|
|
seznam témat -> Nezletilci a statisté v bitvách
Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován | nové zprávy : dolů
|
Siegfried 25. duben 2006 14:50:58
|
|
Řezník(25. duben 2006 14:50:02) : jasně ať nechá bejt mediální mr**ky .))
jsou to přece hlídací psi demokracie... jen mají dost često vzteklinu :)))) a slintavku |
|
Řezník 25. duben 2006 12:50:02
|
|
| amat(19. duben 2006 15:21:25) : Neser se do žurnalistů. A vůbec. :-))) |
|
winder 24. duben 2006 17:37:09
|
|
amat(11. duben 2006 15:35:36) :
Roto povolit kalhoty!
Roto pripravit ruce!
Roto.... |
|
amat 19. duben 2006 13:21:25
|
|
| trener - no tak devět, prostě jsem se o řád spletl. Naši politici, žurnalisté a finančníci to dělají denně a ještě jim za to platíme. |
|
trener 14. duben 2006 10:41:31
|
|
| amat(11. duben 2006 10:44:41) : Ehm... je tam obrázek devíti kravských hlav... |
|
amat 11. duben 2006 13:35:36
|
|
| Indyján - já pyrotechnice moc nerozumím, i když jsem samozřejmě jako asi každej z předovek střílel. To jen, že jsem si nad diskusí vybavil ten včerejší televizní dokument. Jo a ještě si pamatuju, že jsem kdysi někde četl, že v Číně se do střelného prachu přidávalo i sperma. Autor tehdy spekuloval, že to mohla být magie na dodání mužné síly tomu prachu, ale ve skutečnosi nejspíš šlo o podobný postup jako s močí nebo octem. Jen získávání této ingredince bylo asi zajímavější :). |
|
Indyján 11. duben 2006 09:33:04
|
|
| amat(11. duben 2006 10:44:41) : No čerpám z Englunda, řekl bych že je docela fundovaný. On byl problém s prachem, protože se při přepravě rozložil na prvočinitele a strašně nasával vlkost. A hoření bylo pomalé a nerovnoměrné. Někdy v 16. století se začlo experimentovat s prachem, protože to byla slepá ulička. Čím větší koule, tím větší kanón, a pak byl problém s cenou a přepravou. A menší kanony, neměli razanci ničit opevnění. Nakonec míchali z prachu těsto/Přidával se ocet, koňak a hlavně moč. U té se doporučovalo ať je z pořádného opilce/ To nechali vyschnout a rozdrobili na menší či větší hrudky až před střelbou. Normálně v ruce. Do kanonu větší, do pušek menší. A bylo problému. A hrudkovitost způsobila rovnoměrné hoření a větší výtlak. Asi tak. Nejsem až takový odborník na chemii a výbušniny. |
|
amat 11. duben 2006 08:44:41
|
|
Rajek - Eduard Wágner namaloval obrázek, kde střílí bombarda a v dýmu je tuším asi 17 kravských hlav - tedy náklady na jeden výstřel z bombardy podle Wágnera 17 krav.
Wothan, Indyján - včera na Spektru běžel dokument z cyklu Dva muži v zákopu, kde ukazoval britský pyrotechnik hoření prachu na kamenné podložce. Porovnával prach z doby Války růží - ten v podstatě jen hořel, snad celou vteřinu nebo dvě, byl to jemný prášek s trochu většími kousky, což bylo dřevěné uhlí. Pak tam byl vikroriánský prach, ten měl zřetelně větší granule, hořel rychle - blafnul, a nakonec současný černý prach - ten byl granulací někde mezi oběma předchozími a jeho hoření už vypadalo víc jako výbuch. Akorát že šlo o populární pořad a nebyly zde nějaké podrobnější údaje, mimo jiné nerozlišovali prach pánvičkový nebo pro děla. |
|
Indyján 10. duben 2006 16:43:17
|
|
| Wothan(10. duben 2006 17:15:18) : Peter Englund píše o objevu granulování prachu v 17. století. Do té doby byl prach negranulovaný, jen jako prášek. Byl strašně hydroskopický a hoření bylo nepravidelné a pomalé. Tudíž bylo potřeba mnohem více prachu. |
|
trener 10. duben 2006 12:30:40
|
|
| Ad Rajek: V jaké knize o husitství? |
|
Rajek 10. duben 2006 09:40:36
|
|
| Kuno(10. duben 2006 11:22:41) : třeba mu to dělá dobře . co ty víš :/ |
|
Kuno 10. duben 2006 09:22:41
|
|
Kamil(10. duben 2006 11:17:44) : Hmm,hmm. To ja jsem zase cetl ze tady pindá Kamil co si prdel nemyl.
Proboha,proč se vždy najde nějaký idiot,který neustále kurví něčí debaty! |
|
Kamil 10. duben 2006 09:17:44
|
|
| Rajek(10. duben 2006 11:10:25) : Hmm, hmm. To ja jsem zase cetl ze hrad stal 152125000 krav, kralovstvi 876556475006450 krav a cely imperium 5746564149123018420100 krav. Je videt, ze veci byly opravdu drahe !!! :))) |
|
Rajek 10. duben 2006 09:10:25
|
|
trener(03. duben 2006 14:24:16) :
Wothan(30. leden 2006 20:32:47) :
No mě je sice 15 tedka začínám se šermem shánet veci atd ale 2 roky sem docela tvrde drtil literaturu a v knize o husitstvi sem četl že jeden VYSTREl z bombardy mel cenu tak 50 krav |
|
jiljovský 03. duben 2006 18:35:30
|
|
Řezník(03. duben 2006 12:42:12) : Díky moc za radu-vyzkouším to.Pokusy s kysličníkem(9%) už jsem dělal,ale zdálo se mi to dost
drastické.Obávám se právě nežádoucího zkřehnutí. |
|
trener 03. duben 2006 12:24:16
|
|
| Ad Siegfried: Bohužel, údaj je pouze za výstřel bez bližších podrobností. |
|
Řezník 03. duben 2006 10:42:12
|
|
| jiljovský(01. duben 2006 19:17:26) : Vyvař je, osuš a pak je hoď do chloridu draselnýho- musíš dávat pozor, aby ti je nesněd (tak cca přes noc)... Nakonec je umej a foukni je do peroxidu vodíku- 1éti procentní roztok... |
|
Siegfried 03. duben 2006 09:58:53
|
|
trener(31. leden 2006 09:23:07) :
U té bombardy by mě zajímalo jestli to je jen cena kule a prachu, nebo i "opotřebení" zbraně .))) myslím že ran obvykle moc nedala .))) |
|
jiljovský 01. duben 2006 17:17:26
|
|
Zdravim.
Mohl by mi někdo poradit, jak dokonale odmastit hovězí kosti? Vaření v osolené vodě se mi příliš neosvědčilo.Nechci, aby materiál změnil své
vlastnosti. Předem ďíky.
Jinak zdravím brodské střelce a doufám, že se brzy sejdeme v Praze u
piva. |
|
trener 31. leden 2006 08:23:07
|
|
| Wothan(30. leden 2006 20:32:47) : Na cenu kompletní šipky jsem zatím nenarazil, na prach také ne, ale budu pátrat dál. (V Durdíkovi je onen stále přejímaný údaj o ceně výstřelu z bombardy rovnající se ceně devíti krav.) Ceny znojemských dlouhých hákovnic z roku 1421 jsou 20, 24 a 30 grošů, tedy třetina až polovina samostřílu. |
|
trener 30. leden 2006 08:54:57
|
|
| Wothan(23. prosinec 2005 18:59:22) : Našel jsem nějaké ceny pro srovnání kuší a palných zbraní. Za 155 kovaných železných kulí dostal kovář 21 grošů, za 60 železných hrotů pro šipky do kuše 7 grošů, za 60 ocelových 12 grošů. Chybí samozřejmě cena dříků a opeření šipek, stejně jako střelného prachu. Velmi zajímavé je ovšem srovnání cen zbraní: 1 samostříl za 60 grošů, kdežto 1 dlouhá kovaná železná hákovnice od 20 grošů! Kolik asi stála krátká píšťala? Údaje jsou z doby krátce před husitskými válkami (samostříl - Bělá pod Bezdězem) a let 1421-1427 (hroty, kule,hákovnice). |
|
Faramir 12. leden 2006 14:49:08
|
|
| korkan(05. leden 2006 20:40:01) : viz Wothanova odpověď... |
|
Faramir 12. leden 2006 14:48:23
|
|
| Elrik(04. leden 2006 19:44:13) : teda sorry, já a dřevárny, za koho mě máš? |
|
trener 09. leden 2006 12:12:11
|
|
| Elrik(08. leden 2006 15:29:32) : Když už tam poleze, tak vybavit a vycvičit! |
|
Elrik 08. leden 2006 14:29:32
|
|
| to co na vsechny ostatni lezou tam navlastní riziko a uprímě myslim si že když nebude dělat ramena tak se mu nic nestane a zadruhy by si ho skupina mě pohlídat zvlaš pokavad jde po prve |
|
nemi 07. leden 2006 14:56:46
|
|
| KJKJHK |
|
korkan 05. leden 2006 19:40:01
|
|
| a co 15ti leti co na ne rikate? |
|
Elrik 04. leden 2006 18:44:13
|
|
| Faramir nazdar nezname se ja jen ze jednoho Faramira znam jezdí na dřevarny za elfy trefa nebo jen shoda přezívek |
|
trener 03. leden 2006 14:35:06
|
|
| WotHon_si-ho(01. leden 2006 21:21:30) : Tento příspěvek jsem já nepsal :-) |
|
Broďan 02. leden 2006 07:55:29
|
|
| Faramir(24. prosinec 2005 20:52:05) : Jestli jsi z mé poznámky vycítil jakousi averzi, tak se omlouvám. Ano, přezdívku může mít každý, jakou chce. Byl to opravdu jenom údiv, který vyplývá z mých vlastností a nerad bych se k tomu vracel. Každému co jeho jest. |
|
WotHon_si-ho 01. leden 2006 20:21:30
|
|
Démon HH(27. prosinec 2005 13:51:30) : hmm, tak v minulý diskuzi jsem se tě zastal, ale zjistil jsem, že jsem jen přiblblej čuráček a s tím HH si taky moc nepomůžeš. Kdyby ses kouknul do ČESKÉ historie, tak když se to tady začalo rozjíždět, Sámo, jak psal trener (moc se doněj neopírej, protože to je vpoho a chytrej chlápek!), nebyl Čech, Přemyslovci - dá se říct, že jo, ale měli sňatky s nečeškama, takže nevznikali "čistokrevní" Češi . no a po Přemyslovcích vpodstatě až po 1.sv.v. u nás nevládla česká dynastie!
Tak jakou ČESKOU historii myslíš? |
|
trener 29. prosinec 2005 11:35:50
|
|
| Maršálek(21. prosinec 2005 18:05:16) : Není tak nedobové, když má pán kolem sebe pár panošů a družinu pážat v odpovídajícím věku :-) |
|
hawkwind 29. prosinec 2005 02:08:20
|
|
Trenér : A na rozdíl od Tebe tvrdím, že husité nebyli v chování ke svým nepřátelům o nic horší, než byl běžný průměr té doby, naopak byli v mnohém lidštější! To jak je dnes vnímá 90% veřejnosti je výsledek práce "vítězů".
- já nevím jak ty, ale nějak jsem nezaregistroval, že by husitské povstání mělo jasné vítěze a poražené. Eventuelně došlo k politickému posunu o nějakých 70 - 100 let později, do té doby se to mlelo.
To je jako tvrdit, že někdo vyhrál stoletou válku.
To jak je dnes vnímá 90% veřejnosti je výsledek práce "vítězů".
- 90% veřejnosti vnímá husity v duchu obrozeneckého ideálu. Nikoli jako jezuitský protireformátor jak nám tu tvrdíš. :)
|
|
trener 28. prosinec 2005 11:55:17
|
|
hawkwind(28. prosinec 2005 00:59:25) : Samozřejmě, že jsem romantik, jinak bych nedělal historický šerm a neučil děti!
Ale ve vztahu k historii jsem realista. A na rozdíl od Tebe tvrdím, že husité nebyli v chování ke svým nepřátelům o nic horší, než byl běžný průměr té doby, naopak byli v mnohém lidštější! To jak je dnes vnímá 90% veřejnosti je výsledek práce "vítězů".
Co se týká Tvého názoru na Lipany, nemohu než souhlasit. Byl to chirurgický řez, který Čechy zbavil profesionálních armád, které už žily z války pro válku. Pozůstalí vojáci pak našli dostatek pracovních příležitostí po celé Evropě. |
|
amat 28. prosinec 2005 09:43:11
|
|
| Zkusme se s naší debatou o husitech přesunout do tématu, které je má v názvu - Husiti a otázky s nimi súvisiace. Možná takhle přicházíme o příspěvky lidí, kteří o naší diskusi nevědí. |
|
amat 28. prosinec 2005 09:31:21
|
|
| Hawkwind - Lipany nepochybně přinesly českému království v té době již velmi potřebný mír. Ale jako nelze redukovat husity jen na profíky z polních vojsk, nelze husitství redukovat jen na dobu do Lipan. Počátkem 17. století bylo v Čechách tuším 90% nekatolíků - českých bratří, luteránů, něco staroutrakvistů. Byli to šlechtici, měšťané i venkované, jednota bratrská na Husa navazuje přímo, luteráni deklarativně. Česká království neznalo inkvizici, jezuité ve svých školách vzdělávali katolíky i nekatolíky, měli naopak výslovný zákaz svého vedení nekatolíky obracet ke katolicismu.To svědčí pro zásadní dopad husitsví na české dějiny. |
|
amat 28. prosinec 2005 08:10:34
|
|
| Hawkwind - být romantikem by nebyla taková ostuda - dostat se do společnosti Goetha, Puškina, Lermontova, Máchy apod. by bylo pro mne ctí. Nicméně ve vztahu k historii se za romantika nepovažuju. Vzhledem k tomu, že v oboru historie nepublikuju ani neučím, nemusím ale zůstat pozitivistou. |
|
hawkwind 27. prosinec 2005 23:59:25
|
|
Trenér: Ty a Amat jste romantici. Face it. Jisté je, že v určitém okamžiku se nám ty frakce štěpí, ale co se týče polních vojsk a tvrdého jádra, v podstatě si s nima nevěděl rady absolutně nikdo a to co dělali nebylo akceptovatelné ani pro zbytek husitské obce.
