Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Morholt 30. květen 2007 06:00:35

Rád bych vyprovokoval diskuzi o používání jezdeckých štítů v pěchotních bitvách doby gotiky. Snad nenosím dříví do lesa, ale pokud tady tato diskuze už proběhla, tak mne prosím nasměrujte. Je to opravdu zcela nelogické používat jezdecký štít i pro pěchotní boj? Byl štít v období vrcholné gotiky pro pěšáka (nepočítám pavézu) tvarem či materiálem naprosto odlišný? Pokuste se mne trochu poučit. Myslím, že štítů z tohoto období se nám mnoho nedochovalo, nebo ano?

Jan z Siecina 30. květen 2007 06:13:21
Morholt(30. květen 2007 08:00:35) : A kterou dobu máš na mysli? Výstroj se velice liší v gotice 13.století a v pozdní gotice :P

Siegfried 30. květen 2007 06:37:52
Morholt(30. květen 2007 08:00:35) : Pěchotní štít plní obvykle naprosto jiný účel než jezdecký štít.

Kubák 30. květen 2007 08:46:03
Ačkoliv pochybuji že by ho případně opěšalý jezdec zahazoval. Ale to je asi jediný případ použití v pěší bitvě.

Jiří z Holohlav 30. květen 2007 08:58:13
Myslím,že k diferenciaci štítů dochází až za vrcholné gotiky.Ještě za stoleté války francouzi nezřídka veleli "sesednout" a postupovali pěšky-silně pochybuji,že by měnili štíty - navíc - za jaké?S rozvojem pěchoty v pozdní gotice je již situace zcela jiná.

Morholt 30. květen 2007 09:28:20

Vím, že v některých bitvách bojovali i jezdci co by pěchota - tím myslím přelom 13 a 14 století století. V této době tedy nebylo zásadního rozdílu mezi jezdeckým a pěchotním štítem? Navíc jezdci byli jistě i často nuceni bojovat pěšky, např pokud se dostali do míst, kde museli sesednout. Jsou tedy gotické-železné štíty v pěchotních bitvách až takový nesmysl? Siegfried 30. květen 2007 08:37:52 : Prosím vysvětli mi rozdílný účel jezdeckého a pěchotního štítu? Nějak mi není ten rozdíl jasný, řekl bych že v zásadě plnili stejnou funkci.

Morholt 30. květen 2007 09:30:54
Jiří z Holohlav(30. květen 2007 10:58:13) : S rozvojem pěchoty v pozdní gotice štíty mizí, ne? Používají se více pavézy co by ochrana střelců (což už se dělo dříve), nebo ne?

Pappi 30. květen 2007 10:39:58

Oj třeba tě nejprve vyvést z omylu ohledně těch gotických-železných štítů. Žádné železné štíty nebyly, byly jen dřevěné a to jak jezdecké tak pěchotní. To železo je výmysl našich novodobých šermířů jako spousta jiných věcí. Rozdíl mezi pěchotním a jezdeckým štítem je ve stručnosti tento. Pěchotní štít- pavéza má za účel krýt především proti účinkům střelby a jezdecký proti ráně kopí či pobočním zbraním dalších jezdců. Tím se od sebe liší jak tvarově tak velikostí či způsobem nošení.

Broďan 30. květen 2007 11:16:33

Jelikož se současné allgothické pseudobitvy jen hemží opěšalými "rytíři" s meči a štíty, asi je cílem této diskuse najít pro toto odůvodnění. Přitom je jasné, že se tak děje pouze proto, že naprostá většina šermířů si neláme hlavu s historickými skutečnostmi a pobíhá po louce v jakési zbroji, s jezdeckým štítem (často plechovým) a mečem. Skutečný těžkooděný jezdec ale dobrovolně s koně neslézal. Připravil by se tak skoro o všechny výhody z této pozice plynoucí a zahodil by léta výcviku pro boj v sedle. Těžkooděnce donutily sesednout pouze nepřijatelné podmínky pro boj na koni. Např. nevhodný terén, neadekvátní nepřítel bojující jinak, než rytířská jízda (pěší městské milice), angličtí lučištníci, postřílení či pochcípaní koně apod. Po sesednutí však neměl oděnec žádný důvod, aby nebojoval svým dlouhým kopím. Až když kopí zlomil nebo došlo ke skrumáži, bojoval poboční zbraní a kryl se štítem. Typickým příkladem, kdy habsburská těžká jízda sesedla a bojovala se Švýcary kopími, byla bitva u Sempachu 1386. de.wikipedia.org...

Siegfried 30. květen 2007 12:30:25

Morholt(30. květen 2007 11:28:20) : Všechno se odvíjí od vývoje válečnictví. Pěšák (máme na mysli skutečného pěšáka nikoliv opěšalého jezdce) je jako primární zbraní obvykle vybaven nějakou dřevcovou - která je lacinější a v jeho rukách účinnější než nějaký meč. Jeho další výstroj se pak mění se zámožností a časem. Štít u pěchopy je defacto následníkem římského pěchotního štítu. Používá se jako ochrana proti střelbě a případně jak ochrana proti zbrani protivníka. Jezdecký štít jak je už uvedeno níže funguje hlavně jako ochrana proti kopí protivníka při srážce jezdců a pak jako ochrana proti zbrani protivníka v další fázi boje. Jako ochrana proti střelbě se moc nehodí díky své velikosti a tak se používá spíše z nouze a většinou pěšmo (protože ochranou proti střelbě byla pro jezdce rychlost a zbroj jako celek) Pokud jezdec sesedlal tak si štít pravděpodobně nechal, ale ještě pravděpodobněji si nechal (pokud mohl) kopí. Protože s mečem a štítem jít proti dřevcům je dosti nefunkční. Rytířští jezdci většinou fungovali jako one man show nikoliv jako disciplínovaný a secvičený team, takže by s mečem a štítem proti ježku kopí měli šanci skutečně mizivou, jak se ostatně obvykle při pěších bitvách ukázalo... šanci by měli pouze proti odvedeneckým vojskům lehkooděnců, které byly nevycvičeny a nijak neoplývaly chutí bojovat, případně proti podobně opěšalým rytířům. Městské milice je v pozemním boji nemají větší problém válcovat... a máme ostatně doloženo z několika bitev že si rytíři zkracovali jezdecká kopí pro pěší boj...(z čehož plyne že si jako rpofesionální válečníci uvědomovali jeho výhody) takže s mečem a štítem spíše jen z nouze, či při lezení na hradby a pod... V dnešních rekonstrukcích převládají plechové štíty které jsou historicky úplně mimo např. proto že jsou zbytečně těžké... takže pokud chceš představovat opěšalého jezdce je to otázka scénáře aby to mělo hlavu a patu, nejlépe s dřevěným či překližkovým štítem a počítej s tím že by sis měl za protivníky vybírat lidi obdobně vyzbrojené, protože od dlouhých zbraní budeš bit.

