2007 12:43:01
artuš(19. březen 2007 13:35:05) : Hele, artuši, ty jsi hotovej básník :) Já přes prošívku nic nemám, a jen sem tam má dírku, kterou si sám zašiju. Akespoň to vypadá drsně :) A chrání líp než rytířské okapoplechy :))

artuš 19. březen 2007 12:49:43
Jan z Siecina(19. březen 2007 13:43:01) : taky preferuju vic pohyb a pri ute..,myslel jsem ustupu to jde rychlejs a efektnejs,mas pod ni draty nebo jeste jednu pros.?

Jan z Siecina 19. březen 2007 13:01:31
artuš(19. březen 2007 13:49:43) : Cheche, pod mou prošívkou mám jen kytli :) A většinou neustuouju (pokud to není ve scénáři). Při našem způsobu boje skoro nejde ustupovat...

Jan z Siecina 19. březen 2007 13:03:35
artuš(19. březen 2007 13:49:43) : Správně by ta má prošívanice ale měla být doplněna ještě plátovou ochranou ramen, krku, kloubů. To minimálně, časem přibyde přední kyrys. Zatím ji používám jen tak (holt jsem na nejnižším společenském stupni žebříčku naší grupy :))) ) - ale věř mi, i tak stačí. Jen to chce ji mít správně udělanou...

Jiří z Holohlav 19. březen 2007 13:03:40
Triarius(19. březen 2007 13:16:47) : Ano ,to je základní praktické hledisko - na kůži s nejtama se útočí stejnou silou jako na plech.A když tam chybí......

Ronšperk 19. březen 2007 13:09:55

traperbob(19. březen 2007 13:16:07) : Pro Boha zkuzte pouvažovat. Zapomeňte na bitvy, jak je znáte z dnešních "rekonstrukcí". To je špatně. Každá zbroj má svůj důvod a každý kdo ji nosil měl důvod proč ji nosí. Nobilita začala používat plátové kabátce z kovu. Proč? Protože samotná kroužková brň zdaleka nemohla zastavit dřevec-kopí, kterým do sebe najížděli, nikoliv meč. Proto se od poloviny 13 století objevuje tak velká snaha zesílit ochranu trupu pláty kovu. Ani ten nemohl přímý úder zastavit, ale nepřímý už ano. Samotná kůže, pokud nebude tvrzená vařením ve vosku či surová, chrání velmi málo proti OSTRÉ zbrani a Proti dřevci a jeho průrazné energii vůbec. Proto výroky typu "nosím to už druhý rok a zatím v pohodě" jsou také zavádějící. Pro pěchotu bylo úplně jiné nebezpečí, než dřevec a mnoho levnější a účinější ochrany. Respektive pokus proseknout několik vrstev plátna a kůži jasně dokáže proč kůže prohraje. Protože epidermis na povrchu nerozloží sílu úderu ostří, ale povolí. Plátno vrstvu po vrstvě úder rozloží, tak, že první vrstvy tím jak povolují tlumí energii nárazu. Prostý pěšák, nemá ani čas ani myšlenky se jakkoli v normálním životě zbrojit, jeho řemeslo není válka. Má rodinu děti a život. Je rekrutován v případě nouze a vyzbrojen buď pánem či městem nebo na rychlo vlastní silou. Nikdo by pro takové lidi nedělal jakési kožené kyrysy. Zvláště jsou li neůčinné. Prošívanice byla mnohem lépe vyrobitelná. Postava která se pohybuje v boji a má kroužkovou brň je buď nobil a pak má plátová kabátec, nebo profi válečník žoldák nebo zbrojný muž pána či města. Opět má stejný problém. Proč by si bral kůži na brň. Musela by opět být zpracována jinak než "koženice jsou" aby zastavila ostří sekery či hrot kopí, nebo později i meče. Navíc obecné dogma že kůže byla levnou záležitostí také není až tak v pořádku uvědomíme li si jaký majetek byla kráva.