Což nakonec zase vedlo k těm Lipanům, protože těchhle lidí bylo prostě potřeba se zbavit.
Co se týče pramenů o husitech, mám jich nastudováno dost a to z jiných důvodů, než že by mě tolik zajímali.
Mě tohle období zase tolik nebere, ačkoli zajímavé osobnosti se taky objeví. Takový Jan Jiskra z Brandýsa třeba....
Quote: ....než se s Tebou pustím do vědeckými argumenty podložené diskuse o nich.
Než začneš s těma vědeckýma argumentama, podnikni samostudium na téma co je to "vědecká metoda" a proč v humanitních oborech úplně nefunguje. :)
|
|
Melkel 27. prosinec 2005 20:39:10
|
|
| Netušil jsem, že se fenomén trollingu rozšířil i sem .-) Wothane, nastav patu, ale předtím si umej nohy .-) |
|
trener 27. prosinec 2005 13:03:13
|
|
| Démon HH(27. prosinec 2005 13:51:30) : Promiň mi, že jsem odpovídal na Tvůj příspěvek. Už to nikdy neudělám :-) |
|
Démon HH 27. prosinec 2005 12:51:30
|
|
| trener(27. prosinec 2005 13:46:37) : Ale hochu, ty se taky řadíš k Wothanovým patolízalům? Peklo tě čeká. Ty Sámo.CHACHACHÁ! |
|
trener 27. prosinec 2005 12:46:37
|
|
| Démon HH(27. prosinec 2005 13:35:58) : Jestliže pro naše území a dané období chybí prameny české, sáhnu po srovnatelných zahraničních. Mimochodem spoustu událostí z našich dějin známe pouze ze zahraničních zpráv (Sámem počínaje)! |
|
Démon HH 27. prosinec 2005 12:35:58
|
|
| Nepřijdete si vy LH Wothanové a Hawkvindové trochu úchylní? Tady se rozepisujete o věcech, kterým "rozumíte". Hoši, tady jsme v Čechách, jděte někam s vašimi cizími prameny. Mě nezajímá historie cizí země, mě zajímá historie mé země, protože to je jediné, čím můžu lidem ukázat jací jsou. My máme lidem historií, ať již "historickým šermem" nebo "living history" ukázat jací jsou a co mají a mohou změnit a ne se dohadovat co napsal támhleten Francouz nebo tenhle Anglán. Nejsem si jistý, jestli jsou vaše makovice v pořádku. Jste někde trochu jinde, hošani. Běžte se vycpat, nenávidím vaše kecy a jste mi protivní. Sláva českému historickému šermu a pryč s cizáckou LIVING HISTORY!!! |
|
trener 27. prosinec 2005 08:03:48
|
|
| Wothan(26. prosinec 2005 18:04:56) : Já mám 4 z matematiky :-) Jaký je tedy prosím správný výsledek? |
|
trener 27. prosinec 2005 08:02:57
|
|
hawkwind(23. prosinec 2005 20:08:42) : "Navíc mám pocit, že husiti byli od určitého okamžiku ještě mnohem horší." Tak toto je opravdu zářný příklad účinnosti protireformační propagandy! Tu reputaci jim právě vytvořili katolíci po Bílé Hoře!
Vážím si Tě jako odborníka přes luky a otázky s nimi související, ale poprosím Tě o doplňující studium na téma Husité, než se s Tebou pustím do vědeckými argumenty podložené diskuse o nich. |
|
hawkwind 25. prosinec 2005 20:28:28
|
|
| Myslím, že ty informace co potřebujeme jsou v Suemptonových "Dějinách stoleté války", ale ty nemám po ruce... |
|
hawkwind 25. prosinec 2005 20:24:47
|
|
Wothan - myslím, že jsi se někde seknul. Cenu kuše tu mám, ale je to luxusní výrobek za 100 sous.
To asi nechceš slyšet...:)
|
|
Faramir 24. prosinec 2005 19:53:15
|
|
| Broďan(23. prosinec 2005 14:16:01) : BTW kterej ty vlastně seš? znám tě odněkud? |
|
Faramir 24. prosinec 2005 19:52:05
|
|
| Broďan(23. prosinec 2005 14:16:01) : řeknu ti to asi takhle, tuhle přezdívku mám 11 let a dostal jsem ji ve škole, většina mých známých a přátel mi tak říká... když se uvedl do kin Pán prstenů, uvažoval jsem o změně, protože mě pár nejmenovaných "šermířů" napadlo, že si tak říkám kvůli filmu, ale nakonec jsem si to rozmyslel, protože by mě fakt zajímalo jestli by se nové jméno uchytilo, když mě tolik lidí zná pod jiným a hlavně otázka zní co bych asi tak mohl používat... takže tak, nemusí se ti to líbit, můžeš proti tomu protestovat, ale to je tak všechno...;-) |
|
Maršálek 24. prosinec 2005 16:43:11
|
|
| hawkwind(24. prosinec 2005 14:28:57) : jinak děkuji za předchozí příspěvek k lateránskému koncilu a srovnání cenových relací luků a kuší. ač se sám v této problematice neorientuji, mohu si i jako laik udělat nějakou přestavu |
|
Maršálek 24. prosinec 2005 16:38:26
|
|
| hawkwind(24. prosinec 2005 14:31:30) : ale pokud bychom tuto tvou, pravda logickou, ale jak jistě tušíš poněkud nežádoucí úvahu, vzali v potaz, zhroutila by se celá má pracná dvouvteřinová studie?!? to by si mi přeci neuděl, když jsou ty vánoce :-) |
|
hawkwind 24. prosinec 2005 13:31:30
|
|
| Maršálek : jestli ono to nebude tím, že dneska nemáme husitské matky? |
|
hawkwind 24. prosinec 2005 13:28:57
|
|
Tak zákaz kuší z 2. Lateránského koncilu z r. 1139 byl skutečně pokus zakázat veškeré střelné zbraně, včetně luků, ale týkal se "soukromých válek". Na což se také zapomíná.
Nebyl ani reakcí na "novou a dábelskou zbran´", protože v tu dobu již byla kuše celkem etablovaná záležitost (ilustrátor Katlánské kopie Beata z Libeana vyobrazil Krista jako jednoho ze čtyř jezdců z apokalypsy třímající kuši v roce 1080 a nepřpadalo mu to nijak divné).
Jak se dočítaám ve 13. a 14. století se odborně síla kuší vyjadřovala :
ad unum pedem, ad duos pedes a ad turnum, čili "pro jednu nohu" , "pro dvě nohy" "pro naviják" Taky se začala během 13. století používat pro měření vzdálenosí míra "arbalestrum" čili dostřel kuše, ale nevíme kolik to bylo.
Ceny šipek:
John Malemort, mistr šipkař v St Briavels dostával denně 7 1/2d za 100 šipek denně a další 3d za "opeření", týchž, ale je to vyjímečný výkon a plat. V roce 1256 odhadnuto, že vyrobil 25 000 šipek.
1224 Díky obléhání Bedfordského hradu dostal Londýnský šerif nakázáno najmout "pět či šest šipkařů", kteří obdrželi 2P 1s 8d za 2300 šipek a 3P 6s 8d za dalších 4000.
Za zmínku stojí, že tyto zásoby byly označeny jako "nedostatečné" a byly objendány další šipky.
Co se ceny kuší týče
Jakýsi "Henry teutnicus" , neboli "Jindra z němec" factor balistrae regis (královský kušař) v roce 1240 obdržel 4 1/2d denně za "opravy kuší".
Na druhou stranu v téže době (rozuměj před profesionalizací lukostřelců) se nevyrábělo mnoho luků a šípů na královské zakázky, nebot´se očekávalo, že si odvedenci přinesou vlastní.
V 1417 před druhou invazí do francie nechal Henry V. přivézt z Normandie specialisty na výrobu "ocelových lučišt´" nicméně je zaznamenáno, že "odborník je třeba na výrobu takového lučiště jest třeba, aby neztrácelo sílu, ani nepraskalo, že mráz negativně ovlivnuje vlastnosti oceli a tedy že za mrazu mají být užívána lučiště kompozitní a také že ocelová lučiště jsou težká a nestřílí dobře"
1356 luky a šípy
"bílé" (nenatřené) luky se prodávají 18d za kus a "sheaf" (čili 24 šípů) za 16d. Ocelové hroty se prodávají za 2s 6d za stovku kusů.
Máme tu něaký časový rozdíl, z těch liber šilinků a pencí si to přepočtěte sami. Připomínám, že to nejsou náasobky 100. :D
|
|
Maršálek 24. prosinec 2005 08:23:07
|
|
myslíte že museli husitské matky taky podepisovat revers svým dětem, když se jejich děti chtěli jako nezletilci účastnit bitvy - třeba jako práčata? Já jsem jako historik žádný takový revers nedohledal, ani jsem o žádném neslyšel, což je při poměrně velkém předpokládaném nasazení práčat v bitvě dle mého jasným a nezvratným důkazem, že:
a) žádné reverzy nebyly a bylo by tudíž nedobové je požadovat :-))
b) byly a ukládaly se do "Knihy reverzů", která za 1) se stále čeká na objevení (viz Královédvorský a Zelenohorský rukopis), 2) existuje a je ve sbírkách nejmenovaného německého pedofila, který dle ní připravuje novou dětskou křížovou výpravu :-))
Ač je to pod mojím jménem, tak já jsem to samozřejmě nepsal, čestné fabulácké :-))) |
|
amat 23. prosinec 2005 23:04:10
|
|
Wothan(23. prosinec 2005 13:57:03) : tobě vadí tristní, mně úsměvné. Ty husity nemusíš, já je můžu. Já jsem svoje argumenty napsal, připadají mi celkem pádné, tobě ne. V této diskusi hrozí, že po argumentech přijdou na řadu emoce a tomu se chci vyhnout. Hádat se kvůli tomu nebudu. Přeju hezké Vánoce a končím. |
|
hawkwind 23. prosinec 2005 19:10:44
|
|
Brodan : zkus losa milý Ondro ! :) Ted´dělám docela velkou kuši, lučiště je teda taky laminát, ořech ocelovej, nicméně to je prostě jakej si zákazník udělá rozpočet, abych se do toho vešel.
Jinak mám na svou kuši ořech z losa rozdělanej a je to boží matroš! |
|
hawkwind 23. prosinec 2005 19:08:42
|
|
Trenér - no já jsem se pak opravil, že to byl zřejmě Želivský.
Nicméně - nikdo netvrdí, že katoličtí nepáchali krutosti. Jde hlavně o to merozplývat se nad těma spravedlivýma beránkama Husitama. Myslím, že to je snad každému jasné. Navíc mám pocit, že husiti byli od určitýho okamžiku ještě mnohem horší. Oni tu reputaci nezískali jen tak pro nic za nic.
Co se týče cen šípů a šipek, mám tu nějaké staré stvrzenky, tedy pokud nevadí, že je to anglické. (Poměrně budou asi všude stát stejně).
|
|
trener 23. prosinec 2005 18:09:15
|
|
Wothan(23. prosinec 2005 18:59:22) : Všechny šipky do kuší měly vřetenovitý tvar? (Toto není otázka schválná, jedná se o běžnou větu tázací!)
Mě se ten cenový rozdíl tak nesmyslný nezdá, byť by byl i nepatrný. Ale při masové spotřebě a objednávkách je v městské kase znát každý parvus ušetřený na jednotlivém kusu střeliva. Tak to vidím já, podle mne nižší cena munice byla pouze jedním z mnoha argumentů pro přezbrojení.
Tak a teď Hawkwind najde ve svých pramenech pravý opak, Broďan totéž v českých a má hypotéza je v troskách :-) |
|
trener 23. prosinec 2005 17:50:28
|
|
Wothan(23. prosinec 2005 18:22:04) : Toto není pouze pro Tebe :-)
Hezké vánoce všem! |
|
trener 23. prosinec 2005 17:49:44
|
|
Wothan(23. prosinec 2005 18:22:04) : Správně citováno! A kde je ta formulace o tom, že zbraň kuše je levnější, než zbraň luk? Řeč byla o střelivu. Zkoušel jsem dělat obojí, šípy i šipky. Technicky je mnohem jednodušší stvořit krátký dřík šipky, který může být i masivnější (musí), než cca 80cm dlouhý šíp, tedy i levnější. Jistě neříkám nic nového. Jednou se podívám na porovnatelné ceny kuší a luků a jejich střeliva (až bude všechna práce hotova :-)), myslím, že by to mohlo být minimálně zajímavé. (Mimochodem Hawkwinde v tomhle budeš určitě mnohem kovanější a výsledků dosáhneš rychleji, než já. Můžu Tě o to poprosit?)
Stejně tak se chystám podívat na srovnání cen kuší a píšťal a hákovnic, mám hypotézu, že ruční palné zbraně byly po překonání krátkého období exkluzivity levnější (včetně střeliva), stejně nenáročné na obsluhu a méně náročné na údržbu, včetně citlivosti na povětrnostní podmínky. |
|
trener 23. prosinec 2005 16:41:40
|
|
Omlouvám se za to, že jsem to tu tak zaplácnul a rozepsal se. Jeden den tady nejsem a takhle to dopadne :-) Všichni jste jistě pochopili, že husité jsou mé oblíbené téma a já cítím sympatie k těm Davidům proti Goliášům. Přesto se na ně dívám objektivně a budu je hájit, když budou nespravedlivě napadáni! PROTI VŠEM!
