Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Jiri Lucius 01. srpen 2007 06:41:38

Zacinaj se pomalu prosakovat informace o tom ze lide ze zahranici si v CR objednali veci od ceskych "platneru" no nekdy bych je nazval spise klempiri, poslali jim prachy predem a veci nikdy nedostali. Castecne je to jejich chyba ze posilaly prachy napred ale je to pekna svinarna od dodavajiciho cloveka. Timto takzvane kurvi reputaci nam vsem. Mohlo by se jim take jednoho dne stat ze dostanou pekne na budku. Jiri

artuš 03. srpen 2007 10:43:54
Jiri Lucius(01. srpen 2007 08:41:38) : Davam ti za pravdu-je to hnus,zvlast ,kdys reputace jak platneru,tak i sermiru z CR je venku docela dobra.Co takhle skusit nejakou formou upozornit na tyhle prznice konkretne "cedule hamby",proste nejak to dat vedet sirsi sermir.verejnosti.A NEBAT SE JMENOVAT.

Kubák 03. srpen 2007 10:54:16
souhlasím s artušem, kdo o něčem ví nebo má sám špatnou zkušenost ať to sem určitě dá! Možná tak zachrání spoustu lidí před podobnou situací...

Pappi 03. srpen 2007 11:54:41
Hmm já mám teď pěknou zkušenost s jistým kovářem jemuž jsem jak ten blbec dělal na pergamen (lépěji špatně vydělanou kůži) repliku stránky s husitské kroniky a on se na mne za to pěkně zvysoka ... . Vypnutý telefon na sms též nereaguje, prostě príma kluk. Příště se zas přerazím, ale první dojem byl docela dobrý. Jeho jméno Martin Prokop, Písek-Dobev.

Jiri Lucius 06. srpen 2007 05:59:16
artuš(03. srpen 2007 12:43:54) : Asi zacnem, naivne jsem si myslel ze se ozve pres mail ale hraje mrtveho brouka. Takze jedna z firem ktera uz pres rok nedodala prilbu a kyrys do USA byt uz to ma zaplacene je www.grex.cz... Pokud se dozvim o dalsich tak to sem naferovku napisu.

artuš 06. srpen 2007 08:07:49
Jiri Lucius(06. srpen 2007 07:59:16) : Bohuzel je to jedna z moznosti(sice neprijemna),ale bude varovat ostatni a usetri je zklamani.Vsak ono je u nas dost dobrych platneru i kovaru!!!

Chromium 07. srpen 2007 10:02:47

Jiri Lucius: a jses si tim nedodanim jistej? Od Grexu - Martina Kahouna jsem uz dve veci objednaval a s vyrobou, dodanim ani kvalitou sem problem nemel. Nemam to k nemu sice pres ocean, jen pres celou republiku, takze nazivo sme se taky nevideli, ale jak rikam - bez problemu. Artus: Na tom ze je u nas dost dobrejch platneru a kovaru se asi neshodneme. Remeslne zrucnejch mozna, ale dobrejch natolik, aby vyrazili do muzeii a sbirek, studovali originaly a pak vyrabeli podle nich a ne vlastni fantazie tu bohuzel moc neni. Aspon podle cekaci doby u tech ktery znam to tak rozhodne vypada.

Jiri Lucius 07. srpen 2007 19:58:21
Chromium(07. srpen 2007 12:02:47) : No ten manik z USA co jsi ode men chtel neco objednat brecel jak zelva ze mel tuhle skusenost ale ze i pres to si neco bude zde objednavat. Ale urcite uz ne od Martina.

Jiri Lucius 07. srpen 2007 20:01:49
Chromium(07. srpen 2007 12:02:47) : PS. Martin sice vyrabyl pekne veci tak mozna v 1993-1995 ale pak tezce zaspal dobu a porad vyrabel to same,nez aby se dale zdokonaloval k lepsimu. Prazdepodobne je to same s jinyma kteri si mysleji ze ty priserne veci co vyrabi staci, asi ale bohuzel jo protoze ty roury hodne zacatecniku kupuji.

Chromium 08. srpen 2007 10:48:30

Jiri Lucius: No mailama bych s nim urcite nekomunikoval, na ty ma opravdu casto odezvu v mesicich. Jinak k ty kvalite - jo, zdaleka ne vsechno co ma (videl sem pravda pouze webovou galerii) se mi libi, nicmene nektery vyrobky (treba slap se zavesem, klobouk, rukavice s clankovanejma prstama) dela na cesky pomery nadprumerny (treba u tech rukavic je nadprumerny uz jen to ze je dela :) ... coz je ale asi spis smutny ). Je fakt ze jsou tu lepsi platneri. Bohuzel ale i radove vic tech horsich :(

Clary.Aldringen 02. říjen 2007 05:39:35

Chromium(07. srpen 2007 12:02:47) : Jirka má pravdu. Plechy od Grexu jsou strašný, je to samej bojler kamna, bojler kamna, jenom támhle vzadu to je výjimka, tam jsou dva bojlery vedle sebe. Je dost strašný že si lidi dovolí vůbec srovnávat kvalitu třeba Maca, Jirky Klepače nebo zrovna Jirky Lucia a pak takovejch klempířů jako je třeba Kronďák, Vrtal, a zrovna Grex. A to že čeští klempíři kazí v zahraničí pověst českým platnéřům rozhodně v pořádku není.

