Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Želva 09. březen 2003 19:23:39

Kozlik(09. březen 2003 20:00:56) : Asi je to trochu zbytečné, protože můj názor znáš, ale přesto jej zde napíši. Podle mě by každý měl dělat hlavně to, co ho baví. Tím myslí, že jestli tebe " bitevní šerme" nebere, ale zajímá tě škola, jdi do toho. Držím ti v tom palce. Taky dobře víš, alešpoň myslím, proč my školu neděláme. Jen podle mě je důležité, aby ten, kdo se do něčeho pustí, ať škola, bitevní či scénky, aby to dělaly pořádně a neplno. Jedině potom to přeci má smysl. V žádném případě nezavrhuji ani jeden tebou zmíněný sistém, tedy až na " žádný šerm". Každá věc má své opodstatnění, každá k něčemu směřuje. No a ten stereotyp? Vždyť jsou i u nás lidé, kteří nešermují pouze mečem. Ale to víš sám nejlíp. Jenže problém je v tom, že když třeba palcát či sekera učaruje pouze jednomu ze skupiny a ostatní šermulí pouze mečem, tak to pak není ono. Ale jinak si také rád přečtu názory jiných, jejich pohled na věc a způsob jejich trénování.

Kurzweil 11. březen 2003 07:31:31

Teoreticky každý kdo se ohání mečem, ať už blbě nebo dobře, dělá šerm. Pravý šerm je podle mě ten, který se vyučuje v různých školách, v návaznosti na historii a podle jejích vyzkoušených postupů s prioritním cílem porazit a zabít protivníka. Vše ostatní, tedy "bitevní šerm" a scénika, je jen divadýlko. Bitevní šerm mám schválně v uvozovkách, protože není bitevní. Težko uděláme bitevní šerm, když se nechceme zranit. Cílem jakéhokoliv boje bylo zabití protivníka, minimálně jeho dočasné vyřazení. Toho dosáhnout nemůžeme, takže "bitevní šerm" je spíše jakýsi soubor pravidel, jak se chovat v tom velkém živém divadle. Scénika je pro oko diváka, nic víc. Ale celé tohle se už dávno řešilo v jiných debatách.

mascha 11. březen 2003 10:28:06
Co je to šerm? "Prastará společenská hra, v níž se střetávají dva nebo více hráčů s úmyslem naplnit skutkovou podstatu trestného činu ublížení na zdraví... " :-)

Kurzweil 11. březen 2003 10:59:24
"...s následkem smrti. Pachateli bývá obvykle uložen trest v rozmezí sedmi až dvaceti léty ve věznicích se zvýšenou ostrahou, v jiných státech pak bývá obdařen 20ml jedovaté dobrůtky či posezením na výhřivce, posaďte se, je to prima!"

smedved 11. březen 2003 12:04:08
mascha(11. březen 2003 11:28:06) : Ono to zní jako legranda, ale neni....a nevím, jestli si to všichni "hráči" uvědomují, řekl bych, že občas ne:-(

Kurzweil 11. březen 2003 14:57:41

Vždycky se najde někdo, kdo si to neuvědomí. To jsme ale trochu odbočili od té zodpovědnosti na děti. Matně si vzpomínám na akci, kterou kdosi pořádal na parníku pro jakési snoby či firmu, kde nakonec střílely z děla nebo hákovnice(fakt nevím), ale každopádně to zabilo dítě, které se tam připletlo. A pak koluje na akcích historka, jak někdo naládoval kaštan a omilem(jak jinak) ho někomu prohnal mezi očima. Našel by se někdo, kdo zná podrobnosti? Protože tomuhle já říkám teda průser!

mascha 11. březen 2003 15:26:51
zpravy.idnes.cz... (střelba na lodi)

mascha 11. březen 2003 15:28:13
zpravy.idnes.cz... (a ještě jeden)

Kurzweil 11. březen 2003 15:30:49
Díky za pohotovost, to je přesně ono. Nepíšou ale, jestli to byla nějaká SHŠ nebo někdo jinej. Každopádně velký průser. A hlavně zbytečný. A co s tím kaštanem? Že by plátek do šermířského bulváru?

mascha 11. březen 2003 15:42:13
koneckonců jsi na internetu, tak hledej sám šmudlo, www.ceskenoviny.cz a www.idnes.cz maji rozsahly archiv. Ad kaštan a bulvár - bohužel ne. znám střelmistra. nic o čem by chtěli zúčastnění mluvit.

smedved 12. březen 2003 05:00:13
Kurzweil(11. březen 2003 16:30:49) : Kaštan, pokud vím, byla velmi smutná historie, nevím ani kdo, ani kde, ale vím, že se vystřelilo z děla a ve stanu to zabilo nějakou holku...jestli někdo nechal naládované dělo bez dozoru a nějaký pitomec tam hodil kaštan..., fakt nevím a asi je to už jedno, stalo se a nezbývá než si vzít ponaučení a maximálně zvýšit opatrnost.

cyberkotlik 12. březen 2003 10:30:03

KOZLIK: muj nazor: serm je jen jeden, a jde vnem oto, premoci soupere, at uz ho zabit odzrbojit, zranit ci zajmout. VSechny veci, ktery popisujes jako BITEVNI, SCENICKY atak jsou jen apliakce jednoho a toho sameho sermu. Pokud totiz umis bojovat, muzejit na bitvu nebo stavet choreografie - kdyz bojovat neumis, tak budes vyoadat blbe at pujdes do bitvy nebo na scenu. VSechny tyhle rozdeleni maj za cil mast lidi, a zastirat skutecnost, ze dotycny clovek vetsinou nema o skutecnych principech boje ani paru, ma jen odkoukanejch par akci a vubec nechape, jak ma system pohybu a techniky pracovat dohromady. Proto ti kazdej rekne, ze sermuje pouze BITEVNI SERM, cimz vlastne rika, ze sermovat neumi, a jen tak macha, jak to kde odkoukal. P>Ripadne ti rekne, ze bojovat neumi ale perfektne SCENICKY sermuje, ackoli kdyz envi jak akce kterypouziva spravne fungujou, tak je nedokaze ani spravne predvest. TEnhle nazor neni moc popularni, jelikoz picha mnoha lidem do ega, nicmene je to tak. serm je jen jeden.

Kain 13. březen 2003 09:47:11

Taky si myslím, že tvrzení, že někdo dělá scénický nebo bitevní šerm zakrývá skutečnost, že neumí šermovat. Já už se mezi přáteli skoro stydím říct, že dělám historický šerm. Když tohle řeknete, každý si představí divokého ožralu s dlouhými vlsy v divných hadrech an zběsile mává nějakou tupou rezavou zbraní. Když řeknete třeba karate, každý si řekne - ten by mě kopal, nebo ten je dobrej. To jsme to dopracovali. Proto kdo má uši, slyš: trénujte školní šerm, není to nesmysl. Nacvičujte techniky tisíckrát pomalu, tisíckrát rychle a pak si je pomalu zkuste na volno a pak rychle. Schovat se za štít a rubat před sebe taky jde, ale tak bojuje zemská hotovost a ta taky brzo končí. Jedině poctivý a dlouhodobý trénink bojových umění vám dá nejen techniku a rychlost, ale taky klid, přehled po bojišti a jistotu pohybu, jedině tak eliminujete některé "náhody", které byste jindy schytali. A klidně se učte z knih, protože Koza je dobrej a učit se od něj je terno, ale kde se učil Koza? :-)

smedved 13. březen 2003 09:53:35

Wothan(13. březen 2003 10:32:16) : Ono v té bitvě nejde dělat nebo se nesmí dělat hodně věcí, teda většinou, které se normálně člověk učí v tělocvičně. Jen když máš štěstí a máš vedle sebe dost prostoru, tak si třeba sekneš trpaslíka, kupříkladu, jinak na něj můžeš zapomenout, protože bys posekal půlku soukmenovců. No a když to štěstí máš a máš možnost si ho seknout, tak dostaneš vynadáno, protože kryt soupeře nikde, zásah a řev, že tohle se sekat nesmí:-)) (osobní zkušenost)

smedved 13. březen 2003 09:56:10
Kain(13. březen 2003 10:47:11) : No, to je slovo do pranice, jak to, že to mistr Koza umí ? A nejen tohle, že...:-)

Kain 13. březen 2003 09:57:06
smedved(13. březen 2003 10:53:35) : Souhlas, běžně sekám kance a idioti to nekryjou:-), a přitom je to sek na tělo a umírá se na něj. Primitivové, fuj.

smedved 13. březen 2003 10:03:23
Kain(13. březen 2003 10:57:06) : No, kance, abych se přiznal, sekám jenom plechovkám, pro sichr. A hodně něžně:-)

Kain 13. březen 2003 10:06:54

Wothan(13. březen 2003 11:00:59) : Přesně, stehno může bolet, ale je to měkký sval, taky to dělám. Docela dobré jsou taky rubové seky na záda, nekryje -li se protivník nebo strčí-li tam ruku, nic mu neuděláš (a stejně umře:-). BTW Wothane, mám podložky pod nýty na falérovou zbroj (kterou si stejně neudělám) a ty mají 23mm, díru 8mm a tloušťku 1mm, ale vvypadají dobře. Vřele doporučuju, jsou totiž i levné. Nemít kroužky, šel bych do toho.

smedved 13. březen 2003 10:07:42
Wothan(13. březen 2003 11:00:59) : No to já nevím proč, to se zeptej toho experta co na mě řval:-) Mě se zatím podařilo si v bitvě seknout trpaslíka jen v tomhle jednom případě, jinak jsem byl vždy v chumlu a nešlo to, ale hned jsem měl takovouhle zábavu:-)

smedved 13. březen 2003 10:08:53
Kain(13. březen 2003 11:06:54) : Rubové seky jsou vůbec dobré:-))

Kain 13. březen 2003 10:19:21

Co se zákazů týče, nejlepší byly loňské rosice - naši nepřátele byly výhradně plechovky, a pravidla následující - žádné body, seky na hlavu a nohy, strhávání a dorážení. Zbývaly seky na tělo a ruce, na což plechovky zásadně neumírají. My je vůbec nesměli zábít:-) Tak jak to, že se tam válelo tolik lesklých mrtvol? Odpovím si sám - přeženťe to z pravidlama a budou jen pro smích a nikdo je nebude dodržovat.

Kain 13. březen 2003 10:27:28
Wothan(13. březen 2003 11:15:03) : Ty moje asi vypadají stejně, ale jsou poloviční hmotnosti, aprotože je chci na nohy, tak jsou žhavými favority. Snad to stihnu. Kdybych dnes začínal se šemem, udělám si tenkou prošívanici a lehké faléry, to by byla veka :-)

smedved 13. březen 2003 10:28:13
Kain(13. březen 2003 11:19:21) : No, body a seky na hlavu beru, ale jinak..:-))))

smedved 13. březen 2003 10:29:24
Wothan(13. březen 2003 11:26:41) : Co máš na mysli pod pojmem "neprasit" ?

