Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Random 11. prosinec 2007 18:13:04
Já věděl, že mě pochopíš :-)) - konec OT -

mahy 11. prosinec 2007 15:46:05
Random-nezlob nebo tě pokoušu:-))))

Random 11. prosinec 2007 07:18:58
OT: no, mě přijde úchylný hlavně ten kroužek nad "u" :-)

mahy 10. prosinec 2007 20:05:58
On ten dotaz byl postaven takto-bývalí členové nicméně kamarádi.Souhlasím, že pokud se z někým rozejdu ve zlém nebudu ho chtít vidět už ani na treninku.Pokud se ovšem jedná o kamarády tak řešit dilema jestli mě něco okopíruje či ne je ůchylný.

Random 10. prosinec 2007 15:17:51

Tady se nám to někam smekává, resp. už smeklo. Tu diskusi chápu jako o lidech, ne o technikách. Ono je to trochu propojené, taky jsem v jednu chvíli byl nepochopen, ale snad už se to vysvětlilo. Když to vezmu z lidského hlediska, tak na tom nic úchylného nevidím. Máš skupinu, z ní ti jeden či několik členů odejdou a zdůrazňuji, že se nerozejdete zrovna jako přátelé. A oni se ti po čase přihlásí, jestli by nemohli pokračovat ve společném cvičení. A tady si právě myslím, že odpověď je ne. Důvody mohou být různé, jako první mě z toho vyšlo, že když si ten zbytek platí trenéra, proč by na tom ti neplatící měli parazitovat, ale hlavní důvod bude asi ten, že už je prostě nechceš vidět. A zdůvodnit si to můžeš čím chceš, teřba právě tím, že nechceš, aby se vám pod prsty koukal někdo cizí. Když se s někým rozejdete po dobrém a je případně ochoten na trenéra (tedy nejenom za tělocvičnu) přispívat, tak proč ne.

mahy 09. prosinec 2007 13:36:27

Nic ve zlým, ale toto je fakt ůchylný.Chápal bych obavu z okopírování nového vystoupení,ale tomu stejně nezabráníš pokud s ním vystoupíš venku.To že někdo-bývalý člen okouká novou techniku?Jakou?A i kdyby no a?Pokud chcete striktně chránit své tak sepište s každým členem řádnou smlouvu,kde zakotvíte mlčenlivost atd.(Kain vám jako právník poradí:-))) a bývalým členům zamezte návštěvy vašich tréninků.Dostáváte se tím ovšem do pozice, že lidi co to dělají z čistého nadšení to patrně zhnusí a skončí.Je to opravdu ůchylný

mac 07. prosinec 2007 10:51:56
trener(07. prosinec 2007 09:09:54) : no právě(((( )))

trener 07. prosinec 2007 08:09:54
mac(04. prosinec 2007 12:11:12) : V době, kdy Japonci měli dokonalou techniku boje mečem, stříleli Evropané a Američané z revolverů :-)

mac 04. prosinec 2007 11:12:20
Siegfried(04. prosinec 2007 10:50:16) : teď sem se začervenal až na zádech))

mac 04. prosinec 2007 11:11:12

Siegfried(04. prosinec 2007 10:38:44) : )))), n o já vím, tak tě musím trošku přibrzdit))))) rozhodně jak jsme se už mnohokrát shodli,šerm po internetu je ten nejhorší šerm)) Ve všem je kus pravdy. Rozhodně souhlas, že okoukávání je k ničemu, musí se to pochopit!Ale to je snad u všeho))) Přetržení... No myslím, že výuka šermu dlouhým mečem přetržená byla, samozřejmně šerm rapírem (kordem,šavlí) dneska máme ve sport. podobě. Bohužel dle mne to už není šerm jako takový díky úpravám které se na něm spáchali. Zase můžu jen napsat že to je můj osobní názor a někomu to může přijít zase fajn -nic proti)))) Kontinuitu u jap. šermu vidím v tom, že oni po celou domu šermují se stejnými zbraněmi.U nás se v určitý moment přestalo učit šerm dlouhým mečem (ač se ve školách ještě učil jak zajímavost) a nastoupily lehčí zbraně. O0 těch je poznatků dost (skripta, pomůcky atd.)bohužel to co se dochovalo z dřívějších škol je minimum. Ps-napiš mi tu adresu, ať ti to můžu poslat))))