Jiří z Münchsdorfu 03. říjen 2007 12:15:26

Clary.Aldringen 02. říjen 2007 Nezlobte se na mne, ale připadá mi to jako vyřizování si privátních pří, v horším případě jako nekalý konkurenční boj. Na vlastní oči jsem měl možnost vidět jednu práci od Grexu i reakce na ni v zahraničí. Rozhodně nekazila reputaci platnéřů z ČR, naopak. Budila zaslouženou pozornost a obdiv jak českých, tak zahraničních šermířů i veřejnosti. Nemohu tvrdit, že vše, co dělá Grex je tak dobré - opakuji, že jejich práci mimo to, co jsem viděl, neznám, ale příspěvek Clary.Aldringena ve světle mé zkušenosti vypadá jako obyčejný hanopis. Je zde ještě druhý rozměr této diskuse. Jistě, vznikají u nás i velmi málo kvalitní, či přímo nekvalitní platnéřské výrobky, ale výrobky těch, kteří jsou zde pranýřováni k tomu nejhoršímu rozhodně nepatří. Když si prohlédnete běžné zbroje pro mužstvo (mohu trochu posoudit 17. století), pak jejich výtvory jsou (připouštím, že i díky lepším technickým možnostem) srovnatelné s jistým spektrem dobové produkce. Nesmíte si totiž za měřítko brát pouze honosné zbroje z umělecko řemeslných sbírek např. v Drážďanech. Relevantní je totiž i srovnání s produkcí manufaktur plnících armádní zakázky... Jako byli tehdy na jedné straně špičkoví platnéři vyrábějící honosné zbroje na míru za dosti vysoké sumy a vedle nich manufaktury chrlící série hrubě opracovaných a tvarovaných plátů za nízké ceny, jsou i dnes různé kategorie platnéřů a klempířů. Nechápu jen, že někteří z těch, kteří sami sebe považují za elitu, mají potřebu se primitivně vymezovat vůči těm, kterými pohrdají. Chtě nechtě tak vzbuzují podezření, že závidí ekonomický úspěch, či trpí nějakým druhem zneuznaného velikášství, či dokonce komplexem a to jistě nechtěli. Pak je zde ještě kategorie spotřebitelů, kteří se vypjali ke koupi nějaké dobré věci a požitek z ní si potřebují zvětšit hanobením věcí jiných, případně jejich výrobců (aniž by ovšem měli hlubší "ánunk") - také smutná sorta vyskytující se nemálo v naší společnosti. Takže pávové, dávejte si pozor, co na sebe v rozohnění mimoděk prozrazujete. Poukazování na prokazatelnou nedobovost, neserióznost a šlendrián může být užitečné. Kecy o kamnech a bojlerech jsou však poněkud trapné...

Broďan 03. říjen 2007 13:28:20

Jiří z Münchsdorfu(03. říjen 2007 14:15:26) : Souhlasím s tím, že Grex nepatří mezi nejhorší výrobce, ale ani mezi ty lepší. K těm prostým zbrojím. Mnoho současných ojebaných zbrojí žádnou sériovou výrobu pro mužstvo nepřipomíná. Hrubá dobová (gotická) zbroj nese stopy kování, není povrchově upravovaná a je hůře tvarovaná, než lepší kusy. Např. tahle barbuta pochází ze sériové výroby: www.strelci.webzdarma.cz... Ale následující výrobky jsou dost ubohý ojeby, který může vyrobit a nabízet jen nekritický člověk: platnerstvi.barbari.cz... www.oblibene.cz... platnerstvi.barbari.cz... Když někdo něco neuměle vybouchá, svaří a vyleští, tak to snad nelze spojovat se středověkou masovou produkcí. Neodpovídá to totiž originálům technologicky ani vzhledově. ... a ještě všude narvou přezky a podložky z OBI.

Jiří z Holohlav 03. říjen 2007 13:46:24
Broďan(03. říjen 2007 15:28:20) : Ale pane,nepohoršuj se nad přeskama,vždytˇ plně odpovídají přilbicím! Spíš mi řekni k čemu jsou ty díry kolem průzoru v té originálce.Žeby polstr v celém vnitřku?To je mi u takové "sprosté" přilby podezřelé.

Broďan 03. říjen 2007 14:25:56
Jiří z Holohlav(03. říjen 2007 15:46:24) : Milý Jiří, v popisu k této barbutě (z 2. pol. 15. stol.) se opravdu uvádí, že díry po obvodu sloužily k upevnění polstrování. Loni byla na aukci v Landshutu nabízena za 10 000,- EUR.