Kain 13. březen 2003 10:34:16

smedved(13. březen 2003 11:28:13) : Jednu jsem zajal a vlekl ji přes půl bojiště :-), předtím jsme se porvali beze zbraní. Po bitve mi přišel poděkovat za dobrou akci, takže i uznalí se najdou. A protože jsme byli ti zlí, tak jme dostli instrukce nechodit férově, proto jsme se dva vrhli na vysmátou plechovku s 1,5kou, strhli k zemi a dorazili (rozuměj - přeptali se, jestli je v poho). Měl jsi vidět, jak diváci běsnili a nadávali nám do zbabělců, perfekní (byli jsme totiž zlí lupiči)

smedved 13. březen 2003 10:38:28
Kain(13. březen 2003 11:34:16) : Jo, jo, zlej lupič...rabování a znásilňování, to jo..:-))

smedved 13. březen 2003 10:39:18
Wothan(13. březen 2003 11:37:49) : Jo tak, v tom případě musím říci, že jsem byl zatím v každé bitvě zprasen:-)

Kain 13. březen 2003 10:46:33
Jednou mě praštil maník palcátem třikrát do zad a já to přes kroužky a třícentimetrovou prošívanici necítil. Musel mi to říct. A co se prasení týče - naučit se krýt všechno (to není omluva prasení, ale je to v zájmu sebezachování. Viz lidé, kteží seky na nohy nekryjí, protože se nesmí sekat. Když jim je někdo sekne, tak to schytaj, sice ne podle pravidel, ale těm nohám je to jedno)

mascha 13. březen 2003 12:10:30

cyberkotlik(12. březen 2003 11:30:03) : Ta posledni veta je proste supr. :-)))) Mne se libi, ze ty proste nepochybujes o tom, ze mas pravdu. Nikdy v nicem. Proste to tak je a nam se to nemusi libit, ale nic proti tomu nezmuzeme. Obecne, nejen v diskuzi "serm versus deset druhu sermu" nebo "zeny a serm" nebo "mascha je blbec" atd. Opravdu ja ocenuju, kdyz si za svym nazorem clovek neochvejne stoji :-)))

cyberkotlik 14. březen 2003 11:59:43

uf, bohuzel nemam cas cist vsechno nicmene: kozlik: scenicky serm ma svoje pravidla, a je daleko narocnejsi na pohybove dovednosti - krom ucelnosti totiz ten pohyb musi byt navic esteticky, a proto maj herci daleko pekelnejsi rozvicky a treninky nez sermiri - je potreba ovladat kazdej sval v tele. BEZ znalosti boje ovsem nepostavis souboj....postavis max herecke ztvarneni boje, kdy na jedne strane jeviste nekdo machne dykou, a na druhe nekdo treba sfoukne svicku a padne na zem, aby ztvarnil smrt. Pokud chces ale inscenovat boj, musis o nem neco vedet. CO se tycetoho bitevniho sermu (my mu rikame necviceny nebo reflexivni serm), tak je pravdou, ze zkusenejsi praktik s emuze pomoci toho co dlouha leta dela ubranit ostatnim nesermirum - ale ve chvili, kdy narazi na nekoho kvalitne trnovanecho, je v haji, nebot trenovany sermir okamzite rozpozna vsechny chyby a spatne navyky, a vyuzije jich. KAin: I Peter Koza mel sveho mistra, a ten zas sveho (a to hodne slavneho). Zkratka bez ucitele to nejde, ucit se z knih je hloupost - je treba si uvedomit, ze to nejsou ucebnice sermu pro novacky, ale knihy pro zaky toho daneho mistra jako doplnek k treninku. NEco ztoho SPRAVNE reproduklovat bez znalosti zakladnich sermirskych principu vubec nejde. mascha: celej ten odstavecbyl uveden pod zacatkem MUJ NAZOR. Pokud mi nekdo rozumne vysvetli, ze to je jinak, tak jsme ochotnej to akceptovat. ZAtim sem nezjistil, ze by bylo vic druhus ermu, muj mistr, ani mistri jinejch skol v evrope nic takovyho nezjistili,tudiz bez padnejch argumentu nemam proc ten nazor menit,a proc bych mel pochybovat. Pokud emnou nesouhlasis, tak argumentuj misto fnukani, jakej sem arogantni:)

mascha 14. březen 2003 13:35:53

znovu bych připomněl moje přirovnání k herectví obecně. Psal jsem, že talentovaný herec může zahrát chirurgickou operaci a nevědět ani kde je v těle pajšl. Taky může zahrát na scéně desetiminutové sólo paganiniho a přitom neznat ani notu na skákal pes přes oves. A stejně tak může scénicky předvést boj a šerm. A podle režijního záměru může doktora, houslistu ci šermíře předvádět více či méně přesně a volně. Zrovna tak scénický šerm je možné dělat jako aplikaci historického šermu a bojového umění nebo to předvádět jako doplnění divadla o předvedení boje více nebo méně inspirovaného skutečným bojovým uměním. Stejně jako není jen "hra s pálkou a míčkem" s různými pravidly, jsou tenis, skvoš, pelota nebo pinčes samostatnými hrami. A zase je možné je hrát na světové úrovni, jako místní ligu nebo amatérsky si chodit zapinkat. Zcela analogicky je šerm historický svébytným druhem šermu vedle stejně svébytného scénického a sportovního. Je pochopitelný, že když herec před Damu chodil deset let do houslí, tak má lepší předpoklady paganiniho předvést, stejně jako scénický šermíř má lepší možnost interpretace scéniky, pokud má zažitý historický šerm. Přesto trvám na tom, že scénika a historický šerm jsou oddělitelné a je možné se i bez znalosti šermu jako bojového umění dobře pohybovat na scéně při předvádění šermu scénického. Samozřejmě je nutné, aby tento člověk byl veden a učen scénickému šermu odpovídajícím učitelem. Z učebnice nebo hokuspokusama se to člověk nenaučí.

Bardstale 14. březen 2003 14:02:53
mascha(14. březen 2003 14:35:53) : Kdyz se ale herec chce vzit do veryhodneho divadla sermu, tak tim, ze se to uci, se imho uci sermovat. Samozrejme nevi jaky uhel ma noha "spravne" mit od druhe, ale tim ze se pokousi o prirozene "sermovani", tak aspon vi, jak se ten klacek drzi. A urcite se nekoho zepta, nebo to odkouka. Tim padem provozuje serm i kdyz neprosel nejakou skolou.

cyberkotlik 14. březen 2003 15:03:40

KO>ZLIK: no ale kdyz teda prejdem k filmum, souboje, ktery nevypadaj realisticky, jsou zkratka smesny, a nelibej se mi. No vzdyt taky umrtnost tech netrenovanych lidi byla vysoka:) MASCHA: chirurga nemuzes jen tak zahrat - musis mit rezisera, aby ti rek co mas delat a jak to ma vypadat, a ten reziser bude mit poradce,a by to jako chorurgie vypadalo. Muzes to schovavat za co chces, ale stejne nekde musi bejt clovek, kterej tomu boji rozumi,a pokud ne, tak to podle toho vypada...

otec Opat 15. březen 2003 19:46:53

Mňo, přátelé, stejně jako kolega Kozlik mám z této debaty ten dojem, že pro většinu zůčastněných člověk, který neprošel odbornou šermířskou školou, se nemůže považovat za kvalitního šermíře. Nesouhlasím s tím, že prosté předávání zkušeností staršími mladším stojí za nic. Chtěl bych se ale zeptat, co má tedy dělat člověk, který chce dělat gotický šerm, v mém případě 1. čtvrtina 14. století? Na tuto dobu se u nás žádná škola neučí ( a to nemluvím o tom, že si myslím, že žádná nebyla, vynecháme-li ony mnichy z 12. stol., což je ale dle mne jiná záležitost). Dosažitelný je pouze, vynecháme-li problémy finanční a časové, Talhoffer se svojí německou školou, ovšem v mém případě by to byl, myslím, anachronismus, kdybych dle toho šermoval. To by také nebylo v rámci termínu historický šerm příliš košer, Neberte tento příspěvek prosím jako útok proti škole, či nedej Bůh Magisteriu, jen jsem se už několikrát setkal s názory, že Talhoffer je samospasitelný, a hlavně že se dá vztáhnout na celou gotiku, ne-li dokonce středověk, protože i Talhoffer musel mít své učitele. To samozřejmě nepopírám, je to logické. Jenže v jaké jsme době? Konec 15. století, tj. pozdní gotika, či renesance poipř. tzv. zaalpská renesance. V této době už je sposta věcí jinakMeč jako zbraň přestává být znakem privilegovaných, tudíž přichází možnost pro šermířské mistry-vysloužilé vojenské veterány, aby za poplatek zúročili své zkušenosti z boje a pomohli měšťanům se zbavit jejich komplexů. Vzniká tak tedy škola v +- dnešním slova smyslu. Ke kodifikaci tzv. školy také mohlo dojít až po vynálezu knihtisku, který měl za cíl lepší šíření informací. Knihtisk byl Gutenbergem, jak je známo, objeven cca kolem roku 1450, přičemž až do roku 1500 mluvíme o tzv. inkunabulích-tj. prvotiscích, tedy k masovému rozšíření knih, k jejich větší cenové přijatelnosti pro širší vrstvy obyvatel dochází až po tomto datu. Dle mého názoru v dřívějším období probíhala výuka šermu prostým předáváním zkušeností, a to zkušeností získaných praxí. Proč? Rozhodující silou byla šlechta. Také jen její příslušníci měli právo nosit meč. A já si myslím, zdůrazňuji slova já a myslím, že šlechtice mohl učit zase jen šlechtic-rytíř. Výuka neprobíhala dle dneška-tj . v nějakých hromadných počtech, ale ve dvojici učitel-žák-oba šlechtici. Podstatou této výuky byla služba panoš-rytíř-učitel. Výuka probíhala mimo jiné i na bitevním poli, samozřejmě po nutné minimální praxi. Např. Černý princ byl svým otcem u Kresčaku ponechán na holičkách, aby ukázal co umí, osvědčil se, a vysloužil si tak rytířské ostruhy. Nezavrhoval bych tedy způsob předávání zkušeností v obd., kdy nemáme jiné prameny a historicko-dobové opodstatnění. Samozřejmě pro šerm renesanční a barokní už není absence školy možná. Skutečnost, o které mluvím potvrzuje i svědectví Václava Šaška z Bířkova o janu Žehrovském. (Václav Šašek z Bířkova: Ve službách Jiříka krále. Ed. Rudolf Urbánek, překlad Bohumil Mathesius. Praha 1940. Popř. Pevnost, č. 3/2003, str. 82-83.). Jaké jsou tedy názory jiných?

slinger 15. březen 2003 20:45:09

otec Opat(15. březen 2003 20:46:53) : Předem zdůrazňuji, že následující slova jsou mojí spekulací, literárně neověřenou. Ale soudím, že školy šermu byly patrně spíše záležitostí měšťanskou než aristokratickou. A zde záleží na váze měšťana ve společnosti té které středověké země. V Itálii, kde měšťané hráli velkou roli podstatně dříve než ve střední Evropě a měli jistě i více svobod, patrně taky dříve začali se studiem šermu. V Čechách, kde města vznikala později a až do husitských válek si nevybojovala tolik práv jako třeba v Itálii, to asi i se šermem bylo slabší. Na druhou stranu nepochybuji, že v husitské a poděbradské době, kdy význam měst a tedy plebejců v Čechách stoupl, se určitě šerm učit začal více, zčásti jako nutnost, zčásti jako demonstrace vlastního významu, plebejské pýchy a furiantství a nabytých svobod. Ale kdo ho tehdy mohl učit? Jistě alespoň do poloviny 15. století spíše veteráni než absolventi zahraničních šermířských škol /ti měli jistě strach do "kacířských Čech" přijít/.

otec Opat 16. březen 2003 12:14:15
slinger(15. březen 2003 21:45:09) : Díky. Já si myslím to samé.

