Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

lubossekk 23. duben 2008 16:40:26

Zdar všichni, chtěl bych slyšet rozumný názor na použití svastik při rekonstrukcích středověkých kostýmů. Ještě než se rozepíšu dál, chtěl bych podotknout, že tohle téma v žádném případě NENÍ spojeno či inspirováno s jakýmikoliv myšlenkami spojenými s fašismem a podobným svinstvem!!! Jelikož jsem si již nechal vyšít jednu tuniku s motivem svastik - detail je ke shlédnutí zde: www.gleipni.net... a zároveň přemýšlím o výšivce na tuniku novou, kdy na jednom z motivů, který můj nový oděv bude zdobit bude opět zakomponován motiv svastiky. Jelikož mi není lhostejné jak tento prastarý symbol slunce zneužil páně Hitler a jemu podobní a díky zkušenostem z II. světové války všichni symbol svastiky ihned považují za za symbol nácků (přičemž už je nezajímá samotná orientace svastiky apod...), chtěl bych slyšet názor různých lidí na tuto problematiku... Symbol svastiky se objevuje na artefaktech již od neolitu (cca. od 5500 BC) a až do začátku WW2 se jednalo o symbol slunce. Kromě vyobrazení na kamenech či na keramice nacházíme motiv svastiky rovněž na rouše sv.Ludmily (viz. www.pozitivni-noviny.cz... ), při pátrání po užití motivu na kostýmech jsem narazil na celou řadu svastik na ruských krojích (namátkou www.gleipni.net... www.gleipni.net... www.gleipni.net... www.gleipni.net... ), o použití svastiky v Evropském prostředí by se však dalo obsáhle referovat i dále. Jednoduše řečeno, tento symbol byl pro naše předky poměrně běžný a relativně často užívaný, každopádně je to jeden ze symbolů, který přetrval dlouhá tisíciletí... Nedávno proběhla tiskem informace, že EU chce zakázat používání svastiky obecně (asi aby se Židé, Romové a jiní nacismem persekuovaní necítili uražení... cf. www.pozitivni-noviny.cz... ), proti tomu se však právem ohradili Hinduisté, pro něž je tento symbol běžný a zákaz jeho používání je pro ně nemyslitelný.... Jaký máte názor na požití svastiky na kostýmech (a ještě jednou bych chtěl upozornit, že toto téma je myšleno v rámci rekonstrukce kostýmů, nikoliv jako propagace nacismu a podobných blbostí!)

bobr, skjaldborg 23. duben 2008 16:46:54
Podle me pouzivat a vysvetlovat! Vyvazil bych osobni pouzivani take zostrenym osobnim bojem proti nackum mezi sermiri a LHari.

Triarius 23. duben 2008 16:51:35
Otazka znie, ake su tvoje dovody, aby si na kostymoch pouzival prave tento symbol, ked je mozne pouzivat mnozstvo inych? Jelikoz ide o symbol, ktory bol hodne kompromitovany a vo vacsine populacie negativne vnimany. Nemyslim, ze tym, ze s nim budes provokovat na kostyme (a to si pis, ze budes), nejako zmenis vnimanie ludi. A okrem toho riskujes...uradnikom sa tazko vyvetluje....

Triss 23. duben 2008 17:09:10

Triarius(23. duben 2008 18:51:35) : Nevím, jak na tvoji otázku odpoví Luboš, ale moje odpověď by zněla: "A proč ne?" Svastika použitá jako výšivka na tunice (obzvláště v takovém provedení, jak je na těch ruských kostýmech) není přeci totéž co nacistický hákový kříž. A ten symbol za to přeci nemůže, že byl v nedávné minulosti zneužit určitou skupinou lidí. Zcela souhlasím s Bobrem - používat a vysvětlovat. Je nutné, aby si lidé uvědomili, že svastika neznamená a nerovná se nacismus.

Triarius 23. duben 2008 17:22:00

Ja viem, ze symbol ako taky za to nemoze, ale je kopec ludi, ktorych sa stale dotyka ta horsia stranka jeho minulosti. Preto sa pytam, ci je nutnost pouzivat ju vacsia, ako nepouzivat. Je to kazdeho osobna vec, len upozornujem, ze dotycny riskuje aj neprijemne reakcie na jeho pouzivanie. Ale je to kazdeho vlastna vec a zodpovednost. Len nechapem, preco sa autor pyta na nas nazor, ked to uz aj tak pouzil a hodla pouzit znova?

maser 23. duben 2008 17:32:39
lubossekk(23. duben 2008 18:40:26) : nevidím důvod proč to nepoužít, ale připravit se na spoustu lidí, kteří to nepochopí a nenechají si to vysvětlit. Hlavně bych to nedělal v oněch nacistických barvách, to by bylo asi o ústa

Kuno 23. duben 2008 17:50:09
Já nevím ale nesnažme se zase být papežštější než papež.....perzekuce ze strany Velkoněmecké říše se přece v žádném případě netýkala jen židů a cigánů. Pokud je doloženo není důvod proč nepoužívat. Nosit nacistické symboly na replikách uniforem kamarádů dělající svět. válku také trestné není tak co?