Broďan 19. březen 2007 13:10:51
Jan z Siecina(19. březen 2007 14:03:35) : No, a až budeš velkej a povýšíš, tak zahodíš tu prošívku a pořídíš si pořádný plechy, třeba takovýhle, že? sweb.cz... Ale každej nemůže bejt hned rytíř, Honzíku, tak nebuď smutnej.

artuš 19. březen 2007 13:31:21
Jan z Siecina(19. březen 2007 14:03:35) : ja na pros.mam zatim limec+ramena,az budou nejaky zlatky ,poridim si jeste otevrene ruce a lokty ,casem nohy,ale pros.bude vzdy zaklad

Siegfried 19. březen 2007 13:42:02

Několik argumentů pro kožené zbroje: 1. používají je přeci Rohané v pánovi prstenů a to byli velicí chytráci. 2. Trapper Bob by přišel o práci kdyby kožky co nachytá do pastí nikdo nevykupoval 3. Jsou přeci na pohled takové akorát starobylé jak si to neseme v podvědomí od dětství z pohádek a pseudofilmů. 4. Kanady sou přeci taky kožený a co vše vydržej !!! Tak už Ronšperku neser :) jen at si kluci od trapera koupěj nějaký hovna co z advar roky zahoděj protože se jim všichni budou všude smát, ne ?

Ronšperk 19. březen 2007 13:58:04
Siegfried(19. březen 2007 14:42:02) : Pozdě jsem pochopil, že je Bob akoráte pruďas. Zpravedlivě mne to namíchlo. :-)

Triarius 19. březen 2007 14:06:33
artuš(19. březen 2007 13:35:05) : ak som to teda správne pochopil a ide ti hlavne o ochranu prešívanice pred poškodením, tak prečo nevolíš nejaký varkoč, resp. kabátec z pevného plátna? radšej riskovať poškodenie plátna za pár korún, ako niečoho z kože za oveľa viac, keď nemá plniť iný účel...teda záleží, akú postavu predstavuješ....

Paaja 19. březen 2007 14:43:14
příspěvek byl smazán użivatelem Paaja 19. březen 2007 15:19:13

Paaja 19. březen 2007 14:45:25

Právě jsem se chtěla zeptat na totéž. A napadla mě také jedna otázka za mě. Jaký stav už oblékal přes zbroj varkoč, nebo spíš kabátec, (abych se vyhnula tomuhle dneska zprofanovanému termínu varkoč=prostěradlo s dírou na hlavu :-) ) mezi lety 1380-1415?. Vybavuju sebe a přítele a sháním podklady (základem zbroje bude prošívka - tudíž budeme začínat někde hluboko), postupně bude bohatnout a stoupat na společenském žebříčku, až budou stoupat moje vědomosti :) Nechci někde šlápnout vedle a pořídit nelogickou část, která bude stát hódně peněz anebo hódně úsilí. Končit zatím chceme na úrovni chudších měšťanů (jestli to tipuju dobře) - žádné drahé materiály - vlna, len...pokud by byl někdo ochotný poradit, budu vděčná..

Pyroh 19. březen 2007 15:03:31

Jak už bylo řečeno, kráva nebyla až tak levná, další věcí je, kdo by koženou zbroj nosil. Bohaté vrstvy ne-e, ty měly na lepší ochranu Vesničané - nebojovali, měli malé příjmy, najíst se je důležitější než mít koženou zbroj k ničemu. Měšťané - levné ochrany jako prošívanice/vycpávanice byly asi lepší ochranou než kožená zbroj, a bohatší možná mohli mít i plátové/kroužkové formy krytí (to ale spíš později). Navíc existovaly zbrojnice a seznamy zbraní a zbrojí. Už jako malý hošík jsem se v Plzni divil, že tam nebyly zapsané kožené zbroje, a matka mi vysvětlila, že nejspíš nebyly. Trappere, Metodějovy trenky byly jedny. Kožených zbrojí bylo podle tebe hodně. Tak co to meleš? A příště prosím napiš padesát vykřičníků, jestli ti to udělá radost - ale jinak to je asi k ničemu. Ale neřekl bych, že trapper je felix, oba sice s češtinou zápolí, ale kde je trapper nemehlo, felix je naprostý tragéd.

