Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Gladiol 24. duben 2008 15:30:06

Lidi, mám dotaz. Z logiky i z příspěvků místních kapacit jako Wothan, Broďan a dalších vyplývá, že pod kroužkovou zbrojí se nosila prošívka na tlumení ran. Ale když se podívám na dochované dobové obrázky, tak mi to tak nepřipadá. Končetiny kryté kroužkama jsou velmi štíhlé, z rukávů kroužkovek čouhají holé ruce a vůbec to vypadá, jakoby to tenkrát nosili jen na holém těle. Chtěl bych znát váš názor. Díky.

maser 24. duben 2008 16:41:27
projeď si všechny diskuze o kroužkách nejen zde ale i na jiných forech. Myslím, že se ti k tomu nikdo nebude vyjadřovat. Pro příklad si zkus obléknout kroužkovku a ať tě někdo pořádně majzne. Pak si vem kroužkovku s prošívkou a nech se znova majznout, přijdeš na to, co je lepší.

Wothan 24. duben 2008 18:53:39

Ale tak já se k tomu i vyjádřím, krátce - až do 13.st. nemáme doklad o nošení nějakého krzna pod kroužkovou zbrojí. Pokud se týče 13.st. bývá obvykle citována Maciejowská bible, kde sice máme prošívanice u lehkooděnců, ale postavy oblékající zbroj jí nemají. Problém je že ty výjevy jakkoli jsou poměrně realistické jsou stylizované a jako důležitý faktor bych asi poznamenal fakt že se postavy oblékají ve spěchu, zatímco jim nepřítal už bourá tábor a šlape na paty. Na jiném místě si těžkooděnec obléká zjevně vycpávané prošívané nohavice a je asi velmi málo pravděpodobné že by si chránil pouze nohy a nechránil tělo. Druhý aspekt je fakt, že sama zbroj prostě jako dostatečná ochrana nefunguje. Vezmeme-li v úvahu, že kroužková zbroj byla nejdražší v RS a ve 13.st. používaná zbroj - dostupná převážně nobilitě, pak by bylo poněkud zarážející, aby si ten, kdo si může dovolit tu nejlepší ochranu, pořídil na sebe něco co je nesmírně drahé a nefunkční. Respektive kroužkové pletivo spolehlivě zastaví většinu sečných ran, ale kov zbroje zastaví pouze ostří, prakticky netlumí energii úderu (zejména jemné pletivo), takže pouze idiot by si vzal na sebe kroužkovou zbroj, která ho sice ochrání před rozseknutím, ale tou samou ranou mu protivník rozdrtí kosti a vnitřnosti na kaši a odešle ho reklamovat Stvořiteli. Pokud tomu kdokoli nevěří - může si to prostě a jednoduše vyzkoušet v praxi. Nicméně proto že první opravdu prokazatelné prošívané kabátce máme doloženy až v tom 13.st., řešil jsem to pro 11-12.st. alternativou - silným vlněným plstěným krznem, které má buď střih kabátce nebo tuniky a není prošívané, takže na pohled by prostě tak jako tak vypadalo jako tunika. Tím jsem vytvořil funkční řešení (byť uznávám že do tvrdší bitvy by to chtělo ještě trochu zesílit alespoň na nejcitlivějších místech), které neodporuje ikonografii - a samozřejmě - je to spekulativní řešení založené na faktu že plsť solidně tlumí a plstěnou tuniku zmiňují písemné prameny (v úplně jiné souvislosti) v 11-12.st.