Menon 04. prosinec 2007 11:06:19
Těch prapodivných kódů v textu si prosím nevšímej :-). Bůhví jak se tam překopírovali ....... :)

Menon 04. prosinec 2007 11:03:34

vindigo(30. listopad 2007 07:54:45) : Cvičení šermu s bývalými členy či kamarády není podle mě nijak na závadu. Ovšem existuje na to více náhledů. Čistě šerm – proč ne….zlepšit si fyzičku, reflexy , potrénovat techniky. Dobrá a prospěšná činnost. Může to být maximálně v kolizi s regulemi šermířských a jiných škol bojových umění. Není nic neobvyklého, že spousta škol tohle zakazuje. Ne přímo boj, ale předvádění technik před osobami mimo školu - bez jejího souhlasu. Definice předvádění je ale právě velmi ošemetná. Už jenom to, že kamarádovi opravíš chybnou techniku, je v podstatě výuka. Nikdo Ti to ale nemůže úplně zakázat a je to jen na Tvém svědomí, co vlastně s kamarády děláš. Koneckonců školu šermu si dnes může dovolit skoro každý a když chceš šermovat, tak si prostě našetříš a jdeš, kam Tě srdce táhne. Ovšem důvod proč je Tvůj šéf skupiny nespokojený (není napsáno – ale jasně pochopeno) je podle mě jiný a nejedná se přímo o šerm. Jde mu o znalosti a zkušenosti a o systém. Jestli se něco krade mezi skupinami, tak jsou to nápady ať už herecké, technické, scénické či kaskadérské. Bohužel je běžnou praxí vykrádání či „půjčování“ nápadů a zdaleka se to netýká jen historického šermu (obecně). Schválně si někdy zjisti, jak velká právnická anabáze existuje kolem autorských práv všech typů……… Znalosti z výše zmíněných oblastí jsou velmi cenné a některé šermířské skupiny Ti po nich skočí, ani nevíš jak. A je otázkou, zde Tví kamarádi nepřešli do takové skupiny a Tvůj šéf si je toho vědom. Pak je jeho nervozita a rozhořčení zcela na místě. Dvojnásob, pokud ty zkušenosti jsou jeho vlastní a těžce vydobyté. Je to především otázka etiky a slušnost o těchto vnitroskupinových věcech před cizími nemluvit. A všichni nečlenové jsou v tomhle pro Tebe cizí, byť Tvými kamarády.

Siegfried 04. prosinec 2007 09:50:16

Random(04. prosinec 2007 09:33:19) : Viz níže, je tam skoro vše. Pokud se rozešli ve zlém tak je to asi jasný, ne? .)) S treninkem sem tě pouze lehce zlomyslně chytal za slovo - když si říkal, že je nepoužíváš, tak to neřeš :) Co se týče posledního bodu dovolím si nesouhlasit, ale myslím že naše názory nejsou až tak daleko, pouze se špatně formulují písemně :) Záleží kdy komu a co :) Pokud si někdo z něčeho udělá živnost, fajn tak by to tak měl prezentovat. A ne se schovávat za kecy o tom jak to dělá pro dobro věci a že to mají všichni dělat jen takhle a pod. Doufám, že mi rozumíš, co myslím. Říká se tomu transparentnost. Ostatně tohle rozhodně není Macův případ :) Ono to z téhle diskuze není patrné, protože se známe a škádlíme, ale velmi si ho vážím :)) Nemluvě o tom, že jeho věci patřej mezi vystoupeníma SHŠ u nás mezi špičku.

Siegfried 04. prosinec 2007 09:38:44

mac(03. prosinec 2007 22:28:10) : Muhehe dávno víš, že tě jenom lehce dráždím .)) Takže předchozí příspěvek neber příliš vážně :)) říkal jsem si, že tu je nuda a trochu te zahřeju, a tohle téma je vděčné :)) A to co říkáš smysl má jako má i jistý smysl to co sem řekl já :)) protože sám víš jak vypadají věci když se napíšou a jak jinak když se o tomtéž pokecá :))) Osobně si myslím, že pokud se jedná o okoukávání, tak správně věci pochopit asi nejde pouhým koukáním :)) A v konkrétním případu který se probíral zde to Řezník vystihl dost přesně .) Spíše je to o tom, jestli se dokážou složit na tělocvičnu a jestli si navzájem lidsky vaděj.:) Z lakomosti na informace tě rozhodně nepodezřívám :)) Spíš mě baví jak strašně moc se dělají "tajnosti" ikdyž stejně bez vysvětlení s ukázkou a opravou chyb to nemá hodnotu :)) Výraz přetrženost bych pro "evropský šerm" nepoužil, možná se pletu, ale kontinuita tu je, pouze se to vyvinulo někam jinam... ostatně v japonsku jim to v této podobě vydrželo asi i proto, že byli ve vývoji vojenství zpožděni .)