Želva 16. březen 2003 18:23:38

Oh, sypu si zde popel na svou hlavu a neodvažuji se nadále nazývati dobrým šermířem. Neboť já jsem vyznavačem šermu, jež zde byl jmenován jako šerm " bitevní". Děkuji vám všem převelice, že jste mi otevřeli oči, teprve nyní vidím, že uplynulých 10 let bylo zcela promarněných, neboť jsem se neučil od žádných slovutných mistrů, ani zprostředkovaně, natož pak abych dodržoval nějakou školu. Mé umění vyplývá pouze z poznatků jiných a mích vlastních a zdokonalováno jest pouze opět na základě zkušeností a soubojů, kterých jsem se zúčastnil. Dost podlézání, jen sem tím chtěl říci, že ač sem nikdy žádnou školu nedělal, nepovažuji se za někoho, kdo by šermovat neuměl. Dokonce neumím ani pojmenovat seky, natož kryty, ale věřte, že už jsem prošel hodně soubojů, a to i za hranicí naší země a byl jsem svým soupeřům zdatným prtivníkem, aniž bych kolem sebe bezhlavě mával mečem, krče se za velikým štítem. Ale pravdoýu je, že bych se rád školy zúčastnil a bude- li opět taková šance, jako ta, kterou jsem promarnil, a bude Magisterium hostovat v mém rodném městě, nenechám si tuto akci ujít. Jen doufám, že až jednou budu moci o sobě říci, že šermuji podle určité školy, že se setkám s někým, kdo ji bude používat také a ve jménu rytířskosti se střetneme a posoudíme, kdo z nás je lepší šermíř. ( Neříkejte mi, že šermujete jen tak a nezajímá vás, zda byste byli schopni vaše umění použít. Nemyslím tím, abyste mi v bitvě usekli nohu.)

otec Opat 16. březen 2003 20:09:48
Želva(16. březen 2003 19:23:38) : Právě na toto podceňování zde narážím a zdá se mi, že je docela zbytečná. Ačkoli jsem např. na Grunwaldu nikdy nebyl, ze záběrů, co jsem viděl , vím, že je to bitva tvrdá, a i šermíři bez školy zde svou čest neztratili. A vážně si myslím, že pro období, které děláme, je náš přístup historicky věrohodnější.

cyberkotlik 16. březen 2003 22:56:06

otec Opat: bohužel nemáš pravdu, samozřejmě se vyučuje jako základ boj mečem a štítem, z něhož se při troše pozornosti dá vývoj boje mčem až do 15 stol. vysledovat. Vývoj jako takový (od šlechtickému šermu k měštanskému) se na škole také vyučuje, + vůbec hromada teorie s tím spojené. Problém v netrénovaném šermu je vtom, že ti kdo ho praktikují nemají srovnání (tudíž se víceméně orpávněně diví, jak někdo může říct, že to dělaj špatně, když nikdy nic lepšího neviděli:), dokud doopravdy nedojedou na nějakou tu školu, kde zjistí, že vše je jinak. Stačí si poslechnout dojmy většiny lidí, co na takovou školu přijeli.... NAproti tomu lidi ze školy srovnání maj - vidám na bitvách lidi, kteří mečem "bouchají" místo aby používaly technické druhy seku, vídám lidi, kteří považují za základ obrany kryt, a myslej si, že šerm spočívá v tom, že do sebe dva lidi mlátěj a kryjou si rány, apod...a vidím na první pohled, co všechno je na tom z boj. hlediska špatně. šerm se vždy vyučoval prostřednictvím učitelů, a vždy tomu tak bude, jelikož sám zkrátka málokdo obsáhne všechno, co lidi o boji od pravěku do dejme tomu 14 století vymysleli...na to jeden lidský život nestačí. A celé to není o podcenování - je to o snaze v rpůměru zkvalitnit šerm jako takový co nejvíc - máme výbornou základnu, jelikžo je u nás velmi mnoho nadšenců. TAk proč nebýt nejlepší šermířskou zemí na světě?

Ďábel 17. březen 2003 09:10:40

No já osobně dělím šerm do dvou rovin na bitevní a soubojový.Bitevním mislím boj ve skrumáži s blíže neurčeným množstvím spolubojovníků a protivníků a soubojovým myslím boj jeden na jednoho s předem určenými pravidly (podle dohody zůčastněných i bez pravidel :-) ) Není to rozdělení¨, spíše jen rozlišení momentálního způsobu boje a okolností. Šerm,ať už cvičený ve škole, nebo na bojišti je podle mně stejně hodnotný. Vždycky tu bude učitel a žák. Jde jen o pohled na věc. Lze se na to dívat jako na školu - mnoho žáků a jeden učitel, který vše předvede a nutí žáky drilovat techniky, nebo jako na "šerm reflexivní" - souboj jeden na jednoho bez vysvětlování stylem jsi v tom, tak plav:-),ale stále tu bude jen učitel a žák. Jde jen o přístup k výuce. A podle mého: jedno se bez druhého neobejde i když přiznávám, že přejít od školního šermu k reálnému boji je snazší a lépe se eliminují chyby, které se v opačném případě pak těžko odstraňují. prostě školu beru jako základ, ale není to všechno. škola života je a zůstane tou, která tvé znalosti prověří nejlépe.

Ďábel 17. březen 2003 09:11:05

No já osobně dělím šerm do dvou rovin na bitevní a soubojový.Bitevním mislím boj ve skrumáži s blíže neurčeným množstvím spolubojovníků a protivníků a soubojovým myslím boj jeden na jednoho s předem určenými pravidly (podle dohody zůčastněných i bez pravidel :-) ) Není to rozdělení¨, spíše jen rozlišení momentálního způsobu boje a okolností. Šerm,ať už cvičený ve škole, nebo na bojišti je podle mně stejně hodnotný. Vždycky tu bude učitel a žák. Jde jen o pohled na věc. Lze se na to dívat jako na školu - mnoho žáků a jeden učitel, který vše předvede a nutí žáky drilovat techniky, nebo jako na "šerm reflexivní" - souboj jeden na jednoho bez vysvětlování stylem jsi v tom, tak plav:-),ale stále tu bude jen učitel a žák. Jde jen o přístup k výuce. A podle mého: jedno se bez druhého neobejde i když přiznávám, že přejít od školního šermu k reálnému boji je snazší a lépe se eliminují chyby, které se v opačném případě pak těžko odstraňují. prostě školu beru jako základ, ale není to všechno. škola života je a zůstane tou, která tvé znalosti prověří nejlépe.

Ďábel 17. březen 2003 09:12:03

No já osobně dělím šerm do dvou rovin na bitevní a soubojový.Bitevním mislím boj ve skrumáži s blíže neurčeným množstvím spolubojovníků a protivníků a soubojovým myslím boj jeden na jednoho s předem určenými pravidly (podle dohody zůčastněných i bez pravidel :-) ) Není to rozdělení¨, spíše jen rozlišení momentálního způsobu boje a okolností. Šerm,ať už cvičený ve škole, nebo na bojišti je podle mně stejně hodnotný. Vždycky tu bude učitel a žák. Jde jen o pohled na věc. Lze se na to dívat jako na školu - mnoho žáků a jeden učitel, který vše předvede a nutí žáky drilovat techniky, nebo jako na "šerm reflexivní" - souboj jeden na jednoho bez vysvětlování stylem jsi v tom, tak plav:-),ale stále tu bude jen učitel a žák. Jde jen o přístup k výuce. A podle mého: jedno se bez druhého neobejde i když přiznávám, že přejít od školního šermu k reálnému boji je snazší a lépe se eliminují chyby, které se v opačném případě pak těžko odstraňují. prostě školu beru jako základ, ale není to všechno. škola života je a zůstane tou, která tvé znalosti prověří nejlépe.

Graendall 17. březen 2003 11:54:25
Přirozené reflexy jsou přesně to, co ti v mnoha případech může nechutně překážet na cestě k dobrému umění šermu a to jsou přesně ty reflexy, které používáš, když tě do toho někdo hodí a řekne ti abys plaval. Škola života je pochopitelně nenahraditelná, ale je nutné ji neustále prohlubovat a obohacovat o znalosti jiných (např. lepších šermířů).

cyberkotlik 17. březen 2003 12:23:07

Dábel: přesně jak řekl Graendall - piřrozený reflex, který budeš používat jsou přesně t, který jsou v šermu na škodu. Proto kdysi vzniknul školený šerm - aby lidi přežívali boj, a ne umírali díky přirozeným reflexům:) jinak to, jeslti bojuješ v bitvě nebo v souboji, už je jedno - akoprát přizpůsobíš stratecký cíl a jeho taktické naplnění, šerm je to pořád jen jeden a ten samej, jen se z něho vyberou ty správný kousky:)

otec Opat 17. březen 2003 19:07:59

cyberkotlik(16. březen 2003 23:56:06) : O výhodách technického šermu se s tebou nechci přít. Má to svou cenu, zajímáš-li se o šerm jako o bojové umění. Pak je ti jedno, zda je to dobově vhodné či ne. Ale co šerm opravdu historický? Máš nějaký doklad o škole z ranného či vrcholného středověku? To, co se tu masově učí, spadá již do tzv. pozdního středověku-renesance. Zatím jsem narazil pouze na ty mnichy z 12. stol., co o nich Mistr Koza psal v Pevnosti, a to se zatím neučí, nebo se mýlím? A německá škola je pro nás již dobově nevhodná. Já bych si totiž připadal jako trotl, kdybych šermoval dle něčeho, co je až pozdější. Učitel je nutný, kdo ale učil mladé šlechtice? Myslíš, že to vypadalo tak jak se chápe škola dnes? Myslíš, že potomci nejvýznačnějších šlechtických rodů docházeli hromadně na nějaké lekce? Co potom funkce panoše? Zatím mi nikdo nic konkrétního nedoložil. A jak řekl Wothan, u románců žádná škola není známá, tak také neužívají něco, co jim nesedí. Já si myslím, že k sepisování 1. učebnic, dle, kterých se učilo, tj. škola, došlo až po mnoha stech letech. Máš-li jiné informace, prosím poděl se.