:-) |
|
trener 23. prosinec 2005 16:37:16
|
|
| Wothan(23. prosinec 2005 13:57:03) : Souhlasím! Také bych se zkusil vyvarovat poznámek typu té Hawkwinda "o stratégovi naprd", neboť to co popisuje je stejná realita, jako to nad čím jásali katoličtí propagandisté, když se snažili bagatelizovat a zakopnout pod koberec vše kladné, co husitství přineslo :-) |
|
trener 23. prosinec 2005 16:29:23
|
|
| Wothan(23. prosinec 2005 13:38:18) : To by mne zajímalo, který málo vzdělaný člověk mohl pronést něco takového :-) Že by kuše vytlačila luky díky nižší ceně zbraně a střeliva. |
|
trener 23. prosinec 2005 16:26:20
|
|
Wothan(23. prosinec 2005 08:12:21) : Jsou v dějinách každého národa okamžiky, kdy potřebuje mýty a sáhne k nim! To jsou doby kdy střízlivý pohled nikoho neposílí.
Díky všem těm, které tyto mýty v minulosti dostatečně posílily, že už nyní můžeme na doby minulé shlížet střízlivě! |
|
trener 23. prosinec 2005 16:21:49
|
|
hawkwind(22. prosinec 2005 22:13:40) : V rámci vyvážení reality by jistě bylo správné citovat věty z téhož zdroje o tom, jak vojáci krále Zikmunda panám násilí činili až do smrti, jiné ženy věšeli za prsy na kůly plotů, sekali na kusy děti v kolébkách a jejich hlavami si házeli jako zelnými hlávkami, Jan Chůdek byl zakoupen za drahé peníze a vhozen do šachty, jiní dva kněží společně s malými chlapci zarovnáni dřevem a zaživa upáleni a podobně. A jak husité pobili regulérní obránce dobytého města (ve významu středověkého válečnictví všechny muže), ale propustili ženy a děti, po dobytí hradu byly děti nepřítomného pána bez újmy dány do opatrování vítěznému vojevůdci, jak zajatým kněžím katolickým bylo nabídnuto přistoupit ke kalichu a zachránit si život, na rozdíl od husitského kněze, kterému po jeho zajetí katolíci probodli ruce mečem, těmi otvory provaz provlékli, ke stromu uvázali, dřeva a proutí kolem nakladli a zapálili...
Najdeš tam všechno, dobré i zlé o husitech i katolících, tak proč nejsi spravedlivý a nezmíníš obojí?! |
|
trener 23. prosinec 2005 16:11:07
|
|
| trener(23. prosinec 2005 17:08:57) : A to se dělo od počátku revoluce, tedy 1419, kdežto polní vojska jako taková se nám objevují zhruba o čtyři roky později. |
|
trener 23. prosinec 2005 16:08:57
|
|
| Wothan(22. prosinec 2005 11:52:48) : Hanlivý výraz "drbani se napakovali" mi nepřijde jako ekvivalent "nemajetná hotovost byla vyzbrojena" :-) |
|
trener 23. prosinec 2005 16:07:01
|
|
| hawkwind(22. prosinec 2005 16:33:01) : POdle čeho jsi došel k názoru, že kněz Prokop Veliký je stratég na prd? Podle jeho organizace všech husitských vojsk, se kterými se saskému vpádu postavil na strategicky dokonalém místě Na Běhání poblíž Ústí nad Labem 1426 a následně průběhu jím řízené bitvy? Podle provedení výpravy do nepřátelského zázemí, které podlomilo na dlouhou dobu bojeschopnost protivníka v širokém okolí? Nebo podle toho, že v jediné bitvě, kterou prohrál, neprohlédl nepřátelskou lest a zůstal se svými spolubojovníky až do hořkého konce? |
|
Broďan 23. prosinec 2005 13:38:08
|
|
Wothan(23. prosinec 2005 14:07:18) : Ale ten přechod od vozové hradby k modifikované švýcarské taktice tady na konci 15. a na poč. 16. stol. bezpochyby byl. Je to, pravda, doba špatně zdokumentovaná a válečných operací českého vojska taky moc nebylo, ale z vojenských řádů (a několika málo bitev) to lze vyčíst zřetelně. Po masovém rozšíření arkebuz a mušket v 1. pol. 16. stol. už samozřejmě nelze mluvit o typické švýcarské taktice. Takže přechodná doba trvala pouze několik desetiletí.
Bitva u Lipan je symbolem, který byl vysloveně zneužit (bratrovražedný boj apod.). Prostě revoluce sežrala svoje děti, jako obvykle. Bylo to žádoucí pro ozdravení ekonomicko-politické situace.
Husitskou dobu hodnotím víceméně kladně. Je to období, na které můžeme být hrdí minimálně co se týče vojenské síly země. Předtím ani potom se to nikdy neprojevilo v takové míře. |
|
Broďan 23. prosinec 2005 13:16:01
|
|
Faramir(23. prosinec 2005 14:03:38) : Člověče, jeden kámoš mi pořád tvrdil, že si u nás nějaký šermíř říká Faramir, a já mu to nechtěl věřit. Tak se mu (pokud sem zabrousí) tímto omlouvám.
My jsme si z něj dělali pr..l a říkáme mu teď Jakub Mordorský. |
|
Faramir 23. prosinec 2005 13:03:38
|
|
| to jste teda pořádně změnili téma :o))) |
|
amat 23. prosinec 2005 12:55:05
|
|
| Když já si opravdu myslím, že vlastenectví (nejen české, patrně jakékoliv)stojí právě na těch mýtech. Ať se nám to líbí nebo ne. A zříci se konkrétního mýtu většinou znamená hledat si nějaký jiný. Nemusíme tomu říkat mýtus, ale třeba vzor. A vzory mají tendenci být idealisovány. Přesto se snažím být nad věcí. Co se týká husitů, pak např. já jsem ateista, vím, že jejich pravda byla náboženská a že nebyli toleranní ke svým náboženským protivníkům (s častými výjimkami - protivníci někdy dostávali šanci přejít ke kalichu). Ale imponuje mi jejich vojenské umění a hlavně odhodlanost za svoje názory bojovat třeba i ve zdánlivě beznadějné situaci. Slovem nebo zbraní. To je podle mne poučení z historie, na kterém se dá stavět. |
|
Broďan 23. prosinec 2005 11:43:44
|
|
amat(23. prosinec 2005 12:30:41) : Důležitý je, že to máš podle podkladu z doby, kterou děláš (+/-).
Spousta lidí vyhodí slušný prachy za nesmysly. Viz třeba 90% plátových zbrojí tzv. plechovek; nepraktické kostýmy, ve kterých člověk vydrží stěží víkend apod.
Podle mne nemá smysl, aby bojovník s tyčovkou měl na zádech kuši apod. Sudličník je sudličník, střelec je střelec, pavézník je pavézník, gotický středoevrop. těžkooděnec je jezdec..... no a člověk běhající s mečem v plné zbroji po louce, tak to je typický český šermíř. |
|
amat 23. prosinec 2005 11:30:41
|
|
| Opatřil jsem si takovou krátkou kúsu podle bible Maciejowských - t.j. k roku 1250+-. Čepel asi 60 cm, ratiště taky, mezi tím 20 cm tulej. Šermuje se mi tím dobře (jsem už starší a menší rychlost zkompenzuju širším úchopem). Originál nemá záštitný kotouč, ale já si ho tam musel nechat přidělat dodatečně, protož jsem dostal spoustu ran přes pravý palec. Není to ještě čistá dřevcovka, spíše něco na přechodu velkého nože a kúsy. Dokonce jsem to našel vyobrazené i mezi tesáky. Na příští rok mám rozjednanou delší kúsu na pozdější období, ale tam se bude lišit technika - pátrám po zdrojích. tou krátkou se dá bojovat v podstatě jako větším mečem, ratiště je tak krátké, že se nehodí k úderu. A jak říkám, k takové zbrani se už další střelná nosit nedá. |
|
Broďan 23. prosinec 2005 11:17:52
|
|
amat(23. prosinec 2005 11:55:05) : To je bohužel dost časté, že jsou na bitvách vidět ocelová lučiště napínaná rukou. Době ovšem odpovídá lučiště složené, napínané minimálně hákem. Není problém vyrobit slabou kuši, která dobře vypadá a napínat ji hákem jen tak pro lidi.
Tyčovka mne taky láká, akorát bych uvítal odpovídající přístup protivníků k těmto zbraním. Sudlicí s gumovým hrotem (nemusí vypadat vždy špatně) není většinou povoleno bodat a vůbec regulérně bojovat. Potom snadno vítězí "šermíř" s mečem (pro někoho jedinou důstojnou zbraní).
Jinak z toho ocelového lučiště máš strach zcela oprávněný. Nám se všechna postupně zlomila. Ke zranění nedošlo hlavně kvůli silnému koženému obalu.
Obecně ke střelbě luky a kušemi do lidí.
Divákovi je jedno, zda někdo dostal zásah. Stejně vesměs nepadne. Je třeba střílet úplně mimo lidi, před nebo za. Důležitá je pozice střelce ve formaci, jeho výbava a taktika střeleckého šiku. U střelby z kuše či palné zbraně je pro diváka mnohem zajímavější způsob napínání nebo nabíjení, než jakýsi pofidérní zásah. Stejně tak jsou zajímavější povely velitele střelců, secvičení jednotky. ....... Já vím, že tady házím hrách na zeď, ale když se podívám třeba do Ebletona, tak vidím, že to někde jde. |
|
amat 23. prosinec 2005 10:55:05
|
|
| Já používal v bitvách léta kuši s ne moc silným ocelovým lučištěm, kterou snadno napnu rukama, ale od loňska jsem přišel na chuť kůse a ta se do bitvy s kuší nosí dost blbě. takže vloni jsem nestřílel. A přiznám se, že čím jsem starší, tím mám z toho ocelového lučiště větší strach a obecně i větší strach ze střelby do živého. Jinak přes upřímný obdiv k husitskému vojenství těžiště mé činnosti je v Korouhvi sv. Jiří na dvoře královny Elišky, t.j. počátek 14. stol. Tam se mi ocelové lučiště vůbec nehodí. |
|
Broďan 23. prosinec 2005 10:41:08
|
|
amat(23. prosinec 2005 10:47:42) : No já už do kuší dělám taky pár let a podkladů mám docela dost. Zatím jsem vyrobil tři kuše, které postupně upravuji podle zvládnutí určitého detailu. Teď se chystám na obložení horní plochy hovězí kostí.
Lučiště má z pochopitelných důvodů jádro z laminátu. Jinak je kašírované jako rádobykompozit.
Za vrchol mého dosavadního snažení považuji zmíněný německý hever. Jeho výroba byla skutečná pakárna, ale snažil jsem se nic neošidit. Z napínacích zařízení máme ještě (s kolegou) opaskové háky, rumpál a "kozí nohu". Do anglického heveru asi nepůjdu, už kvůli lokalitě, a taky kvůli kilometru provazů, které se zaplétají.
Naše kuše mají napínací sílu 100 - 130 kg a do bitev je to o hubu. Každopádně kdybych použil tzv. eurošíp s korkovým špuntem, tak bych při zásahu do hlavy, člověka nejspíš zabil. Hlavice bitevních šipek jsem vyráběl z hadice naplněné silikonem a se silikonovou bambulí (tzv. gumoléčba). A na všech bitvách jsem střílel mimo lidi, maximálně do pavéz. Přesto jsem si vědom nebezpečí nechtěného zásahu a příští rok už půjdu do bitev pouze s arkebuzou či hákovnicí. Jisté ovšem je, že těch bitev bude pouze pár. Kvalita většiny je totiž stále příšerná. Já "šermuju" od r. 1992, ale už několik let se za šermíře nepovažuju. Snažím se o LH jagellonského střelce (někdy i o staršího, ale vždy z 15. stol.).
|
|
amat 23. prosinec 2005 10:26:54
|
|
| Rudolf Turek právě na postupu Žižky proti radikálním husitům (likvidace adamitů) dokazoval jeho politické schopnosti - t.j. že dokázal posoudit správně, která cesta je slepá a že ochlokracie nikam nepovede. Další plus v jeho politických schopnostech viděl v tom, že neusiloval o korunu, protože realiticky zhodnotil svoji "urozenost" jako nedostatečnou. Turek Žižku považoval za poměrně obratného politika - realistu a pragmatika . |
|
Josh 23. prosinec 2005 09:53:03
|
|
| trener(22. prosinec 2005 13:39:23) : Hodnocení husitství jako celku je jedna věc, můžeme se o ně asi přít donekonečna (já osobně ho vnímám pozitivně). Co se týče otázky získávání zbraní polními vojsky, nebránil bych se tolik tomu "napakování", zvláště v počáteční fázi husitských válek. Ten sedlák v hadrech s cepem mi navíc přijde jako ještě příliš idealizující obrázek, protože v iniciální fázi takovýchto revolučních zvratů je hybnou silou zpravidla ta nejhorší spodina společnosti, přinejmenším do té doby, než se toho chopí někdo, kdo vidí dál než z ruky do huby a dá tomu nějaký řád. Často i za cenu likvidace těch nejradikálnějších složek. |
|
amat 23. prosinec 2005 09:47:42
|
|
| Broďan - takovou kuši je radost mít, jen do bitvy bych si ji jaksi raději nebral. Pokud se týká napínacích mechanismů, pak v Ospreji, věnovaném italským městským milicím je dvojstrana, na níž jsou jednak schemata spouštěcích mechanismů (včetně archaických i jiných než ořech), jednak napínací mechanismy. Tam kromě heverů jsou i různé jednoduché kladkové sestavy, kde se sice napíná tlakem nohy nebo tahem zad, ale patrně menší silou po delší dráze. |
|
Broďan 23. prosinec 2005 09:07:19
|
|
Wothan(22. prosinec 2005 11:52:48) : Já jsem rozhodně nečetl všechny příspěvky tady uvedené, ale nedá mi to přijít se svou troškou do mlýna.
Dnes už je obecně přijímán názor, že hybnou silou husitské revoluce byla města. Tzv. lid, rektrutovaný převážně z venkova (jak bylo dříve často udáváno) by vzhledem k chabé výzbroji, snadno potřely šlechtické oddíly. Prakticky všechna kvalitnější výzbroj (děla, ručnice, kuše) a výstroj byla vyrobena ve městech.