Siegfried 04. říjen 2007 07:27:32

Jiří z Münchsdorfu(03. říjen 2007 14:15:26) : Obecná hláška typu viděl sem jednu skvělou práci má asi takovou vypovídací hodnotu jako všechno to jsou bojlery a roury od kamen. Lze-li jistě není od věci uvádět konkrétní případy. V životě jsem si nevšiml že by Mac nebo Brožek tady machrovali jak sou lepší, nemusej, jejich práce to za ně dělá sama. Stačí si zajít se na ní podívat. CO se týče masové výroby a kusových kvalitních kousků, tak není od věci si ještě uvědomit podstatnou věc. Platnéřina se vyvájela dlouhodobě v čase jako řemeslo, a předávala se mezi generacemi platnéřů, takže (a těď to rozhodně nikdo neberte jako pruzení) i ti dnešní nejlepší co už dělají třeba 15-20 let nemají zručnost mistrů kteří mají generace předaných zkušeností, takže dobré kousky od dobrých platnéřů jsou stále srovnatelné spíše s tehdejším lepším průměrem než s nejvyšší špičkou. Ostatně tehdy se dost striktně rozlišovaly specializace. Takže tvrdit o někom kdo dělá signovačkou a ohýbačkou co se dá, kde neumí nebo nechce vykovat kulatý tvar a řeší to elektrickou svářečkou a povrch nechá stejněj jako má ten taženej plech... že je tzv. laciná masová produkce mě příjde jako pěkný neskmysl. Aspoň co se týká období 14-15 stol. A obávám se, že el. svářečka nebyla ani v 17. stol. Co se týče hehe úspěšnosti tak nevím, ale pánové co jsou dobří tak nemají čas... jeden mi v létě řekl že na mě bude mít čas tak v lednu, druhej pro mě něco udělal jen proto, že ho znám už dlouho a uprosil sem ho. Jistě i okapáři mají dost práce, do střech teče pořád... a fantasy gagarinů se taky najde dost. Ale chápu někteří nemají rádi když se pravda říká moc okatě, to by se o ní nedej bože mohli dozvědět lidé a co by pak bylo že ? Třeba by se dozvěděli, že oděvy na třicítce a napoleonice kupodivu nebyly z dyftýnu :) A mnoho dalších nepříjemných věcí :)))

Jiří z Münchsdorfu 04. říjen 2007 08:53:10

Pánové Siegrfied a Broďan mají v jádru pravdu. Ani mne nenapne obhajovat viditelné sváry. Stejně tak netvrdím, že Grex je nejlepší. Z toho jednoho případu nevyvozuji obecné závěry o kvalitě celé firemní produkce. Kritizoval jsem něco jiného, což jste snad pochopili. Podívejte se na název této diskuse. Jistá rozdílnost našich pohledů vyplývá z celkového nazírání problematiky historického šermu. Historický šerm (coby fenomén) se u nás prostě nerovná living history. Je to většinou hra od počátku spíše lidová, než elitní (která má těšit a nikoli stresovat). Nepotkal jsem mezi "třicítkáři" nikoho, kdo by tvrdil, že tehdejší oděvy byly z dyftýnu. Prostě je to jen přijatelný kompromis. Holt zážitky z doby, kdy mnozí chodili v kostýmech z praporoviny a dalo práci přesvědčit lidi aby použili alespoň ten dyftýn, se nedají jen tak odpárat. Living history přinesla do historického šermu nepopiratelné zlepšení, ale nemlaťte nám její principy neustále o hlavu, je to otravné. Jednoduše je to konflikt ideálu iluze a rekonstrukce. Mimochodem living histry je obdoba experimentální archeologie, jejímž zastáncům (i na univerzitách) zase klasičtí archeologové otloukají o hlavu značnou míru spekulace, domýšlení atd. Není vám to povědomé? Já osobně budu hájit ideu historického šermu coby hry, seč mi budou síly stačit než mi to někdo neotráví :-)

Jiří z Holohlav 04. říjen 2007 09:07:26

Siegfried(04. říjen 2007 09:27:32) : Sám si odpovídáš,kvalitních platnéřů je těžký nedostatek - lidí ochotných investovat do kvality přibývá rychleji než oni stačí dělat.Navíc - nekvalitní platnéře neznám,znám slušné a bídné klempíře.Ty slušné by to chtělo povzbudit,aby jejich masová produkce zvyšovala svoji koukatelnost.Jako já s tupým mečem a nezraněným protivníkem mohu dosáhnout jen jisté míry realističnosti bojového projevu,tak i klempíř má svůj dosažitelný limit - jde o to ,aby se mu snažil přiblížit.Jen umělecký kovář- platnéř má šanci dojít k dokonalému výsledku.Myslím,že i celkem lacinější masová produkce může vypadat a fungovat dost slušně.

Siegfried 04. říjen 2007 09:47:27

Jiří z Holohlav(04. říjen 2007 11:07:26) : To co si napsal nic neřeší, mě nevadí že to je udělané svařením a pod, pokud to má povrchovku a je to udělané podle originálu nebo při poučení se z originálu. Ale většina okapářů originály zná pouze jako vzhled siluety a jen zepředu. Pokud si ty věci nastudují pořádně tak pochopí jak to funguje a mohou snad udělatr věrohodnoě vypadající scéniku za rozumný peníze. Jenže jsou tak posedlí laciností a malou námahou že to takhle neudělají, ale stále si vymejšlej jak to zjednodušit a ojebat, popř. zmixovat různá období aby se jim to snadno dělalo... Když za někým takovým příjdu s dokumentací a šlapu na něj, tak to nakonec více méně udělá tak jak chci, ale jakmile je tam někdo kdo si od něj nechá "poradit" tak to pak dopadne děsivě a to je to co mi vadí. Nedeklarují že dělají fantasy a šermířské či filmové, ale říkají tomu historická zbroj :))) Muhehe