Jiří z Holohlav 30. květen 2007 13:01:23
Jak moc ta překližka vydrží?Palcát,sekera?Mám připravených pár korpusů,ale dokončenej jen jeden na tréningy.Když vidím ty šrámy na tlustým /sprostě těžkým/ plechu,tak trochu váhám.Jo a dobovejma prkýnkama krásně projížděj ostrý šípy,takže sekera asi taky. Čím malujete na surovku?

bobr, skjaldborg 30. květen 2007 13:35:23
vydrzi daleko vic!!! je to divny ale je to tak

Siegfried 30. květen 2007 13:53:57
Jiří z Holohlav(30. květen 2007 15:01:23) : sekera není totéž co hrot šípu .))) Jinak překližka vydrží nečekaně hodně a pěkně to vypruží zpět muhehe takže zdaleka lepší než blbej plech co se furt deformuje... :)

Pappi 30. květen 2007 13:54:06
Jiří z Holohlav(30. květen 2007 15:01:23) : V šermířských dobách jsem měl též potažený a z překližky slepený štít a vydržel sekery i palcát. Jen mistr Brožek si onen dřevěný štít umě pobil plechem a palcát mu ho zohýbal a zlomil. Jó chybama se člověk učí.

Siegfried 30. květen 2007 13:54:23
bobr, skjaldborg(30. květen 2007 15:35:23) : sem to vodkliknul až teď .)))

bobr, skjaldborg 30. květen 2007 14:15:52
malujeme temperama z bilku a zloutku a pigmentu (ultramarin, rez)

KOHO 30. květen 2007 16:57:12

Morholt 30. květen 2007 11:28:20 odpovědět Vím, že v některých bitvách bojovali i jezdci co by pěchota - tím myslím přelom 13 a 14 století století. V této době tedy nebylo zásadního rozdílu mezi jezdeckým a pěchotním štítem? Navíc jezdci byli jistě i často nuceni bojovat pěšky, např pokud se dostali do míst, kde museli sesednout. Jsou tedy gotické-železné štíty v pěchotních bitvách až takový nesmysl? Rozdíl mezi těmi štíty jsem taktéž hledal. Nádherně je to vidět v Itálii ,kde zřejmě převažoval boj mezi vyznamnými městy. Na vyobrazeních jsou vidět větší štíty s velkým radiusem(prohnutím) horní strana bývá širší než ta spodní k didění jsou například v Dalimilově kronice - tedy v jejím italské přepisu. Nebo jsem narazil i na páreček malých mandlí na fresce z Itálie z roku 1308 ,jako jsou třeba už v Petrovi de Ebulo(konec 12.) Z Francie Anglie a mála Německa(nemám toho tolik) jsem zatím nenašel nic krom jedné "normální" mandle kterou má střelec z kuše ,což je už vidět v Macievský bibli . Jacob van Maerlant Fr-Západní Flandry (1330-40) - img508.imageshack.us... Osobně si tedy myslím ,že pokud by těžkooděnec měl jít do pěší bitvy vzal by si stejně buď sférický trojúhelník či kruhový (taktéž jezdecký)štít. Je možné ,že ten trojúhelní by mohl být protažen(dají se dohledat delší např na náhrobcích) Bohužel se mi nedaří najít něco u lehkooděnců ,kde bych spíš očekával štíty podobné jako v Itálii ,nicméně nemám nic. Nějaké náznaky jsou v Manessovi : digi.ub.uni-heidelberg.de... Tedy ještě jeden pochybný typ štítu je ve Velislavovi ,ale o Velislava se moc nechci opírat neb tam nerozumím co autor stylizuje do historie a co do přítomnosti- jsou tam jak mandle tak tvarem "kočičího oka" :-) nevím čemu lépe to přirovnat. Doporučiji vrámci proporcí podle meistra www.medievaltymes.com... www.medievaltymes.com... Jenom mi řekněte nějaké informace ,co víte o těch železných gotických štítech co Holtmor zmiňuje.

Broďan 30. květen 2007 18:19:04
KOHO(30. květen 2007 18:57:12) : Já osobně jsem originální gotický štít vyrobený ze železa, resp. oceli nikdy neviděl, ani jsem o něm nečetl.

Kuno 30. květen 2007 18:27:23
Broďan(30. květen 2007 20:19:04) : Já ho mám...(teda měl jsem),jen nevím jestli byl originální...:>))) Iluminaci od Kodaku bych možná ve svém archivu dohledal.:>))

KOHO 30. květen 2007 18:38:59
Kuno dohledej Codex Codakk A co zpevňující hrany, nedochovaly se nějaký kousky?

Kuno 30. květen 2007 18:41:53
KOHO(30. květen 2007 20:38:59) : Jo,pásovina...sory,už nebudu prudit,zvláště bratr Brodan by mne mohl se sudlicí prohnat...