Dále uvedu pár slov ke kuším, jejichž výroba mi, vzhledem ke komplikovanosti, není pořád jasná.
Nedávno jsem měl možnost popít s jedním restaurátorem z vojenského muzea a s jeho kamarádem, který je starožitníkem. Jejich celoživotní vášní jsou kuše. Dozvěděl jsem se pár informací, které považuji za velmi cenné. Oni je buď někde vyčetli nebo mají originály (vesměs renesance). Nechci je ovšem zobecňovat, berme to jako zajímavosti.
1) Na jedno kvalitní lučiště se prý spotřebovala rohovina až ze 13 krav. Vyrobené plátky byly s velmi vysokou přesností rýhovány a vzájemně do sebe dokonale zapadaly. Následně byly slepeny lepidlem, které obsahovalo rybí klíh a hovězí kožní klíh.
2) Ořech se vyráběl velmi často z jeleního parohu. Jeho osa byla kolmá na osu parohu. Nejvíce namáhané části ořechu byly z nejvíce odolné nepórovité vrstvy parohu. Šikmým čepem byla do ořechu zanýtována ocelová destička, o kterou se opírala spoušť.
Maník, co vyrobil jeden docela dobrý ořech, má v dílně hromadu zkažených parohů, které nakoupil na různých burzách. Do jelenů moc nevidím, ale tvrdil mi, že je na to potřeba aspoň šestnácterák.
V určitém období se vyráběly ořechy také z mosazi, s ocelovým vyztužením.
3) Já jsem právě dokončil německý hever, tak mi ho trochu zkritizovali. Naštěstí pouze detaily, které jsem už napravil. Aby toto zařízení fungovalo, je třeba se pohybovat v tolerancích cca 0,5 mm. Dělal jsem ho po večerech asi dva měsíce.
Některé originály mají točná "ložiska" ve formě čtverečků z kvalitní oceli, které jsou precizně vsazeny do železných desek. Jak to mohli tenkrát vyrobit nechápu. Pouzdra starších heverů jsou sletována mědí z menších dílů.
Před začátkem výroby si prý kovář udělal speciální sadu pilníků, které se mu rozměrově hodily.
Navzdory své náročnosti byly kuše běžným majetkem movitějších měšťanů (o šlechtě a posádkách nemluvě). Mám slíbenou kopii popisu výzbroje měšťanů města Broumov v 15. stol. Jsou tam jména lidí s výzbrojí, kterou si přinesli k obraně určeného úseku hradeb (od brány ke bráně). Převažují sudlice a kuše. Jeden měšťan měl třeba sudlici a "drei Pfeile", tedy pouze tři šípy. I to byl ceněný majetek. Poboční zbraň zde hrála zcela nevýznamnou roli (srovnejme s "obránci" na současných "bitvách").
Husitské války chápu hlavně jako počátek boje měst se šlechtou o moc v zemi. Ale souvislosti, dokonale zdeformované obrozenci, bolševiky apod., jsou samozřejmě složitější.
|
|
amat 23. prosinec 2005 08:06:40
|
|
Wothan - přečti si můj příspěvek pořádně - myslím, že můj obdiv k husitství není nekritický. Snažím se (alespoň trochu) zvažovat obě strany problému.
Co se týká mýtů, na těch stojí dějiny moderních národů zcela běžně. Necituji ostatně sebe, ale Šmahela. Masový vrah Napoleon, který ožebračil Francii a připavil ji o minimálně jednu generaci mladých zdravých mužů stejně jako krvavý prosazovatel křesťanství Karel Veliký se dodnes těší u svých národů velké popularitě, u Karla dokonce o něj několik národů soutěží. Harmodios a Aristogeiton se stali pro Řeky tyranobijci, i když ve skutečnosti šlo o milostný homosexuální trojúhelník. Bohužel je to tak, že dějinami hýbou mnohdy více mýty než realita a ignorovat to nelze. Zkus říci Američanovi, že Alamo byla bezvýznamná šarvátka.
Revoluce mívají zpravidla prvotní radikální a chaotické období, následované krokem zpět, ale ne úplně na původní pozice, pak se teprve projeví to, co má historicky větší a trvalejší platnost. Produktem husitsví je podle mne v politické oblasti především poděbradská doba (společý stát lidí různého vyznání, snahy o evropskou bezpečnost, ekonomický vzestup), v duchovní oblasti Jednota bratrská a Komenský, relativní náboženská tolerance doby jagellonské a rudolfinské . A to je právě ten vtip - z radikálního násilného hnutí vznikl pevný stát a mírumilovná církev. Samozřejmě v počátcích revolucí byla krutost běžná a soudím, že svým způsobem i přirozená - jakobíni, Cromwell. Navíc je třeba násilné chování posuzovat v dobovém kontextu - nijak nezpochybňuji krutost husitů, ale domnívám se, že nepřesahovala míru, obvyklou ve své době. |
|
amat 22. prosinec 2005 22:05:39
|
|
| O pár řádků níž je téma Husiti a otázky s nimi súvisiace. Pokud v debatě na toto téma chcete pokračovat, navrhuji ji přenést a nemotat do Nezletilců. |
|
amat 22. prosinec 2005 21:56:50
|
|
Hawkwind - přít se v tomto případě nemá cenu. Já považuju husitsví za jjeden z vrcholů našich dějin - viz diskuse na toto téma na českém šermu - a své argumenty zde podrobně opakovat nebudu. Zdůrazňuju, že husitství chápu jako poměrně dlouhou episodu v našich dějinách, zahájenou upálením Jana Husa, s počátečním divokým obdobím revolučním, které končí u Lipan, vrcholící poděbradskou dobou, doznívající za Jagellonců a ještě za Rudolfa II. a násilně ukončenou třicetiletou válkou.
Znásilňování nevinných řeholnic, panen apod. je literární klišé staré jako křesťanství samo, stejně jako týrání kněží, pálení kostelů a mordování neviňátek. Svědčí to pouze o drsné době, nikoliv o výjmečné krutosti husitů. Křižáci k nám taky nepřijeli s potravinovou pomocí.
Wothan - husitskou tradici v našich dějinách lze samozřejmě chápat jako produkt nekritického obdivu obrozenců. Nepochybně se snažili najít v našich dějinách období, kdy o nás Evropa věděla. Ale můžeme to obrátit . Jestliže husitská tradice oslovovala stejně racionalistické obrozence počátku 19. století jako romantiky jeho první poloviny, realisty a nacionalisty druhé poloviny, legie a prvoválený domácí odboj, masarykovskou republiku, druhoválečný odboj domácí i zahraniční, východní i západní a dokonce i komunisty po válce, pak v něm nějaká síla a význam pro náš národ nejspíše je. Mimochodem i Šmahel říká, že národ potřebuje mýty.
Postmoderní kritický postoj za každou cenu mi právě u husitsví připadá jako vylévání vody z vaničky i s dítětem.
|
|
hawkwind 22. prosinec 2005 21:13:40
|
|
Ačkoli je možné že se pletu a byl to skvělý ideolog a mizerný vojevůdce Jan Želivský, který vedl toto své jediné tažení, při kterém byly premonstrátky hnány nahé před vojskem, znásilnovány a večer když už neomohly namazány smůlou zapáleny a stříleny pro kratochvíli z metacích strojů....
Opravte mě, protože ted´fakt nevím kdo v tu chvíli husitům velel. :)))
Opravdu nemám obrozeneckou duši, nějak se mi to vždycky příčí v krku...
Husitská kronika je taktéž zábavné čtení : " i vhodili (husiti) dva němce do ohně, ač jeden prosil o smilování boží, že má ženu a děti. SEdmkráte jim z ohně vyskočil, ale oni ho cepy zahnali nazpět až uhořel."
|
|
hawkwind 22. prosinec 2005 21:07:03
|
|
| Amat - no jestli to nebude tím, že je to prostě pravda. |
|
amat 22. prosinec 2005 18:57:56
|
|
To Hawkwind - je tristní, když Čech chová takový despekt k vlastním dějinám. Žižka nám najednou není dost politik a Prokop zase dost vojevůdce. Až se divím, proč byli ve své době tolik váženi přáteli a tolik nenáviděni nepřáteli.
To Wothan - Philippe Contamine - Válka ve středověku, Argo 2004, str. 94 |
|
hawkwind 22. prosinec 2005 15:33:01
|
|
| To loupí, pálí, vraždí je docela trefné! Takové tažení Prokopa Holého, který byl řečí moderní skvělý ideolog, leč stratég naprd, jehož jediným úspěchem bylo vyrabování ženského kláštera v Doksanech mluví za všechny.....:))) |
|
trener 22. prosinec 2005 12:39:23
|
|
amat(22. prosinec 2005 10:54:30) : Mne také formulace "drbani se napakovali" řádně zatahala za uši :-) Stále v lidech zůstává obecná představa husita = sedlák v hadrech s cepem (který jen loupí, pálí a vraždí). Tady se protireformační propagandě její snaha o diskreditaci povedla dokonale, když věci ve své době běžné vyzvedla pouze u jedné bojující strany.
Je třeba stále znovu a znovu opakovat, jak to bylo doopravdy, třeba se to zlomí. Jdu se poradit se Sisyfem :-) |
|
amat 22. prosinec 2005 11:38:51
|
|
| Wothan - já se ten odkaz pokusím doma vyhledat, pro mne to bylo taky překvapivé. Bohužel píšu z práce a nemohu nahlížet do knih podle libosti. |
|
amat 22. prosinec 2005 09:54:30
|
|
Trener je můj kamarád a nenasere se, když napíšu, že já bych lidi mladší 18 let do bitvy nepouštěl. On můj názor zná. Ale na druhé straně musím potvrdit, že se v bitvě o své svěřence perfektně stará a hlídá je. A předtím je řádně vycvičí. Pokud bych měl nezletilce do bitvy pustit, tak bych si jako jeho šéfa vybral Trenera.
Za sebe ale doporučuji, aby každý hrál roli, která době a situaci náleží - nemusím Xeny, ale akceptuji husitské ženy s cepy. Nemusím 13 leté šermíře, ale přijmu práčata a děti v roli dětí.
V jakési publikaci o středověkém válečnictví jsem se letos dočetl, že zákaz kuší se týkal i luků, obojí bylo zakázáno používat v boji s křesťany. Název knihy si nepamtuju a nemám ji teď k disposici.
Nesdílím představu, že v době husitských válek se "drbani pakovali" v městských zbrojnicích. Jistě se občas vyzbrojila jen chudší část obyvatel a jistě to někdy proběhlo chaoticky. Ale domnívám se, že zpravidla šlo o příklon celého města ke kalichu (nebo k jeho protivníkům) a že si obyvatelé vcelku regulérně zbraně i zbroj vyfasovali v městské zbrojnici, pokud nebyli tak zámožní, že by měli vlastní.
|
|
trener 22. prosinec 2005 08:08:29
|
|
hawkwind(21. prosinec 2005 20:17:19) : K nezletilcům: na většině bitev se objevují lidé, kteří jsou tam poprvé. Většina z nich s minimálním výcvikem a ochranou (těla! :-)) (věčná čest a sláva těm, kteří do toho jdou od začátku zodpovědně!). Značná část z nich jsou nezletilci mezi 16 a 18 lety.
Když teď pustím svého svěřence do bitvy já, má na sobě pevné rukavice, chrániče loktů, kovovou přilbu, odpovídající oděv a zbraně.
Když teď pustím svého svěřence do bitvy šermovat, má na to fyzicky, má na sobě kovové rukavice, chrániče loktů, kovovou přilbu, tělo chráněné prošívanicí (na ní většinou kroužkovku a nějaké plátové doplňky), kroužkovou kápi na ochranu krku, minimálně dva roky pravidelného cvičení se zbraní, účast zhruba v desítce bitev jako střelec,nebo korouhevník. Stojí vedle mne a já na něj v rámci možností dohlížím.
Soudím, že tento přístup je lepší.
S Tvým ( a nejen Tvým, vím, že např. Wothan smýšlí stejně) názorem souhlasím, ale vědomě riskuji. V podstatě takhle riskuje každý, kdo pracuje z dětmi a přebírá za ně zodpovědnost. Já takhle riskuji dvaadvacátý rok.
P.S.: Rodiče dětí přesně vědí, co s jejich potomky vyvádíme a mám na to písemný souhlas (jeden obecný a zvláštní na každou akci). A jsem si vědom jeho právní hodnoty :-) |
|
trener 22. prosinec 2005 07:48:10
|
|
| Maršálek(21. prosinec 2005 18:05:16) : Děkuji Ti náčelníku, že jsi se mne zastal :-) |
|
trener 22. prosinec 2005 07:46:45
|
|
Wothan(21. prosinec 2005 15:24:04) : Jak mám prosím přesně rozumět výrazům "napakovali" a "drbani" ve Tvém příspěvku?
Jinak si myslím, že konkrétně husity vybaví pergamenem na letky jejich vojenské úspěch dostatečně (jeden dobytý klášter s knihovnou :-)) |
|
hawkwind 21. prosinec 2005 19:17:19
|
|
Thorgal, kdyby sis vyndal tu nohu z huby, než něco napíšeš.
FRF střílí na úplně stejný terč jako má FITA, totiž těch 122 cm. Fita koneckonců z té anglické trávníkové lukostřelby vychází. Kruhy mají oba terče stejné, žlutá je stejně velká.
Co se týče čínanů - neměl bys koukat filmy s Jetem Lee, blbneš z toho. Tím neříkám, že jsou špatné, normálnímu člověku to nic nedělá, ale ty bys neměl.
V číně se ty kuše vyvinuly v tzv. "období rozdělených států". Používaly se tam luky, jejichž natahovací síla se stále zvyšovala, protože vojenské manuály jasně říkají "že vojenský luk má být tak silný aby prostřelil nejsilnější zbroj" a jako standartní test se v nich mluví "o sedmi vrstvách tvrzené kůže".