Siegfried 04. říjen 2007 10:11:58

Jiří z Münchsdorfu(04. říjen 2007 10:53:10) : Jednoduše a prostě bych rád jednou pro vždy deklaroval, že v tomto okamžiku nedělám Livinghistory, to dělají jiní odborníci. Mě zajímá vojenská historie a jeji rekonstrukce. Takže budu rád když mi nebude LH vkládáno do úst, příjde mi to jako urážka činnosti Wothana, Hawkwinda, Bobra a mnohých dalších. Co se týče "fenoménu historického šermu" tak nevím co k tomu říct... nevím co je na tom v čechách fenomenálního, kromě pocitu některých jedinců co o tom mluví. Když se podívám do Polska, tak tam většina lidí taky LH nedělá a jejich dobové oděvy např. na Grunwaldu jsou vysoký nadprůměr oproti čemukoliv v čechách(nepočítaje románský akce), a to nemluvíme o doplňcích táboru a pod. Jistě rejpal také najde debílka v shitu, ale nahledá se... Polní výstroj mají funkční, kolikrát mají některé části hodně uboze dělané, ale sestava bojovníka jako celek si odpovídá časově, obsahuje všechny důležité prvky a je ze správných materiálů. Co se týče dyftýnu na třicítce vadí mi z jednoho prostého důvodu, když opomenu, že se díky tomu jak je ta tkanina tenká tak nějak vlní jinak a má i jiný lesk než vlna, tak mi vadí že jeho oficializací se zároveň oficializovaly všechny odstíny co jsou dnes k mání a vedlo to k vytváření nesmyslné a barevné uniformity, a v důsledku i k tomu, že v některých seskupeních se stal standardem konkrétné odstín z konkrétní role a kdo by chtěl nedej bože ty věci dělat jak byly. tak je téměř za hajzla :) Jinak kdybych slovíčkařil s tím tvrzením o tom že byly z dyftýnu, tak mám dojem, že ten pán na videu z Frýdlantu povídal cosi o tom že ty mundůry byly přesně takovéhle z čehož to a priori vyplývá :))) My co rekonstruujeme vojenství to také kupodivu bereme jako hru a koníčka co nás baví, ale nevidíme důvod proč ty věci za podobných nákladů nedělat věrohodné... což např. u látek není problém - já netrvám na ručně tkaných, ale pokud budeš ve své hře používat výraz historie tak očekávej, že se dovíš co z toho historie není.

Wothan 04. říjen 2007 14:20:27
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 04. říjen 2007 16:44:0

Wothan 04. říjen 2007 14:25:44

Jiří z Münchsdorfu: co mi má být povědomé? My se spekulacím vyhýbáme a připouštíme je jen když jsou nezbytně nutné k vyřešení problému, který nemá za stávající úrovně poznání jednoznačné řešení a to i za cenu, že jsme si vědomi toho že historie byla zřejmě mnohem barvitější a pestřejší než jí vidíme v tomhle pohledu. Potíž je spíš v lidech, kteří do toho jdou už dopředu s naprosto telecími argumenty typu "nikdo neví jak to tehdy opravdu bylo" nebo "dokažte že to nemohlo bejt" apod. Slýcháme často že? Tam se vskutku dá dosáhnout nebývalé pestrosti, jenže to se posouváme už víc k fantasy než k historii. Proto třeba nedělám období/kultury kde bych musel většinu svého hmotného vybavení postavit pouze na spekulaci. Pro období které děláme se občas spekulacím a teoretickým konstrukcím taky vyhnout nemůžeme, stejně jako různým nepřímým analogiím, ale bereme je až jako poslední možné řešení problému. Důležité je ale být si vědom toho, že jde o spekulace a nikoli nepopiratelná fakta a být připraven změnit názor (a někdy i vybavení) když se úroveň poznání zase trochu posune. LH není ani experimentální archeologie ani hist. šerm i když se tu občas nějaké průniky najdou, rozhodně bych to ani nezaměňoval ani neporovnával, je to hloupé. Od hist. šermířů bych určitě nechtěl aby šili v ruce a asi i ten dyftýn bych přešel, kdyby se alespoň snažili když už si jak píšeš chcete hrát, hrát na historii (koukatelnost = střihy, barva, doplňky, vzhled...) nebo na fantasy (proč ne?), jedno nebo druhé, ale ne oboje dohromady. Alespoň ne před diváky, protože jakkoli si vy šermíři často myslíte že divák je slabomyslný idiot, přijde mi nefér s ním takhle jednat (notabene když mnohý z účinkujících ani neví co je špatně). Argument že záleží víc na šermu, divadle, akci, choreografii apod. neberu - ve chvíli kdy se použije slovo "historický" (vystoupení, šerm, festival....) to samo o sobě zavazuje. Co si ale dělá kdo v lese nebo na hradě v soukromí a pouze pro zábavu je mi samozřejmě putna.

