|
|
seznam témat -> Hledám Tatary
Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován | nové zprávy : nahoru
|
kurik 29. leden 2009 07:49:51
|
|
Zdravím,
hledám skupinu zaměřenou na tatary. Potřeboval bych se snimi domluvit na možné spolupraci. Tak kdyby jste o někom věděli dejte vedět.
Děkuji |
|
lubossekk 29. leden 2009 11:07:22
|
|
| a jaký Tatary konkrétně máš na mysli? Krymský, volžský, sibiřský, kavkazský...a jaký období? |
|
kurik 29. leden 2009 13:54:59
|
|
| No rasu konkrétně nevím, chci ty co v padly 1241 na Moravu :-D |
|
Jiří z Holohlav 29. leden 2009 14:52:53
|
|
| Jeden takový /snad/ se pohybuje u Hradeckého Dvora ve společnosti pána ze Spernaku /Brňáci/. |
|
richardrg 29. leden 2009 17:46:32
|
|
Kuriku ty musíš být zvíře:-)
Ti tvrdí kozáci co vpadli na Moravu by opravdu mohli být představováni Hatalmásem, akorát pokud začínáš možná to pro tebe bude oříšek.... |
|
Jiří z Holohlav 29. leden 2009 18:49:01
|
|
| On je velmi historický a velmi funkční taks to myslel Richarde? |
|
richardrg 29. leden 2009 20:37:52
|
|
| Spíš jsem si nebyl jist jakou má rasu,:-) ale raději doufám, že to nečte, je to tuhý protivník... |
|
Jarwiks 29. leden 2009 21:48:25
|
|
richardrg(29. leden 2009 00:00:00) : On ne, ale já jo muhaha, heh to se zase nasmějem na tréningu teda pokud se tam konečně po měsíci dostanu :-(
Jinak Btw...mám takový pocit že 1241 je jen takový menší kronikářský výmysl...a že se všecko skutečného odehrálo u Lehnice...problém je v tom že onen seminář kde to antonín rozebírál jsem před pár lety napůl prospal, bo byl brzo ráno a mysl se časem zatmívá...
Ps. Hatalmás nedělá Kumána ale Maďara, i když z té Jihovýchodnější části Uher... a ne k roku 1241 ale k poč. 14.st. ;-) |
|
Jarwiks 29. leden 2009 21:49:05
|
|
| fuj tam je zas hrubek chjo :-/ |
|
Wothan 29. leden 2009 21:55:41
|
|
| Jarwiks: podrobnosti možná ano, ale ten vpád sám o sobě určitě nebude výmysl - po bitvě u Legnice se severní kontingent obrátil k jihu, aby se spojil se zbytkem Batu-chánova vojska. Proto protáhl Moravou, ale spíš tak jako "tranzitní zemí" - na nějaké velké válčení a dobývání bych to taky neviděl. Chybí mi tam na to dostatek času. |
|
malej 29. leden 2009 22:04:05
|
|
| To by mě celkem zajímalo. Nechcete se o tom trochu víc rozepsat? |
|
mahy 29. leden 2009 22:15:54
|
|
| malej(29. leden 2009 00:00:00) : A dokonce u nás v Dolních Vilémovicích je k tomu i místní pověst a na tvrzi býval znak turka-respektive jeho hlavy:-) |
|
Jarwiks 29. leden 2009 22:21:11
|
|
| Wothan(29. leden 2009 00:00:00) : Tak nějak jsem to myslel. Proto jsem si nebyl jistý a moje mysl se časem zatmívá. Dík za připomenutí toho tranzitu. |
|
Jarwiks 29. leden 2009 22:31:56
|
|
Muhaha jo jedna z školy: Když se nás právě onehdá Anotnín ptal kde ona Bitva - leh(g)nice byla tak jsem se zrovna probíral...tož se zeptal mě a já řek blbec Lednice (sice jsem se tenkrát jen přeřek myslel jsem Lehnici)... jedno písmenko a co to udělá:-D
Tak potom vykládal jak dělal on jako student středověk u Wihody aaa hádejte, prý řekl to samé co já a šel pak na zkoušku v dalším temrínu. :-D