Wothan 19. březen 2007 16:31:10

Artuš: asi ano, ale zřejmě méně než bys čekal - kůže se používala jako subarmalis, tedy krzno pod zbroj (loricu) - kroužkovou, lamelovou, šupinovou nebo thorax. Krunýř řeckých hoplítů byl buď bronzový nebo plátěný - tj. z mnoha vrstev plátna zklížených k sobě. Ohledně těch anatomicky tvarovaných kožených tharaxů tak často zobrazovaných ve filmech mám určitou skepsi - přinejmenším stran jejich použití v přímém boji. Jako parádní "uniforma" apod. to může být jiné.

Wothan 19. březen 2007 16:34:57
Ronšperk: nešlo jen o bod kopím, případně průstřel šípy nebo střelou kuše, ale i o malou účinnost kroužkové zbroje vůči úderným zbraním (sekery, palcáty aj.) a to navzdory krznu. To se projevilo nejprve snahou o zesílení ochrany kloubů které kroužkové pletivo chrání dost chatrně.

KOHO 19. březen 2007 16:43:03
W: A jak tedy máte doložený to používání kůže v Antice ?

Řezník 19. březen 2007 17:19:21
Wothan(19. březen 2007 17:34:57) : Já někde viděl nákres řecký zbroje z 5 stol. před Kristem, šlo o kožené šupiny našité na silném vlněném podkladu, přes ramena to drželo na dvou kožených pruzích...

Wothan 19. březen 2007 17:24:55

Zmiňovaná subarmalis třeba, případně různá podšití a lemování kroužkového pletiva, podklady pod šupinové zbroje apod. Je to dost různorodé...když se zrovna filmaři nepokouší vymýšlet kraviny typu kožených loric segmentat v době Spartakova povstání apod. :-) Jinak ale bys samozřejmě na kůži ve vybavení římských legií narážel často, když pominu notoricky známé boty - caligae, tak se z toho třeba dělaly legionářské stany apod.

Wothan 19. březen 2007 17:26:46
Řezník: je to možné, nehádám se, ale musel bych to vidět - už jsem viděl hodně nesmyslných rekonstrukcí. Ty nejtypičtější zbroje hoplítů dokonce nejsou ani bronzové ale právě z klíženého plátna.

Waffle 19. březen 2007 17:46:32

Když slyším slovo koženice, vybaví se mi jeden nejmenovaný starý šermíř, brázdící české bitvy v podobné kreaci, a v kroužkové kukle,který je přesvědčen, že má dobré brnění a je kvalitně chráněn. Cvočky a sebevědomí mu nechybí. Stejně tak mě iritovalo v sobotu na Larsově burze, kolik lidí si odnášelo nový "meč" made in Hurdálek. Ne že bych dobovost nějak dramaticky prožíval, od toho je tu Muhehe, ale co je moc, to je moc. Naivně jsem se domníval, že plocháče jsou odsouzeny k zániku a jejich tvůrci ke krachu.

Kuno 19. březen 2007 17:50:28
Waffle(19. březen 2007 18:46:32) : Bez pruzení by mne zajímal Tvůj názor,proč tomu tak je? P.S.Jsem rád,když se nad tím někdo zamýšlí.

Torgen 19. březen 2007 19:48:50
Nevíte někdo o nějákých stránkách kde jsou fotky koženého plátového kabátce nebo vesty? hlavně mě zajímá jak vypadá zevnitř

Wothan 19. březen 2007 20:04:11
Zkus tohle: www.chivalrybookshelf.com...

Wothan 19. březen 2007 20:05:36
A nebo mi napiš mail, pošlu ti toho víc.

maser 19. březen 2007 20:13:04
Torgen(19. březen 2007 20:48:50) : někde po netu se ta publikace loudá celá v pdf. jestli ji neseženeš, můžu poslat

maser 19. březen 2007 20:17:22
ha! tady: virtuabis.free.fr... je tu i spousta dalšího

Wothan 19. březen 2007 21:24:01
Prima, aspoň to nemusím posílat mailem.