Random 04. říjen 2007 14:39:24

Nikdy mě nepřestane udivovat, jak fórum o reputaci českých platnéřů rychle sklouzne ke kritice dyftýnu ve třicítkových skupinách. Ha – ha. No nic, já se zkusím vyjádřit k věci, protože – na rozdíl od mnoha jiných - já s tímhle nějaké zkušenosti mám, protože jsem čtyři roky působil v zahraničí a po tu dobu také v zahraniční skupině, konkrétně ve frankofonním Švýcarsku. Když jsem do skupiny přišel, měli jednoho Moce, nějaké Orlohlavy, kordy od Kupců, pár plechů od Kronďáka. Celkově teda nic moc. Když mi řekli ceny, za které to koupili, šel jsem do vývrtky. Takže jsem je nakontaktoval na různé známé a oni se začali vybavovat. Ušetřím vás podrobností, přejdu rovnou k výsledkům. Platí nejenom pro platnéře, nebo jak tady říkáte klempíře, ale i pro další řemeslníky. Vedou lidi od kůže. Po oněch čtyřech letech si naše drahá vlast si získala přezdívku Mordor. Vinu na tom mají dodací lhůty, odchylky od zadání a neustále se měnící ceny (hádejte, kterým směrem). V praxi to vypadá tak, že se najde výrobce, něco se mu zadá, on stanoví dodací lhůtu a cenu. Po opakovaných urgencích a až devítiměsíčním zpoždění dostanete něco jiného, ale za to o polovinu dražší. Na něčem se podílí sílící koruna, to je jasné, ale stále rostou i základní ceny v korunách, zejména vstup do Unie byl citelný náraz. Přesto si zatím objednávají dál a dál. Místní trh je stále téměř řádově dražší. Ale vyrovnává se to a perspektivně někteří naši výrobci západní trhy ztratí. Levněji budou dělat v této kvalitě Bulhaři a Rumuni a kvalitněji místní. A ještě doušku – nepřeceňujte kvalitu západních skupin a akcí. Znám kus Švýcarska a Francie. Někdy je to opravdu příšerné. Zejména městské slavnosti přitahují taková individua, která byste nepustili ani na Libušín. A tady je to normální, dokonce vítané a oceňované! A placené, ach jo.

Wothan 04. říjen 2007 14:50:51
Jinak pokud jde o GREX - mám od Somozy přilbu, pravda vyráběl jí asi na 4 pokusy než jsem byl spokojený a trvalo to dlouho, ale nakonec ten ne docela běžný a typický tvar co jsme chtěl trefil k mé spokojenosti. Co se týče plechů - jeho poslední produkci jsem nijak nesledoval, ale to co jsem viděl tak nějak odpovídá tomu co říkal Broďan, ergo nepatří k těm nejhorším na které se tu nadává.

Kuno 04. říjen 2007 17:15:16

Myslím,že původní debata měla komentovat hlavně dodací lhůty a ceny českých výrobců,nikoliv jejich sortiment. K tomu jsme se přesunuli dalšími příspěvky. Souhlasím s nimi,je to opravdu hrozné,co vyrábí některé dílny. Pokud je ale odbyt-a ten je velký (skupin inspirovaných pány prstenů,excalibury a dalšími "historickými" velkofilmy) situace se nezlepší a ostnaté zbroje a další nesmysly se budou vesele vyrábět na nabízet dál jen proto,že budou někomu líbit bez ohledu na to jestli alespon částečně snesou název historické.

Jiri Lucius 04. říjen 2007 18:11:04

Jiří z Münchsdorfu(03. říjen 2007 14:15:26) : Zdar, no aj bych rekl ze si tu nic nevyrizujem. Jen me fakt nebavi poslouchat aneb cist maily ktere obcas dostanu, kde zakaznik narika ze by si rad neco objednal ale boji se protoze se uz zde v CR napalil. Samozrejme ze tohle se stava asi vsude. Ale jelikoz jsem odsud tak me to docela fakt sere, ne ze by ten dotycnej si neco neobjednal ale uz jen z principu. Jiri

Wothan 04. říjen 2007 18:15:23

Skupin inspirovaných...nechápu proč dělá hist. šerm někdo koho historie nezajímá a často se tím ani netají? Smůla je že výrobci jsou schopní tvrdit o svých výrobcích kde co a spousta zákazníků je bude přirozeně brát jako "odporníky" a "autoritu". Setkal jsem se i s tím že ve skupině historie jednotlivce moc nebere a tak skálopevně přebírají autoritu "šéfa" (nebo někoho jiného o kom věří že je v obraze) a pak se těžko smiřují s tím když jim někdo řekně že pořídili šrot. Ale obecně mně dost zaráží kolik lidí kupuje šrot jen pro to že tomu co kupují vůbec nerozumí a vybírají jen podle toho co se jim líbí nebo co jim namluví sám prodejce (a opět přichází po čase rozčarování a neschopnost si přiznat špatnou koupi - jako u zbraní) - kdyby pro nic jiného tak by o tom měli něco vědět už jen pro to že to bývá obvykle slušný výdaj a než otočím v ruce měďák, chtěl bych vědět za co ho dávám a jestli to za to stojí. A to tím spíš čím méně peněz mám ne?

Kuno 04. říjen 2007 18:30:33
Wothan(04. říjen 2007 20:15:23) : Já to chápu,protože jsem takový kdysi dávno také byl....:>))). Jestli jsem se změnil,musí posoudit jiní. Dokud budou kupci,budou se nesmysly dál vyrábět.:>(( Se zbytkem Tvého komentáře souhlas.

Wothan 04. říjen 2007 18:56:27

Ale jo no, to já taky, jenže tehdy jsem měl málo podkladů a skoro nikoho, kdo by pořádně poradil. Poslední verze plechů co jsem prodal když jsem rušil gotiku už byla docela pěkná pozdně gotická "koukatelná" šalířovka - tj. nevyrobená autenticky, jen z hlubokotažného konstantního plechu, ale vzhledově slušná. Kdybych chtěl dělat dneska těžkooděnce tak bych se se stávajícími nároky jednoduše vůbec nedoplatil, takže bych si pořídil nějaké lehké odění a ty plátové doplňky na to skládal postupně, v prioritách podle potřeby a tehdejších priorit, ale ne chaoticky co kde od koho levně seženu jak je obvyklá praxe, ale podle nějakého plánu aby to k sobě pasovalo nejen funkčně ale i stylově/dobově apod. Jenže bych hlavně dlouho a dlouho študoval, protože se vším co třeba já teď vím o plátovém odění z druhé pol. 15.st. bych si dneska vybrat a nechat udělat plechy na zakázku netroufl.

hawkwind 04. říjen 2007 19:21:42
Já se nezabývám living history...