Želva 17. březen 2003 21:52:50

cyberkotlik(17. březen 2003 13:23:07) : Vážený nepřítely v rozepři, nepodceňuj reflexy. Když mluvíte o učení se technik nejprve pomalu nasucho a dále a dále, dochází přesně k tomu, o čem říkáš, že je na škodu. Vědomé jednání se dostavá do roviny reflexů, čímž se stává rychlejším, pružněji se reaguje na vzniklou situaci a nemusíš se zatěžovat nějakým přemýšlěním, zda a jak daný kryt či útok provést. Prostě když máš věc (akci) nacvičenou, jak jsi sám popsal, přijde to samo a v tu pravou chvíli. Tím však nechci říci, že reflexy zvládnou všechno. To ne, vždyť když nebudeme znát techniku, nebude co reflexyvně používat. A naopak, pokud budeš mít školu "nadrcenou" a nepřejde ti akce do "těla", budeš vždy pomalejší a pak si buď sebe déle ve škole, nic tě před zásahem neubrání.

otec Opat 17. březen 2003 22:47:18
Ke Kotlíkovi: Ještě mne napadlo se tě zeptat na jednu věc. Kdy si myslíš, že výuka šermu přestává být předáváním zkušeností získaných střety z generace na generaci a stává se záležitostí profesonálních učitelů šermu? A samozřejmě bych prosili nějaké zdůvodnění-špatně se potom argumentuje jak na jednu, tak na druhou stranu. Želva: naprostý souhlas-obojí je relativní.

Roy 18. březen 2003 06:43:17

Jen tak na okraj: viděl jsem jistou skupinu šermovat německou školu na vystoupení o starých Slovanech. Vehementně se např. snažili používat při různých akcích i záštitu, které jejich meče (vybavení a kostýmy měli slušné) prakticky neměly. :-) Větší stupiditu snad ani vymyslet nelze. Proto tvrdím - německá škola (a jiné), mnohými do nebe vychvalovaná pro své kvality (to jí neberu), není samospásná. Reflexifní ("neškolený", bitevní či jak to nazvat) šerm nelze šmahem zatratit, neboť se plně uplatní ve starších obdobích. Mimochodem bylo by velmi zajímavé zjistit, jak by obstál plně vycvičený a vyškolený bojovník z konce 15.st. (pěší) např. proti zuřivému Vikingovi. :-) Ale to samozřejmě závisí na kvalitách obou aktérů, je to podobné jako srovnávat, je-li lepší karate nebo judo.

Roy 18. březen 2003 11:32:35

Netvrdím, že ve starších obdobích neprocházeli (alespoň někteří) bojovníci systematickým výcvikem. Spíš jsem chtěl říct, že reflexivní (to je blbé slovo, ale nevím, jak to nazvat - přirozený?), jednoduchý šerm se sem hodí více než "uhlazené" techniky z pozdější doby. Viking (to byl ode mne zrovna ne příliš šťastný příklad :-)) by si asi vylámal na oplechovaném rytíři vylámal zuby, ale na druhou stranu tvrdé životní podmínky z něho udělaly velmi silného a houževnatého člověka. Ale to je samozřejmě různé kus od kusu. Uměl by rytíř reagovat na jeho styl boje (teoreticky by měl), ovšem síla tehdejších armád byla v boji ve formacích (myslím hradbu ze štítů), což se později dost vytrácelo (později se zase vrátilo). Každopádně by to asi odskákali oba. Určitě by ale bylo zajímavé a poučné sledovat, jak by oba na nastalou situaci reagovali. Rozhodně žádná bitva nebyla srandamač, v jakékoli době. Sakra - nějak jsem se do toho zase zamotal, raději už na to nikdo nereagujte. :-)

mascha 18. březen 2003 11:52:03
radši fakt ne ;-)

Maršálek 18. březen 2003 13:26:00

když to tu tak čtu, docela mně překvapila (právě od vás - odborné veřejnosti) a pobavila představa rytíře ze třeba již zmiňovaného 14. st. jako zmateného chudáčka bezmocně se motajícího ve zbroji po bojišti a doufajíícího že ho už někdo zabije aby ho zbavil toho trápení :-) Třeba kotlík tu rozšafně ignoruje fakt, že právě ševalerie této doby byla jediným opravdovým profesionálem na bojištích, že výcvik a výuka rytíře začínali v jeho raném dětsví a probíhaly až do jeho smrti nepřetržitě, nes pas? Stejně tak mně pobavil a rozesmál pohled na "nafintěnou" nobilitu, jako na bezmocné chudáčky, třesoucí se před statečnými měšťánky a sedláky - to jsem ještě bral u americké kinematografie a jejich snaze o zpracování středověkých evropských dějin, ale že se to dočtu i tady? Copak tu někdo chce zpochybnit fakt, že ti největší hejskové ( myšlena opět vzpomínaná ševalerie) byli těmi největšími a nejobávanějšími rváči? A to jistě nemusím vzpomínat počátky Přemyslovců, k danému období vzpomenu jen pár příkladů: Přemysl OtakarII., Jan Lucemburský, Karel IV., z vyšší šlechty vzpomenu Záviše z Falkenštejna, Jindřicha z Lipé, Jana z Vartemberka... A bylo to považováno za standart, naopak se doboví současníci pozastavovali nad skutečností, že např velký český a polský král Václav II., nebo Jindřich Koutanský se do bitev nehrnou, ale bylo to něco tak vyjímečného, že to prostě kronikáři rozmázli.. To jen na okraj, protože to od některých vyznělo, že do vzniku škol se jen bezhlavě tlouklo okolo sebe. Jinak zastávám názor, že chci-li něco vědět, budu studovat, tedy každá zkušenoost dobrá a pořád je co se učit a školy Magistéria jsou jednou z možností. Ale pokud jde o mé nadšení hiistorií, je šerm jen jedním ze zájmů, už jsme i mockrát chtěli na školu jet, ale pak přišla třeba pozvánka na hostinu, lov, nebo teď lazebnice a to je pro mně osobně zajímavější.

otec Opat 18. březen 2003 17:50:18

Wothan(18. březen 2003 14:50:45) : Ale o to mi tu jde, rozšířit si obzory. Zatím jsem ale nenarazil na "školu" či jiny, řekněme systematizovaný či institucionalizovaný, trenink šermu. A užívat něco, co dobově neodpovídá se mi nechce. Pro mne je důležitější historičnost než brilantní technická úroveň, která se zase neohlíží na reálie. Porazí-li mne s mým šermem lepší protivník je to platné - vyhrál lepší, a pro mne jsou šermířské akce jen zábavou , rozptýlením, volnočasovou kratochvílí, důležitější je living history. A jak bylo řečeno, Slované s německou školou jsou trapní. Ale k tématu: kdy dle vás vzniká 1. závazná, rozšířená, tj. klasická šermířská škola?

radar 18. březen 2003 21:20:32
Wothan(18. březen 2003 14:50:45) : co takhle ."neb ja se selskych cepu velmi bojim." (Jindrich z Plumlova k Zikmundovi Lucemburskemu pred bitvou u Vysehradu) - podle Starych letopisu ceskych cu Vavrince z Brezove. Mas ale pravdu v tom, ze obecne strac, ze slo vzdy o konkretni jednotky - husity, Svycary.

Maršálek 19. březen 2003 07:54:59

Wothan(18. březen 2003 14:50:45) : když už jsi se tak pěkně chytil na kus řeči, tak věz, že řeč byla o století 14., to tu sice máme Vlámy u Courtrai 1302 a pak párkrát švýcarské kantony, ale to jsou teprve první holubičky a pro současníky udivující vyjímky. Navíc jde o konkrétní jednotky, z našeho dnešního poledu elitní. Stoletou válku tu neberu v potaz, neb tam byla pěchota podporována sesedlou ševalerií. Jako stoupenec těžké jízdy nad tím také nevěřícně pozdvihuji obočí :-) A pokud jde o školy, tak v mém případě jde o priority, s radostí dám přednost půvabným lazebnicím před vzděláním (Berka z Dubé řečený Žák holt není mím idolem). Takže je otázka, jestli mně někdy škola Magistéria zaujme natolik, že bez váhání dám přednost jí, to aniž bych snižoval její kvalitu a poslání. Zatím se budu s úsměvem vymlouvat v náručí lazebnic, či skládat s nimi posměšné verše na své neoblíbence :-)

smedved 19. březen 2003 08:51:57
Maršálek(19. březen 2003 08:54:59) : To zní jako dobrý nápad:-)))

cyberkotlik 19. březen 2003 16:23:39

ehm, je tu toho moc, pokud něco opomíjím, tak sorry, mám pauzu mezi treninkama, jen velmi krátkou:) add reflexy: myslel jsme samozřejmě necvičený reflexy, ne že s emá bojovat zcela bez reflexů:) Reflexívním bojem mám na mysli to, co znikne, když s eněkdo učí jen stylem "jdem si zašermovat" tudíž učej se krýt útoky apod... add škola: tady je třeba chápa, že to slovo je mnohovýznamové - šlechtici samozřejěm měli svého učitele, nikdos en neučil jen tak, bez ničeho. ROzdíl nastal až na pařížské akademii (na jejíž vznik měl velký vlilv kardinál Richelieu:), která zavedla kolonový výcvik. DO té doby platilo jeden učitel cvičí jednoho žáka. MAnuscript co z něj byl kousek v pevnosti není jediným dílem, které o boji (tehdy se tomu ještě neříkalo šerm) vyšlo, a extract poznatků boje do vzniku německé školy se učí na škole pod názvem boj mečem a štítem (ale jsou v tom obsažený i další zbraně) Wothan: add štíty a kazeta (už nevim, kde ta debata byla, odpovídám tay, snad to neva:) Imho ta kazeta není datovaná do jednoho roku - je tam napsáno techniky použitelné od 1000 až do 16stol, s náležitými úpravy ve vybavení. Neklad esi to nárok ukázat co v kterým století s kterou zbraní s edělalo, ale spíš možnosti těchhle zbraní - přičemž pokud vím, tak na kulatej štít se ve střední asi jezdecký úchop používal, ale ted z hlavy netušim, kde bych našel nějakej obrázek. JInak souhlas s tim že v evropě se používla kulatej štít hlavně s pěstním úchopem (netroufnu si tvrdit jeslti jenom, jelikžo blbý vyjímky existujou skoro vždycky:) ALe ty nestandartní věci jsou tam imho právě proto, aby bylo vidět, že je jedno, jakej má šštít úchop a tvar, že to stim jde taky... MAršálek: neingoruju, jen tvrdim, že se tim profesionálem stal díky výcviku a praxi:) add pěší bitvy: imho je už jendo, jeslti pěšky bojuje sesedlé rytířstvo, nebo husiti nebo švajcaři...princip byl v odlišné taktice a defensivnímu způsobu boje, což vlastně jízdu automaticy sundalo s postu neomezeného pána bojiště, až do vynálezu tanků:)

cyberkotlik 20. březen 2003 09:18:19
Wothan: tipoval bych za b:) ale nebyl sem u toho, vim jenom, že to vznikalo ze dne na den, a že s tou firmou co to dělal byla šílená domluva - i přes striktní zákaz tam nafrkali ty záběry z nějaký tý přiblblý bitvy, apod...

Katka 20. březen 2003 11:08:00
Pro osobu, ktera si rika mascha. Ty, ty, ty osklivko, procpak verejne pomlouvas a lzes. I kdyz je to jen na internetu?

cyberkotlik 20. březen 2003 11:08:14
Wothan: počkej, jak chybí? Vždyt Peter tam snad štít kulatej s pěstním držením má, ne?