Torgen 19. březen 2007 21:32:18
Díky moc. A ještě jsem taky čet že takovéhle zbroje byli taky kombinované s řetězi , ale nikde jsem toho moc nenašel.

Michal Medvěd 19. březen 2007 23:04:29

Chechty chechty! Tak, tolik k některým příspěvkům di diskuse. Jinak si dovolím udělat menší shrnutí. V zásadě má každý u čehokoliv, co souvisí s historií dvě možnosti: a) používat věci, které jsou dobře doložené a zdokumentované b) používat věci, které mu přijdou "logické" Pokud se rozhodnete pro variantu a), dost se navztekáte s hledáním oněch dokladů a stejně vás budou sem tam různí lidé osočovat, že je to "divné". Ale můžete žít s pocitem, že jste "doložení" a "doložitelní". A vaše argumentační základna je solidně popořená lidmi, co bádali před vámi. Při variantě b) riskujete, že vaše "logika" nebude odpovídat logice doby. Časy se opravdu rychle mění. A argument, "to, že se nám to nezachovalo, neznamená, že to neexistovalo", je sice logicky správný, ale nelze ho slepě aplikovat bez vědomí toho, co přesně to znamená - dovedeno do extrému absolutní chaos! V muzice se například používá termín "historicky poučená interpretace". Hlavním rysem tohohle hard-core počinu je princip, že když chci něco používat, musím to dokázat. Například na barokních houslích je technicky možná zahrát vibrato. Ale není žádný doklad toho, že by se to dělalo, a tak se ve slušné společnosti při pokusech o "autentickou interpretaci" barokních skladeb nepoužívá. Stejně tak je možná na loutnu zahrát celkem solidní blues, ale... Stejný princip lze vztáhnout na odívání, zbroje, vybavení... Zkrátka - důležité není, co si myslíte, ale co můžete věcně dokázat. A je jen na vás, jestli chcete pužívat vybavení, které je doložitelné, nebo vybavení, které je podle vás logické. To druhé byste měli vždycky opravdu důkladně zvážit a počítat s tím, že ne každý musí mít pro vaše vývody pochopení a rozhodně se pouštíte na tenký led...

Jara 20. březen 2007 01:35:11
Co treba kozene zbroje pouzivane v dobe 30-ti lete valky?!

Triarius 20. březen 2007 07:07:57
Torgen(19. březen 2007 22:32:18) : tiež som o tom niečo počul, udajne to malo posilniť zbroj, ale skôr išlo o reťaze, na ktoré mali upevnenú výzbroj (meč, dýka, gbelcovka)

Jiří z Holohlav 20. březen 2007 07:50:20
Řetězy se u plátových kabátců užívaly k zajištění meče,dýky ,kbelce někdy i štítu proti ztrátě.Způsob uchycení je hezky vymalován v Ospreyi,doložený vnější vzhled třeba v Klučinovi.Řetězy na prošívce jsem viděl ve Wágnerovi z doby husitské - k tlumení seků.V současné době se používají na elitních izraelských tancích - působí explozi munice ještě před kontaktem s pláštěm .

Waffle 20. březen 2007 08:20:51
Kuno(19. březen 2007 18:50:28) : Bez pruzení a rád opovím: Protože když jsi kolem stánku Hurdálka prošel, dostal jsi se do slovní palby páně hurdálka: Pojďte blíž, vemte do ruky, kalený meče, hele (ohýbá meč do pravého úhlu), levný! Atd, atd. Je to holt obchodník a spousta lidí se nechala zblbnout, nebo mečům zkrátka a dobře nerozumějí. Ale nejspíš oboje dohromady.

Jiří z Holohlav 20. březen 2007 09:25:00
Kuno Levné a dostupné. Koukni jak husto je u asiatů!