(Jak je to pěkné když máme stát který vyvinul byrokracii a písmo na sklonku doby bronzové!)
Následkem toho se síla luků vyšplhala velice rychle na 150# a víc, stejnějako o 1000 let později v anglii. (Oni se vůbec ty kultury, které používaly luky extensivně pro válku dostaly na stejné standarty) Zásadní problém je, že jakkoli není problém vycvičit lidi kteří je napnou, je problém vycvičit lidi, kteří z nich budou střílet dobře. Tytéž luky se začli montovat na pažby a tak vznikly kuše.
Mám tu v knihovně "Manuál na údržbu a používání polní kuše" (čínský a to relativně rané provenience. Více je v knížce Stephena Selbyho "Chinese archery".
Jinak 88# kuše není rozhodně nic co by se seriózně používalo ve vojenství. Díky různým fyzikálním problémům zaostávají kuše za luky cca 2.5X 88/2.5= 35.2 tj asi tak luky které používáme na bitvách jako bezpečné. Vojenské jsou 3X silnější.
Martin z Brodanů by to věděl líp, myslím že se 200# + kuše nechají stále našlapovat hákem (silný chlap) na silnější je pořeba nějaký hever. Lučiště na kuších v tom 15. století jsou kurevsky tlustý.
Co se kuší týče - ne hever na kuši není aby jí napnul každý. Je tam proto aby ho napnul bud´vycvičený profesionál, nebo alespon´proškolené individuum, které má patřičné fyzické předpoklady. Typický příklad může být řemeslník městské hotovosti "Řezník Matěj od brány", který ví, že když se zvoní na poplach, má popadnout kuši a šipky, běžet ke druhé střílně zprava a střílet na kohokoli dole. Ty opravdové kuše jsou kurevsky silné. Rozhodně to není nic pro ženskou.
Už byste se kurna měly smířit s tím, že v minulosti prostě válčili hlavně chlapi. Chápu, že to není fakt, který by moderní emancipovanou dívku nadchnul, ale je to tak.
Zpátky k výrostkům v bitvách. Je to absolutní zlo. Dospělej člověk když tam leze, neříkám že vždycky ví do čeho jde (blbci se najdou), ale má trestní zodpovědnost a hlavu na krku, aby si rozmyslel, jakou kravinu dělat či nedělat. S dětmi ani s výrostky to bohužel tak není, zodpovídají za ně zákoní zástupci, jakýkoli průser vmžiku slízne pořadatel a bezprostřední aktéři incidentu. Ti jež jako první přemlouvali pořadatele, aby tam ty děcka pustil, budou nejvíc řvát "jak to nebylo zabepečené atd.."
Bitevní představení je kaskadérský výkon, děti se nechají tolerovat v divadelních sekvencích, jako třeba ted Mates na Wothanburgu jako syn velmože, nicméně jak se začne válčit, tak mají být dávno pryč. Navíc musí být velice dobře poznat, kdy je to divadlo.
Na WB vodil Matesa Jura jakožto velmožův kněz by mohl být také vychovatelem chlapce a tak je to taky v pořádku.
Děcka na scénách, kde jsou kanóny, artilerie jakéhokoli druhu, kuše, luky a pyrotechnické efekty nemají kurva nic dělat!!! Průser se vždycky stane!
|
|
Maršálek 21. prosinec 2005 17:05:16
|
|
ne že by tato informace měla nějakou hodnotu, ale já trenéra znám a znám i jeho nezletilce :-) on se myslím na rozdíl od mnohých jiných poučil ze svých chyb a vyhodnocuje i chyby ostatních, aby je v budoucnu sám neopkoval. vede svou skupinku nezletilců pod názvem Tesák a drží je myslím rukou železnou. na druhou stranu, lidé, kteří na jeho bitvy jezdí tento stav respektují a tak nevznikají zásadní potíže. trenér navíc vede svou bitvu tak, že sám oželí "bitvení" a jenom vše vede a jako ovčácký pes dohlíží na průběh. Protože by na to sám nestačil, má samozřejmě k ruce další. takže i nezletilci mají odpovídající dozor a je i zajištěno, že se s nikým v reálu nesrazí.
my takhle vedeme zase turnaj, takže je v každém okamžiku v poli několik heroldů s jasně vymezeným postavením. stejně tak jsou dopředu určeny i sankce za porušení turnajských pravidel, která všichni aktivní účastníci stvrzují slavnostní přísahou. tak si můžeme dovolit i my mít na turnaji nezletilá pážata, která nás obsluhují i během klání (to jest vstupují do kolbiště). ty brďo, takhle to zní strašidelně :-) ale fakt to funguje a vypadá to rozkošně. pážata pak mají samozřejmě odpovídající odění, reprezentující svého pána (nejde tedy o uklízení těch, co na sobě nic nemají, nebo ještě nemohou do pole). |
|
catany 21. prosinec 2005 15:30:40
|
|
trenere, jak me ctes? :-D
Veta:
"Jestli totiz pustite na bitvu nekoho strilet bez vycviku, tak me na teto bitve rozhodne neuvidite a doufam, ze nikoho dalsiho, pac hazardujete se zdravim ucatsniku."
Recena cesky prece znamena, ze nepojedu na bitvu, kde strelci nemaji vycvik, ale jela bych na tu Vasi, jelikoz ti verim, kdyz pises, ze VASI strelci vycvik MAJI. :-D (nejedu, neber to osobne, protoze jsem pracovne na jinem kontinente a vratim se az za dlouho)
Ano, me skutecne vadi, ze na mnoha bitvach se organizatori z vlastni pohodlnosti a snahy se nerozkamaradit nezabyvaji nejen vhodnymi odevy (takze mame nesmrtelne Xeny), zbroji a co hur ani tim, kdo vlastne odstreluje sermire (a dalsi prusvihy, ale o tom bylo mnoho diskuzi).
Takze milemu mladochovi napisu jeste jednou: strilej, pokud te to bavi, jinak to nema cenu :-D |
|
trener 21. prosinec 2005 10:31:36
|
|
| catany(20. prosinec 2005 20:58:58) : A teď ten kompot: fyzicky slabšímu nováčkovi dám raději do ruky kuši než luk z těchto důvodů: nebude vypadat tak hloupě, jako s lukem, vycvičí se rychleji, bude mít levnější munici a pro dobu a místo, které my děláme (husitské války) se kuše hodí více, než luk. Na vozové hradbě, nebo za pavézou také bude lépe krytý před lučištníky. |
|
trener 21. prosinec 2005 10:17:54
|
|
catany(20. prosinec 2005 21:50:27) : Vyber si: jablko, nebo hrušku? :-)
Asi se k nám na bitvu nepodíváš, ale slibuji Ti, že naši výrostci s kušemi mají výcvik ve střelbě i v poslušnosti. Na druhé straně jsem na žádné bitvě nebo jiné akci nezpozoroval, jak pořadatelé zkoušejí střelce, zdali jsou vycvičeni :-) A on je jaksi jednou z největších výhod kuše snadný nácvik techniky střelby (nikoliv přesnosti samozřejmě, ale u husitů při salvě do houfu na tom tak nesejde). |
|
trener 21. prosinec 2005 10:12:44
|
|
| hawkwind(20. prosinec 2005 21:27:03) : No v Čechách za husitských válek bych se kuši v rukou výrostků nedivil (mj. díky stálému dovozu od křížových výprav :-)) |
|
MadHamster 21. prosinec 2005 08:50:08
|
|
| thorgal(20. prosinec 2005 23:04:51) : Mno jestli mi ikážeš anglický nebo německý hever s převodem pro běžného pěšáka tak ode mě dostaneš pusu ;o) |
|
Jeneš 21. prosinec 2005 00:37:28
|
|
| FITA se střílí na 30, 50, 70 a 90 m - muži. Ženy mají maximum na 70 m. Těch 70 m se střílí jako olympijská vzdálenost, takže je jako jediná občas vidět v televizi. Ty nátahové síly jsou opravdu max. do 45# u mužů. Terče použivají 80 cm do 50 m a na větší vzdálenost 122 cm. |
|
Melkel 20. prosinec 2005 22:23:55
|
|
thorgal: jen drobná oprava: kuše byly sice zakázany používat proti křesťanům, ale všichni na to prděli.
U nás se kuše rozšířžily proto, že nebyl dostatek kvalitních lučišníků, stejně jako ve většině Evropy.
Účinnost kuše a luku se stejnou napínací silou je nebe a dudy, detaily vypisoval Hawk na různých forech x-krát.
|
|
thorgal 20. prosinec 2005 22:04:51
|
|
hawkwinde ... hever je na kusi od toho, aby to zvladl napnout kazdy. pokud by s tim mel problemy, jedine co by se muselo zmenit je sila prevodu. trvalo by mu to pak dyl, ale nepotreboval by takovou silu. to jsou zaklady fyziky, ucivo pro pate tridy.
pokud neco zvladne udelat 12 lety kluk, zvladne to dospela zenska silove taky a jediny duvod proc o tom nemas zminku je bud pro to, ze se kronikari moc zenskyma nezabyvali, a nebo, a to spis, protoze to proste zenske nedelaly. To neznamena, ze to nezvladnou.
Kuse byla hlavne dlouhou dobu na bitevnim poli zakazana a tak se pouzivala hlavne jako zbran lovecka ... a na lov nejezdi jen tak nekdo. Zvlastni, ze za husitu, uz ji mel v ruce kazdy "trhan"
A jeste poznamka pod caru. V cine se kuse napinaly tak, ze si chlap lehl na zada, nohy, do kterych mel zaprene luciste, tlacil jak pri drepu od sebe a v napnutych rukach drzel tetivu. strileli v leze. clovek pri drepu zveda cca dve tretiny sve hmotnosti (mozna i vic) takze takova 60kg zenska, ktera je schopa udelat drep (to zvladne snad kazda) je schopna nohama zvednout 40kg coz tusim odpovida 88#. neprej si vedet kolik zvladne napnout nohama 80 kilovy cinan s treningem, kdyz bez treningu jen z principu musi zvladnout 145#. Nic proti anglickemu luku, je to bezesporu uctyhodna a ucinna zbran, ale platis za to dan v podobe narocne techniky a velke potrebne sily a pritom se to da delat jednodusej a vykonej.
jo a ps: ruku na srdce, strili FRF na stejne velke terce jako na olympiade? Me se zda ze ne, ale nerad bych kecal, odbornik jsi tu ty. |
|
catany 20. prosinec 2005 21:13:56
|
|
| oprava, zamente si, prosim, kg za # (preklep) |
|
catany 20. prosinec 2005 20:52:50
|
|
| comprende? do you understand? comprenez vous? Panimajete? :-D |
|
catany 20. prosinec 2005 20:50:27
|
|
jak rikam o jabkach a hruskach
vysvetlim znova: silne luky napnou silni chlapi, zeny maji slabsi, hofg, s tim souhlasim!!!!
u polnich kusi maji vsichni podminky stejne a zeny porazi muze .hofg (o tom se se mnou nehadejte, protoze jako vicemistryne republiky ve strelbe z polni kuse si o tom dovoluju neco vedet)
ze v historii zenske z kuse v bitve strilely, to jsem taky nepsala a ani nepisu
treti vec a to je to, co o mi v teto diskuzi slo: ze at mas kusi ci luk, furt z vyslednych zraneni je pekny pruser!!!!!!!!!!!!!! (vysvetleno jinak: 40 kg luk nenapnu ani nahodou, 40 kg kusi napnu a ani o tom nevim. to same zvladne jakykoliv chlap i ten 12 lety........pac v trhu ma kazdy vetsi silu, vezmete si vzperace.......a co to udela s drevem pokud se netrefim? poctive 3, 4 cm a lidske telo neni tvrde jako drevo........
takze to, co tu celou dobu rikam, nejsou feministicke kecy, jak byste me radi obvinili, ale otazka BEZPECNOSTI.........ctete, co pisu a nehledejte co byste radi. Myslim, ze celou dobu velmi durazne mluvim o discipline a vycviku!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (kolik mam udelat vykricniku, abyste to videli??????????????????)
Jestli totiz pustite na bitvu nekoho strilet bez vycviku, tak me na teto bitve rozhodne neuvidite a doufam, ze nikoho dalsiho, pac hazardujete se zdravim ucatsniku. |
|
hawkwind 20. prosinec 2005 20:27:03
|
|
Když ona ta dnešní sportovní lukostřelba nemá s tou vojenskou nic společného.
Ženy střílejí na kratší vzdálenost než chlapi.
Ty luky pro chlapy mají dneska kolem 40#, pro ženy 30#.
Myslím, že FITA končí na 72 metrech.
Pro srovnání - moderní (tzn posledních 200 let) terčové soutěže s anglickým lukem (jen zřídka se na ně používají luky silnější než 55# se střílí na 100 yardů, čili 92 metrů a to dřevěným lukem bez mířidel, dřevěnými šípy s brky (žádný karbon, žádná mířidla). atd a abych o tom mluvil upřímě, tak takový FRF střílí každou žlutou (čili 9 nebo 10), což na olympiádě dělají ti sportovci na vzdálenost o 20 metrů menší.
Tenkrát začínaly luky na 90# a to je spíš ta spodní hranice. 110#-120# byl takovej standart...
Mě ty feministky dneska žerou, když říkám, že většina chlapů a žádné ženské ty origoš luky nenapnou, natož s tím střílet...
Jinak co se kuší týče a heverů - víme že ženská z toho střílet může, ale natočit ten hever na silný kuši není žádná legrace a asi to většina ženskejch taky nezvládla.
Víme, že když to byl schopen udělat 12-13 letý výrostek, byla to věc hodná poznámky....