Roy 20. březen 2003 11:47:34
Mascha: Tak už i na tebe došlo! :-))

otec Opat 20. březen 2003 19:42:01
Katka(20. březen 2003 12:08:00) : Tak nám alespoň řekni o co konkrétně jde, ať má česká škodolibost příležitost k další debatě ... :)

otec Opat 20. březen 2003 19:47:46

Kotlík: Zatím jsi mi nevysvětlil, co tedy dělat, když necvičené reflexy jsou na nic, a ani z čeho jsou čerpány znalosti boje před německou školou. Já si stále myslím, že do té doby se předávaly zkušenosti získané praxí, tj. lepším bojovníkem a šermířem byl ten, kdo prošel více střety a získal tak více zkušeností. Jak to bylo s rozšířením oněch manuskriptů, kolik je známo jejich opisů, atd ale to už jsem všechno psal ... Zatím necítím, že bych odbržel informaci takové váhy, že bych změnil svůj názor ohledně zadaného tématu fóra.

mascha 20. březen 2003 22:07:43
Pro osobu ktera si rika Katka. Ty ty ty osklivko, kterapak ty ses, ze toho tolik vis?

mascha 20. březen 2003 22:09:09
tak Katku znam jen jednu, a to je moje segra. jestli je to ona, tak by na mne mohla leccos vedet :-), pokud je to nekdo jinej, tak keca

mascha 20. březen 2003 22:10:34
no tak ven s tim, koho jsem pomluvil a koho se tak bojim, ze bych mu to nerekl do oci?

Maršálek 20. březen 2003 23:02:56

cyberkotlik(19. březen 2003 17:23:39) : kotliku, kotliku, ty jsi na roztrhání, kdopak tě dá do kupy? :-) vrátím.li se ke svému původnímu posměšku, tedy zpochybňuje-li někdo ševalerii jako profesionály, nebudeme ho brát vážně, že? A pokud jde o jejich výcvik, omíláme stále totéž do kola, samozřejmě nejde o výcvik měšťanskou formou v takzvaných školách, nes pas? Vynechám-li pohrdání nobility neurozeným stavem, byl by takový výcvik zoufale nedostatečný, že? A pokud jde o pěší boj ševalerie na bojišti před 15. st., nebyl častý, ale byl, co třeba za první křížové výpravy u Antiochie 1098 proti Korbughovi, kdy valná část těžké jízdy bojovala opěšale? A tvrdit že tím byli rovni klasickým podřadným pěšákům a tedy již nebyli rozhodující silou na bojišti? Samozřejmě byli výteční válečníci na zemi i na hřbetu koně a dovedli využít maxima za každé situace.

Žabák 21. březen 2003 07:49:53

Zdá se, že ohledně techniky šermu existuji dva "nesmiřitelné" tábory. Přitom snad nemusí být tak zle - to že tehdy šermovali takřka všichni přece neznamená že šermovali všichni brilantně podle té či oné školy. Dnes existuje povinné vzdělání, lidé jsou k němu navíc motivováni fyzickou náročností i finančním ohodnocením budoucího zaměstnání a světe div se, přesto se vyskytují vedle promovaných akademiků i lidé s neúplným či základním vzděláním. Přeneseno do minulosti: i když znalost šermu byla dříve považována za nutnost, někteří šlechtici se věnovali spíše hamižnému pomalejšímu rozmnožování svých statků než účasti na vojenských výpravách s pochybným ziskem (zvláště v Čechách :)). Když došlo k válce na jejich území a museli vytáhnout do pole, rozdíly ve výzbroji i úrovni šermu musely být propastné. Jinak ale, distancovat se od německé školy v Čechách se mi jeví trochu naivní. Jednak zde byla velmi silná německá komunita a její vliv na dění i všeobecnou kulturu, jednak gotika si na členění šermu na "německou" či "italskou" školu nehrála. Šerm, založený na individualistech byl spíše systematizovaný souhrn praktických, osvědčených technik, ze kterých se teprve někdy v 16. st. rodily jednotlivé šermířské školy. Je samozřejmé, že tyto zkušenosti se nshromáždily během let, ale celých staletí. Navíc zbraně i schopnosti člověka hranic nerozlišovaly, a tak se nelze na věc dívat zkratkovitě stylem: Lichtenauer se svými učiteli žil v Německu ve 14. st (nechtějte po mě letopočty), takže v sousedních Čechách ve 13. st. mohu (či spíše musím?) šermovat insktinktivně bez znalosti jakékoliv školy jinak to bude nedobové. (Uf, a teď dostanu hned ze dvou stran :-))

Lumir 21. březen 2003 09:59:35
Rekl bych, ze pokud bych se chtel priblizit k opravdu autentickemu sermu v dobe pred vznikem skol, tak bude jistejsi vychazet z nejake skoly a trochu zjednodusovat, nez smahem zahodit vsechny poznatky te skoly (ktera vychazi i ze zkusenosti lidi, kteri sermovali pred jejim vznikem) a snazit se o instinktivni serm .

Graendall 21. březen 2003 12:40:51
Souhlas.

otec Opat 21. březen 2003 19:28:41

Nešlo tu o útočení na školaře. Chtěl jsem tu jen získat rozhled o názorech, pro některé "známé", kteří prosazují německou školu všude a také poukázat na to, že šerm bez systematické školy nemusí být na nic, že se v podstatě jedná o ono prosté předávání zkušeností, které také nelze popřít. Bylo mi tvrzeno, že taková škola musela být odjakživa, i ty seky jsou stále stejné, atd. A s tím vážně nesouhlasím. Takže školy opravdu nezavrhuji, jen si myslím, že já osobně pro své pojetí šermu se bez ní snadno obejdu a vystačím s tím, co mne naučí starší a zkušenější, které to také učili starší a zkušenější a ono naučené bude pilováno praxí ...

Maršálek 24. březen 2003 10:48:33

Wothan(21. březen 2003 08:42:10) : umravňuješ nesprávného, já přeci zastávám stejný názor a pokud nazývám rytíře opravdovým profesionálem na bojištích, zmiňuji opět 14. st a zpět, viz mé příspěvky :-) I pokud jde o takzvaný reflexivní šerm, poučuješ toho nepravého, již dříve jsem se zmiňoval o tom, že ševalerie byla profesionálem právě díky svému intenzivnímu výcviku, jež prodělával každý od svého ranného dětství, v případě dvorů samozřejmě hromadně, ale o tom je zbytečné se dále přít, ne? A pokud jde o můj úsměv nad Kotlíkovým pojetím, to proto, že to vyznělo, jakoby jeho představa" jediné školy" byla v mětansko-lidovém poijetí a ta rázem hravě vymetla chudáky rytíře, jež do té doby jen bezhlavě tloukli okolo sebe, to by ale opravdu byla blbost, že?

cyberkotlik 24. březen 2003 15:11:33

Maršálek: CO je to to kotlíkové pojetí??? Zdá se, že tyhle debaty na netu fakt nemaj žádnej smysl, když si moje slova lze vyložit i takovýmhle (tedy přesně opačným) způsobem....zkrátka mám z tvých příspěků pocit, že říkáš jinými slovy to samé co já, a zároven se mnou nesouhlasíš, což je mírně matoucí. (např: *A tvrdit že tím byli rovni klasickým podřadným pěšákům a tedy již nebyli rozhodující silou na bojišti* - to sem přece nikde netvrdil) otec Opat: No ale já nemám v úmyslu tě přesvědčovat, aby sis myslel něco jiného než dosud. Podle mě je to asi zhruba takhle: Existuje min. jeden důkaz o dost složitých technikách už ve 12 stol. TO mi celkem stačí k tomu, abych byl ochoten akceptovat, že ty techniky už byly vymyšlený a že je někdo používal. NAkolik rozšířené kde a kdy konkrétně byly se netroufám odhadovat - jeslti ode mě očekáváš, že ti tady rozepíšu fundovanou práci na téma kolik kde kterejch svitků se našlo, tak marně - na takové věci zkrátka nemám čas. Já osobně důvěřuju svému mistrovi, jelikžo jeho odůvodnění a způsob práce jsme posoudil jako dostatečně odborný na to, aby vedl zhruba k správným závěrům. šerm se zajisté vyvíjel cestou boj. zkušenosti - ale snaha o předávání této zkušenosti a o výcvik začínajících bojovníků je známá už z dob starověku. Rozdíl oproti dnešku je ale značný, jelikož dnes se nikde na chladné zbraně nebojuje (podotýkám doopavdy, nebot bitvy turnaje apod jsou jen simulací, nikoli bojem), tudíž jakákoli snaha o naučení se boje pomocí zkušeností naráží na zásadní problém. Shlédl jsme pár soubojů na život a na smrt (pravda, ve francouzské škole, natočené před válkou na černobílou kamerou) nicméně už na nich je vidět značný rozdíl oproti cvičným střetům při zachování bezpečnosti. NEtvrdil jsem, že škola byla odjakživa - pouze to, že od pradávna existovali zkušení bojovníci, co učili ty nezkušené....nakolik se dá takový člověk označit za učitele či mistra, a kdy jen za zkušenějšího kolegu válečníka se dá posoudit jen v určitých konkrétních případech. O neměnnosti seků jsem taky nic netvrdil - seků existuje celá řada, a jejich technické pojetí se v průběhu vývoje šemru lišilo. KAždý mistr měl jiný způsob jak seknout, a nebylo to jen dané vývojem, ale osobním pojetím. (pls používej jako argumenty jen skutečná tvrzení a ne doměnky) Pokud chce někdo doopravdy chápat, jak se bojovalo v té které době, měl by se imho oddat celoživotnímu studiu šermu, aby s postupujícími zkušenostmi čím dál lépe rozuměl přístupu k boji vybraného období. Cesta *Pepa se 30 let potýká na bitvách a turnajích, taks e u něj budu učit a přiblížím se tak realitě" mi zkrátka nepřijde efektivní. Schopnost extrahovat z takovéhle neboj. praxe užitečné boj. návyky je imho dost vzácná, jelikož veškerá praxe ho nutí k tomu, aby nezpůsobil žádné zranění, což je přesně opak boj. praxe našich předků. NEtvrdím, že i touhle cestou nemůže vyrůst člověk, jež by ve skutečném boji obstál....ale šance je imho malá. JInak tohle jsou pouze mé názory, nemám v úmslu nikoho přesvědčovat o nějaké universální pravdě, nebo tak něco - každej at si šermuje jak mu vyhovuje a myslí si co chce, pokud neohrožuje ostatní. Celkem souhlasím s příspěvkem Žabáka - tenkrát neexistovlao nic jako "německá škola" pouze jednotliví mistři a učitelé. TI ale také existovali už dlouho před tím...

otec Opat 24. březen 2003 19:07:37

Wothan(24. březen 2003 12:15:47) : Diskuze opět dostala konfrontační charakter, což jsem nechtěl. Chtěl jsem vědět odkdy je možné rekonstruovat tzv. šermířskou školu. Děkuji ti za poskytnuté informace, ale jen mne utvrdily v tom, že jistotu máme až do 15. stol.-fakta předtím nelze podle mne generalizovat. To bych opravdu potřeboval znám množství opisů, jejich rozšíření, doklady o praktickém využívání, ale tím se asi ještě žádný profesionální historik detailně nezabýval. Také jsem nečekal, že na mne tato fakta vysypeš okamžitě, ale dáš mi třeba nějaké odkazy na prameny etc. Shrnul bych to tak, že máme oba svoji hypotézu a nebudeme to tu kvůli tomu hrotit. :)

otec Opat 24. březen 2003 19:11:11
PS.: Spodní příspěvek je samozřejmě reakcí na Kotlíka. Ještě bych chtěl podotknout, že netvrdím, že neexistovaly složité techniky-pouze prosté prašť a zabij, ale tvrdil jsem, že neexistovala hromadná škola pod 1. mistrem jak se to chápe, a mnohdy tvrdí dnes. A na tom jsme se, pokud se nemýlím, přece shodli, ne ?

cyberkotlik 25. březen 2003 00:07:18

otec Opat: MYslím že jediný, kdo by ti na tohle mohl uspokojivě odpovědět, je Peter, jelikož on to dal všechno dohromady. Ono právě nejde o tzv. šermířskou školu - už v první rekaci na tohle téma jsem myslím psal, že je nevhodný tenhle název používat pro boj mečem a štítem... Hromadná škola pod jendím mistrem mi zní divně, to neexistovalo ani pozdějc - jak už jsem někde psal, až do založení pařížský akademie, kde byl vynalezen kolonový systém výuky, se vyučovalo převážně individuelně....