Jiří z Holohlav 04. říjen 2007 20:35:55

No,řeči se vedou ,ale příklady táhnou,proto považuji za velice významnou účast kvalitních uskupení na lepších allgotických akcích.Když člověk stojí ve spotřebáku vedle někoho kvalitně vystrojeného,tak snadno pochopí o čem je řeč a má rovnou možnost si lecos prohlédnout.Pak ví lépe než z obrázků co chtít.Já začal bitvit po shlédnuti několika bitev a nezískal jsem dojem ,že by se přitom mohlo jednat o historii.Zrnko podezření zasel Wothanburg a dorazil mě Hradecký turnaj ,kam mě Maršálek s tou bídou Bůh ví proč připustil./Být tam někde kanál ,tak bych se tam snad schoval./ Byl to,ale obrovský impuls směrem k historii. Pomněte pánové,že historicky je orientováno stále ještě příliš málo lidí na provádění pěkných masových akcí a tak je nábor stále důležitý.

Wothan 04. říjen 2007 20:55:35

No tak z toho jsem vyrostl - pokud někdo chce a tím myslím skutečně chce, může přijet na naší nebo jinou stylovou komorní akci jako divák, podívat se, osahat věci, pokecat - obvykle je skoro celý den celý hist. tábor otevřený veřejnosti a často toho lidi využívají právě k tomu. Imho je to oboustraně přijatelnější - pro nás pro to že nám nikdo nekazí akci a nemusíme ho kvůli jeho nedostatečnému vybavení perzekuovat nebo vyhazovat a pro něj, že se v civilu nemusí cítit trapně za případné nedostatky.

MadHamster 05. říjen 2007 12:12:35
hawkwind(04. říjen 2007 21:21:42) : To říkají všeci livinghistoricy! :oP

MadHamster 05. říjen 2007 12:16:39
MadHamster(05. říjen 2007 14:12:35) : Historici pyčo....historici....

Kuno 05. říjen 2007 13:32:19
Hm...tak třeba Holohlavec :>)) je určitě takovým pěkným příkladem,jak má být vybavený nobil. Opravdu a......nepochlebuju,není mi to zapotřebí. Holohlavcem myslím pana Jiřího z Holohlav. (Doufám,že se tato "přezdívka"mezi námi ujme.:>))

Jiří z Münchsdorfu 09. říjen 2007 12:33:54

Siegfried 04. říjen 2007 Pokud zde budu muset vysvětlovat význam i běžně používaných slov, těžko se v diskusi někam dostaneme. Fenomen = úkaz, jev, nikoli automaticky fenomenální, tedy výjimečný. Existuje slovník cizích slov... Co se týče polských šermířů, mohu lépe posoudit 17. století. Vedle parádních andělských husarů tam můžete narazit na celé uniformované jednotky - (v červené košili z praporoviny a černé kožené vestičce). Poměr tak cca 1:1. Řekl bych tedy, že je to o něco horší, než u nás. U Němců jsem se setkal s velmi dobrým vybavením ale mizivým ovládání nejen šermu, ale i základních manévrů v poli. Ve srovná tak opravdu náš historický šerm (třicítkový) nedopadá tak špatně, abychom museli sami sebe urážet... Wothan 04. říjen 2007 Nečekal jsem, že zrovna ty se tak chytneš... Povědomé by ti mohlo být, že podobný klacek jako klasičtí archeologové na experimentální používají i jiní na jiné – ale to ti přece došlo, tak proč se ptáš... Nechápu, proč se coby mluvčí LH v této diskusi tak distancuješ od experimentální archeologie. Jisté rozdíly tam sice jsou - ona se například etablovala na některých menších univerzitách. Nedá se však říci, že by byla celou vědeckou obcí zcela akceptována. LH v mnoha ohledech dosahuje jejich kvalit a někde ji i předčí. Například uznávaných projekt EA Monoxilon sice spočíval v plavbě člunu z ručně vydlabaného kmene po Egejském moři, pádla však měli z Profiplastu... Toho byste se v LH snad nedopustili. Nebojte se a srovnávejte se tedy s partnerem srovnatelným a nikoli s tím, koho můžete neustále peskovat - "historickým šermem", je to zbabělé. Jinak s tebou ve většině věcí souhlasím, není to však polemika se mnou, stejně jako mé výhrady vůči LH nejsou polemikou s tebou. Trochu se mne dotklo, že jsi mne zařadil do skupiny lidí, která považuje diváka za slabomyslného idiota. Kdybych však chtěl jen planě diskutovat, mohu ti namítnout, že jestliže divák nerozezná, že šermíř v kostýmu z koženky a praporoviny obutý v kašírovaných kanadách není dobový, pak se možná tomu idiotovi blíží (já bych však spíše použil termín historický analfabet). Pokud to pozná, což předpokládám, riskuje takový šermíř, že bude za idiota on. Neurážíš sám diváka, zastáváš-li se ho tak vehementně (coby nevědomce)? Přijatelný kompromis akceptují oba. Tato internetová diskuse je pro mne trochu zvláštní, dosud jsem totiž byl v šermířském životě vždy tím, který neustále "prudí" s dobovostí :-). Nedostatek zájmu o historii mi prosím nevyčítejte. Těžko bych bez něho historii studoval a 10 let se jí profesionálně věnoval. Velmi výrazně však odděluji své seriozní zaměstnání a oddychového koníčka. Jiri Lucius 04. říjen 2007 Toto zcela beru a souhlasím. Jen ta forma mi moc neseděla.