Jiří z Holohlav 20. březen 2007 09:31:00
maser(19. březen 2007 21:17:22) : Skvělý odkaz - jistě zúročím,jen se mi z těch posekaných kostí z Gottlandu dělalo trochu šoufl. Jo,jak se interpretujou ty lebky se zbytkama kroužkových kápí?Tady se samostatná kápě považuje za nepřístojnost.Možná to tam píšou ,ale cize neumím .Děkuji.

Ronšperk 20. březen 2007 09:57:29

Torgen(19. březen 2007 20:48:50) : Tak posílám dle mého velmi zdařilé rekonstrukce nálezů z Wisby. Takového platnéře do našich zemí. www.hoashantverk.se... To jsou "koženice" co? :-) Wothan(19. březen 2007 17:34:57) : No jasně. Prostě jsem chtěl jen vyjádřit, že to proti čemu se dnes mnohdy staví zbroj, je něco jiného, než proti čemu ji zhotovovali naši předci. :-) Jiří z Holohlav(20. březen 2007 10:31:00) : Nečekal bych, že byli v bitvě bez přileb, to by byli šílenci. Spíše je bez přileb házeli do těch výkopů. :-) Tu sundáš nejsnáze.

Jiří z Holohlav 20. březen 2007 10:14:27
Ronšperk(20. březen 2007 10:57:29) : Ani já.Spiš mi vrtá hlavou ,zdali byla pro pěšího výhodnější a dostupnější přilba nebo kapuce - neměl-li na oboje. Časem se to snad naučej i domácí.Můj platnéř nechce řezat tak velkou kůži a tak musím ještě přes sedláře,snad to do září stihnu.

Siegfried 20. březen 2007 10:26:52

Jiří z Holohlav(20. březen 2007 11:14:27) : když chceš operovat s touhle teorii je potřeba také říci kdy... třeba v patnáctém už kapuce moc neexistují... sou to závěsy a límce a pod., ale že by někdo nosil kapucu a přes ní dával helmu je dávno zastaralé... :) jinak zkus dostat do hlavy přes vycpanou kapucu a přes helmu s polstrem... a pochopíš nesmyslnost své otázky... nemluvě o tom, že není od věci si někde prohlédnout ty dochovaná pletiva... je to ještě evidentnější proč bys to nechtěl mít jako jedinou věc na hlavě polstr-nepolstr....))

Ronšperk 20. březen 2007 10:31:34
Jiří z Holohlav(20. březen 2007 11:14:27) : Jasně přilba. Cena železného klobouku a brňené kápě je ve 14 věku zhruba srovnatelná. Já být pěšák. mám jasno :-).

Triarius 20. březen 2007 10:49:37
Ronšperk(20. březen 2007 10:57:29) : toto je trochu z blizsej cudziny www.martinoravec.blogspot.com... - jeden od nas si dal u neho robit platovy kabatec a je spokojny...

Jiří z Holohlav 20. březen 2007 11:24:28
Siegfried(20. březen 2007 11:26:52) : Operace nechávám operatérům a teorie teoretikům. Koukám do Wágnera a to co vidím vypadá jako klobouky posazený na kapuce ,ostatně i jiné typy přileb./okolo str 167.

Siegfried 20. březen 2007 14:05:20
Jiří z Holohlav(20. březen 2007 12:24:28) : Upřesni která to je tabule a která část. Ne vše co vypadá takové bývá... a není od věci se podívat na originální vyobrazení... Wágner je takový katalog .)) Mimochodem a že tam těch chudých pěšáků co mají samotné kapuce je co ? :))

Melkor 20. březen 2007 14:08:26
No k pouzivani kozenych zbroji v historii: Jsou celkem dolozene kozene zbroje (prevazne supinove a lamelove) z ciny v obdobi 5 - 2 stl pred kristem (dynastie Zhou), nez je vytlacily zbroje kovove (popripade kompozit - kov na kuzi). Dokonce i kun tam mel casto lamelovou kozenou zbroj. Ale preci jen je to jiny kraj a hlavne jiny cas :) V evrope jsem nic takoveho nenasel.