Bomba 14. duben 2003 12:32:13
otec Opat : Celou dubu chces aby Ti nekdo oponoval odkazem na literaturu starsi 15. stoleti...co takhle treba "Tower Fechtbuch" I.33 (c1280). London, British Museum ? Lze tam najit spoustu spolecnych prvku s pozdejsimi nemeckymi knihami... PS: pripadam si uz docela trapne, jelikoz tuto knihu cituju uz minimalne ve 3. diskuzi:-) Kupodivu zjistuju, ze ji skoro nikdo nezna:-(

radar 14. duben 2003 12:46:05
ja myslim ze zna - to je ta s tim mnichem vid? Jen to o ni asi malo kdo vi.

Bomba 14. duben 2003 13:07:01
Par mnichu tam je...

Mirek 14. duben 2003 13:24:21
Bomba: vzhledem k tomu, že v Pevnosti teď byly obrázky z tohohle svitku, tak ji nejspíš zná kde kdo, jenže pod různými názvy. Problém je spíš vtom, že z jednoho rukopisu se nedá vycházet.

Bomba 14. duben 2003 18:29:14
Ja Pevnost nectu....

Buchin 17. květen 2003 19:04:39

Vrátil bych se k tématu, zdali je pro šerm (obecně, ne pro jednotlivá období) důležitá nějaká škola, či stačí ono pouhé získávání zkušeností bojem. Já se domnívám, že zmiňované reflexy může člověk (a ostatní šermující havěť) získat i při živelném šermu i při výuce. Otázkou je, které reflexy jsou užitečné a které na škodu. Pokud se učíte bojem, tak je riziko asi v úplném začátku - je nutné mít dobré základy, jinak je nebezpečí, že si člověk vytvoří strategii boje na nepraktických základech a to sníží celou její účinnost a těžko se odnaučuje. Ale člověk bojuje s mnoha lidmi a je připraven skoro na cokoliv. Pokud se učíme od někoho, musíme mít dobrého mistra, který nás také připraví na všechny situace a pokud do nás bude vtloukat nějaké zásady, ze kterých bychom si měli vytvořit reflexy, nebudou to zásady, které by nám měly při boji vadit. Myslím, že by v boji mohla být, kromě nacvičených reflexů, i myšlenka, jakási obecná "filosofie" (ve smyslu způsob myšlení, ne jako věda)(nemám na mysli zrovna rytíře Jedi:), které bychom se mohli držet v situacích, na které nanalézají naše reflexy odpověď. (např. když si s protivníkem nevíš rady, zdrhej...:)

Gratius 18. květen 2003 15:46:21

Wothan(18. březen 2003 08:17:11) : Nekvalitni vikingska sekera? Si delas srandu, to co se dochovalo, rozhodne nevypada jako nekvalitni, nebo snad tupa zbran. Jen tak pro zamysleni, opravdu si myslite, ze stredoveky sermir, kryl ostrim sveho mece udery protivnika jako to predvadeji dnesni sermiri? Podivejte se na "ostri" (nejmin 2mm siroke) svych mecu a zkuste si predstavit jak by ty vsudy pritomne zuby vypadaly na skutecnem ostri, pak mi zkuste odpovedet.

karelpol 19. květen 2003 04:14:32
Buchin Co to přesně znamená"získávání zkušeností bojem"?,nebo respektive,kde se ten boj odehrává?

Bludička 19. květen 2003 09:16:15
Gratius(18. květen 2003 17:46:21) : Dobrá otázka, to s tím krytím. Taky mi to vždycky přišlo trochu divné...

Buchin 19. květen 2003 11:57:18
karelpol: Myslim když bojuješ s kymkoli a kdekoli, ale je to boj a ne divadlo. Případně do jisté míry i při bitvách, což sice takový divadlo je, ale hraješ bojujícího, takže vlastně bojuješ.

karelpol 19. květen 2003 12:18:35
wothan To krytí plochou čepele se skutečně používalo/předvedl Peter Koza na poslední škole 1,5 meče v Praze/pravil,že k tomu má i dokumentaci a k mému údivu to celou dobu výuky používal.

Kain 19. květen 2003 12:45:06
Wothan(19. květen 2003 14:43:06) : Neodsuzuj tak zbrkle, ani nevíš, co tím kryl. Třeba jen body.

Kain 19. květen 2003 12:48:48
Wothan(19. květen 2003 14:47:25) : Jo tak proto mají ty vaše románské lopatky tak velké žlábky :-)

Kain 19. květen 2003 13:03:38
Wothan(19. květen 2003 14:59:03) : Někkdo tě bodne čepelí s křížovým průřezem a seš jasnej. Na křižáky vůbec bacha :-) Ale jedna technická - jak jsme se bavili, závěsníky z 12. stol jsou dochované. Ale zapínaly se pod bradou? Na orientálních jsem to neviděl jinak, je to velmi praktické, na evropských ale nevím.

karelpol 19. květen 2003 13:09:41
Wothan(19. květen 2003 14:47:25) : Kryl tím i seky/dotek útočící čepele na tvou plochu trvá jen okamžik,myslím,že tam je krátký skluz pak čepel otáčíš ostřím proti soupeřově čepeli.

Kain 19. květen 2003 13:16:30
karelpol(19. květen 2003 15:09:41) : Tak to už jsem taky videl a zkusil, ale moc to neumim, takže to zatim moc nepoužívám, spíš vůbec :-)

Kain 19. květen 2003 13:33:47
Ne ne, závěsník je normální, ale je pod bradou sepnutý háčkem, takže je přitažený k obliceji, neplandá a nahrazuje řemen od přílby. Ten váš člověk s falérovou zbrojí to má podobně sepnuté pod bradou. Nánosník je volný. Ale ... i když, já jsem nikdy neviděl, že by se to ve 12. stol. připevnovalo k nánosníku. Později, to jo, ale k normance?

Kain 19. květen 2003 13:48:21

Wothan(19. květen 2003 15:41:43) : Já jsem u těch orientálních viděl háčky do sebe nebo řemínek s háčkem. Je to vlastně tak, že do cípu, co ti plandá po levé straně hlavy, dáš háček v úrovni krku, totéž na pravé straně, ty háčky pak zaklesneš do sebe. Takže lícnice nelítají kolem, ale jsou u krku asi 5 cm od sebe. Měly to i přilby z blízkých oblastí (ale zatím jsem našel jen východní oblasti) BTW jsou teda závěsníky dobové? Nerad bych si dělal něco nedobového. Ale zase ... falérové rukavice...

Bludička 19. květen 2003 19:36:49

karelpol(19. květen 2003 15:09:41) : Ono s tím "krytím naplocho" to není moc přesný výraz. Protivníkův meč by měl sklouznout, takže ten náraz není tak zas tak nebezpečný (aspoň ne meči). Když kryjete, tak protivníkova čepel sklouzne stranou (nezasekává se) a váš meč se uvolní. Tak nějak by to mělo v základu fungovat. Jinak pro starší období s tím mečem a štítem nelze než souhlasit s Wothanem. Meče se tupí i o jiné věci než o protivníkovy zbraně :-)

karelpol 20. květen 2003 04:27:01
Buchin(19. květen 2003 13:57:18) : No zní to nějak zmateně,když hraješ bojujícího tak to je scénický šerm a ne skutečný boj ,kde a kdy tedy reálně bojuješ?

Gratius 20. květen 2003 05:41:18

Wothan(19. květen 2003 11:34:23) : Chtel sem naznacit ze sekery nebyly jen nekvalitni. Ad kryti ostrim: Ano mece se brousily, ale muselo na nich zustat neco, co se da brousit. Kdyz to vemes z pohledu stredoskolske mechananiky, logicky ti prijde ze mec unese vic ve smeru ostri nez kolmo k plose plose. Ovsem z pohledu mechaniky, ktera neuvazuje jen pevna telesa najednou zjistujes, jak je uder zachyceny na ostri zanedbatelneho prurezu proti podebnemu ostri nicivy. Uvedomte si jaky tlak vznika na tak mizive plose a ze vrub, ktery vznikne narusi cely profil mece se vsemi zaludnosti razoveho namahani co s tim souvisi (nemluve o tom, ze osti je pomerne tvrde a tudiz krehke). Zatimco energie uderu zachyceneho na plocu mece se vytraci v odpruzeni cepele a stykova plocha je radove vetsi. Navic (jako bonus :o) ostri je natoceno vyhodneji k protiutoku.

Gratius 20. květen 2003 08:32:24
Wothan(20. květen 2003 08:12:52) : Z ceho soudis ze se krylo ostrim? Jake to ma vyhody?

Gratius 20. květen 2003 13:36:30

Wothan(20. květen 2003 13:59:58) : No vetsinu ran nechavam sklouznout spis k hrotu mece a pokud chci nechat sklouznout k pricce, mec potocim po narazu pootocim. V tom bych problem nevidel. Samozrejme techniky kryti ostrim a plochou se od sebe lisi. Nechci dogmaticky tvrdit, ze jen ja mam pravdu, jen ma zajima vsechna pro a proti. Ad pevnost mece: Pokud beru v potaz udery pobliz rapu, je mec namahan jen malou ohybovou a velkou striznou silou. Namahani je tedy primarne strihem, kde zalezi pouze na plose prurezu (ne na jeho natoceni!!). Dalsi namahani vznika na stykovych plochach, kde je natoceni ostri proti ostr mene vyhodne (mensi plocha, vyssi tlak). Z toho plyne ze mec se spis zlomi, uderem na ostri nez na plochu, opravte me jestli se mylim.

Žabák 20. květen 2003 15:03:53

Gratius(20. květen 2003 15:36:30) : Jestli necháš sklouznout většinu ran ke hrotu, pak asi kryješ hlavně povolem; u statických krytů mi to nepřijde jako dobrý nápad. Dále: pokud nechytíš soupeřův sek přímým krytem čepelí bez pomoci příčky přesně do kořene čepeli( což je vrcholně o ruce) , pak je namáhána především na ohyb, což by se u špatně zakalené mohlo vymstít. A nedělal bych si iluze, že ve zlomku sekundy při nárazu čepelí bys dokázal tu svoji pootočit na ostří. Tento způsob krytu by asi zasloužil podrobnější vysvětlení.