Tak bych i s těma kušema byl opatrnej. Navíc kuše musela bejt relativně drahá věc. Rozhodně nic co dostane do ruky nějakej kluk....
|
|
catany 20. prosinec 2005 19:58:58
|
|
no ja nevim......podle me se bavime o hruskach a jabkach
skutecne silny luk napne jen silny chlap....to je fakt...... stejne silnou kusi pomoci heveru, pak a jinych veci napne kdokoliv.......ze se s ni strili snaz je taky fakt ....proto jsem rikala, ze tvuj nazor chapu.
ale co nechapu, ze novacka radsi postavis za kusi nez za luk. Porovnani s tim, co je nezkuseny clovek schopen napachat s lukem a kusi (to uz radsi ten luk aj)..... podle me bez vycviku strelna zbran do ruky nepatri nikomu !!! (kdyz po tobe jde blbec s mecem, tak ho vidis, sipy nevidis, pac cumis po tech mecich!!)
Druha vec, co jsem psala, ze dnes pouzivane kuse jsou nekolikanasobne (nekdy i stonasobne) slabsi, nez tehdejsi kuse, jelikoz tehdejsi kuse mely pruzaznost jako mely a tak se na bitvach dobove kuse nepouzivaji (myslim, ze ani na vystoupenich).
Jinak ja neodporuji hawkindovi, ten skutecne vi sve. |
|
trener 20. prosinec 2005 19:23:09
|
|
catany(20. prosinec 2005 20:05:52) : No o té síle lučištníků ve středověkých bitvách Ti Hawkwind bude asi tvrdit něco jiného a jakkoli se mi jeho styl psaní občas nelíbí, tak mu to vzhledem k jeho zkušenostem věřím!
Myslím že můj názor zase tak zavádějící není (kromě toho není jenom můj). Už ve středověku byla kuše jednodušší na výcvik (a podle mého názoru i levnější - aspoň co se střeliva týká) a proto u nás během 14.století luky vytlačila (o století později se jí stalo to samé ze stejných důvodů ve prospěch ručnic). Z toho důvodu si myslím, že i pro současného střelce začátečníka je to rozumná alternativa do bitev. Například u nás se z nich střílí cca do 40 metrů a na to rozhodně stačí slabší. |
|
catany 20. prosinec 2005 19:05:52
|
|
ALL:
add a spravne cesky je KUSE (ne kus!!) Takze, prosim, si to zkuste zapamatovat.
add b bez treninku a bez moralky strelba z cehokoliv je furt nebezpecna pro okoli a kuse ve stredoveku mely vyssi napinaci silu a tedy jako zbran, pokud ses trefil, tak byla ucinejsi nez luk, takze v bitve kuse v rukach nezkuseneho cloveka lidi v miste dopadu naprosto nepotesi. Dnes se do bitev silne kuse nepousti (doufam!!!), ale strilet bez treninku a discipliny z kuse je stejne chytre jako z luku.
Abbe: Jak psal Wothan, strilej, ale musi te to bavit, ne proto, ze mermoci chces do bitvy.
trenere: strelba z luku a z kuse - pokud to umis, tak na to silu nepotrebujes (na mistrovstvi sveta ve strelbe z polni kuse pravidelne zeny porazi muze a podminky maji zcela shodne, standartni vzdalenosti 65, 50 a 35 m po tri dny). Neznam podminky soutezi strelby z luku, ale myslim si, ze rozdil maji jen v napinacich silach luku, ale vzdalenosti maji stejne (mozna se pletu, muzu se zeptat odborniku).
Ono taky postavit poradnou kusi je problem a poradne dobove odpovidajici luciste je to nejtezsi. Dalsi problem je, ze poradne luciste ma taky poradne nicive nasledky a je velmi tezke s tim kdekoliv strilet BEZPECNE ! a proto se v dnesnim historickem sermu pouzivaji kuse s chcipacky lucisti. Takze sice chapu, co chces rict, ale Tvuj nazor je dost zavadejici.
Ke zbytku roli mladochu v bitvach se presne vyjadril Wothan a to je to nejrozumejsi, co se da delat. |
|
trener 20. prosinec 2005 18:46:08
|
|
| abbe(20. prosinec 2005 10:57:47) : Tak střílej. Z té mohli střílet i méně zkušení a fyzicky slabší bojovníci. |
|
abbe 20. prosinec 2005 09:57:47
|
|
| Wothan(19. prosinec 2005 15:59:42) : A Kddyž budu mít kuš? |
|
Josh 19. prosinec 2005 20:56:40
|
|
| Wothan(19. prosinec 2005 15:59:42) : Svatá pravda, tesat do kamene. |
|
romulus 19. prosinec 2005 08:45:47
|
|
| anebo si pořídím luk a jezdit budu nejdřív stříletr |
|
romulus 18. prosinec 2005 10:09:08
|
|
| jo dik |
|
romulus 17. prosinec 2005 19:31:46
|
|
| zdravím šermíři, je mi 16 let a už přes rok šermuju no a teďka nevím jestli je to dobrej nápad jed na nějakou tu bitvu si zašermovat ale každopádně bych jel rád |
|
slinger 26. květen 2003 13:53:01
|
|
Já to vidím jako šermíř i rodič následovně:
DĚTI do 15 let bych přímo do bitvy t.j. šermovat zásadně nepustil, ať už mají svolení kohokoliv. Ale lze je využít v různých scénách před bitvou, jako zajatce, posly, "vesnický lid obecný", při bitvě jako střelce na hradbách nebo po ní jako olupovače padlých a napáječe žíznivých. Samozřejmě s písemným svolením rodičů a za přímé účasti pověřeného zástupce na místě.
Pod pojmem NEZLETILCI chápu výrostky mezi 15 a 18 lety a u nich bych účast podmiňoval písemným souhlasem rodičů ke konkretní akci, ne paušálně na rok dopředu, a přítomnost nějakého písemně pověřeného zástupce přímo na místě /šéf skupiny, rodič, starší šermíř/. To už nejsou děti a na ně jsem myslel při otvírání tohoto diskusního tématu. Míra jejich zapojení do bitvy pak je dána jejich fysickou zdatností a šermířským uměním a vybavením a nedá se stanovit paušálně. I když bych doporučoval spíše lehčí odění, aby se nenaučili předčasně spoléhat jen na celoplátovou zbroj.
Vybavení, o němž píše trener, by mělo být samozřejmostí - alespoň přílba a pevné rukavice.
Podotýkám, že tato moje úvaha není podložena právnickým vzděláním, ale jen selským rozumem, v podstatě takhle bych postupoval, kdybych byl pořadatelem nějaké bitvy. |
|
trener 26. květen 2003 08:08:56
|
|
Gratius(07. květen 2003 20:20:55) : Ale no tak! Klid! Skora rozhodně zhulenej není ani permanentně, ani jednou. Prostě ho něco naštvalo a tak se vyjádřil neadekvátně a neobratně. Omluvil se a ví, že to přehnal. Co takhle trochu tolerance a schopnosti odpustit pochybení mladého hocha? Jinak u nás se snažím nezletilce naučit trochu šermovat a natlouci jim do hlavy(někdy doslova) informace o životě i smrti ve středověku. Všichni členové kroužku mají podepsaný revers od rodičů, kteří velmi dobře vědí, čím se jejich ratolest zabývá a jaká jsou s tímto koníčkem spojená rizika.
Do bitvy tak od nás smí jít šermovat pouze ten, kdo už trochu šerm ovládá a má základní vybavení: přilbu, pevné rukavice, po nepříjemné zkušenosti z Libušína i chrániče loktů a zbroj. Ostatní slouží jako lučištníci, teď začínáme i s praky. Municí jsou tenisáky, takže se nás nemusíte bát.
DKHŠ TESÁK |
|
Hnikkar 18. květen 2003 19:07:07
|
|
Wothan ke Gratiovi: Presne to jsem tu nekde rikal... Nahoda je blbec...
Buchin: Prave o to pravni hledisko asi jde predevsim, rodice nastokrat mohou dat revers, ale nedavno kdosi zjistil, ze si tema papirama muze akorat tak vyzdobit kadibudku...
Nezletilci v bitvach... Na akci proc ne, nicmene to neni stejne jako v rezi. Preci jen konstituce cloveka skolou povinneho (pod 15 let a mirne pres) jentak nezvladne padne-li nan nejaka ta plechovka.
Mimochodem to uz jsem tu psal, ze v hromadnych hrobech snad vsech velkych valek je nejpocetneji zastoupena muzska kostra do zhruba 20 let veku? |
|
závlačka 18. květen 2003 18:28:59
|
|
Buchin(17. květen 2003 23:41:57) :
Snad by šlo podepsat nějaký revers.Já osobně si myslím že jezdit nemají.Na vystoupení ať siho skupina klidně veme. Je to jen na skupině.V bitvách bylo dost ůrazů mezi dospělími natož mezidorostem.Já bych vživotě svýho syna do bitvy nepustil.Bitva je sice divadlo ,ale taky je tam mnoho vedlejších faktorů. |
|
Buchin 18. květen 2003 07:21:42
|
|
| No mě se nezdá, že se ten problém někdo snaží v týhle diskusi řešit(asi sem nečetl příliš pozorně:). Závěrem většiny je, že mladý lidi do bitev nepatřej a nemyslim, že i kdyby měli možnost něco udělat s tim právnim problémem, že učinili by tak. Pravda, někdo objektivně uznává, že volba 21. června pěkně koresponduje s jednadvacátým rokem... Err... ne to je zase Cimrman. Tak znovu, někdo uznává, že pokud je pátnáctiletý mladík zapáleným šermířem, který však zná své možnosti, není mu proč bránit v ježdění na bitvy. Jasně, tady je ten právní problém. No jo, ale co teď. Co se nám tady podaří udělat. Zákony asi nezměníme... |
|
radar 18. květen 2003 06:43:54
|
|
| Buchin(17. květen 2003 23:41:57) : no, obavam se, ze tahle diskuze je tu PRAVE PROTO, ze je to PRAVNI problem. A dost velky. jInak by se nad tim asi tak nikdo hluboce nezamyslel. Ostatne i v historii... nebyl Jiri z Podebrad nahodou jako patnactilety u LIpan? |
|
Buchin 17. květen 2003 21:41:57
|
|
Závlačka: Nevim, co myslíš pod pojmem děti, ale já to prostě nějak nerozlišuju. Fakt, kromě těch zákonů, nevidim důvod, proč by nemohli mladý lidi do bitev. Je mi jasný, že je to riskantní, ale to riziko nezpůsobujou jen ty mladý, ale hlavně ty, který je můžou zranit. Pokud se bitva bere fakt spíš jako velký divadlo(myslim, že tak to má bejt), můžou vzniknout jen úrazy nehodou. A neni snad jedno, jestli tomu člověku, kterýho zraněj, je 15 nebo 40? Jakej je v tom rozdíl? (kromě toho právního)
Nebo je snad větší riziko, že někdo zraní "nezletilce", než že ublíží "dospělýmu"? |
|
závlačka 17. květen 2003 21:25:33
|
|
mascha(13. květen 2003 14:26:22) :
Máš pravdu ani mě se nelíbil.Ano ty skupiny znám.Jak šermují ve filmu je něco jiného než v reálu .Točil jsem kdysi souboj s dvouručákama asi8 hodin a nakonec z toho bylo asi 15 vteřinový klip.(mimochodem byl tam Roman Spáčil z merletu).To je komerce a prachy jsou prachy.A bude hůř.
Buchin(17. květen 2003 22:03:17) :
Máš i nemáš pravdu.Děti nemají co dělat v žádný bitvě (maximálně někde na pozadí ve vesnici a nebo ležení )ale nikdy ne meyi šermujícími .Pravdu máš že je na bitvách dost kteři si tam jezdí léčit mindráky(to je fakt horší),a ty asi nikdo nezmění. |
|
Buchin 17. květen 2003 20:03:17
|
|
| Hmmm, tenhle problém mladejch lidí na bitvách je fakt oříšek. Já nevidim důvod, proč by by měl hrát roli věk. Myslim, že smůla mladejch lidí je, že je na nich poznat, že nejsou "dospělí". Bezohlednýho týpka, kterej kolem sebe mlátí hlava nehlava, na první pohled nepoznáte. A myslim že tkovýhle lidi do bitev patří stokrát míň než "nezletilí". No a pak je tady ten problém s právní odpovědností. Pokud se do něčeho zamíchá právo a zákony(který jsou, jak už to u nás bývá, dost nejasný a nepříjemný), nemáme, podle mě, šanci to vyřešit. Chápu pozici pořadatele, který stojí na hranici riskantní odpovědnosti s dobromyslností a potřebou pomáhat mladým šermířům. Chápu také postoj šermíře, který je znechucen našimi zákony a, sice neprávem, ale ne bezdůvodně naštván na pořadatele akce, že obětoval finance, čas ku tréninku, vážil dlouhou cestu a teď má být přítomen jako pouhý divák. |
|
Gratius 13. květen 2003 13:45:03
|
|
| Wothan(13. květen 2003 15:11:38) : Samozrejme by se nemeli nezletili jen tak potulovat po bitve bez toho, aby za ne mel nekdo pravni zodpovednost (vetsinou jejich SHS), zrejme to vidim moc jednoduse, jelikoz sem nic takoveho neorganizoval. (Tak co do toho kecam, vid? :o) |
|
mascha 13. květen 2003 12:26:22
|
|
| předpokládám, že máš na mysli tu dobu, kdy kvuli šermu jezdili na akce ty staré dobré skupiny. Třeba takové, které se zůčastnili natáčení pohádky O třech rytířích, panně a lněné kytli (nebo jak se to jmenovalo). Samá stará známá jména v titulcích. Ale šerm? Ani náhodou. To co tam předváděli bylo IMHO dost ekl. Včera to dávali v telce a schválně jsem tu hrůzu dokoukal až do konce, abych si ověřil některé povědomé tváře v titulcích... Opravdu ztrácím motivaci, když vidím, že i skupiny s takovou tradicí produkujou takovej podrůměr... |
|
závlačka 11. květen 2003 19:02:45
|
|
| Dnes už ty bitvy stojí Za prd.Jsou to rodinný víkendové dýchánky se psy,dětmi a celými rodinama.Jóóó ,kde jsou ty časy ,když se jezdilo hlavně kvuli šermu. |
|
Skora 10. květen 2003 19:30:28
|
|
| za to, co jsem tam napsal se omlouvam tem, kterych se to dotklo. Napsal jsem to blbe, ze se to nedalo pochopit. |
|
Hnikkar 08. květen 2003 11:20:44
|
|
| A pak si krasne prozit smrt :-) Ono umirat tak ze clovek jez do tebe rejpe se pak sam opta zda ti nic nenji, ze tak chroptis... |
|
Gratius 08. květen 2003 08:14:06
|
|
Wothan(08. květen 2003 08:36:58) : Souhlasim s tebou, tyto veci se takto na sucho (textovovou formou) opravdu tezko rozebiraji, jelikoz kazda akce musi byt vedene z ohledem na akci nebo odhad akce protivnika. Rozhodne je vzdycky lepsi uhnout, pokud to jde a mec mit volny pro utok. To "pokud to jde" bych dvakrat potrhnul. Ale to uz jsem hodne daleko od puvodniho tematu.