Jo blbosti ty si pro změnu pamatuju. |
|
Wothan 29. leden 2009 23:19:21
|
|
| Mno jo no, každý kdo si dal tu práci a podíval se na to jak vlastně vypadalo mongolské vojsko, na jeho výstroj, výzbroj, organizaci a zklušenosti a hlavně na postup tažení Evropou a bitvy - ať už šlo o severní kontingent v Polsku završený bitvou u Legnice nebo o jižní kontingent operující v Maďarsku už asi pochopil s čím jsme měli co do činění. Nějak marně hledám něco co bychom měli my tady v Evropě, v čem bychom je předčili a jak bychom je mohli zastavit (a na těžkou jízdu nebo nedobytné pevnosti raději rovnou zapomeňte). Přes Moravu procházela jen část vojska severního kontingentu (a opravte mne jestli se mýlím, ale myslím, že dokonce ta menší) a to skutečně jen z tranzitních důvodů - oni se nikdy nepokoušeli dobýt Moravu, jen se přesunout a spojit se zbytkem Batuovi armády. Takže podle mého názoru to s čím se tady na Moravě místní šlechta setkala nebo utkala byly spíše spížovací a průzkumné oddíly. Věřím že takové oddíly mohli tu a tam porazit a rozprášit. Ale vzhledem k okolnostem by stejně neměli Mongolové čas na nějaké velké obléhání a dobývání pevností a upřímně pochybuji že by došlo i na větší bitvu s celou armádou (protože ani naši předkové samozřejmě nebyli úplně pitomí). Takže představa jak jsou Mongolové poraženi u Olomouce a drtivě rozprášeni, čímž moravané zachraňují Západ (mimochodem kde na mapě je Legnice a kde je Olomouc?) je docela legrační - už pro to že se tak nějak prášili organizovaně tím směrem kam měli namířeno :-) My asi máme hlavně kliku v tom že zemřel Ogodaj. |
|
Zdeslav 29. leden 2009 23:31:29
|
|
| No a taky máme kliku že se to u Ankary všecko porubalo s Osmanama a ty dvě zla se tak aspoň na chvilku navzájem neutralizovaly. Jinak bysme dneska asi vzývali půlměsíc a psali klikyháky... |
|
Jarwiks 30. leden 2009 00:16:31
|
|
Jen ještě jedna věc, která už je trochu pozdější záležitost ale vychází z toho co napáchal vlastně ten jižní maďarský kontingent:-)
Jinak taková menší věc: Když Béla IV po vpádu hledal spojence na obranu Uher, tak se formálně poddal Říši. (Citaci na pramen zkusím dohledat, te´d čerpám ze svých zápisků co jsme vyhrabal) Toto formální poddání se projevilo po smrti Ladislava IV kumánského - 1290 - tehdy panující římský král Rudolf i. Habsburský udělil uherskou korunu v léno na základě tohoto precedentu svému synovi rakouskému vévodovy Albrechtu I. Rakouskému. Proti tomuto však vystupuje většina uherských magnátů (dají-li se v tuto dobu tak nazvat). Zároveň tento okamžik má být jeden z velmi důležitých podnětů pro rozhodnutí se Václava II. aby se postavil do opozice proti Albrechtovi I. rakouskému v volbě římského krále a podpořil pak Alfréda Nasavského. Albrecht se nakonec vzdá Uherského léna, avšak ve prospěch Anjouovců. Proti tomuto se zase prosadí z boční Arpádovské linie Ondřej III. Díky následnému rozkolu má být teda Václav II. nakonec přesvědčen aby nedával hlas Albechtu I. Rakouskému v výše zmíněné volbě která se konala roku 1292.