Kain 23. duben 2008 18:08:57
Od roku 2005 jsem nosil stříbrný prsten se svastikou a vysvětloval, než jsem to ztratil. Ale všichni (i diváci) to celkem slušně chápali...

mahy 23. duben 2008 19:15:58

Triarius má pravdu- ptejme se sami sebe zda to, že použijeme svastiku není z naší strany jen pokus provokovat(nemyšleno ve zlém).Nosili bychom stejně hrdě prsten s vlnovkou, spirálou či jinými doloženými motivy?Nebo budeme nosit svastiku protože je to cosi profláknutého? My přece víme, že prapůvodně měla zcela jiný význam, lidem to budeme vysvětlovat, ale není lepší řešení najít si jiný motiv a nejitřit zbytečně staré rány???

Řezník 23. duben 2008 22:12:01
mahy(23. duben 2008 21:15:58) : Nejlepčí je nebejt přizdisráč, víme?

lubossekk 23. duben 2008 22:44:34

v žádném případě nechci provokovat, uznávam, že se mi svastika jako symbol líbí a Hitler a spol. s tím nic nenadělají... vím, že mít 2 různé kostýmy se svastikama je asi trochu moc, na druhoustranu každej z nich je koncipován na jinou oblast raněstředověkého světa... Ostatně, není u našase tenhle starej symbol rehabilitovat v očích veřejnosti i nás samých? já jsem zatím se svojí tunikou neměl problémy, nikomu jsem nic vysvětlovat nemusel jelikož zvolená svastika není haknkrojc ale je zakomponovaá do uceleného vzoru (v mém případě se inspirací stala výzdoba na jedné z mešit v Samarkadu, což, přiznávám, sice není geograficky i časově vyhovující záležtost ke Kyjevské Rusi, ale podobné ztvárnění svastik jsem viděl i jinde, tahle samarkandská výzdoba spíš byla po ruce)...

Pappi 24. duben 2008 06:14:01

lubossekk(23. duben 2008 18:40:26) : bobr, skjaldborg(23. duben 2008 18:46:54) : Prostě chceš ji tam mít, byla tam, dej jí tam a nespekuluj. Ten příspěvek mi příjde až králíčkovsky ustrašenej co tomu řeknou ostatní, nebudu hubovanej. Asi bych jinak nereagoval, ale příjde mi to jako novodobá histerie a velká móda či hon na čarodějnice s vidinou nějakých zásluh, že jsem někoho usvědčil z , též velice módní termín, náckovství. Prostě shrnuto vzato. Budeš li mít svastiku na civilním oděvu a chodit s ní po ulici, ano je to propagace a je to dle zákona trestné, budeš li jí mít na dobovém oděvu či německé uniformě kam patřila vůbec nic bych neřešil. Pakli, že to někdo řešit chce je to trouba a netřeba nic vysvětlovat či objasňovat. Závěrem též jeden výkřik. Stop politizaci našeho koníčku. Nejsme v padesátých či sedmdesátých letech.

mahy 24. duben 2008 06:46:02
Řezník 24. duben 2008 00:12:01 Ono to milej Řeznickej není o přizdisráčství- víme?

lubossekk 24. duben 2008 07:21:12
pro inspiraci pár variant svastik www.gleipni.net... + ještě varianty zrcadlově obráceně, ale s tím už se mi dělat nechtělo

Kascha 24. duben 2008 07:48:51
Lidi! Když ji necháme jenom náckům - bude jako taková pořád víc vnímána!!! Prostě svastiku vraťme jejímu původnímu významu!!! příklad kolegyně která dělala výstavu o symbolice křížů (všech druhů) a svastiky a trikvetry vynechala ze strachu co by kdo na to..... Oni si ten symbol přivlastnili na pár let oproti jeho staletému a pozitivnímu významu! Tak jim ho nenechávejte! ps: o přizdisráčství to JE