Abych se k tematu vratil, nezletilci muzou klidne na bitvach byt, kdyz umej drzet zbran, maji pojem o bezpecnosti a zodpovednosti, nechtej vyhrat za kazdou cenu a jejich vybaveni odpovida razu akce a jejich role. A kdyz koukam na to co jsem napsal, tak to plati nejen na nezletilce, ale na vsechny, kdo se chteji bitvy zucastnit.
Rad bych apeloval na vsechny, ze vyhrat nad nekym souboj neznamena, ze je ten ci onen lepsi sermir. Musime si uvedomit, ze boj pouze predstirame a nasim hlavnim ukolem je protivnika nezranit, coz je samozrejme presny opak puvodniho smyslu boje. |
|
Gratius 07. květen 2003 18:20:55
|
|
Wothan(06. květen 2003 10:43:36) : Nemel sem na mysli vymenu hlavu za nohu, jen sem chtel naznacit ze clovek nohu jako cil nesmi podcenovat. Mohl by se pak divit, ze se mu nejak spatne stoji a tam kde mel zasahnout souperovu hlavu uz nikdo nestoji, potazmo sem tam stacil vratit mec ze sveho vyletu k noham.
Jinak co se tyce "huleni" na Libusine, nikoho takoveho, kdo by kouril cokoli horsiho nez tabak sem nevidel a Skora by si mel mozna overit jak tabak vypada , mozna by tech svych 100% zmirnil. Tim co tu napsal mi spis pripada, ze nekdo necim poslapal jeho krehke sebevedomi a on se snazi za kazdou cenu za to vsechny prudit nebo je permanetne shulenej sam :o) |
|
slinger 07. květen 2003 14:08:47
|
|
Skora(06. květen 2003 21:24:35) : Už jen zmínka o drogách v souvislosti s bitvami je kálením do vlastního hnízda. Chytí se toho nějaký blb a zakáže podobné akce úplně.
Pokud něco víš, obrať se na pořadatele a žádej nápravu, pokud jen spekuluješ, raději mlč. A pokud nemůžeš pochválit, nehaň.
Turnaj, o kterém píšeš, znám dobře a myslím, že v tomto směru je čistý.
|
|
Želva 07. květen 2003 11:15:46
|
|
radar(06. květen 2003 23:04:38) :
Děkuji předsedo, že ses mě zastal. :-)
Skora(06. květen 2003 21:24:35) :
Koukej, nebudu se s tebou hádat, nemá to smysl. Ale jestli budeš i přístě psát svoje příspěvky tak chaoticky, jako doteď, koleduješ si akorát o rozepři. Jestli se ti na některých akcích, jakýchkoli, něco nelíbí a je to pro tebe nepřekonatelné, tak je přístě vynech. Ty nebudeš mít špatný pocit ze zhulenců a násilníků a my budem klidnější, protže na dané akci budou poze ti, kteří vědí, do čeho jdou, nebo ti, kteří s daným problémem udělají něco hned a ne že o něm budou poze psát. |
|
radar 06. květen 2003 21:04:38
|
|
| Skora(06. květen 2003 21:24:35) : Nic proti, ale pokud z toho, ze byl nekdo zhuleny na Libusine, dovozujes, ze byl zhuleny i nekdo na turnaji, pak je to docela zajimava logika. Jakkoliv Tve tvrzeni o necem jinem nez tabaku je o Libusine pravdive, mam takovy dojem, ze se rozhodne netyka osob, ktere byly na turnaji Elisky. Myslim, ze ve svych vyrocich spojujes dve dosti odlisne akce, i co se tyce osob. Na turnaji tez pochybuji, ze by byl nekdo, kdo oblekne brneni aby jendou za rok nekoho serezal. |
|
Hnikkar 06. květen 2003 20:36:10
|
|
| Gratius: Drasa? |
|
Saros 06. květen 2003 08:45:19
|
|
Co se týče seků na nohy:
Zrovna teď na Čase Vlků, se podařil mému protivníkovi nádherný, čistý a hlavně bezboletný sek pod mím štítem přes mé vepředu vystrčené neobrněné stehno (raději sem kryl hlavu, tu ještě potřebuji :-)).
Jinak co se obecně týká seků na nohy, je to velmi oblíbená technika a to i co se týče plátových zbojí. Není nic lepšího, než 1,5ručkou vzít kolení jamku, drásnout do tepny na stehně atd.atd... |
|
Gratius 06. květen 2003 08:20:53
|
|
Wothan(06. květen 2003 10:01:47) : Samozrejme lide co sekaji po nohach a nehlidaji hlavu jsou mrtvy, ovsem ti co sekaji po hlave a nekoukaji co se jim deje u nohou jsou zase mrzaci (samozrejme ze s platy na nohou (zvlast uzavrenymi) se muzu "lechtajicim" sekum mecu jen smat).
Ad ublizeni celoplatum mecem, sem mel na mysli prave body obzvlast s pouzitim technik kdy si pridrzuji cepel mece jednou rukou (halfswording - nevim jak Cesky, poradte, kdo vite), kdy jsou body velmi silne. Jinak samozrejme valecna kladiva, palcaty, sekery to jsou ty spravne "otviraky" na "plechovky". |
|
slinger 06. květen 2003 06:48:27
|
|
| Wothan(05. květen 2003 08:42:03) : není-li evidentní nekrytá část těla těžkooděnce, já jako lehkooděnec s tesákem či mečem volím jiného protivníka. Tedy pokud se tomuhle dokážu vyhnout. Ve skutečnosti to muselo fungovat podobně. Na obličej pochopitelně neútočím, na hledání mezer ve zbroji zase až tak moc času není, ale plechovky mají často nekryté dolní končetiny či alespoň jejich zadní část a samozřejmě i kýty, do nchž seknout sice možná není rytířské, ale já jako žoldák s tím morální problémy nemám. Vloni v Kolíně mne minul jakýsi těžkooděnec, který měl celopláty, jen zadní stranu nohou odkrytou, v běhu viděl, jak se napřahuji bastardem. Zařval doprdele a já ho do ní sekl. Smál se dříve, než rána dopadla, protože věděl, že si ji v podstatě vykoledoval. Tady je spíše důležité nebýt urputný berserk, který se snaží porazit i na našich akcích soupeřův kryt a zbroj, uvědomit si, že jde o zábavu a podle toho se chovat. |
|
Žabák 06. květen 2003 06:21:09
|
|
| Wothan(05. květen 2003 22:05:44) : I když úder hlavicí či příčkou v obouručním držení meče, zvláště za čepel je taky znát. Například při podobném úderu příčkou za koleno se soupeř smíchy neudrží... |
|
Gratius 05. květen 2003 18:12:38
|
|
| Wothan(05. květen 2003 08:42:03) : I celoplatum mecem ublizis, ale ne regulernima uderama povolenyma v bitvach. |
|
Želva 04. květen 2003 08:12:24
|
|
slinger(04. květen 2003 00:11:48) :
Kritiku přijímám, ty plechovky je problém. Ale rok od roku se to zlepšuje a přibližujeme se uvedenému období. Kdo zájem má, připraví se, kdo ne, už se na letošním ročníku do turnaje nedostane. A to néní jen slovo do větru. Jen sme chtěli, aby lidi sami zjistili, že toto období stojí za to, aby si udělali zbroje k tomu odpovídající. Víš jak to je s dobovostí, kterou si hned ze začástku začneš vynucovat.
A k té chvále, díky díky, alespoň nás to bude motivovat k dalším vylepšením, která už konec konců na letošek chystáme. A dáli bůh, opět to vyjde o trochu lépe, něžli loni. |
|
slinger 03. květen 2003 22:11:48
|
|
Želva(03. květen 2003 09:53:46) : Ale abych nebyl jedovatý jen na Skoru - na první čtrvtinu 14. stol. - dobu Eliščinu - tam bylo plechů dost.
A v bitvách /ne na uvedeném turnaji/ se mi taky stalo nejednou, že plechovka neuznala zásah do nekryté části těla.
A když už jsme u toho, turnaj královny Elišky mohu každému divákovi doporučit jako velice kvalitní akci - kulisy, kostýmy, úroveň šermu, sokolník, historický tanec, ohňová šou, prostředí pod hradem, pečlivě připravený scénář, vysoká míra historické věrohodnosti, občerstvení a trh. |
|
slinger 03. květen 2003 20:59:06
|
|
Skora(02. květen 2003 21:23:26) : v reálu by ti většinu zásahů taky přežili, mají přece celotělovou zbroj a ta je již dle názvu k tomu, aby celé tělo chránila. Musíš si buď sehnat stejnou nebo bojovat s lehkooděnci. A sjetě ani opile mi tam nikdo nepřipadal. Já jako lehkooděnec programově sekám těžkooděnce tam, kde zbroj nemají a pokud nevidím mezeru ve zbroji, jdu jim z cesty - myslím, že i to odpovídá realitě.
|
|
Želva 03. květen 2003 07:53:46
|
|
Skora(02. květen 2003 21:23:26) :
Tak teď plácáš blbosti. Na tom turnaji nebyl nikdo sjetej ani ožralej, za to dám ruku do ohně. A jestli máš pocit, že se můžeš rovna s "plechovkou", ikdyž na tom turnaji, vzhledem k dobovosti, plechovky nebyly, pak je to trochu tvoje smůla. Uvědom si, co ona "plechovka" už v minulosti našermovala, to kvoli zkušenostem a umu, a pak určity a nezanedbatelny podil na tom ma i kvalita zbroje každého jedno, ne? Nebo máš pocit, že když sekneš člověka v plné zbroji ( ať plech či kroužky) do míst, kde je zbrouj nejpevnější, že by se měl složit? Proč bychom si potom tu zbroj brali na sebe?
A pokud si z takových akcí zklamaný, nechtělo by to pozeptat se pořadatelů, zda by pro tebe nebylo vhodnějí místo, než stát proti plechovce či jízdě? |
|
radar 29. duben 2003 19:04:16
|
|
Wothan(29. duben 2003 11:05:28) : v jadru mas pravdu, nemelo by se nutit a premlouva, nicmene na zaklade vlatni zkusenosti, chtit po detech ve veku okolo puberty "opravdovy" zajem o historii je u vetsiny blbost. Slinger ma v tomhle pravdu. Ja jsem taky ze zacatku bral hlavne serm a teprve casem mne k tomu zacali zajimat "ty detaily" (lepsi obleceni atp.). Premlouvat rozhodne ne, mylsim, ze nejlepsi je jit prikladem "nenasilnou formou" (mne treba inspirovalo setkani s Korouhvi mesteninu staroprazskych). Je tu preci jen urcita faze hledani a na tu se mi zda, jsi zapomnel.
Pokud jde o knihy a ostatni materialy, tak zas pozor. Nove vydavane knihy jsou naprosto povrchni a nicnerikajici , postavene hlavne na hezkych obrazcich.(napr. srovnam-li knizku Od zbroje k stejnokroji a Rytiri - coz jsou dve knizky , tak ta druha ma sice mozna hezci obrazky a papir, ale ja osobne preferuji prvni). Pokud ovsem nechces, aby decka cetla odbornou literaturu.
Vim, ze je to trochu od tematu ohledne deti na bitvach, nicmene neodpustil jsme si tuhle poznamku. Nekdy mi totiz pripada, ze pro Tebe je automaticky kazdy keckar pro vzdy keckarem. Doprej jim sanci poznat, ze zabava je i v necem jinem. Tim, ze je budes a priory odsuzovat "z nedostatku zajmu", je spis odradis, nez upoutas (deti zvlast). |
|
slinger 29. duben 2003 12:45:50
|
|
| Nezaměňujme bitvu a přípavu. Aktivní účast dětí pod 15 let v bitvě je jedna věc, příprava v nějakém sdružení věc druhá. A co se týká nucení a přemlouvání - to jistě ne, ale usměrňovat a někdy i přemlouvat je nutno -nadšení začátečníci mají tendnci ke kombinaci anachronismů a xenismů. O studiu literaury si nedělejme iluzi, v dnešní době všeobecně vede televize, internet a kino nad tištěným slovem, které s stává doplňkovým mediem. |
|
Melkel 29. duben 2003 08:36:11
|
|
Ja jsem pochopil Kapitana tak, ze je snadne zakazovat a odsuzovat, ale vzit si na sebe ukol zacvicit mlade lidi do zakladu sermu, natlouct jim do hlavy, ze kostym musi byt historicky podlozeny a vozit je pripadne na akce, aby nasali atmosferu (chudinky) je daleko narocnejsi a daleko uzitecnejsi. Coz je velika pravda.