Wothan 09. říjen 2007 16:08:21

Jiří: ano, do jisté míry distancujeme protože jde o jiný obor činnosti než je LH - v EA klidně můžeš sedět ve srubu v civilu, obložený přístroji a nebude to nikomu a ničemu vadit, v LH ne, jenže obojí má zkrátka jiné cíle i prostředky. Jen fakt, že se někdy v EA používají repliky původních nástrojů a někdy se i dělají experimenty v dobovém odění (což ale jak dobře víš není nutná podmínka každého experimentu) vede lidi k tomu, že je to "něco jako LH, ale dělané odborníky" což samozřejmě hloupost. Na druhou stranu i když my často skutečně používáme repliky původních nástrojů i celé technologie, neděláme tak většinou v podmínkách které by vyhovovaly experimentu a často jde o činnosti které do EA nepatří už jen pro to že sama činnost nám nepřináší žádné nové poznání, které by experiment objasnil (nebo musel objasnit). Můžu tak maximálně říct, že se v LH využívají občas i data a poznatky získané (mimo jiné) i v rámci EA. Kupříkladu téměř nic z toho co běžně děláme v rámci našeho projektu my jako sdružení se nedá za EA považovat a to málo co ano, je zatím spíš ve stadiu příprav, zpracování nebo vyhodnocování. Co se týče úvah o divákovi-idiotovi - to že většina šermířů operuje termínem "divák to stejně nepozná" nebo "neocení" protože "mu na tom nezáleží" nebo "tomu nerozumí", popřípadě "nejde o život, je to přece jen koníček, zábava..." je jak se asi shodneme bohužel běžná věc a je to to čemu říkám "dělat z něj idiota" a to i v případě že by to náhodou byla pravda. Divák není jednolitá masa a je vždycky lepší přistupovat k tomu apriori tak že ví a zná, než že nám omluví naše chyby (třeba ve vzhledu a vybavení) z pouhé předpokládané nevědomosti ne? A když na to upozorním, copak se to nakonec nedozvím? Ejhle, dělám vlastně já z diváka hlupáka? To je na mně trochu moc bystrá konstrukce, promiň :-) Přijatelný kompromis je termín, který se dost těžko hledá, protože nemá žádný jasně exaktně definovatelný obsah - pro někoho je to to "koukatelné minimum" - tj. (a opět uvádím vágní definici) něco co obstojí alespoň při pohledu na jeviště a pro někoho je to cokoli co podle jeho mínění "vypadá dobře a atraktivně". Další problém kompromisů je, že často nemají meze - pokud projde tohle, tak projde i tohle a proč by neprošlo i támhleto? a když prošlo tohle tak na tomhle a tomhle už přece taky nezáleží... víš kam mířím? A pokud jde o zájem o historii - kdyby všichni měli takový zájem o historii, bylo by to na nich a jejich vybavení vidět a to bez jakýchkoli omluv a výmluv ne? Takže předpokládám že ty máš vybavení kvalitní a odpovídá tvému zájmu a profesi? Takže pak nemáš důvod se čílit ne? :-)