Morholt 30. květen 2007 19:51:39

Tak díky moc za poučení! Jdu se dělat nový štít - překližku už mám. :-)) Ale ten starý ještě nezahodím, třeba si alespoň potrénuji ruku při šermu. Mimochodem kdyby někdo našel nebo měl nějaký obrázek nebo zmínku o dochovaném dřevěném štítu tvaru sférického trojúhelníka (nebo fragmentu) z období vrcholné gotiky prosím ať se o něj podělí. Lehce prudivá otázka: Vlastně můžeme si být zcela jisti, že žádný železný-jezdecký štít ve vrcholné gotice neexistoval? :-)))

mac 30. květen 2007 20:27:10
Morholt(30. květen 2007 21:51:39) : kdyby existovaly, tak asi by se někde dochovaly,ne? Bylo by divné, kdyby se dřevěné štíty dochovaly a železné ne. Možná že existovaly, ale zjistili že jsou na prd a dělá to moc hluk d, tak z toho radši udělali asi přilby)))

Andre 30. květen 2007 20:40:01

V 13. - 14. století je těžkooděnec prakticky bez výjimky urozený. Urození již v ranném dětství neoddělitelně přirostli ke koním. Vše, co bylo k boji, bylo tudíž určeno k aplikaci z 2,5 metrové výšky. Pokud urozenému někdo koně amputoval, stal se pěším, ale nádobíčko se mu při tom, světe div se, záhadně nezměnilo. Jediná další varianta pěšího vojáka, byl ubožák, který neměl nic, než velký hlad a čekala ho rychlá a velmi bolestivá smrt.

KOHO 30. květen 2007 20:50:56
André: Velice poetické. Mac: A nebo šly do sběru Plaguedržel: Já taky trénuji s okovaným váží asi 6 kg a říkám mu zdrclá mandle.Nemůžeme ,protože ještě nevíme co je 20tisíc mil pod mořem.

Caesar 30. květen 2007 20:52:39
NEVÍ NĚKDO NĚCO O TĚCH VELKEJCH ŠTÍTECH, CO JSOU VYOBRAZENY V TALHOFFEROVI? (MYSLÍM TÍM ÚTOČNÉ ČI HÁKOVÉ ŠTÍTY - V PRAMENECH OZNAČOVÁNY ČASTO JAKO "ŠTÍTY VELKÉ JAKO ČLOVĚK" )???????

Kubák 30. květen 2007 21:05:34
To budou nějaký soubojáky, do bitvy nee...

mac 30. květen 2007 21:10:40
KOHO(30. květen 2007 22:50:56) : hmmm, byli tenkrát sběrny???? Kdo ví, niko z nás tam nebyl))))

Morholt 30. květen 2007 21:25:39

Andre(30. květen 2007 22:40:01) : Poeticky a plasticky řečeno, toť vskutku. :-) mac(30. květen 2007 23:10:40) : A sběrny tozhodně byly, každý sbíral co se hodilo. Ale to překování na přilby, protože jinak to dělalo moc velký rámus bylo jednoznačně nejlepší řešení. :-)) Nu a navíc, kolik že se nám to dochovalo těch štítů dřevěných? Třeba ty plechové opravdu překovali na přilby, nebo na cokoliv jiného. Když mohli překovávat rádla v meče. :-)))

Prcík1 31. květen 2007 04:25:04

Morholt: překližkový štít se opravdu osvědčil. Mám překližkový vikingský, cca 9 let starý. Musel jsem z něj sundat kovový lem (zdevastován), nechat vyklepat umbo, avšak z překližky se na pár místech pouze odloupala svrchní vrstva. Jediný čistě železný štít, o kterém vím, jsou tarče - dovnitř prohnuté obdélníky s výřezem pro kopí. Ovšem to je pozdější záležitost (kdyžtak mě opravte, ale mám pocit, že až konec 14. stol. a spíše 15. stol.) a zároveň opravdu typicky jezdecký štít.

mac 31. květen 2007 05:21:02

Morholt(30. květen 2007 23:25:39) : tak řekl bych, že těch dřevěných se dochovalo pomněrně dost. Určitě se tu najde víc borců, co tomu rozumí víc než já a zabývají se tím (Broďan,Siegfried) a dají nějaké odkazy, když je požádáš a budeš mít zájem. No,kdyby překovávaly štíty na přilby, tak by se zcela o tom něco vědělo, když se ví, že s plátů se dělalo kování na vrata různé jiné "chujoviny". Zkus popřemýšlet jaké jsou výhody dřevěného štítu a popř. železného. Vycházej jaké měli oni materiály a co tedy pro ně bylo výhodnější. Jo a šlo jim jenom o život, ne aby to pěkně "řinčelo" před divákama)))

Broďan 31. květen 2007 07:17:41
Prcík1(31. květen 2007 06:25:04) : S kovovým tarčetem z gotického období jsem se zatím nesetkal. Těch pár co jsem viděl, je z potahovaného dřeva. Např. tohle: www.metmuseum.org... Ale pokud o kovovém víš, tak sem dej nějaký informace. Dík.

Siegfried 31. květen 2007 07:24:48

KOHO(30. květen 2007 18:57:12) : Gotické železné štíty jsou nesmysl protože jsou železné :) (drahé, těžké, pomalé) Nikdo nevyvrací, že těžkooděný jezdec měl u sebe štít, který si vzal i pěšmo, ale stále to byl jezdecký štít a opěšalý jezdec (tedy měl obvykle svojí jezdeckou výstroj). Pěchotou rozumíme vojsko primárně určené k pěšímu boji, a ti pokud měli štíty rozhodně to nebyly jezdecké... Andre(30. květen 2007 22:40:01) : Jo jo: jediná další varianta pěšího vojáka byl ubožák co ho čekala smrt - často smrt jeho rytířského protivníka, že - Courtai, Morgarten, Laupen, Sempach :))) Díváš se na to příliš z pohledu rytíře a hodně zjednodušuješ. Ve čtrnáctém století se emancipují města a jejich milice už začínají být opravdu nebezpečné... nemluvě o italii kde pěší městské milice byly nebezpečné pořád... (proklaté římské dědictví). A slušně postavený měšťan měl všechno možné jen ne hlad .)) muhehe, koncem čtrnáctého měli hlad spíše nižší šlechtici, že? :))

trener 31. květen 2007 08:39:45
No nechci kverulovat bratře náčelníku, ale navzdory zprávám o pěším užití jezdeckého kopí si v iluminacích české provenience vybavuji opěšalé jezdce pouze s meči, tesáky a dýkami...