Random 04. prosinec 2007 08:33:19

to Mac: osobně se neznáme, ale přes mail už snad ano. Ale i tak díky, náčelníku, že ses mě zastal. Se Siegfriedem se neznáme docela určitě, přesto nevycházím z údivu, co o mě ten dobrý hoch všechno ví :-) Všechno už tu bylo, ale mnoho bylo opět zapomenuto. Já se nechci hádat o "tajné" nebo "veřejné" akce (passes d´armes), já to použil jako příklad technik, které je těžké jen tak odkoukat a které si šermíř spíše chrání, takže když nějaký bývalý člen skupiny, se kterým jsme se nerozešli zrovna v nejlepším přijde, že si "jenom tady tak v rohu trochu cinkne" a pořitom kouká, div mu oči nevypadnou, tak to není fér. V tréningu se cvičí pilně, protože většina z nich je právě dost náročná na provedení, takže by bylo co okoukávat. Vazbu na prostěradla a papírové meče navidím, ale z tvého přístupu by neměly radost poradenské firmy. Tam to totiž tak funguje, víš? A je volbou každého z tě h, kteří neco umějí, jestli svoje znalosti budou šířit gratio pro Deo, nebo si nechají zaplatit.

mac 04. prosinec 2007 06:35:29
Víťa(03. prosinec 2007 23:12:50) : řekl bych ,že to není rýpání,ale konstr. poznámka. Bohužel jsi mne úplně zcela nepochopil,ale asi jsem se ne úplně dobře vyjádřil. Ač bylo po druhé svět.válce zacházení s mečem zakázáno, nepřetrhla se "nit" jako u evrop. šermu . A rušit se nenecháme))))

mac 04. prosinec 2007 06:30:20
Kuno(03. prosinec 2007 22:49:17):))))))))

Víťa 03. prosinec 2007 22:12:50
mac(03. prosinec 2007 22:28:10) : Vím, že jsem rýpal, ale nedá mi to;) Po druhé světové válce bylo zakázáno v Japonsku praktikování jakéhokoliv boje s mečem, neb za války to bylo použito nacionalistickou propagandou. Ale nenechte se rušit:)

Kuno 03. prosinec 2007 21:49:17
mac(03. prosinec 2007 22:28:10) : Macu...souhlasil..??? a dokonce se mnou?? :>)))))

mac 03. prosinec 2007 21:28:10

Siegfried(03. prosinec 2007 11:16:56) : ty jsi herbalife))) No, řekl bych že občas není od věci si zaplatit svého pilota -zkus to taky , třeba ti to pak s tou kůsou půjde líp)))) TeĎ sem nepochopil zda se panáčci neučí nýbrž okoukávají a úmyslně nic nekonají, nebo Panáčci neučí a jsou okoukáváni.... No každopádně tvůj celkový postoj ke školám a šermu jako takovému je jaký je, tak že zrovna s tebou nemá symsl něco rozebírat ohledně škol. Samozřejmně je to tvůj pohled na věc stejně jako já mám svou a v zásadě bych tady souhlasil s Kunem - "At si každý dělá to co chce nebo-lépe specifikováno.....- to co může. :>))) " Rozhodně máš recht, že systém okoukávání také funguje tak jak si popsal a rozhodně tomu nelze zabránit,ale to už je o lidech co od toho očekávají a co od toho vyžadují. Ještě bych si dovolil zareagovat na tvojí poznámku na Randoma (jo a neznám ho)))) V zásadě je objeveno to co je objeveno, ale rozhodně to není vše. Nehledě na to, fetbuchy si každý překladatel může vyložit po svém a po svém to tedy bude vysvětlovat a učit, tudíž tam mohou být rozdíly v provádění technik ač se vychází ze stejného mistra. Dále nám chybí tréningové postupy atd atd. Bohužel "evropský šerm" jako takový byl na rozdíl od japonského "přetržen" a pár lidí se ho snaží dle zápisů rekonstruovat -tudíž dle svého nejlepšího svědomí vzkřísit a dostat na světlo). Rozhodně se shodneme že šerm je vzásadě o tempu, vzdálenosti a rychlosti, ale pořád tu musí být někdo kdo je schopen ti ukázat chyby. Přirovnání s informacemi o typologii zbrojí.......no co ti na to mám říc))) řekl bych co se týče zbrojí , že mě to stálo nemálo úsilí a peněz se dozvědět to co vím a když mi někdo napíše,nebo se mne na něco zeptá -jeli v to mých silách rád pomůže a poradím -zdarma ( můžeš podotknout, že se tím živím a že teda mám za to zaplaceno, ale věř že mi píše plno lidí, kteří chtějí jen info ,obrázky a jdou jinam a já to za ty roky poznám ,ale poradím). Když někdo přijde, chci šermovat řeknu mu- nabízím to a to a chceme za to tolik a tolik, chceš víc?bež tam a tam, ty to umějí líp)) Jo ,mám pro tebe ty materiály z přednášky, pošli mi tvojí adresu na meil a já ti to pošlu))))