Gordon 09. říjen 2007 19:39:42

No ,nedá mi to abych se nezapojil do debaty.....Já osobně jsem začal s "historickým" šermem v roce 1978,to neříkám proto ,že bych se bil v prsa ale proto,že už toho hodně v tomhle oboru pamatuju. Víte,když jsme tenkrát začínali my,neměli jsme možnost si něco koupit,když si mohl někdo dovolit nechat ušít kostým v tehdejší "divadelní službě" a k tomu i boty a klobouk,tak už něco znamenal.No a tahle situace nás vedla k tomu,nebo tedy většinu z nás,že se podle svých možností pustil do výroby "ČEHOKOLIV" vhodnýho pro šerm ať už to byly meče ,kordy,helmy,části zbrojí nebo celý zbroje a to podle svých možností a schopností no a tyhle dovednosti jsme postupem času zlepšovali a zlepšovali.A na velkejch akcích ,jsme se navzájem znali a na každou takovou akci jsme se těšili opravdu jak malí kluci,byli jsme kamarádi i když nás kolikrát dělila celá republika.Pak přišlo období,kdy najednou z ničeho nic vzniklo spousta skupin,který to co jsme dělali my začali dělat způsobem "To je dobrý ,podívej se na ostatní" a jedinej zájem ,kterej měli byl vydělávat a vydělávat a to za každou cenu a pokud možno za co nejmenších nákladů a pokud možno bez potu.Já sám jsem se se ,z podobných důvodů, se svou domovskou skupinou ,kterou jsem založil a se kterou jsem odjezdil pár poloprofi sezon rozešel. Tak to by byl úvod. A teď co se týká úrovně platnéřů,měčířů a podobných řemesel.Situace je z mýho pohledu asi taková ,souhlasím s tím,že většina "platnéřů" nejsou hodni tohohle označení,jsou to,jak já říkám "poněkud zručnější klempíři".Jenže ono se všechno se vším souvisí.....dokud se od nekvalitních lidí bude kupovat,potud bude trvat tohle věčný téma.Víte,já si myslím,že nemůžete mít nikomu za zlý,že k výrobě třeba helmy použije Co.svářečku nebo jakýkoliv jiný nedobový vercajk,ono mu totiž při cenách za který se dneska dá tohle zboží prodávat nic moc jinýho nezbývá.Jiná otázka ovšem je ,že mnohý výrobce splácá třeba gotickej kyrys s renesančníma ramenama k tomu udělá kulatý boty,nejlépe žabí tlapy,a celý to korunuje německým šalířem.Nebo třeba co si mám myslet o človíčkovi kterej, když vyšly Klučinovi zbroje a zbraně prohlásí,...že v tom není nic,co by ho nějak nadchlo? A tak je to prostě se vším ale nejen u výrobců,podívejme se na běžnýho uživatele....mám pocit,že právě proto,že je spousta těchhle věcí poměrně dostupná chce bejt každej za "rytíře" ale kolikrát tu zbroj neumí ani nosit natož aby v ní měl bojovat. Takže, co bychom vlastně od výrobců nechtěli?...nekoupíš Ty ,koupí jinej a nejlíp se dělá pro někoho,..kdo o tom nic neví,..ten mne aspoň nebude buzerovat. Co se ale týká toho,..že jsou jedinci ,kteří vyberou peníze dopředu a pak "mi vlezte na záda" tak to je teda dost surový, to je řekl bych skoro na zabití a o takových lidech by se mělo vědět .Může se stát a mě se to třeba stalo,že jsem vyrobil dvě kolečkovky aniž bych ovšem tušil,že jedou do Irska no a asi se mi moc nepovedly,..udělal jsem tedy další bez nároku jakýkoliv honorář a byla spokojenost,to se prostě stát může neb jsme jenom lidi.

Wothan 09. říjen 2007 20:20:27

Gordon: a tak to mně ten novej Klučina taky tak moc nenadchnul :-) Ale to bude spíš tím, že už tu od něj mám pár starších prací který psal nebo na kterých se podílel a ta nová z nich dost věcí obsahuje, ale hlavně, aby to nadchlo mně muselo by to být rozdělené do více dílů a každý věnovaný jen nějaké konkrétní epoše - tahle šíře záběru je sice na jednu stranu impozantní, ale spíš jako celkový přehled. Třeba jen pro RS bych ocenil vlastní díl (už jen pro to že P.Choc, který je stále ještě asi nejdůslednější práce v tomhle oboru u nás je už přece jen trochu zastaralý a nové zpracování by bodlo), ale zase uznávám poctivě že tady by asi byl problém to nějak rozumně vydat a prodat.

Gordon 10. říjen 2007 06:43:55

Wothan ...souhlasím s Tebou,že je to všeobjímající dílo ,který samozřejmě vychází z dřívějších prací.Jenže jsou lidi kteří si říkají "PLATNÉŘI" a nemají ani tyhle základní znalosti. Já ho třeba oceňuju pro tu komplexnost a šíři záběru,bylo by fajn,kdyby vyšly publikace,který by se věnovaly vždy jednomu konkrétnímu období ale to asi opravdu není možný.Vezmeme li v potaz ,že minimální náklad na takovou publikaci je 1000.výtisků a cena takový knihy se pak pohybuje kolem 2500.-,je to pak asi docela umění ten náklad rozprodat.Vždyť i ten Klučina je ještě pořád na skladech.

Siegfried 10. říjen 2007 07:56:15

Jiří z Münchsdorfu(09. říjen 2007 14:33:54) : Tak a máš mě na lopatě :) Abych se přiznal tak jsem tenhle rozdíl ve významu neznal :) Byť nemůžeš popřít, že mnozí se za fenomenální považují, a často je v massmediích výraz fenomen používán pro vyjimečné jevy. :))) Co se týče třicítkovejch poláků tak fajn, asi to tak je, neviděl sem je. Ale to neřeší problém, že dyftým není lepší než praporovina :) Vadí mi jiná věc a to je, že spousta znalců a veteránů, či těch co se bijí v třicítková prsa, disponuje slušnou úrovní znalostí v rovině heraldiky a zbraní, a ty mívají často nečekaně vyvoněné a pak ten zbytek je odbytej. Mno čímž úroveň toho co dělají házej do kanálu. A mě osobně zajímá úroveň celku, ne jednoho či dvou detailů. Obecně mi třicítka u nás příjde jako navoněná bída, jejíž nestoři se rádi vyvyšují nad jiná období, ale své znalosti o stavu těchto období vyvozují z dob které pamatují a vlak je mezitím jinde.

Wothan 10. říjen 2007 16:26:50
Gordon: jasně, já to nijak nehaním a upřímně jsem od toho nečekal víc - vždyť rozsah je jasně daný už názvem a fakt je že tam toho je víc než v těch předchozích pracech takže to není jen jejich kompilace. Jen říkám že mně mrzí že se to nerozložilo do více dílů, ale uznávám že by to asi bylo prakticky neprodejné, což je škoda.