Andre 31. květen 2007 09:10:35

Siegfried(31. květen 2007 09:24:48) : "...Jo jo: jediná další varianta pěšího vojáka byl ubožák co ho čekala smrt - často smrt jeho rytířského protivníka, že - Courtai, Morgarten, Laupen, Sempach :))) Díváš se na to příliš z pohledu rytíře a hodně zjednodušuješ. Ve čtrnáctém století se emancipují města a jejich milice už začínají být opravdu nebezpečné... nemluvě o italii kde pěší městské milice byly nebezpečné pořád... (proklaté římské dědictví). A slušně postavený měšťan měl všechno možné jen ne hlad .)) muhehe, koncem čtrnáctého měli hlad spíše nižší šlechtici, že? :))" No, mladíku, udělej si statistiku padlých ve všech větších střetech... hm dejme tomu od bitvy u Bouvines po bitvu u Poitiers. Sám si pak odpovíš. Četnost ... o to tu jde!!!

Siegfried 31. květen 2007 09:39:29

Andre(31. květen 2007 11:10:35) : Chápu, že se potřebuješ z těch hoven vykroutit, ale napsal si schématicky zjednodušující blbost, na což si nepotřebujeme nic počítat :) protože neplatí tvé tvrzení "Jediná další varianta pěšího vojáka, byl ubožák, který neměl nic, než velký hlad a čekala ho rychlá a velmi bolestivá smrt." Zvláště pak slovíčko "Jediná" Což je to co já ve svém příspěvku jednoduše dokazuji. trener(31. květen 2007 10:39:45) : K čemuž nezbývá prizmaten např. Froissarta dodat, a kolik že těch bitev vlastně ti iluminátoři viděli ? Nebo nám jen zobrazují prvky sobě známé z běžného života tak jak jim bylo řečeno ? :)))

Jiří z Holohlav 31. květen 2007 11:35:32
Tomu se říká "chytat za slovo",nepochybně někteří včas utekli a ještě si něco užitečného vzali na cestu.........

amat 31. květen 2007 11:46:53
Broďan(31. květen 2007 09:17:41) : Jan van Eyck, Gentský otlář, 1432, část Kristovi vojáci - tarče vypadají jako kovové, ale nemám dokonalou reprodukci a taky jde už o pozdní středověk.

Andre 31. květen 2007 11:47:25
Siegfried(31. květen 2007 11:39:29) : Dobře opravuji svůj příspěvek, ať ho mohou pochopit i prudiví a málo chápající jedinci: "Jediná další varianta pěšího vojáka, byl ubožák, který V NAPROSTÉ VĚTŠINĚ PŘÍPADŮ neměl nic, než velký hlad a čekala ho rychlá a velmi bolestivá smrt." Schematicky zjednodušující blbost jsem nenapsal, leč z hoven se obvykle kroutívám celkem rád.

Maršálek 31. květen 2007 12:54:30

k půvdnímu dotazu - sesedlé jezdectvo samozřejmě bojovalo tím, čím bylo vyzbrojeno, stejně jako organizovaná profesionální pěchota. To že dnes stále kde kdo bojuje zažitým šermířským způsobem, tedy sám za sebe v davu podobných bojovníků s meči a trojúhelníkovími štíty, je zavádějící. Ohledně materiálu štítů - železo je nejenom historicky špatně, ale budeme-li hledat argumenty pro dobovější řešení, je zbytečně těžké (dřevěný štít stejných rozměrů váží cca 1/3 - můj jezdecký tedy váží cca 1 kg.), jeho odolnost je nižší (ohýbá se a deformuje tam, kde dřevo ránu odpruží), atd. Má-li tedy štít svého majitele opravdu chránit před střelbou a má-li odrážet či zastavovat rány, pak musí mít odpovídající velikost (čím kvalitnější zbroj, tím může být menší - proto mívá pěchota ve formacích velké štíty) i váhu. Není žádný rozumný důvod, proč by měla profesionální pěchota bojovat s jezdeckými štíty - stejně jako není důvod, aby se jízda kryla za velkými pěchotními štíty a pavézami. Tuto otázku již spolehlivě zodpověděla historie .-) I sesedlá chevalerie bojovala po družinách (pán a jeho zbrojní)

Kubák 31. květen 2007 13:10:33
jo jo, nejen já asi vím jak vypadá takovej průměrnej plechovej štít po drsnějším bitím palcátem:-)

Siegfried 31. květen 2007 13:12:23
Andre(31. květen 2007 13:47:25) : stále si nic nepochopil, ale z toho si nic nedělej :))) to není tím že by sis přihýbal z košíčku... :))) Prostě máš problém připustit existenci městského stavu, ostatně pro nobily je to problém trvalého charakteru :))

trener 31. květen 2007 17:44:20
Siegfried(31. květen 2007 11:39:29) : Ad Froissart: Já mluvil o Zemích Koruny České...