Siegfried 03. prosinec 2007 10:16:56

mac(30. listopad 2007 16:17:29) : Muhehe trochu mi tu to co píšeš připomíná systém letadlo či herbalife .)) Ale pokud si chceš platit svoje piloty, můžeš je to tvoje volba .) Mě osobně ten systém přijde trochu legrační takže se mu spíše zasměju :)) Ostatně panáčci nevyučují nýbrž jsou okoukávání :)) Takže nic úmyslně nekonají .) Důsledkem výše uvedeného je cenová politika škol která okoukávače většinou dožene k tomu, že se v případě vyloučení z tělocvičny a nemožnosti okoukávání od těch co umí jen o trochu více budou snažit okoukávat z pána prstenů a conana :)) Takže efektu okoukání nezabráníš :)) Je to stejně scestná myšlenka jako když microsoft počítá ušlý zisk ze SW který je pirátsky používán .)) Ale který by pro svou cenu v případě nemožnosti krádeže nebyl nikdy prodán .))) (Zdůrazňuji že jí používám legální SW :) Random(30. listopad 2007 19:17:46) : O tajných technikách ostatně napsal příjemný článek na militarii tuším Leonid Křížek .)) A nelze než konstatovat, že pokud si myslíš že sis koupil něco super tajného tak si asi obětí obchodu se vzduchem :)) Vše je dávno objeveno .) Umění je v aplikaci, volbě situace a vycvičenosti .))) Protože kdybych tvojí filozofii přijal za svou proč bych měl důvod sdělovat např. informace o typologii zbrojí které mám komukoliv kdo se zeptá ? Stálo mě nemálo úsilí a peněz se to dozvědět :)) Hádám že více než tebe ty tajné techniky .)) Kdyby svět fungoval takhle tak chodíme stále v prostěradlech a papírovýma mečema: )) nehledě na to že pokud je nepoužíváš asi je ani nepoužíváš na treninku takže budou těžko okoukány.))

Kuno 01. prosinec 2007 10:59:07
mac(01. prosinec 2007 01:32:13) : Lepší bude to vůbec neřešit,vždyt je to přece úplně jedno. At si každý dělá to co chce nebo-lépe specifikováno.....- to co může. :>)))

mac 01. prosinec 2007 00:32:13

Kuno(01. prosinec 2007 00:17:47) : psal jsi ho, protože tobě to halt nedá, to je jednoduchý)))! Samozřejmně to je tvoje volba co s tím uděláš, ale pak ať si ostatní nestěžují a neprohlašují že ona škola produkuje rychlokvašky,protože onen člověk jde svou cestou a na svou cestu strhává v nevědomosti ostatní! V neposlední řadě je dané to, že do jisté chvíle musíš poslouchat a od jisté chvíle můžeš kázat -to platí všude!!!!!!! Nevím na kterou školu si myslíš že jsem svůj příspěvekpsal, ale osobně jsem to nepsal na nějakou určitou školu (ač se snažím representovat školu,která mě osobně vyhovuje nejvíce),ale všeobecně a myslím si, že to co jsem napsal všeobecně platí pro všechny školy nebo BU!