Bludička 20. květen 2003 19:00:04
Wothan(20. květen 2003 16:33:37) : Zlomil jsi ty meče když jsi kryl naplocho nebo ostřím nebo kdy? Taky to může být technickým provedením...

Gratius 20. květen 2003 19:24:45

Wothan(20. květen 2003 16:33:37) : Omlouvam se, ze sem uvedl jednostrany priklad, spatne se pochopil tvoji odpoved. Kdyz vemu opacny pripad mec dostane zasach na plocho, na konci cepele opet se nedeje nic spatneho. Za a] se vetsina kineticke energie spotrebuje na prohnuti mece (misto na destrukci ostri), za b] tim ze se mec prohne se snizi zatizeni, protoze sila nebude pusobit kolmo na ostri (mechanika druheho radu). Nepopiram, ze je mec namahany v rapu, ale nevydim duvod, proc by to nemel u dobre udelaneho mece vydrzet. Ad lamani mece: Ano mec budu lamat pres plochu a to tak ze jej pevne! uchopim na obou koncich a zacnu ohybat (ale to s dynamikou namahani mece pri krytu nema moc spolecneho). Muzu ho ovsem lamat i pres ostri, staci udelat nejlepe uprostred vrub (treba od kryti ostri na ostri) a pak zlomit razem a to se myslim podoba realnemu namahani mece vic. Ad zlomene mece: A zlomily se ty mece, protoze se s nimi krylo na plocho? Nebo to byl unavovy lom, ktery je casto zapricinen, spatne zpracovanym prechodem rap-cepel. Pokud je totiz tento prechod vybrouseny z malymi zaoblenimi, funguji ostre prechody (stejne jako vruby na ostri) jako kondenzatory napjeti , coz se ponejvice projevuje prace pri namahani, ktere vznika pri kryti cepeli. Navic, mohuli soudit, se repliky mecu, co se dnes pouzivaji, jsou zuslechtene az na prilis vysoke pevnosti na ukor houzevnatosti. Ad kryti skluzem po cepeli: Pri ostrych cepelich bych si nebyl vysledkem moc jist. Kdyz se mi pri jednom sparingu potkali tupe mece, hranami v podobnem uhlu, vysledkem byla strzena hrana, zabarvena do modra (tzn. prosla dost vysokou teplotou, vzniklou pri deformaci tzn. doslo nejen k mechanickemu, ale i tepelnemu poskozeni). Nemam bohuzel par ostrych cepeli, na kterem bych to zkusil. Berte tudiz vyse uvedeny text s rezervou. Zabak: ad pootoceni pri krytu: nemusim otocit cepel o Buch vi jaky uhel, staci otoceni v radu deseti stupnu, aby me zastita ucine kryla, nebo abych s ni mohl zachtit souperuv mec.

Buchin 20. květen 2003 20:22:49

Karepol: Sorry, bylo to zmatený, já neměl čas. Já sem poloprofesionální herec, takže ti můžu, že asi nejlepší metoda herectví je co nejvíc se vcítit do postavy. Nejen myslet jako ona, ale i vnímat okolí, ve kterém se nachází atd. Prostě ty nemáš hrát, ty se máš skutečně stát tou postavou. Takže když seš na bitvě seš třeba Smil Flek z Nohavic, kterej na tu bitvu táhne z nějakých důvodů, má vůči ostatním nějaký vztahy, miluje svou paní, takže pro ni položí život nebo naopak nechce umřít, aby ji mohl dál milovat atd. Stejně tak budeš při boji bezohledný(na oko) nebo naopak čestný, s někym se porveš, nesnášíš ho(ale po bitvě mu poděkuješ za hereckej výkon). Umřeš, budou se ti honit hlavou myšlenky o smrti, že nechceš umřít, poletíš tunelem, na jehož konci je světlo:) Taky když s někym šermuješ, vedeš semozřejmě údery přiměřenou silou, abys ho nezranil, ale přitom toho hajzla chceš rozsekat na stovku kusů a hledáš nejmenší chybu v jeho obraně, nejmenší mezeru v jeho brni, abys ho mohl proklát svou zbraní. Tehdy se skutečně biješ o život, doopravdy šermuješ a učíš se to při tom. Přesto že si byl na nácviku a samozřejmě víš, kdo vyhraje, kdy bude tvůj oddíl poražen, tehdy vlastně věříš, že máte naději. Takhle bych se představoval bitvy. Kdy pře diváky nevystupují herci, šermíři z SHŠ, lidi týhle doby. Kdy se před diváky objeví skuteční rytíři, králové a vojáci, přičemž každý má svou vlastní minulost, cíle a myšlení. A něco takovýho nám ještě usnadňují naše kostýmy, náš trénink a znalost historie. No, to co sem psal minule bylo asi moc krátký, tohle zase moc dlouhý... No ale to co sem tím myslel s toho snad patrné je. Myslim, že by bylo hezký, kdyby to takhle alespoň nějaký lidi brali.

karelpol 21. květen 2003 02:45:40

Gratius(20. květen 2003 21:24:45) : Řekl bych,že ta čepel po úderu bude kmitat v nějakých sinusoidách a praskat bude v místech kde se sčítají.Pokud si vzpomínám,tak čepele nejvíce praskaly v krčku/přechod řapu do čepele / a pak cca 15-20 cm pod špičkou,ta část obvykle slušně lítá. Peter skutečně ty kryty prováděl na plochu čepele,předvedl nám to několikrát pomalu,když se o tom zmiňoval ve své části výuky.Časový úsek toho otočení čepele je velmi krátký,podstatně kratší než doba za kterou sjede čepel z místa dopadu na příčku při nějakém příčkovém krytu.Na to otočení používá speciální polohu palce vedoucí ruky.

karelpol 21. květen 2003 03:22:19

Buchin(20. květen 2003 22:22:49) : Krásně jsi to napsal,řekl bych.že patříš mezi "srdcaře" v tom dobrém slova smyslu a to se mi líbí. Má otázka spíš ale směřovala k nějakému konkrétnějšímu objasněn ítoho termínu učení se šermu v boji. Mám za to,že jako poloprofesionální herec ses taky musel naučit herecké techniky /jako třeba vyjádření základních lidských emocí pomocí mimiky,používání hlavových dutin k tvorbě nosného tónu,pohyb po jevišti tak aby tě bylo vidět atd.atd./ a teprve souhrn těchto dovedností tvoří tvůj herecký projev. Podobně je to v šermířské škole,kde se učíš základní techniky a teprve schopnost jejich používání při nějakém bojovém záměru z tebe dělá šermíře.Výhodou je,že přítomný učitel ti ukáže jak technika vypadá ,proč vypadá tak jak vypadá,kdy se používá v konkrétním bojovém záměru a našem případě i do jakého časového období patří. Z tohoto hlediska mi učení se šermu v "boji" připadá neefektivní a hlavně je zdrojem mnoha chyb,které způsobují zranění obvykle oběma aktérům bojového střetu.

Gratius 21. květen 2003 06:51:05

Wothan(21. květen 2003 07:59:47) : Vidis ja se setkal s tim, ze clovek, ktery drzi poprve mec v ruce instiktivne kryje ostrim. Ono s tim lamanim mecu je to slozite, jak sem napsal niz, dnesni mece maji (nerikam ze vsechny, je to vyrobce od vyrobce) jine charakteristiky nez mely mece puvodni, a to: pomerne vysoka uroven zuslechteni, hodne siroky profil, s toho plynouci mensi pruznost, zpracovani primarne brousenim. Meli byste videt jak dopadla pomerne presna replika romanskeho mece (poctive kovana, z nanytovanou hlavici) po par treninkach a bitve. Na pomerne stihlem ostri nebyli vyjimkou zuby hluboke pres dva milimetry, v podstate neopravitelne bez prekovani ostri. Na druhou stranu, zas se ten mec ani presto nezlomil.

Gratius 21. květen 2003 09:53:16

Wothan(21. květen 2003 10:15:30) : Nevim jestli vevarovani kaleneho britu je ten spravny termin. Spis se jednalo o zkovani vice profilu (z ruznym obsahem uhliku), ktere po zuslechteni (zakaleni je jen cast) ziskalo zadane vlastnosti. Jen doladeni terminologie jinak souhlas. Tezko rict jak blizko ci daleko jsme s konstrukci replik od originalu, zvlast co se tyce mechanickych vlastnosti. Tady nemam cim argumentovat.

Gratius 21. květen 2003 10:37:28

Wothan(21. květen 2003 11:59:28) : Problem je v tom, ze po svareni, se musi cely kus opet tepelne zpracovat, protoze svarovene casti projdou prekrystalizaci (nemuzem ostri zakalit a pak ho privarit). Proto sem psal o vice profilech z ruznym obsahem uhliku, mel sem na mysli profil jadra a profily britu (ne mnoho profilu jak je tomu u Damasku), ktere se nakonec musi zakalit a popustit jako jeden kus (tim se taky odstrani vnitrni pnuti a dalsi nesvary svarovani).

Bludička 21. květen 2003 16:14:59
Wothan(19. květen 2003 11:34:23) : Mohl bys mi prosím napsat, ve kterých ságách je řečeno, že vikinské meče nebyly kvalitní? Docela by mě to zajímalo. Některé jsem četla, ale zatím jsem na nic takového nenarazila (nečetla jsem samozřejmě ani zdaleka všechny :-) Dik

Buchin 22. květen 2003 04:46:18
karelpol: Vždyť jo, o tom sem mluvil dříve. Že je dobrý mít nějakýho učitele, kterej tě naučí styl, a taky se účastnit bojů, ve kterých se ten styl naučíš používat proti ostatním, různými zůsoby šermujícím, lidem.

karelpol 22. květen 2003 09:07:10
Buchin(22. květen 2003 06:46:18) : Dostáváš mě na lopatky.Co to je styl šermu?

Gratius 22. květen 2003 12:21:09

karelpol(21. květen 2003 04:45:40) : Kmitani cepele by nemelo mit majoritni vliv na namahani mece. Praskani v prechodu rap, cepel lze jednoduse vysvetlit tim, ze je to misto, kde je vysoke ohybove zatizeni, spojene s vrubem, na kterem se koncentruje napeti. Zlomeni spicky naproti tomu je zpusobeno ciste razem, vzhledem k kineticke energii neni az tak divne, ze se spicka ulomi. Spravne popusteny mec by ale (podle me) nemel timto zpusobem prasknout.

Kain 22. květen 2003 13:20:37
Wothan(20. květen 2003 08:18:58) : Já vím, já falérové rukavice nechci, ale má je taky jeden z vašich lidí, je to asi stejná domněnka jako sepnutí závěsníku. Ale chci se ještě jednou ujistit - je kroužkový závěsník dobový? Skutečne je znám z nálezů nebo ikonografie? A to 11. - 13.stol? Později už ano, tam je mi to jasné.

Kain 22. květen 2003 13:45:51
Takže co bys mi radil - chci jednu drátěnku pro 12. i 15 stol, všecko na ní vlastně odpovídá, jen připletená kapuce ne. A nechci ojeb, takže buď odplést kapuci před bitvou a vzít si kuklu zvlášť, nebo závěsník a kukla zvlášť a nebo jen kukla zvlášť? Odplítat před bitvama se mi moc nechce, proto ten závěsník. Ale co myslíš ty?