Pyroh 31. květen 2007 18:57:06

Andre: "Schematicky zjednodušující blbost jsem nenapsal"...ne? A co je tohle? Nezmiňuji původní, ještě blbější větu. "Jediná další varianta pěšího vojáka, byl ubožák, který V NAPROSTÉ VĚTŠINĚ PŘÍPADŮ neměl nic, než velký hlad a čekala ho rychlá a velmi bolestivá smrt." Ubožák? A na tos prosímtě přišel kde? Pokud se nepletu, už existovaly profesionální žoldnéřské jednotky; nemluvě třeba o anglických lučištnících ze stoleté války. To jako byli ubožáci, jo? Ono když uvedeš jeden typ pěších vojáků, a pak dáváš "jediná další varianta pěšáka je ***" - tak i když *** může být různý text, máš myslím dobrou šanci, že napíšeš blbost :-)

Siegfried 01. červen 2007 06:51:37
trener(31. květen 2007 19:44:20) : hehe jenže to je příklad který mám teď z hlavy doložený... ale když chceš takhle, tak třeba vavřinec z březového kolika bitev se tak zúčastnil ? Obléhání prahy ? A jeho případní iluminátoři asi vůbec viď ? :)))

Andre 01. červen 2007 08:12:01

Jen pro upřesnění, o čem se tu bavíme: jde o kvalitu pěších jednotek v armádách 13.-14. století. Pro úvod bych chtěl dodat, že se hodlám bavit o „standardu“ – tj. o stavu v císařské a královské Evropě. Samozřejmě, že se vyskytují i marginality, jako jsou obchodní centra v severní Itálii a Flandrech, nebo třeba Byzanc, kde byl sociální vývoj naprosto odlišný o zbytku evropské populace, ale to se pak bavíme o několika promile obyvatel. Proto si dovolím vyvodit, že marginální oblasti standardem očividně nebudou. Ve 13. století (období, které lze v Čechách extrapolovat na vládu Otakara I – Václava II) je jedinou profesionální složkou evropské armády těžkooděný jezdec. Pěší oddíly jsou pak v naprosté většině případů tvořeny jeho velice špatně vyzbrojenými i vystrojenými poddanými. Vzhledem k taktice boje, kdy neexistuje organizovaná struktura pěšího vojska (nejedná se o jednotné oddíly, ale o několik nesourodých družin podle manské příslušnosti pod nesystematickým vedením). Pakliže se o pěších vojích v tomto století kroniky zmiňují, je to obvykle až při výčtu padlých. Jako prototyp BĚŽNÉHO střetu v tomto století lze zvolit třeba bitvu u Bouvines, nebo u Suchých krut Ve 14. století (období, které lze v Čechách extrapolovat na vládu Lucemburků) je stav velice podobný. Až cca od 50. let dochází k postupným změnám v taktice, které se plně projeví až ve století nadcházejícím. Na rozdíl od století 13. zde postupně začínají hrát jakousi úlohu i města, těch je ale v Evropě celkem poskrovnu. Například v Čechách a markrabství moravském je do roku 1400 všehovšudy 50 královských měst. Z toho první doložené královské město je Uničov, založený v roce 1213 (viz cs.wikipedia.org... ). V Říši a ve Francii je situace obdobná, jinde nemám představu (podotýkám, že mě zajímá stav v zemích obývaných 99,9% populace, ne v marginálních oblastech). Vyjma měst v Evropě neexistuje žádná jiná branecká základna pro vycvičené, dostatečně vyzbrojené a disciplinované pěší voje. Jenže měst je zatím stále poskrovnu a teprve se vyvíjejí. Proto stále nemá ve střetech ve 14. století pěchota žádný taktický význam (tím samozřejmě nemyslím sesedlé jezdce). Co se pak týče anglických longbowmen, je třeba si uvědomit, že se jedná o naprostou anomálii ve struktuře evropského vojska (pouze Anglie). Proč tomu tak je a proč tato nebyla složka zastoupena v armádách kontinentálních zemí je dáno opět odlišným sociálním vývojem. Nemá cenu, abych tady rozpitvával důvody – od toho jsou rozhodně povolanější (třeba Hawkwind). Navíc co se taktického využití longbowmen týče, nejedná se o „pěchotu“, ale o „artilerii“ a v tom je celkem podstatný rozdíl. Andre

Andre 01. červen 2007 08:18:19

Pyroh(31. květen 2007 20:57:06) : "Ubožák? A na tos prosímtě přišel kde?" - pod nickem Pyroh "Pokud se nepletu, už existovaly profesionální žoldnéřské jednotky" - to se pleteš, protože nic takového ve 13. století a ještě do 60. let 14. století neexistovalo. Byla pouze šlechta, která se se svými lidmi nechala najímat za prachy, ale vždy ve formě základní stavební jednotky jednoho kopí. Ještě během druhé fáze stoleté války byly nájemné compagnie tvořeny převážně urozenými. "nemluvě třeba o anglických lučištnících ze stoleté války. To jako byli ubožáci, jo? " - to nebyli ani ubožáci, ani pěchota. Byla to artilerie. Ono když uvedeš jeden typ pěších vojáků, a pak dáváš "jediná další varianta pěšáka je ***" - tak i když *** může být různý text, máš myslím dobrou šanci, že napíšeš blbost :-) - šanci sice mám, leč stojím si za tím, že jsem blbost nenapsal

Andre 01. červen 2007 08:20:14
Siegfried(31. květen 2007 15:12:23) : Já to chápu stále, ale naše pohledy jsou od sebe vzdálené přes tři čtvrtě století. Viz to dlouhé a velice stručné resumé níže.

Pyroh 01. červen 2007 08:54:07
Andre: Jo takhle, takže jako od 60tých let 14. století se nepočítá 14. století? Tzn. myslíš tím 13.-14. století, cos psal, 1200-1359? Pokud ano, tak to příště prosím napiš. Já to považuji za 1200-1399. Jo takhle, tak oni nebyli lukostřelci pěší? Koňmo nestříleli, takže levitovali? Ne. Bojovali pěší, takže je považuji za pěší. Artilerie? slovnik-cizich-slov.abz.cz...