Kuno 30. listopad 2007 23:17:47
mac(30. listopad 2007 16:17:29) : Víš rozdíl je v tom,že by měla být jedině Tvoje volba,co s nakoupeným produktem (znalostmi získanými na seminářích ) uděláš. Jinak to zavání takovým tím "kastováním" a to určitě škola,na kterou sis můj příspěvek okamžitě vztáhl přece nemá zapotřebí. Tak to chápu já ale připouštím,že se mýlím a vůbec..... Proč jsem jen ten příspěvek včera psal....

Jiří z Holohlav 30. listopad 2007 19:41:10
Mínil jsem to tak.Když někdo odkouká základy - leda dobře,protože bude vystupovat kultivovaněji,což prospívá celému oboru a vyspělé techniky bez vysvětlení a procvičování pod vedením kvalitního učitele se asi odkoukat nedají/snad mimořádně nadaný jedinec/.Jasná je potřeba chránit si finty užívané do turnaje.Celkem jsem k možnosti něco se dobře naučit jen odkoukáváním dost skeptický.

Random 30. listopad 2007 18:17:46

No, tohle téma je pro mě trochu citlivé, protože mě to v poseldní době potkalo. Chtěl jsem odejít přátelsky, ale nějak se to nepovedlo, ani se nezkouším ukázat se mezi bývalými kamarády, pan šéf dal najevo, že si to nepřeje. Co se týče technik - myslím si, že ještě dnes zejména začátečníci mají co odkoukat, a tedy, proč zadarmo? Na druhou stranu, jen tak něco odkoukat neslouží k ničemu, je třeba vysvětlit. Pokud se tedy nevysvětluje, tak takové odkoukání může napáchat více škody, než užitku. Co se týče tajných fint. Znám jich díky svému mistrovi několik, především pro rapír a některé jsou - doufám - skutečně tajné, alespoň pro širší šermířskou veřejnost. Nevidím jediný důvod, proč se o ně dělit s někým, s kým už nejem "kamarád"! Jak píše Mac, zápisné opravdu nebylo malé, poctivě jsem si tyto znalosti koupil a pokud chce někdo ušetřit tím, že mi je vykrade, tak to by se mi nelíbilo. Druhá věc je to, že ty techinky jsou porakticky nepoužitelné - do volného příliš nebezpečné a scéniku s rapírem nedělám. To je ale moje věc, jestli umím něco, co nepoužívám.

mac 30. listopad 2007 15:17:29

Kuno(30. listopad 2007 13:30:52) : je potřeba se podívat, že ona mince má rub a líc! Podívej se taky na druhou stranu -někdo jede na školu, kterou si zaplatí a za 1 -proč já mám nějaké informace za které jsem si zaplatil někomu jinému, který má stejné možnosti jako já -teda jet na školu a získat stené informace.Samozřejmně né každý si může dovolit zaplatit si týdení školu nebo na to nemá čas, ale exustují i jiné formy výuky. A za druhé, což je dle mne podtstatnější je to, že když někdo jede na školu či se zúčastní pár víkendovek rozhodně nemůže mít takové znalosti a zkušenosti aby předával poznatky které mu byly předány. Jestli-že se tak stane, pak je zcela pochopitelné že onen člověk nepředá informace, tak jak byly předány jemu tudíž předává spíše své postřehy a poznatky což nekorespodnuje s vyučovanou látkou. Takovýto řetězec (kterému bohužel nejde zabránit) produkuje lidi, které máš tak rád))) a kteří dělají špatné jméno škole kterou navštěvuje. Toto je myšleno pro všechny školy včetně jiných BU. Proto každá škola má nějaké své hodnocení (BU- pásky), dle kterého zájemce o učení si může udělat obrázek o tom co "jeho vyvolený" umí a na jaké je úrovni. Samozřejmně vysoký stupeň neznamená, že ten člověk má pedagogické schopnosti a umí látku správně předat dál! Vše je potřeba nadřít a mít trochu požehnání od pána boha))))

Kuno 30. listopad 2007 12:30:52
Jiří z Holohlav(30. listopad 2007 09:57:59) : Pane bratře ono to tak ale opravdu je. Stačí se trošku poinformovat. Kde ta tak funguje o tom raději pomlčím abych zas nebyl bit.:>)))