Prcík1 24. duben 2008 08:13:04

lubossekk(23. duben 2008 18:40:26) : Jak sám píšeš, našel jsi ji v dochovaných dobových materiálech. Tzn. že svastika (a nikoliv hákový kříž) byla používána a k zobrazované době patří. Čili jak zde již píší jiní - používat a při dotazech či reakcích vysvětlovat. Ohledně toho, že ji máš již na dvou oděvech - asi sotva zobrazuješ (sám o sobě) celou paletu oděvu v daném období - spíše jednu postavu s jejím vybavením. A pokud ta daná postava má v oblibě ten který ornament, symbol, apod., je v pořádku, že se ten ornament objevuje na více kusech jejího vybavení.

lubossekk 24. duben 2008 08:28:36

Kascha(24. duben 2008 09:48:51) : "Lidi! Když ji necháme jenom náckům - bude jako taková pořád víc vnímána!!! Prostě svastiku vraťme jejímu původnímu významu!!!" : upřímně řečeno jsem chtěl slyšet podobný názor...tohle auditko jsem vytvořil i na základě toho, jestli se svastiky bojíme protože je to vlastně haknkrojc... jak vidím, mezi lidmi z fachu zřejmě nebude problém pochopit svastiku jak ji chápu já, chtěl jsem se však ujistit a zásadně nechci být považován za nácka... teď je ještě problém jak tuto symboliku přijmou diváci, ale pokud někdo za mnou přijde a bude se ptát, je to v pohodě.... ..

Řezník 24. duben 2008 08:32:32

mahy(24. duben 2008 08:46:02) : Ale je. Když něco neděláš kvůli tomu "aby se neřeklo", ačkoliv pro to nehovoří žádný jiný rozumný důvod, když se necháváš vláčet většinovým názorem, i když s ním nesouhlasíš- tak to je přizdisráčství. Svastika jako symbol se používá už poměrně dlouho, tudíž její užívání mi nezkazí ani duševní kripl s knírkem a patkou, ani polovzdělanec kterej nerozezná vlastní prdel od díry v zemi...

Jan z Siecina 24. duben 2008 09:23:25
Ehm, proč se to vůbec řeší? Nějak nerozumím tomu, proč vlastně tahle "hodnotná" diskuze vznikla...?

mahy 24. duben 2008 09:53:17

Řezníku beru když si vezmeš k uniformě, na tuniku atd jakýkoli tehdy používaný symbol. Zde to ještě lidem vysvětlíš. Něco jiného je nosit třeba prsten jak psal Kain. Můžeš vysvětlovat jak chceš, ale pokud jsi v civilu a máš prsten se svastikou budeš pro lidi nácek i kdyby sis hubu umluvil. A takovej děda co mu v koncetráku zůstala celá rodina těžko bude chápat tvé pohnutky k nošení svastiky. Rád lidem vysvětlím, že tato svastika je ta pravá svastika a ne ta zlá německá, ale co takhle taktně a snad i trochu kvůli pietě to překousnout a zvolit si méně křiklavý vzor?Nevím? Je to jen můj názor, ale já bych, vyjma historických akcí, svastiku nenosil!!!Ale to jsme jinde než jak znělo téma diskuse.

Malasorte 24. duben 2008 12:37:08
nevim jestli si toho nekdo vsiml ale na vsech obrazcich zde odkazanych je tato svastika do leva lomena ovsem nas "strycek" adolf a jeho kompanie pouzivala svastiku lomenou do prava

thorkell 24. duben 2008 12:41:15

Myslím si, že naprostá většina lidí dnes ví, že svastika je historický symbol používaný napříč kulturami, i když toto je známo zejména díky jejímu zneužití v minulém stletí (kolik lidí pozná kupř. Taranisovo kolo, takto nezneužité?), a tedy s ní nebude mít na historických kostýmech problém a nebude si ji propojovat s propagací nacismu (přičemž u občanského oděvu bude situace opačná). Úplně stejná situace je i s germánskými runami (po druhé světové válce dokonce stáhla jedna anglická firma z trhu svůj výrobek dekorativně popsaný anglo-saskými runami, neboť lidé při jeho spatření v obchodech byli zachvacování panikou a strachem) - začneme proto používat jako vikingové latinku? Ogham? Čili nejde ani tak o to, co bylo kým zneužito, ale spíše o to, kolik lidí toto zneužití zná (dokáže si ho konkrétně propojit) - a to už začíná zavánět sociální psychologií a teorií davu. Takže si myslím, že se to, zde též, příliš dramatizuje - za chvíli se může stát, že se zakáží meče, protože připravili o život plno lidí a jsou symbolem fudálního útlaku a zabíjení... koneckonců jen duševní obmezenec si může myslet, že chlupatý vlasatec v notně zastaralém odění vyjadřuje své sympatie k nacismu. ((jen úplně naokraj: v roce 1985 jsem do modelářské sotěže přihlásil svůj Messerschmit bf109 a bylo mi porotou doporučenu, abych svastiky na SOPce zakryl kouskem papírku - absurdistán).