Morholt 01. červen 2007 09:01:53

Andre(01. červen 2007 10:12:01) : Dovolil bych si s tebou nesouhlasit. Bezpečně víme, že ve 14.století existovaly i jiné žoldnéřské jednotky, jak ty říkáš z podružných oblastí (Itálie). O podružnosti těchto jednotek se však dá polemizovat. Protože italské jednotky byly významnou silou na mnoha bojištích. Myslím tím opět sice střelce, ale tentokrát z kuší no a jistě by se našly i další příklady. Máš pravdu, že největší bojovou silou bylo jezdectvo a pěchota nebyla příliš organizovaná, ale jednoznačně existovaly už v této době kvalitní "žoldnéřské" jednotky. A to i pěchotní a příkladem je opět ta podružná Itálie, ale třeba i Byzanc. Taky se dá hovořit o družinách shromážděných okolo nižší šlechty, které prakticky bojovaly jako žoldnéřské jednotky. Byť neměly jednotnou výstroj a nejednalo se o profesionální armádu ve smyslu 16. a pozdějších století. No a v neposlední řadě tu jsou jednotky náboženských-rytířských řádů, které si v křížových výpraváćh zlepšili pěchotní taktiku. A využívaly pěchotu a jízdu v součinosti. Tím se jenom snažím říci, že i tvůj pohled, přestože v zásadě správný je zjednodušující. A brzy bychom došli k tomu, že to co považuješ za marginální tak nedůležité vlastně ani nebylo. Problém proč nebyla pěchota příliš zmiňována možná nebude ani tak v její nedůležitosti, jako spíše v její opomíjenosti. A pochopitelně tu je také spelečensky-kulturní rozměr a další. Obrněná jízda byla sice největší silou na bojišti, ale nikoliv jen pro převahu výzbroje, ale také pro svou vysokou morálku.

Siegfried 01. červen 2007 09:54:45

Andre(01. červen 2007 10:20:14) : 1291 scházejí se představitelé třech kantonu ve švajcu aby se domluvili na společné obraně, tedy už mají nějaké vojsko (miliční, pěší - na kterém mohou stavět) 1302 Courtai - jistě znáš, máte to jako francozská nobilita moc rádi :) Pěší městské milice gentu likvidují francouzskou rytířskou armádu 1315 Morgarten - švýcarské tři kantony likvidují Leopolda s jeho težkou jízdou... sou to hajzly normálně proti němu nevyjeli na koních ! 1339 Laupen - pěší falangy osmi kantonu vítězí proti Frisbourgu a jeho spojencům... a to metodou pochodu šiku proti bojující jízdě :) 1346 Crecy - Anglická anomálie (tzv. lučišnická artilerie) je jedním z klíčů k vítězství Edwarda III :)) 1356 Poitiers - Ta zatracená anomálie zase vyhrála tentokrát v rukou Černého prince 1386 Sempach - ti švýcaři už serou celou evropu zase nařezali a zase nějakýmu Leopoldovi... a to i na ně kluci rytířský i sesedli a byla to málem plichta.... Mno jistě to nejsou jediné bitvy v evropě, takže to jistě doplníš těma jezdeckejma, (já zase nechal stranou Itálii), ale jak vidíš už od začátku 14.stol. to jde s jízdou a její jedinečnou úlohou na bojišti z kopce... Města a pěchota se rychle emancipují... v Itálii také dříve než ve třináctém stol... Městské zbrojnice jsou určitě dříve než od výnosu Karla IV z druhé poloviny 14tého stol.:) Asi tam nebyly pro srandu... Samozřejmě nejžádanějším artiklem od měst jsou střelci, ale pokud je třeba, jsou schopni stavět i pěchotu jako takovou :)) Takže se vracím k tvému původnímu tvrzení, které jest mylné :)) A pokud se chceš bavit o velkých městech jako o "promile obyvatel" zapomínáš na to, že v nich tou dobou asi žije více než promile, zvláště ve vyspělejších zemích :) A přeceňuješ množství ozbrojených poddaných odvedených od práce... od třináctého století už jak jinde dokazoval Wothan jejich počet ve vojsku klesá... mají jinou hodnotu než s nimi "plýtvat".

Andre 01. červen 2007 10:40:07

Pyroh(01. červen 2007 10:54:07) : Když mě budeš chtít chytat za slovo, tak mě samozřejmě chytíš, to je jak s tím psem a holí. Ad Artilerie - uznávám, že to možná není nejvhodnější termín, ale jakým slovem popsat taktickou jednotku, jejíž použití tkví pouze ve střelbě na cíl z definované pozice? Síla longbowmen nebyla v tom, že BYLI PĚŠKY, ale v tom, ŽE STŘÍLELI Ad 14. století: Myslím, že tohle jsem už psal v předchozí odpovědi. Zkus dočíst ten odstavec do konce

Andre 01. červen 2007 10:56:39

Morholt(01. červen 2007 11:01:53) : Jako marginální jsem označil místa, ve ktrých probíhal odlišný sociální vývoj než ve zbytku Evropy. Vem si na jedné misce vah populaci odchodních center v severní Itálii a flandrech, Bizanc a třeba Švícarsko a na druhé Říši včetně českého, polského a uherského ocásku a království Francouzské, Anglické, Dánské, Švédské, Norské, Aragonské, Navarské, Kastilské, obojí Sicílie, atd... Na které misce vah se podle tebe ocitá 99,9999999% evropské populace, tedy ten zmiňovaný "standard"? Ad žoldnéřské jednotky: V naprosté většině případů ve formě kopí = šlechtic a jeho družina. Víc kopí dohromady = compagnie. Ad: Řádoví rytíři a pěší boj na evropském kontinentě: No nevím, o tom jsem četl jen v souvislosti s expanzí na blízký východ. Třeba u takového Grunwaldu bylo všech 280 řádových rytířů na koni, stejně tak i špitálníci - i když už je to krapet mimo. Jinak uznávám, že mé předchozí shrnutí je silně zjednodušené, leč důvodem je to, že i tak je už dost dlouhé...

Andre 01. červen 2007 11:03:37

Siegfried(01. červen 2007 11:54:45) : Stejná odpověď, jako Morholtovi. Opírám se o slova "Evropa", "standardní" a "četnost". Jen tak na okraj: Ve druhé světové válce používali japonští důstojníci při kontaktu tělo na tělo meče, etiopští bůhvícotobylozač porazili Musoliniho tanky oštěpy a řečtí partizáni v albánii vyhnali Italy vidlemi. Připadá ti proto, že jednou ze základních taktických jednotek vojska druhé světové války jsou chlapi s něčím ostrým v ruce?