Jiří z Holohlav 30. listopad 2007 08:57:59
vindigo(30. listopad 2007 09:34:02) : To jako "Zaplatil jsem si školu,tak tedˇ mi to nesmí nikdo vykoukat????To je neskutečná pitomost. Smysl to dává jen při přípravě vystoupení a to ještě jen do prvního vystoupení.

vindigo 30. listopad 2007 08:34:02
Siegfried(30. listopad 2007 09:07:39) : Řeším to proto,že mám podobný názor jako ty,ale pár lidí si myslí,že tím že cvičíme v jedné tělocvičně(i když jenom techniku) tak se dá leccos odkoukat (šlohnout). Tak mě zajímá jak se na to dívaj ostatní ?

Siegfried 30. listopad 2007 08:07:39

vindigo(30. listopad 2007 07:54:45) : Muhehe co to řešíš za blbosti ? Kolik ti je ? 12? 15? Koho dneska zajímají nějaké techniky? Respektive asi už neexistuje nic co byste mohli vědět a nebylo známé :)) Můžeme o tom polemizovat v rovině výuky mezi mistry a podmistry jednotlivých škol, ale doufám že směšná doba "tajných technik" a utajování všech informací je snad pryč .)) Možná kdyby ti chtěli vykrást pečlivě připravované vystoupení, ale to je asi o lidech ne ? Takže pokud se rozejdete v pohodě tak není co řešit a pokud ne tak asi těžko bude chodit k vám do tělocvičny .)) Buhehe proč na takový věci vlastně odepisuju ?

vindigo 30. listopad 2007 07:38:55
Hehe díky,že opravujete moji mizernou češtinu,ale už sem si za to nafackoval,takže mě please už nelynčujte a pište k tématu ;-)

vindigo 30. listopad 2007 07:38:20
Řezník(30. listopad 2007 08:09:09) : Řezníku,fakt ti nebude vadit když použiju tvůj smrtící trik s měkkým "i" ? Tak dík moc :-D

Řezník 30. listopad 2007 07:09:09

vindigo(30. listopad 2007 07:54:45) : Vykrádání technik se nebojme, v podstatě nikdo z nás (a něco mi říká, že to bude i váš případ) nešermuje tak dobře, aby se dalo o něčem podobném uvažovat. A kromě toho, odkoukání triku je leckdy užitečné pro všechny. Hele, příklad. Já píšu šermíř s měkkým "i". Odkoukej to ode mně a pak to všude používej. A klidně můžeš všem říct, že je to trik, kterej jsi ukrad Řezníkovi, já tenhle únik znalostí přežiju...

vindigo 30. listopad 2007 06:54:45

Zdravím,všechny milovníky šermu :-) . Zaprvé se chci se zeptat na váš názor ohledně společného trénování s bývalými členy vaší skupiny nicméně stále přáteli,kteří nyní patří ke skupině jiné. Je (nepsaným) pravidlem,že pokud člen odejde (a přidá se k jiné skupině) tak s ním dále necvičíme i když jenom čistě ze zábavy.Z důvodu případného odhalení nových poznatků a dovedností konkurenci. Jak na toto pravidlo nahlížíte vy,případně jak se vypořádáte s takovýmto problémem ve vaší skupině ? Pokud zjistíte, že váš kolega či kolegové se scházejí s bývalými členy, avšak stále kamarády,kteří jsou nyní u konkurence a cvičí spolu.Přičemž spolu sdílí pouze prostor (tělocvičnu) a každý trénuje něco jiného. Například jeden kord a druhý meč? Za druhé by mě zajímal váš názor ohledně využívání vašich znalostí mimo skupinu. Tzn. když se kamarád chce naučit například s mečem,ale nechce patřit do vaší či jiné skupiny a požádá vás nebo vašeho kolegu ze skupiny o hodiny šermu.Je v pořádku pokud mu nabídne svoje znalosti nebo na to nahlížíte spíše jako na únik znalostí, které patří pouze do vaší skupiny ? Děkuji za odpovědi na obě témata

maser 30. listopad 2007 00:06:48
opravdu plodná debata :-)

Jan z Siecina 29. listopad 2007 22:32:24
příspěvek byl smazán użivatelem vindigo 30. listopad 2007 00:30:07

vindigo 29. listopad 2007 22:12:03
příspěvek byl smazán użivatelem vindigo 30. listopad 2007 00:30:14