Nicméně upozorňuji, že mnohé věci z toho co jsem napsal jsou pouhou historickou konstrukcí a nejde o přepis nějakého pramene(jako poskládání těch souvislostí).
Tím narážím na to s čím se docela často setkávám a to že literatura je vydávána za pramen a tak si lidi neuvědomí rozdíl mezi historickou konstrukcí (rekonstrukcí) a oním vlastním textem který je pramenem. |
|
lubossekk 30. leden 2009 00:23:29
|
|
| kurik(29. leden 2009 00:00:00) : ostatně, nechci bejt znovu za hnidopicha, ale pokud se ptáš na Tatary tak (aspom já) si na prvnim místě vybavim turkický nomády žijící v oblasti SV od Černýho moře, jenže ty se vlastně ptáš na Mongoly - je v tom trošku rozdíl.... můžu parafrázovat: hledam skupinu, která se zabývá Huny na území (pozdější) Velký Moravy... => když někoho nějak navývají historický prameny, je třeba si uvědomit, koho tím myslí... v RS se často psalo o Hunech a přitom byli myšleni Avaři... proto moje první reakce, která je de facto bezpředmětná, respektive název tématu je zavádějící |
|
Jarwiks 30. leden 2009 00:29:07
|
|
Jinak ještě ještě k tomu bych jen doplnil a tím podpořil to co tu vysvětloval Wothan. V pramenech máme dochované akorát tyto zmínky: www.kunasek.ic.cz...
z druhého pokračování kosmova. a kdyby se udála nějaká větší bitva na Moravě, nebo poplenili nějaké město či hrad, tak by to jistě bylo zaznamenáno. Protože by šlo o doopravdy význačnou událost. To že vlastně nějaké ty oddíly protáhli Moravou (a teda nějakou vísku poplenit mohli aby vyspížovali něco) lze vyvodit z toho že píše o tom: STRACH VELIKÝ PADL NA ČECHY. ta druhá zpárva je o Uhrách a bitvě u Lehnice. Jinak nic a to vše co se nám v pramenech dochovalo. |
|
Jarwiks 30. leden 2009 00:30:49
|
|
| lubossekk(30. leden 2009 00:00:00) : Problém Terminologie... ano Mongolové ale historicky právě v pramenech najdeš Tatary (oni to nerozpoznávali jak by taky že?)... takže já zase hnidopišsky tě odkážu na ten link kde mám přímo jak latinský tak český text na skenu;-) |
|
Jarwiks 30. leden 2009 00:32:46
|
|
| A jinak poslední věc: Edice z které jsem to Druhé pokračování Kosmovo vytáhl je FRB II. Praha 1874. (Fontes Rerum Bohemicarum). Dobrou noc :-) |
|
Jarwiks 30. leden 2009 00:41:41
|
|
richardrg(29. leden 2009 00:00:00) : A jo fakt hnidopišská poslední dnešního večera...
Cituji: /Ti tvrdí kozáci co vpadli na Moravu by opravdu mohli být představováni Hatalmásem, akorát pokud začínáš možná to pro tebe bude oříšek..../
No a protože už víme o co šlo, tak to nebyli kozáci a už jsem psal že i Hatalmás toto nedělá, snaží se o maďara s JV části Uher. Ale říkám Maďara (Uhra) nikoliv kumána. Jinak ačkoliv neznám a nevybavuju si že bych ho kdy viděl, má se u dvora pohybovat ještě Martin Kumán...
A ktomu vpádu Kumánů na Moravu. K tomu docházelo až potom v dalších desetiletích spíš k konci 13.st. a šlo o takové tradiční šarvátky a menší bitvy kde se jednalo o Skalicu, strážnicko a vlastně hranice právě v okolí Skalice, Sudoměřic a Strážnice. Tudíž o oblast na jihu tzv. Lucké provincie (dnešního Slovácka)
|
|
Jarwiks 30. leden 2009 00:59:02
|
|
Fakt poslední... beru zpátky to nic dalšího v Pramenech není... zapoměl jsem na Dalimila...MEA MAXIMA CULPA!