Pike 25. duben 2008 05:49:10

Já bych se k tomu s dovolením taky vyjádřil. Na toto téma mám jednu čerstvou zkušenost. Zkoušeli jsme odolnost nýtované kroužkové košile ostrou sudlicí, bodem vedeným plnou silou. Jako podklad byla použitá stará matrace. Samotné kroužkové pletivo nekladlo bodu velký odpor, hrot protrhl kroužky a prošel cca 10cm hluboko. Při druhém bodu jsme pletivo podložili cca 15mm vrstvou poskládaného plátna, které mělo simulovat prošívanici. Síla bodu se v této vrstvě zjevně z velké části rozložila, několik kroužků bylo poškozených, ale žádný nebyl přerušený. V plátně bylo lehké poškození asi na 3-4 horních vrstvách. Taková rána by určitě znamenala pořádné pohmoždění, možná i vnitřní zranění nebo zlomená žebra, ale pravděpodobně by nezabila. Pokud by byl pod zbrojí tvrdší podklad nebo by zbraň měla ostřejší hrot, zřejmě by také pronikla skrz, ale i tak se dá konstatovat, že měkká tlumící vrstva pod kroužkovou zbrojí velmi výrazně zvyšuje její účinnost. Co se týče ikonografie, ve vrcholném středověku máme příklady prošívanic vykukujících zpod spodního okraje kroužkové košile. Na konkrétní si ovšem z hlavy nevzpomenu, musel bych je pohledat. Štíhlost siluety oděnců bych si nejspíš vysvětloval obecnou tendencí gotického malířství zeštíhlovat - kolik znáte z vrcholného středověku obrázků tlustých lidí?

Mefistofeleus 25. duben 2008 11:59:50
Pike: Nechci být kverulant, ale jaký je rozdíl mezi podložením starou matrací a 15 vrstvami plátna? Snad jen v tom že plátno bude tužší, tím by mohlo méně tlumit. Ale nevím o tom moc, nikdy jsem to nezkoušel, tak mě to jenom zajímá.

thorkell 25. duben 2008 15:28:35
Mefistofeleus 25. duben 2008 13:59:50:: myslím, že Pike tou starou matrací simuloval tělo člověka, protože se jemu samotnému nechtělo do kroužkovky pro takové testy lézt (to asi nikomu) - a tak zvolil docela adekvátní náhražku :)

Pike 28. duben 2008 05:49:00
thorkell(25. duben 2008 17:28:35) : Díky za reakci, vystihls to docela přesně :-). Rozdíl mezi matrací a plátnem je dost značný, matrace byla vycpaná takovou tou mořskou trávou a narozdíl od plátna šla sama o sobě snadno probodnout. Myslím, že celkem slušně simulovala měkké části lidského těla, jako je třeba břicho.

Siegfried 28. duben 2008 08:06:53

Gladiol(24. duben 2008 17:30:06) : Jak už napsal Wothan, historická rekonstrukce není o tom že si člověk najde 10 iluminací a podle nich si udělá přesně to co tam vidí :) Je to komplexní práce s interpretací konkrétní iluminace (lépe souboru různých ze stejného období a oblasti), písemnýmy prameny, dochovanými nálezy, studiemi odborníku, experimentem a závěrem je výsledek o kterém nevíme že je na 100% platný, ale že je dost pravděpodobný :) Takže jak říká často Broďan, nastuduj si to a přijď , já ti řeknu co máš blbě :) Muhehe ok, poslední větu sem tam přidal já :))) Pike: Dobrý, propichovali jste tu indickou nebo něco dělaného tady ?

Siegfried 28. duben 2008 08:07:59
Gladiol(24. duben 2008 17:30:06) : Ber to co sem napsal trochu z nadsázkou, z hrůzou jsem zjistil že mě lidi berou jako strašně vážného člověka. ))

Pike 28. duben 2008 10:06:29
Siegfried(28. duben 2008 10:06:53) : Indickou a - přiznávám - poměrně řídkou (ploché kroužky 9/1,2mm). Ale i tak myslím, že to určitou vypovídací hodnotu má.