Víťa 01. červen 2007 11:21:34
Siegfried(01. červen 2007 11:54:45) : Ještě bitva u Brignais, kde 16,000 (udává Froissart) můžu žoldáckých kompaníí na hlavu porazilo francouzskou armádu.

Víťa 01. červen 2007 11:25:36
Víťa(01. červen 2007 13:21:34) : 1361 si zapomněl

Morholt 01. červen 2007 11:44:35

Andre(01. červen 2007 13:03:37) : Chápu jak to myslíš, ale neexistuje nic jako standartní. Co je to standartní? Každá oblast má svoje zvláštnosti, kulturu, a tedy i standart. Chceš uvažovat o nějakém standartu v Evropě? Dobrá, to asi lze na jistou dobu vztáhnout a v rámci zevšeobecnění použít, ale pořád je to zkreslený pohled na věc. Ono i ve Španělsku byla užívána pěchota jako taktický prvek, stejně tak v jiných částech Evropy. Dokonce snad se o tom dochovalo i jakési pojednání od Aragonského krále, ale přesně si to bohužel nepamatuji. Netvrdím, že nemáš v obecné rovině pravdu, problém je ovšem v tom jestli vůbec nějaká obecná rovina existuje a není to jen výplod něčí mysli. Tedy mluvme o konkrétních zemích v konkrétních dobách a nejlépe v konkrétních bitvách.

Siegfried 01. červen 2007 13:15:39

Aby nám to nezaniklo "Andre 30. květen 2007 22:40:01 V 13. - 14. století je těžkooděnec prakticky bez výjimky urozený. Urození již v ranném dětství neoddělitelně přirostli ke koním. Vše, co bylo k boji, bylo tudíž určeno k aplikaci z 2,5 metrové výšky. Pokud urozenému někdo koně amputoval, stal se pěším, ale nádobíčko se mu při tom, světe div se, záhadně nezměnilo. Jediná další varianta pěšího vojáka, byl ubožák, který neměl nic, než velký hlad a čekala ho rychlá a velmi bolestivá smrt." Oponuji poslední odstavec s poukazem na konkrétní fakta viz. většina mých příspěvků a trvám na tom, že to je blbost od začátku 14.stol. Trvám na tom, že funkční pěchotu staví města a ta je bojově účinná. Dále trvám na tom, že města (případně včetně spádových oblastí které jim podléhaly) netvoří jednotky promile populace evropy. Dále dokládám že od začátku 14tého století městské milice a pěší jednotky obecně ovlivňovaly bitvy do té míry, že mohly naprosto porazit rytířsku jízdu :) pro mě je to přechodné století kde se jasně projevuje odchod dominace těžkého jezdce, do role jedné z více složek vojska. Co se týče žoldnéřských jednotek či companii, tak minimálně od stoleté války už to rozhodně není stavěné formou kopí :) protože je v nich spousta různých budižkničemů co jsou si rovni a spousta urozených neschopných vydržovat právě celou družinu... Ovšem nemyslím si, že by to byl vhodný důkaz něčeho v naší při :) Mimochodem když si sem zatáhl i Pyrenejský poloostrov, tak nezbývá než připomenout i arabskou pěchotu .)) Sice jsme kulturně jinde, ale evropa to je :)) Stále mám dojem, že za evropu považuješ jen a pouze Francii a říši... za což by ti nositelé odkazu Říma (Italská města) jistě poděkovali... Takže zpět na stromy, osobně si myslím, že to obhajuješ právě jen prizmatem těchto dvou celků a případně Čech, což jsou nám nejdostupněji zmapované oblasti. Takže shrnutí: Tvé tvrzení platí pro 13.té století. Tam se s tebou plně ztotožňuji. Od přelomu století se města emancipují natolik, že generalizace kterou si ve své původní formulaci použil přestává být dostatečně zástupnou .)) Pokud to nepřipustíš tak si škubni :) Sejdem se v zahradě a budeš blejt jak Amina: ))

Wothan 01. červen 2007 13:29:48

Andre: Už Kosmas píše, že Vratislav II. ve válce s Leopoldem Rakouským nechtěl spoléhat jen na vlastní oddíly, ale "...najal si přece za žold jeden voj z vybraných bojovníků biskupa řezenského ku pomoci...". To ale byl ještě celý oddíl vojáků kteří sloužili biskupu v rámci nějaké vazalské povinnosti. Už to se dá ale označit za určitou formu žoldnéřství. K roku 1116 zmiňuje opět Kosmas 3 "žoldnéřské pluky" Uherského krále. Oběcně víme že v RS mohly celé oddíly cizinců sloužit za žold v cizím vojsku - běžná praxe byla najímat seveřany do císařské gardy v Konstantinopoli a vztah těchto mužů k císaři a ke dvoru bych opět neoznačil jako manský ale spíše zaměstnanecký - žoldnéřský. Nicméně už od 12.st. se v Evropě rozmáhalo skutečné žoldnéřství - vojáci i když povětšinou nižší šlechta, se nechávala najímat do oddílů feudálů nikoli v rámci manské povinnosti ale za finanční úhradu - za žold. Jako problém to zjevně chápala církev, protože z celkem pochopitelných důvodů Lateránský koncil roku 1179 mimo jiné a důležitější věci výslovně zakázal žoldnéřství (mercede condukti), boj za plat. Tenhle způsov služby se rozmáhal ale po celé Evropě - dokumentovaný jej máme třeba v Anglii což vedlo k tomu že tam bylo žoldnéřství roku 1215 opět výslovně zakázáno a opět marně. Od 13.st. se u nás budují města a města už od samého počátku musela kromě příležitostné domobrany disponovat alespoň malou profesionální jednotkou která kromě ostrahy města - bran a hradeb vykonávala defakto do jisté míry i "policejní" práci. Dá se říct že tyto jednotky byly silné úměrně bohatství a moci města, ale vztah těchto mužů k městu opět nelze označit jako suverén-léník - byli to dnešní terminologií zaměstnanci města, vojáci v jeho službách, v jeho žoldu, žoldnéři. Jejich význam v poli asi ještě nebyl příliš velký, byl-li vůbec nějaký, ale žoldnéřské jednotky ve 14.st. a následně 15.st. nevznikly z ničeho - navazují na starší tradici. Pro 15.st. pak už máme dobře dokumentované válečné výpravy na kterých se tyto milice podílely i mimo hradby měst a to s různým úspěchem.