thorkell 24. duben 2008 12:43:29
Malasorte 24. duben 2008 14:37:08 Nálezy dokládají obě varianty, diletantsky bych řekl, že si z orientace naši předkové moc nedělali (?). Ikdyž teorií bych dokázal vymyslet vícero. Jinak lze svastiku nalézt jako doplňující znak u runových nápisů, kdy fungovala jako neutrální runa doplňující nápis na správný počet (takový žolík) - říká teorie.

Siegfried 24. duben 2008 12:57:26

mahy(24. duben 2008 11:53:17) : Mno myslím, že máš pravdu, v tom jak to lidé uviděj, ale to nic nemění na faktu, že je třeba taky trochu osvěty, jinak se některé věci nezmění...) (Neznamená to, že propaguju fašismus - pouze sem pro objektivitu a ne dogmata) Na druhou stranu pro spoustu z těhle dědů bude neskousnutelný když budeš mít na tričku nápis, že komouši sou vrazi... - ikdyž je to objektivně pravda :) a taky nevidím důvod proč to kvůli tomu sundavat :)

Kain 24. duben 2008 13:06:32
mahy(24. duben 2008 11:53:17) : Proto jsem ho v civilu nenosil, jen ke kostýmu na akci...

lubossekk 24. duben 2008 13:24:49
Malasorte(24. duben 2008 14:37:08) : ano obrázky ukazují na tuto skuečnost, ak viz i můj komentář k obrázku v příspěvku lubossekk(24. duben 2008 09:21:12) ... orientace opravdu pro naše předky nehrála až takový smysl, ikdyž se zdá že levotočivá svastika převažuje ... mám si dát tu práci a vyhledat doklady pravotočivých ??

aados 24. duben 2008 13:29:15
lubossekk: ja bych to pouzil, taky se mi libi svastika,haknkrojc,no rikejme tomu jak chceme.

lubossekk 24. duben 2008 13:30:18

thorkell(24. duben 2008 14:41:15) : t tomu letadýlku - já jsem taky kdysi modelařil a měl jsem modýlek Stuky (či jak se to píše..) s haknkrojcem - můj děda když to viděl tak se jal vysvětlovat že se to nesmí, jaký byli fašouni svině atd. - jeho špatná zkušenost v tom byla evidentní, já jako robátko jsem nedokázal správně hájit že je to jen model... mose spolužačka na archeologii byla Židovka a když jsem si jednou nechal otevřenou rozečtenou knížku na stránce s pravotočivou svastikou na stole, tak to byl pak řev když to viděla (v tomhle případě to sice byla kráva která si hrála na ortodoxní Židovku, nic to ale nemění, že zejména u tohoto etnika i jakákoliv svastika vyvolává děs)

Jiří z Holohlav 24. duben 2008 13:48:06
Dva směry otáčení - dva aspekty Boha - pozitivní a negativní - ve smyslu jin- jang.

Padlo 24. duben 2008 18:10:54
Tak bych tu pánové viděl řešení. Všichni se shodneme na tom, že nosit svastiku v civilu asi není moc vhodné z etického hlediska. Myslím, že vkusně zakomponovaná svastika do výšivky kostýmu je naprosto v pořádku a vypadá to dobře. Samozřejmě, že našít si doprostřed tuniky velkou svastiku přes celou hruď by taky nebylo ono, jako doplněk proč ne.

mahy 24. duben 2008 20:42:03
Souhlasím s Padlem a šlus už!!!

Malasorte 25. duben 2008 17:00:10

Samozrejme ze se vyskytovaly obe varianty ale myslel jsem to jako jednoduche prvotni vysvetleni pro laika. Aby kdokoliv komukoliv mohl neco vysvetlit tak ho ten clovek musi poslouchat. A s tim otacenim to muze upoutat rychle pozornost a mozna si to dotycny necha vysvetlit do konce. A zidum bych opovedel ze na jejich davidovu hvezdu tak stejne nahlizi muslimove a nezajimaji je historicke skutecnosti.