Kain 22. květen 2003 14:08:02
Díky, ono to tak asi stejně dopadne, ale kam to všechno mám dávat? ?:-)

Buchin 23. květen 2003 14:53:27
karelpol: No, způsobů jak šermovat je přece spousta. Jsou různý školy, způsoby, ktrý ani do škol nepatří atd. To nazývám stylem. Není přece jen jedna možnost jak kuchnout protivníka, ne...:)

Bludička 25. květen 2003 10:14:44
Wothan(21. květen 2003 22:58:45) : Díky! Doufám že to nebude ta pasáž o Sigurdovi jak mlátil mečem do kovadliny :-)

karelpol 25. květen 2003 12:50:00
Buchin(23. květen 2003 16:53:27) : No pravda,způsobů,jak kuchnout protivníka je jistě více,když se nechá. Inu šerm je jenom jeden a je mnoho cest k němu.

Kain 27. květen 2003 17:32:32

Wothan: No, abych řekl pravdu, na žádost své drahé přítelkyně jsem ji předělal na mučírnu :-) Ale vzpomínáš, jak jsme se bavili o závěsnících? Zase jsem pátral a našel jsem závěsníky na tapisérii z Bayeuyx, fakt zjevné, a to je konec 11.stol. Našel jsem závěsník na přilbě z Kyjeva ze začátku 13. stol (viz Arma Defensiva), a stou oblastí byl čilý ruch obchodní jak do Byzance, tak do Němec přes Čechy. Navíc závěsník má výhody, proč by se tedy přestal ve 12. a 13. Stol používat? Co mě napadá, tak jedině nástup přileb z maskou, které je někdy výhodnější odložit, nutí mít pod ní ještě něco. Ale myslím si, že u ostatních přileb nebyly závěsníky raritou. Ostatně i olomoucká přilba má na nánosníku háček, takže na kroužky. Sice možná ne závěsník, ale zase prvek, svědčící o připevňování zbroje na přilbu. Proto si myslím, že v té době závěsník sice ustoupil do pozadí, ale stále zůstává dobový a pro dnešní účely to není ojeb.

Wothan 28. květen 2003 07:25:29

Kain: ten háček může stejně tak sloužit k zavěšení přední části kapuce, navíc se na ten háček dá zavěsit i jiný závěs než kroužkový. O Rusku jsem mluvil - odtud barmice doložena je i z pozdějšího období v samozřejmě Byzanci také. Na Výšivce z Bayeux žádné závěsy nejsou - na celé výšivce není jediné místo ze kterého by se dalo s jistotou usoudit, že se jedná o závěs přilby - barmici. Odvozuje se to spíš z toho co tam není - na mnoha místech jsou tam zobrazeni oděnci ve zbrojích s holou hlavou i krkem což svědčí o faktu, že jejich zbroj nemá kapucu (nebo je shrnuta dozadu což je ale zase spekulace). Také zbroje které nakládají normané do lodí nemají kapuce, ale to by se dalo vysvětlit jednoduše tím že u takhle nesené zbroje ta kapuce nebude trčet ale visela by dozadu. Zato samotných přileb je i jen v tomto výjevu hromada. Na jedné z nesených zbrojí ale přilba dosedá jako by byla součástí zbroje, jenže odvozovat z toho cokoli je dost odvážné tvrzení. Takže by se dalo předpokládat že na tu zbroj bez kapuce dosedá přilba se závěsem. Nicméně na mnoha jiných výjevech jsou pro změnu bojovníci ve zbroji, kapuce a bez přilby. Jak je tahle výšivka dobrý pramen, v tomhle nám moc nepomůže.

Kain 28. květen 2003 11:53:03

Wothan(28. květen 2003 09:25:29) : Ne, právě na jednom obrázku je to zcela zjevné, závěsník visí od přilby a trochu vlaje za jezdcem, a mezi košilí a závěsníkem je mezera, kde je jasně vidět krk. A s tím háčkem souhlas, jen jsem to uvedl jako příklad zavěšování zbroje na přilbu, že je to dochovaná technologie (a používaná). A co vy, pustili byste tu přilbu se závěsníkem na WB, třebaže není odsud, ale ze zpřízněné kulturní oblasti?

Wothan 28. květen 2003 12:06:22

Kain: mám tu celou Bayoxskou výšivku, procházím ji kus za kusem v detailu a nenašel jsem to, ale mohl jsem to přehlédnout. Na druhou stranu to může být oddělená kukla. Není to zrovna typické pro tohle období, ale když nejsme sto jednoznačně rozlišit ani co je stylizované pletivo od falérové brně nebude to tak snadné. Zbroje bez kapuce na vyobrazení jednoznačně jsou (a ostatně i starší dochované brně nemají kapuce - viz. tzv. sv. Václav), stejně jako jsou tam vidět kapuce bez přilby. Takže v tomhle ohledu je to spíš spekulace i když uznávám že celkem věrohodná. Víc by nám pomohl obrázek kde by držel někdo přilbu s vlajícím závěsem mimo hlavu. Jinak my na WB závěsy tolerujeme i když je podklady, které jsme tu prošli spíše jen naznačují, než dokládají (starší přilby s otvory, soudobé přilby z jiných oblastí, ten diskutabilní háček olomoucké přilby apod.). Ergo člověk se závěsem - jakýmkoli - nebude mít u nás problém, ale má-li závěs kroužkový musí mít zároveň těžkou zbroj.

Kain 28. květen 2003 12:17:39
To já právě mám, ale líbí se mi ty závěsníky. Třeba v Arma Defensiva je ta kievská přilba, která má barmici, má dirky i v nánosníku, takže závěsník je asi i přes obličej. No a v takovém případě to na vyobrazení těžko rozeznáš od kukly. Zvlášť, když si to kolem krku stáhne, třeba jen řemenem od přilby.

Kain 28. květen 2003 12:21:11
Víš, která to je? Je na www.kkart.cz... v sekci přilby, oriental, PR - 12/13

Kain 28. květen 2003 12:23:10
Buď tahle, nebo podobná, jakou máš ty - hrot lehce vytažený dopředu. Jen bez toho, co máš na čele (přilby). K tomu závěsník, možná uchycený i na nánosníku, tím si ještě nejsem jistý.

Wothan 28. květen 2003 12:24:42
Kain: říkám že s tím nemáme problém, klidně si to dovez - máš-li těžkou zbroj (jakoukoli autentickou konstrukci), klidně kroužkový závěs a tolerujme i ty kroužkové kapuce. Jde nám spíš o to (jako šlo pořadatelům Vlků) abychom tam neměli lidi v lehké zbroji s kroužkovou kapucou.

Kain 28. květen 2003 12:32:46

Zatím kroužky po kolena z 3/4 rukávem, ten dopletu i s rukavicema. Ale mrkni se prosím na tu helmu a predstav si u ní závěsník pres ksicht - není to blbé? A navíc ještě jedna otázka - proč závěsník ustupuje v 11. stol, aby se zase vrátil ve 14.? Jaká technologie se ukázala být výhodnější a byla překonána? Je to možná akademická debata, ale možná, když najdeme důvod, bude se nám lépe .. diskutovat?

Wothan 28. květen 2003 12:49:46
Hmm, no když nevíme jestli to je závěsník, můžeme jen skpekulovat :-) Ale ne dobře, netuším - spousta věcí se objevuje, mizí a znovu objevuje. Na samotné technologii závěsu se toho mco nezměnilo, je ale zajímavé že co jsem měl možnost sledovat způsob uchycení závěsu na gotickém šlapu ve 14.st. tak se většinou dost liší od prostého navrtání otvorů.

Kain 28. květen 2003 12:55:59
Já taky nechci další otvory :-) Spíše na kožený "něco-co-je-kolem-hlavy" uvnitř se zavěsí. Díry tedy do koženého pásku. Co ale říkáš na závěsník přes bradu a část obličeje, případně zavěšený na nánosníku?

Wothan 28. květen 2003 13:24:04

Kain: já osobně bych to k tomu nánosníku nepřidělával, max. pověsil za ten háček, ale to je spíš osobní zkušenost - ono asi takhle - mám ochranu obličeje řešenou cípem zbroje, abych neměl na obličeji pletivo je to podšité kůží, ale špatně se v tom dýchá (zvláště je-li vedro a ke konci akce), takže to velmi často nechávám povolené pod bradou nebo to úplně uvolním, taky se v tom špatně řve, natož mluví. Když si to přiděláš k přilbě, buď budeš mít pletivo hned na ksichtě, nebo ho podšiješ a budeš se dusit, ani jedno z toho není moc příjemné. Takže technicky mi nebude vadit když to takhle někdo vyřeší, ale já osobně soudím že je to velmi nepraktické.

Kain 06. červen 2003 09:22:46

Jo, taky jsem na to myslel. A napadlo mě, proč se přestaly popužívat závěsníky. Sledujte: mandle na řemenu přes rameno je těžká a závěsník by tahala, potažmo i přilbu. Prostě jako by vám někdo pověsil ze strany 5kg na helmu. Je_li kapuce připletena, řemen pěkně klouže a nemá co tahat. Navíc poté, co se štíty zmenšily, začaly se požívat přilby s maskou nebo hrncovky, které je občas lepší sundat, proto kukla zůstává. Ale začíná se odplétat, protože se pak lépe nasazuje, lépe se hýbe hlavou a je zdvojená ochrana ramen. A teprve s nástupem otevřených přileb s hledím odpadá nutnost přilbu sundávat kvůli výhledu, proto odpadá nunost duplicity ochrany hlavy. Pro tuto teorii svědčí také fakt, že všude tam, kde se velké štíty a/nebo hrncovky nepoužívaly, se ve velké míře vyskytují závěsníky - Orient, Rusko, Vikingové.

GuerraESTELA34 12. září 2011 18:55:07
Some specialists tell that <a href="bestfinance-blog.com... help a lot of people to live the way they want, just because they can feel free to buy necessary goods. Moreover, different banks present auto loan for different classes of people.

Maska 13. září 2011 10:44:39
No teda, sice mě sere že tu leze nějakej automat, ale tahle diskuse Wothan versus Kain je dokonalá cesta do pravěku období RS...

Kuno 13. září 2011 12:13:49
Maska(13. září 2011 12:44:39) : Mne spíš pobavila ta debata na začátku......holt-časy se mění.:)

deWolf 13. září 2011 12:23:53
Kuno(13. září 2011 14:13:49) : Ale ten začátek je nějak selektivně promazán.

Kuno 13. září 2011 12:53:28
deWolf(13. září 2011 14:23:53) : nepřijde mi,že je něco promazané.

deWolf 13. září 2011 13:09:08
Kuno(13. září 2011 14:53:28) : Nevím, jestli to není porucha na mém přijímači, ale já vidím hned první příspěvek jako odpověď na něco, co tam nevidím, případně jsou tam samé odpovědi na Wothana a jeho příspěvky také nevidím.

Kuno 13. září 2011 13:12:19
deWolf(13. září 2011 15:09:08) : no teda..fakt ale před cca dvěma hodkama to tam bylo celé....???