Wothan 01. červen 2007 13:35:54
Siegfried: no když už se patláte v tom Středomoří - co třeba Byzantská armáda - pěchota tu taky měla svou tradiční roli.

Andre 01. červen 2007 13:53:28
Siegfried(01. červen 2007 15:15:39) : ... a čoveče, víš, že ty přeci jen budeš mít možná v něčem pravdu? I když si myslím, že těm městům ve 14. století stále dáváč větší váhu, než měla... No, každopádně se někdy budem muset potkat v pekelníkově doupěti a sáhodlouze se o tom pobavit. ... nám bude blbě, fuj...

Andre 01. červen 2007 14:11:44

Wothan(01. červen 2007 15:29:48) : No, já jsem nikde "žoldnéře" nebo "službu za žold" ve 13.-14. století nezavrhoval, Jen si stále myslím, že to byla (alespoň v Říši a Francii) otázka šlechty (byť často drobné) a jejího doprovodu. Ve městě (které se ale teprve ve 14. století vyvýjí) je samozřejmě nezbytně nutná přítomnost domobrany, pravděpodobně i nějaké vydržované ozbrojen složky z řad měšťanů. Rozhodně si ale nemyslím, že by se jednalo o sílu, která by v otevřeném boji měla nějaký vážný význam (opět 13.-14. století). Nicméně ti děkuji za velmi podnětné zamyšlení.

Pyroh 03. červen 2007 09:35:00

Andre: No, já tě nechytám za slovo - ale prostě mi přijde divné, když píšeš o 13-14 století a vynecháváš z toho druhou půlku 14. No, ano, síla lučištníků byla v tom, že stříleli. Vojáci s cepy mlátili, vojáci s meči sekali atd. Prostě mi přijde, že tehdy se na bojištích pohybovala jízda a pěchota (možná válečné stroje, to nevím, taky asi jak kde a kdy) - a když se podívám, co lučištníci jsou, tak jízda těžko :-) K tématu se již vyjadřovat asi nebudu, jelikož to jiní učinili lépe :-)

Morholt 03. červen 2007 16:48:40

Siegfried(01. červen 2007 15:15:39) : No ještě bych si dovolil zasáhnout do debaty, i když poněkud s časovým odstupem. Já bych považoval za přechodné století, ve kterém se obrněná jízda stávala spíše jednou ze složek vojska asi až 15. století. Přeci jen mi to sedí víc, koneckonců ve 14 století, se pěchota s jízdou v "otevřeném poli" měřit nemohla. Tím myslím, že většina níže uvedených vítězství pěchoty nad těžkou jízdou byla způsobena především terénem, nebo nízkou úrovní taktiky ze strany obrněných jezdců.

Broďan 03. červen 2007 17:23:42

Morholt(03. červen 2007 18:48:40) : Akorát bych doplnil, že tohle platilo pro střední Evropu, kde až do husitských válek převládala taktika vzájemného nárazu těžkooděných jezdců. V západní Evropě byla situace jiná a angličtí lučištníci nebo švýcarské falangy dokázaly již v průběhu 14. stol. zásadně decimovat rytířská vojska. Ale pochopitelně, tam, kde to bylo možné, využívali pěšáci výhodného terénu a také touhy těžké jízdy útočit. Ale porovnávat těžkého jezdce se sebelépe vyzbrojeným pěšákem asi nelze, protože pěšák mohl vítězit pouze díky disciplíně a "týmové" spolupráci v rámci své jednotky.

Siegfried 04. červen 2007 06:15:16
Morholt(03. červen 2007 18:48:40) : Mno nevím, zkus si projít záznamy bitev ze 14stol. a spočítat a roztřídit... :)) Pak to znovu tvrď .)

Morholt 04. červen 2007 06:56:35
Siegfried(04. červen 2007 08:15:16) : No minimálně to platí o Courtai a Crecy. Bohužel není v mých silách ty všechny záznamy v současné době projít ani v literatuře. Ale třeba o Morgartnu a Sempachu toho mnoho nevím, tak když mne poučíš budu rád. Třeba mi stačí nadhodit nějakou knihu, já si ji pak dohledám :-))

Siegfried 04. červen 2007 07:21:17
Morholt(04. červen 2007 08:56:35) : nejdostupnější popis je v Klučinovi (zbraně, zbroj). nebo v osprey Swiss at war :) Stejně tak to platí o Poitiers :) ikdyž tam to nebylo už tak o jízdě .))

Broďan 04. červen 2007 08:21:09
Morholt(04. červen 2007 08:56:35) : Něco o Morgartenu a o Sempachu je tady: de.wikipedia.org... de.wikipedia.org... ... a stručné popisy dalších bitev 14./15. stol.: de.wikipedia.org...

trener 04. červen 2007 16:14:40
Siegfried(01. červen 2007 08:51:37) : No nic to nemění na tom, že si nepamatuji žádný obrázek českého původu v letech cca 1300-1435, kde by sesedlý těžkooděný jezdec bojoval kopím. Někdo jiný nějaký obrázek poradí prosím?

Jan z Siecina 04. červen 2007 20:20:35
příspěvek byl smazán użivatelem Jan z Siecina 04. červen 2007 22:44:3