Wothan 28. duben 2008 19:22:19

No ta moje co mi dělal Bobr Kredl na zakázku je téměř nezničitelná a stejně bych si do ní na ostré testy nevlezl a bez krzna by to testoval jen masochista nebo sebevrah. Tu co dělám já z 6mm/0,8mm drátu (zploštěné jen kolem nýtku) probiju bodem kopí apod. přece jen snadněji - takže není to vždycky jen ot om zda je to husté nebo řídké, ale obecně má tahle zbroj chránit spíš proti sečným ranám a tam je to drobné pletivo perfektní, protože je zároveň nesmírně elastické a téměř nic neváží.

hawkwind 28. duben 2008 19:48:26
My jsme si s Towtonama půjčovali nejtovanou od Roye Kinga, zakalenej drát, tak tvrdej že to rozdráplo i dřík šípu. Odpor proti šípům asi jako raní mlha. Kroužkovka není vůbec myšlená jako ochrana proti bodu, proto když to byl vrchol technologie nosil každej tak kravskej štít. J.

Pike 28. duben 2008 20:16:32
A proto taky záhy začali přidávat zesilujíci pláty...

Wothan 28. duben 2008 21:31:56

No pokud vím tak první plátové doplňky neřešily odolnost proti kopí nebo šípům ale zase tu stejnou starou bolest kroužkového pletiva - ani s přidanou měkkou vrstvou vespod není tahle zbroj schopna dostatečně efektivně pohlcovat energii úderu zbraně (markantní zejména u úderných zbraní). Takže první co se snažili chránit jsou klouby, nohy, ramena apod. Nějaká jakás takás plátová ochrana (archaické plátové kabátce) trupu se sporadicky objevuje až někdy koncem 13.st. - tedy více než sto let co se používaly kroužkové komplety.

Víťa 28. duben 2008 21:41:32
Wothan(28. duben 2008 23:31:56) : A nezačaly se tyto plátové kabátce objevovat společně se zmenšováním velikosti štítu, který do té doby kryl tělo před šípy? Bylo by to logické. Paradoxně právě po přelomu do 14.stl komplety začínají mizet.

Wothan 28. duben 2008 22:06:22

Logické možná ano, ale štíty se zmenšují už od konce 12.st. a rozdíl mezi štítem na konci 12.st. a po pol. 13.st. je docela markantní. Přitom ale sama ochranná zbroj se nijak zvlášť nezměnila - přibyla lepší ochrana nohou, což by asi mohlo vysvětlovat postupné zkrácení štítu, ale tam asi nejde o riziko zranění šípem. Ailetty se zjevně nerozšířily všude a všeobecně aby mohyl nějak vysvětlovat zkrácení horní hrany štítu (navíc místy už koncem 12.st.) a první pokusy zesílit ochranu trupu se objevují spíše až na konci 13.st. nebo na poč. 14.st. kdy ty štíty už zdaleka tak velké nebyly. Mám pocit že tady žádné jednoznačné přímočaré vysvětlení nebude, na ty trendy má vliv hromada věcí z nichž některé možná ani nejsou tak jednoduše logické jak bychom si přáli. Totéž se třeba týká štítů ve 12.st. - podle podobné hypotézy by měli mít lépe vyzbrojení bojovníci malé štíty a naopak. A vysoká nobilita v nejkvalitnějších zbrojích své doby by měla mít štíty maličké - jenže tomu tak v ikonografii (obecně - tedy včetně náhrobků) není. Navíc vidíme různě velké štíty vedle sebe, bez ohledu na použité zbroje. Což dokládá dvě věci - že ikonografie má jako pramen jen omezenou vypovídající hodnotu a je třeba k ní přistupovat s rezervou a za druhé - zřejmě v tom žádné striktní pravidlo být prostě nemusí. Roli může hrát zvyk, tradice apod.

Pike 29. duben 2008 05:25:20
Wothan(28. duben 2008 23:31:56) : Máš pravdu, těmi zesilujícími pláty jsem nemyslel ochranu kloubů, tam je to celkem jasné, ale ochranu trupu - právě ty plátové vesty a kabátce. U těch se běžně uvádí, že jejich hlavní účel byl zvyšovat odolnost zbroje proti bodným ranám. Ale souhlasím i s tím, že to asi nebyl jediný důvod a se zmenšováním štítů to souviselo pokud vůbec, tak jen okrajově.