BTW: Wothan se sice rozciluje, ale presne tohle se na WB snazime delat - mame oddil decek, ktere k nam jezdi, pomahaji s organizaci bitvy, mohou hrat detske role v pribehu, delaji drobne prace na hradisti, osahaji si a vyzkouseji zbrane a kostymy. Verim tomu, ze jestli nektery ci mektera z nich skonci u sermu, bude kvalitni. |
|
Bardstale 29. duben 2003 07:39:09
|
|
Ja myslim, ze Kapitan mel na mysli to, ze mladika, ktery jeste nevi, jestli ho to bude v budoucnosti bavit, odradi prilis vysoke naroky na kvalitu od sameho zacatku. Ne kazdy ma mentora, ktery ho vede a nekteri to ani nechcou. Radsi se jedou jako skupinka bavit na bitvu a mozna je to tak rozohni, ze si doma udelaji varkac z prosteradla nebo Wallaca z chlupate deky. V tom neni nic spatneho, naopak, snaha se oceni. My jsme taky blbli v lese jako Ninjove a hazely shurikeny do stromu a ve skole do tabule. ;-)
Problem nastane v tom, kdyz v takovem "kostymu" chcou do bitvy. Kdyz jde o zdravi a o divaky, tak to uz neni hra a musi se to brat vazne. Jednak kvuli zraneni sebe a jinych, jednak pro to, ze kazdy je vizitkou akce. Clanky v novinach a zakony se nevylepsi, kdyz sermiri budou pro srandu kralikum nebo sanitky hromadne odvazet deti z bojiste. Tady je prisnost nutna, jinak poradatele neobhaji sebemensi nehodu.
|
|
Kozlik 28. březen 2003 12:35:54
|
|
Skora(21. březen 2003 23:28:25) :
Jeslti nekecáš, tak jsi podle mého názoru byl vzorný začátečník :-))). |
|
Skora 21. březen 2003 22:28:25
|
|
| Ahoj fšichni, je mi skoro 16. šermovat jsem začal ve 14. na 1. bitvu jsem šel až když jsem půl roku šermoval, ale stejně jsem do boje nešel. dělal jsem jen lučištníka. nejdříve jsem to musel okoukat. a do 1. boje jsem šel až za rok, když jsem už docela dobře uměl šermovat. |
|
Kozlik 21. březen 2003 12:58:09
|
|
| Něco podobného se nedávno řešilo v diskuzi na Pevnosti. Můj názor je ten, že děti (a myslím tím opravdu děti, puberťáci nad 15 už toho snesou víc) by se na bitvách objevovat mohly, ale jen v tzv. "divadelních sekvencích", jak už tady kdosi psal. Ale i tak by to měly být děti nějakých šermířů nebo prostě děti náležitě poučené, které vědí, do čeho jdou - už nějakou tu bitvu viděly a vědí, že "strejdové šermíři" jsou ve skutečnosti všichni hodní, prostě takoví Mirkové Dušínové, co se mračí :-))))). Na tom Liubušíně to vraždění dětí vypadalo dobře:-)). Ale opravdu není žádoucí, aby se ostatním šermířům v bitevní vřavě pletlo pod nohama cosi malého (a po několika kopnutích neidentifikovatelného). Úměrně s věkem se pak nasazení v boji může zvyšovat. Ale rozhodně nesouhlasím s jakousi formou komparzu - lidí, kteří jdou do bitvy bez zkušeností, znalostí a vybavení - jednak to vypadá hrozně, a pokud jsou to děti, tak je to opravdu o držku. Zkrátka - osoby, učinkující v bitvách, by měly být řádně poučeny od svých služebně starších soudruhů ze skupiny a v neposlední řadě - vedoucí skupiny by měl mít tolik autority a soudnosti, aby tyhle začínající pohrkance usměrnil, čí přímo zakázal účast v bitvě a předešel tak možným obtížím - a to neplatí je pro zmiňované děti. Taky jsem šel do své první bitvy po 14-ti dnech šermování a připadal jsem si jako blbec - nevěděl jsem, co mám vlastně dělat a podle toho to taky vypadalo. |
|
hawkwind 16. březen 2003 22:31:37
|
|
| Já nevím, ne že bych je nesnášel, akorát mám strach. |
|
Želva 16. březen 2003 18:41:01
|
|
Tak sem se zapojím. Stran zodpovědnosti a věku asi tohle. Člověk je za sebe plně odpovědný až od 18 let. Od 15 je "pouze" trestně odpovědný, a to ještě z části, ale to asi víme všichni. Prostě dokud jim není 18, stále za ně někdo odpovídá. Jenže bohužel pro nás pořadatele, když půjde do tuhýho, vždy to vodsere poředatel. Prostě bezpečnost je na prvním místě a nemůžem přeci vědomě postavit kohokoliv někam, kde se mu může něco stát a vymlouvat se na to, že byl řádně poučen a proškolen. Myslete si co chcete, ale revers vás nikoho odpovědnosti za způsobená zranění nezbaví.
A stran toho, zda pouštět děti do bitev? Dle mého ano, i přez výše uvedené. Vždyť my budem jednou staří a někdo pokračovat musí. A čím dříve začnou, tím lepší jednou mohou být. A pak je tu zmíněná opravdivost akce v okolí obydlených míst, kde prostě děti být musí.
A bezpečnost je vlastně tak trochu i na těch ostatních, vždyť stejně dobře mi může vypíchnout oko nezletilec, ajko vyplašenej dospělák. |
|
Mrkvoslav 16. březen 2003 09:44:10
|
|
| Ty dětičky na Libušíně přivedla paní učitelka z místní školy. Musim říct, že byly vyděšené už když přišli mezi "strejdy rytíře", kteří na ně budou křičet jenom jako. Když jsme je, jako zlí ozrbojneci, vedli v bitvě, měli toho celkem dost. Divákům se to nespíš líbilo, ale mám pocit, že většinu z těhle Libušinských dětiček jsme na bitvách viděli naposledy :-) |
|
smedved 11. březen 2003 12:01:33
|
|
| mascha(11. březen 2003 12:19:37) : -))) |
|
mascha 11. březen 2003 11:19:37
|
|
| Wothan(11. březen 2003 11:37:43) : moje maminka vždycky řikala: "doma jez co máš, a u cizích to, co ti dají." a eště řikala: "nikdy nevíš po čem ztloustneš." a pak řikala "Žer a nekecej". Casanova říkal "Kozy ven!" a 007 dodává "Nikdy neříkej nikdy" :-))) |
|
Kurzweil 11. březen 2003 10:54:50
|
|
| Ale i tak to bylo super! |
|
mascha 11. březen 2003 10:24:40
|
|
| Cili nezodpovedne kozy na bitvy az od 18!!!! |
|
mascha 11. březen 2003 10:23:39
|
|
| Kurzweil(10. březen 2003 16:15:13) : jo to byl libusin a tu pistalu sem mel ja a Rypka. Deti tahli jeste kozu (ne Kozu), ale ta na vystrel padnout odmitla a zdrhla. :-)))) |
|
Kurzweil 11. březen 2003 08:47:15
|
|
smedved(11. březen 2003 09:14:00) : Jenže dělej individuální přístup v bitvě, kde je dejme tomu několik lidí, to je prakticky nezvládnutelný. Byly tu i tendence, že by se jako za něj přimluvili starší, z jeho skupiny. Jenže skupinu si může založit kde kdo, to není měřítko. Buď zakázat, nebo povolit, vyjímky budou dělat jenom zlou vodu.
Někteří v 16 či v 17 vypadají třeba na 25 a šermují dobře. A ty mladší se daj stejně "prosít" na kostýmové kontrole nebo je aspoň umístit na nevýznamná místa. Je ale pravda, že pokud se pak některýmu z nich něco stane, tak už to organiztátor asi jen tak neuhraje.
Ono, je to různý. Z pohledu organizátorů vítězí věk nad 18, z pohledu mladých, zapálených bojovníků zase nižší hranice.
Podle mě by si to měl rozhodnout sám organizátor, jestli chce omladinu, nebo ne a nedělal bych z toho pravila pro všechny akce.
Mimo to, šermu se v převážné většině věnují mladí lidé, neboť na to mají čas. |
|
smedved 11. březen 2003 08:14:00
|
|
| Když to máte těžký, někoho bych nepustil do bitvy ani v padesáti a někdo je v 16 ti dospělý a zodpovědný i když třeba chvílemi ještě "telecí". Podle mě je třeba individuální přístup. A co se týká šermu, minimálně by měl takový mlaďoch či mlaďoška zvládat základy, hlavně kryty, i když budou v bitvě zašití u střelců, nikdy nevíte, který pakůň se vysere na scénář a půjde masakrovat střelce. A nebo musí mít ozbrojenou ochranku, pro sichr. Ostatně, pokud se nepletu, rozumní velitelé přidělovali střelcům ozbrojenou ochranu i v reálu, ne ? |
|
Kurzweil 11. březen 2003 07:19:11
|
|
Nad 15 to už nejsou děti, ale zase jim není nad 18, abys mohl říci, že jsou dospělí. Tohle je právě to nebezpečné rozmezí.
V mnohy bitvách jde potkat lidi tohoto věku a nikdo nemůže tvrdit, že všichni do jednoho šermují špatně, myslím, že by do bitvy chodit mohli a měli, pokud na to mají. Jenže rozlišit to na těch velkých akcích je dost dobře nemožné.
Pod patnáct bych jim dovolil pouze hrát. |
|
Kurzweil 10. březen 2003 15:15:13
|
|
Já si živě vybavuji, bohužel už nevím z jaké bitvy, scénu, kde vystrašeně děti utíkaly z vesnice před nějakými nájezdníky(ohraná scéna, asi to byl Libušín). Ti vypálili z píšťal salvu a prchající děti se jako napovel zkácely do prachu cesty.
Vypadalo to úžasně hrůzostrašně a zároveň efektně. Mělo to atmosféru. Prostě ohromná rána a ratolesti s výkřikem popadaly jako listí na podzim. Obvzláště pro diváky, kteří jinak vysedávají doma u televize to byl možná větší zážitek, než samotná bitva, která následovala. Byl to snad nejpřímější kontakt s hranou smrtí, jaký jsem kdy viděl.
Ty děcka samozřejmě hned odtáhly vesničané. Logicky. Já myslím, že děti mají v představeních nezastupitelnou roli, ale musí se s nimi nakládat velmi opatrně, jak zde již kdosi říkal, že nutné je používat je pouze na tyto divadelní scény a asi je dobré, když jsou to děti organizátorů (organizátor se zodpovídá pouze sám sobě, pak své ženě a možná bohu), děti poučené a v šermířských akcích zaučené. Komouši by řekli uvědomělé:)
Verdikt: děti ano, ale pomálu a s hlavně citem. |
|
Baraka 10. březen 2003 13:39:07
|
|
| Osobně si myslím, že děti na bitvách je nesmysl a nemají tam co dělat. Ať už jsou to děcka šermířů, nebo nějaký jiný. Nikdy nevíte, co to dítě ve zmatku udělá-platí to sice i o dospělejch, ale ty se přeci jen víc znaj, ovládaj a jen tak něco je nevyvede z míry. Něco jiného, jsou děti starší patnácti.Bohužel se nevyznám v zákonech a tak netuším, co o tom říkají, ale i tak je dobrý mít potvrzený od rodičů nějakej pitomej papír. Každopádně bych starší patnácti nevyhazovala z bitev a jinejch akciček, neboť znám spousty případů, který byly pod osmnáct a skvěle se osvědčili. |
|
Baraka 10. březen 2003 13:38:10
|
|
| Osobně si myslím, že děti na bitvách je nesmysl a nemají tam co dělat. Ať už jsou to děcka šermířů, nebo nějaký jiný. Nikdy nevíte, co to dítě ve zmatku udělá-platí to sice i o dospělejch, ale ty se přeci jen víc znaj, ovládaj a jen tak něco je nevyvede z míry. Něco jiného, jsou děti starší patnácti.Bohužel se nevyznám v zákonech a tak netuším, co o tom říkají, ale i tak je dobrý mít potvrzený od rodičů nějakej pitomej papír. Každopádně bych starší patnácti nevyhazovala z bitev a jinejch akciček, neboť znám spousty případů, který byly pod osmnáct a skvěle se osvědčili. |
|
radar 03. březen 2003 20:55:45
|
|
| byl li tam otec, pak je zodpovedny za dite on. Jinak ten papir od rodicu akorat "prenasi" tu odpovednost na ty, se kterymi tam to dite jede:o( |
|
Oněgin 03. březen 2003 15:52:26
|
|
Souhlas rodičů stvrzený nějakým papyrem je určitě lepší než nic. Nejlepší jsou pak děti šermířů, kteří zpravidla ví, do čeho jejich ratolesti jdou.
Občas s námi taky jezdí různí kamarádi, kterým buď dáme do tlapek foťáky a do bitvy se tím pádem nehrnou, nebo z nich uděláme trén, který je užitečný zvláště v případě doplňování munice etc. Samozřejmě že jejich nasazení předchází náležité poučení a výčet možných rizik spolu s jejich eliminací (kdo uteče, vyhraje, ale s vozíkem se utíká dost blbě :) ) |
|
slinger 03. březen 2003 12:05:22
|
|
| Moje vlastní zkušenost je ambivalentní. Zažil jsem nadšené mlaďochy, kteří po první bitvě už zůstali u šermu, ale taky se nám stalo, že nám přišel dělat statistu táta se synem a syn koukal, kde co letí a to, co letělo, byla šipka z kuše a vletěla mu do oka. Oko naštěstí vydrželo a otec nadával. Pro nás jako pořadatele to byla cenná zkušenost, ale přišla jaksi trochu pozdě. Takže se nedivím Hawkwindovi, že prostě děti na bitvách nesnáší. Bohužel nemám právnické vzdělání, ale jistě by účast měla být podložena nějakým reversem rodičů, kde by ale podle mého laického soudu nemělo být jen, že taťka a mamka souhlasí s tím, že se Pepíček zůčastní rekonstrukce historické bitvy, ale že jsou připraveni na riziko úrazu. Ale to jsou spekulace, měl by se ozvat někdo, kdo o tom ví víc nebo kdo je právník. Statisty používáme prostě z nouze - k nastavení počtu, ale skutečně jen jako křoví, vede je vždycky "hejtman zkušený v bitvách" a šermíře opakovaně a důrazně upozorňujeme, že je musí šetřit. Před bitvou jsou statisté podrobně poučeni, co jde a do bitvy mají jednotné varkoče, aby je bylo dobře poznat. Jako statisty využíváme kamarády, rodiče mladších šermířů apod. a mnozí z nich chodí rádi opakovaně každý rok a už se na to těší. |
|