KOHO 20. březen 2007 14:12:33
Melkor: No a jak jsou doložené ,jestli by se nedalo něco ekvivalntního najít pro mladší dobu???

Melkor 20. březen 2007 14:35:59
KOHO(20. březen 2007 15:12:33) : Tak mrkni třeba do ospreye: Ancient Chinese Armies 1500-200 BC (Men-At-Arms Series, 218). Jsou tam i nalezy zbroji v bahne. Pro mladsi dobu se obavam ze uz nic nebude, jak mohli, tak presli na bronz (coz taky o necem vypovida)

artuš 20. březen 2007 19:30:12
Ronšperk(20. březen 2007 10:57:29) : to je to prave orechove,netusis jak tlusta kuze by na to byla potreba?jaka tl.lamel?-1.5mm?

Wothan 20. březen 2007 20:57:24

Vždycky, když chcete něco dělat, musíte z něčeho vycházet. Když děláte fantasy, můžete vycházet jen z vlastní fantasie a vyčítat vám budou maximálně nefunkčnost. Když se chcete zabývat historií musíte vycházet z historie. To že je něco možné neznamená, že se to nutně dělalo. Kožené věci se v zemi většinou rozloží, pokud nezapadnou do vhodného prostředí (třeba právě to bahno či rašelina bez přístupu vzduchu aj.). Tím máme stran kůže i jiných organických artefaktů tak nějak "důkazní nouzi". Něco však přece máme, takže můžeme rekonstruovat ty kožené věci které se dochovaly celé nebo ve formě fragmentů (boty, řemeny aj.) nebo ty které známe z pramenů písemných a samozřejmě z ikonografie. Když najdete v písemných pramenech pro gotiku že voják byl oděn do vesty nebo kabátce z volské kůže, máte z poloviny vyhráno, když najdete i popis kabátce, jste výjimečně šťastní jedinci. Tu druhou polovinu musíte dohledat jinak - najít dobov odpovídající vyobrazení takového koženého kabátce (což je třeba na rytinách problém) a nebo najít takové vyobrazení vojáka v takovém kabátci které je možné udělat z kůže. Problém kožených zbrojí které jsem viděl je v kombinaci vzhledu a funkce. Když se pokusíte kůží napodobit střih textilního oděvu, zjistíte že buď ta kůže musí být relativně tenká a nebo to výrazně omezuje pohyblivost. I relativně slabý kožený kabátec na třicítku kolem vás vytvoří solidní tuhý krunýř (ale všimněte si jak má vyřešenou část od pasu dolů). Tohle je ale asi možná cesta, protože na vyobrazení vám podobné oděvy budou splývat s textilem a tak při skřípání zubů můžeme připustit že tohle je relevantní spekulace. Jiná metoda je ale přistupovat k tomu jen čistě logicky - jak z tuhé kůže vytvořit něco funkčního a to už je problém - to pak vede k různým koženým loricám segmentátám, velkým šupinám nebo koženým deskám různě pospojovaným nebo nanýtovaným na podklad apod. A tady bude nezbytně nutné najít pro takovou rekonstrukci ikonografický (pro ty kterým tohle slovo vadí - je to obrazový materiál který ale zahrnuje iluminace, fresky, obrazy, rytiny, ale i plastiky, reliéfy apod. - jedno slovo pro mnoho věcí) nebo písemný podklad. Tady si jen s logikou nevystačíte, protože vás pravděpodobně zradí vlastní fantasie. Fantasie moderního člověka s rozhledem, znalostmi a možnostmi počátku 21.století. K odolnosti - ono se to nezdá ale za určitých okolností může kůže chránit slušně - proti seku lehčí zbraní, případně sraženému seku, řezu apod. může slušně chránit i relativně slabá kožená vesta či kabátec. Proto to není absurdní nápad a jsou období pro která máme takové věci doloženy ale o tom to je - víme, známe = můžeme použít. Takže není to nutně o archeologii - typů pramenů máme vícero a je to především o mravenčím hledání. Já se bojím že často ti kteří operují slovy "to mohlo bejt" nebo "dokažte že to nemohlo bejt" či "dyť kůži/cokoli měli běžne..." většinou moc času tomu aby našly podklady nedají. Jsou uznávám čestné výjimky lidí kteří s kůží pracují a mají solidní rozhled stran nálezů a vyobrazení kožených výrobků, ale ti tu většinou nepronáší podobné fráze, ale když něco napíšou doprovodí to odkazy na příslušné materiály.