Fiksa 20. říjen 2009 12:55:34
to lubossekk - mohl bych poprosit o fotos Vašich tunik se svastikou na email: provocative@seznam.cz. Píšu článeko historii tohoto symbolu a jeho užití dnes díky

Šavlis 20. říjen 2009 14:26:22

Nic ve zlém lubossku, ale pakliže máš ze svastikou problém, jelikož ti není lhostejné, jak ji zneužil ten rakouský šašek, tak si ji prostě na kostým nedávej. Jestli změníš orientaci CW nebo CCW tak je to stejně prdel, protože to je pořád hákáč, a ti kdo jej tam budou chtít vidět, ho tam pořád uvidí. Každopádně z toho co píšeš mám pocit že si to tady spíš zkoušíš nějak veřejně obhájit sám před sebou. Neber to ve zlém.

Jiří z Holohlav 20. říjen 2009 14:32:41
Šavlis(20. říjen 2009 16:26:22) : Nicméně za otočený nemůže být úředně popotahován.

Jiří z Holohlav 20. říjen 2009 14:40:14
Malasorte(24. duben 2008 14:37:08) : Dobro a zlo,točí proti sobě......jin a jang,černá a bílá....kdo řekne co je co....mám pocit ,že Adam to jablko vyprskl,když na něj vlítli s plamennými meči a tak to nevíme doposud ....naštěstí.

Wothan 20. říjen 2009 15:45:46
Inu, v sobotu jsem si v jednom obchodě kupoval bundu a jak jsem se tak z výšky koukal na ty čtyřramenné stojany na ramínka, pobavilo mne to taky :-)

Kain 21. říjen 2009 08:02:44

Jenže my máme z historie doložené v menšině i ty "špatně" otočené. kdysi jsem měl prsten podle nálezu (dostal jsem ho a už ho nemám), na kterém byla svastika, špatně otočená. Proč? Možná byl pečetní a šlo o to, aby otisk byl otočený správně. Možná to šperkař vyryl do formy a neuvědomil si, že se mu to na odlitku otočí. Ale tak či onak známe i ty "nesprávně" otočené. Podle mě jak říkla Bobr - používat a vysvětlovat. U nás ve skupině má ten vzor jeden člověk - a je to v civilu opravdový pravověrný pankáč :-)

Jiří z Holohlav 21. říjen 2009 10:44:13
Kain(21. říjen 2009 10:02:44) : Kdyby nebylo destrukce,tak kde by se vzal materiál na tvorbu,že.Spíš mě překvapuje,že nejsou v historii zastoupeny obě formy rovnoměrně :-).

Maršálek 21. říjen 2009 10:48:49

Je to doložený dekorativní prvek - tečka. Mimochodem řešíte tu opatrně její využívání v zahraničí s odkazem na roucho sv. Ludmily, ale máme ji v naší kultuře vícekrát. Zrovna mně napadá Pasionál abatyše Kunhuty z počátku 14. st., kdy je na jednom foliantu (nemám zrovna po ruce) Kunhuta před oltářem, ozdobeným dečkou s vyšívanými svastikami... Jak píše Šavlis, myslím Lubosskku, že se jenom ujišťuješ, že to šermíři skousnou :-) Někteří ano a někteří ne - nic víc a nic míň...

richardrg 21. říjen 2009 12:36:58
Svastika je velmi pěkně použita v kostele Sv. Václava v Praze na Proseku, mimochodem je to nejstarší kostel zasvěcený tomuto světci a jsou tam zachovány fresky údajně až ze 13, stol. Skupina svastik má dle průvodce znázorňovat peklo, vnímané tehdejším autorem asi jako pohanství, nad ní je nějaký ozdobný předěl a potom zobrazení ráje

mahy 21. říjen 2009 13:52:56
Ke svastice- jako doplněk historického oděvu ji klidně nošte, tam má své místo. Pokud ji chcete někdo nosit v civilu pak se nevyhnete otázkám.

Jarwiks 22. říjen 2009 15:53:13
Lubossku však víš jak vypadá moja hnědá tunika... Btw. svastika je i na jednom kování z Bojné. nedoložím fotem, ale na té výstavě co byla v Bojné a loni v Brně to bylo vidět. A byla tam 3 ramenná a 4 ramenná a v různých otočeních. Snad byla i na dvou kováních...

Jarwiks 22. říjen 2009 15:53:53
pokud máte někdo katalog zkuste dohledat.

Fiksa 01. listopad 2009 21:41:53
pokud někoho opravdu zajímá historie svastiky, tak v češtině vyšla kniha ManWonan - Swastika, tam jasně dokládá nepolitický původ symbolu napříč kulturami, náboženstvími ap.

amat 04. listopad 2009 06:44:20
Když v r. 1939 Němci uzavřeli české vysoké školy, přednesl náš přední orientalista prof. Bedřich Hrozný veřejnou přednášku na téma Svastika - prastarý semitský symbol:-))