Jiří z Holohlav 21. březen 2007 08:41:09
Jiří z Holohlav(20. březen 2007 12:24:28) : Strana 166-168. Kukly jsou z hrobu ne z ilumunace. Nedělej si zbytečné vrásky,Ronšperk to napsal jasně a smysluplně.

Ronšperk 21. březen 2007 09:12:13
artuš(20. březen 2007 20:30:12) : Lamely se pohybují nejčastěji od 1mm do 1,5mm. Dle nálezů. Kůži jsem z vlastní dedukce použil hovězinu 2-2,5mm

Jiří z Holohlav 21. březen 2007 09:31:52
Siegfried(20. březen 2007 15:05:20) : Jiří z Holohlav(21. březen 2007 09:41:09) : Jo,jo ta klávesnice,poslal jsem si to co bylo pro Tebe.

Random 21. březen 2007 20:44:03

Wothan: čistě pro zajímavost - počítáš někdy v interpretaci s vývojem, respektiove s jeho obrácenou formou? Takový historický "reverse engeneering". Když to vezmu na tomto příkladu, tak máme dochované kožené vesty, někdy spíše takové zástěry z ranné renesance (u Landskenchtů a Švýcarů). Lze vyjít z předpokladu, že to nebyla úplná novinka, že něco takového se nosilo i dříve (bylo to typické třeba u dělostřelců), čímže se dostáváme do pozdní gotiky. Bylo by ale potřeba přizpůsobit se tehdejší mödě, takže odebrat prostřihy, posunout pas trochu níž atd. Vzal bys takový kousek, i když není ikonograficky podložený? Totiž ten argument, že kožená vesta "překvapivě dobře" chrání proti sekům lehčích zbraní, který jsem někde četl (i když by mě zajímalo, jakou s tím má autor zkušenost), asi nebude až objevem renesance, že?

Wothan 21. březen 2007 20:58:32

Random: no možná by sis mohl sehnat starý gestapácký kožený kabát a zkusit bude-li v dobrém stavu, jak to chrání proti seku a řezu nožem a do určité omezené míry i bodu. Když si vezmeš koženou vestu, můžeš zkusit její odolnost ostrým kordem. Zjistíš, že nošená pochopitelně na vlněném kabátci může proti sečným ranám lehčích zbraní, zejména sraženým ranám nebo ranám řezným chránit celkem slušně. Tyhle věci kyrys nikdy nenahradí, ale mohou za určitých okolností zmírnit účinek zbraní. Třicítkáři by mohli k těm volským kabátcům vědět víc třeba i ve vztahu ke kulím z pistolí apod. Jenže něco jiného je sek kordem a něco jiného je úder mečem. Ohledně toho reverzního inženýrství - obávám se že jen do určité míry. To že se něco používalo v jedné době neznamená že to půjde automaticky použít o 50 let dříve. Když dokázali vykovat normanku z jednoho kusu plechu ještě to neznamená že mohli nosit kyrys. Už tím že začneš upravovat střih se to snažíš spasovat s realitou té doby a střihy upravuješ na základě čeho? Toho jak vypadaly oděvy z té doby a ty zase známe z nálezů a ikonografie. To je ale to o čem jsem mluvil - pokud dokážeš udělat z kůže něco co bude chránit a bude to vypdat střihově jako oděv vojáka který z ikonografie známe a budeme moci připustit že to mohlo být kožené (a zároveň funkční) tak proč ne? Klidně.

Siegfried 22. březen 2007 08:11:28

Jiří z Holohlav(21. březen 2007 09:41:09) : Stále si neřekl kolem kterých let byla položena tvoje otázka s kuklama... Jinak čísla stránek mě moc nezajímají protože když chci používat Wagnera tak ho používám zde kazi.webz.cz... takže mi sem linkni nebo popiš který obrázek máš na mysli. Je jedno odkud to překreslil, myslím že spoustu těch hrobů viděl stejně jen na fotografii. A má tendenci stylizovat obrázky aby vyzněly tak jak si myslí on že to bylo, nikoliv tak jak jsou v originále. Jinak např. v soupisech chebské hotovosti (1395)se vždy mluví o pancíři (kroužková košile) předním plechu nekdy i šorcu, dále o klobouku či jiné helmě... a samozřejmě prošívanice. Ve Frankfurtu k 1382 jsou zapisy podobné dokonce i nákolenky tam mají, i v Jeně k 1404 (tam jsou navíc plechovice - rukavice, a kolár - to asi nebude kukla že?). Na valné většině helem z 15tého století se vyskytují dírky pro přinýtování vnitřního polstru, což dost logicky vylučuje kapucu... ostatně její nepřítomnost cenu helmy dále snižuje, což bylo žádoucí. Proto se zeptám ještě jednou ke kdy kladeš svojí otázku ?

Jiří z Holohlav 22. březen 2007 19:53:48
Siegfried(22. březen 2007 09:11:28) : Jestli považuješ Wágnera za nespolehlivýho,tak lituji - vady asi má,ale na koukatelnost stačit musí a vědu já nedělám.Mám knihu a nechci ji sem opisovat,musím se připravit na Dohalice.

Kuno 22. březen 2007 20:16:56
Jiří z Holohlav(22. březen 2007 20:53:48) :Na to máš ještě týden čas ne?

Siegfried 23. březen 2007 08:13:19

Jiří z Holohlav(22. březen 2007 20:53:48) : Wagnera považuji za nespolehlivého v detailech... Celková silueta je v něm obvykle dobrá. Pouze polemizuji s neběžností samotné kápě na 15té století... a ty si toted jasně neřekl na kdy ses ptal. Pokud to řešíš na dohalice tak za nobila je obvyklej čenich na basinetu se závěsem, nebo armet který je řešen často i bez závěsu... Pokud to chceš na kohokoliv jiného tak basinet se závěsem, nebo klobouk se závěsem i bez, barbuta méně, ale taky se tu vyskytuje... Závěs můžeš imitovat kuklou pod, pokud chceš dostát aspon koukatelnosti :)) Pokud víš z kterého hrobu, stačí to napsat, pokud je práce kliknout na odkaz a říct který obrázek zhora (pokud nerad pracuješ s internetem a příkazy copy a paste) tak napiš kapitolu a číslo tabule, máš to na té stránce :) Obávám se že problém je ale jinde :) měj se :) a přípravám zdar. Budeš na Dohalicích tábořit ?

Jiří z Holohlav 23. březen 2007 12:57:50

Siegfried(23. březen 2007 09:13:19) : Ach jo.Lebky /kosti/ s drátěnkama mě zaujali na Masérově odkazu sekce bitva uVitby.Jinak já mám šlap se závěsem a nánosníkem a pro synka /práče / použiju kuklu a klobouk viz wágner str.157 "Prostí žoldnéři a příslušníci husitských pěších jednotek,mívali jen železný klobouk,kroužkovou kukli kryjící i ramena a někteří z nich i jednotlivé součásti plátové zbroje ,většinou ukořistěné". S tábořením nevím,asi budu muset zůstat v pátek v práci do večera.

Jiří z Holohlav 23. březen 2007 12:59:43
Siegfried(23. březen 2007 09:13:19) : kazi tabule 11.

Jiří z Holohlav 23. březen 2007 13:04:09
Kuno(22. březen 2007 21:16:56) : Lepím ,šiju,brousím - šatím,zbrojím,jak se před bitvou sluší a patří.