Avšak takže ještě ano máme zmínky v Dalimilovi. Ovšem že by se děla nějaká bitva a u Olomouce ne. Vůči tomuto jsu skeptický, jendak o tom by nás dooporavdy informovali prameny už dřív, druhak Dalimil je přeci jen pozdějšího data atd. atd. |
|
von Spernak 30. leden 2009 01:16:38
|
|
richardrg 29. leden 2009 00:00:00: Hatalmás má skutečně představovat Uherského bojovníka, nicméně jeho celková kompozice zbroje je ovlivněna Byzantským vlivem. Proto pravděpodobně jeho "národnost" není úplně jasně čitelná. Každopádně je velice citlivý na to, když jej někdo zaměnuje s nemytými Kumány nebo Tatary!
A myslíš snad že já - šlechtic a dobrý křesťan (i když jinak trochu zvrhlík a lump) bych některého z těchto neznabohů přijal do svých služeb? |
|
Jarwiks 30. leden 2009 13:07:10
|
|
von Spernak(30. leden 2009 00:00:00) :
Když by se navenek chovali jako bohabojní křesťané a mohli by ti pomoct udělat krátký proces například s kacířskou Chebskou hotovostí...tak jak tě Pane znám přijal a ještě bys mě je dal k dispozici, abych je před Panskou zaučil do místních mravů :-D:-D Muhaha.
I když bych si tak na druhou stranu přidal další potenciální smrt v zádech. Jako by nestačilo těch pár lidí kteří mně už skoro pokládajů za zemského škůdce :-D Muhaha. |
|
Maska 30. leden 2009 13:41:54
|
|
| Ad Tatarky na Moravě: Kdesi jsem ZASLECHL, že Hanáci odvozují název své metropole od údajně mongolského výrazu Olom Us, což má prý znamenat brod. A ohledně dobývání nějaké významné pevnosti na Moravě - ty Štramberské uši jsou jen pověst, nebo k dobývání významného hradu Štramberka skutrečně došlo? Neví někdo? |
|
Kain 30. leden 2009 17:53:15
|
|
| Olom=třmen, uus=voda. Voda po třmen, prý...ale je to prý blbost, údajně je to jméno starší, než se 13. století:-) |
|
Jarwiks 30. leden 2009 18:00:52
|
|
| Já mám tušení... že se Olmik zminuje už někdy v 11 nebo 12 století... at už ohledně biskupství a nějakých věcí v říšských pramench tak snad někde v našich...ale nemám chut ani čas a všecku literaturu to ted hledat... |
|
Wothan 30. leden 2009 18:09:35
|
|
| Přesně tak, Olomouc určitě nepochází ze 13.st. |
|
lubossekk 30. leden 2009 18:27:38
|
|
| určitě je starší... u Kosmy Olomuc, Olomuz, Olomucz, pečeť z r. 1208 holomucensis, zápisky arabských kupců z r. 1150 Olmjzz, Almjzz .... a moh bych pokračovat... původ jména nejasný, část -mouc snad zze stejného kořene jako slovo moutný, ol- prý z jermánského tvaru pro pivo ... tudíž olo-mút-j = hučící (moutné) pivo, případně z osobního jména Olomút, ale etymologie je sporná (podobně jako u dalších větších měst v ČR) |
|
lubossekk 30. leden 2009 18:28:39
|
|
| jéžiš omlouvam se za překlepy... marodim a v leže se blbě píše |
|
artuš 30. leden 2009 18:57:57
|
|
| tož ja Olm. je urco starsi,zkouknu kroniky a dam vedet,tady na morave je zminovano mnoho obci uz kolem13.st., |
|
Wothan 30. leden 2009 19:44:26
|
|
| Tady máme mapku předpokládaného osídlení Čech a Moravy kolem poloviny 13.st. - www.curiavitkov.cz... |
|
Jiří z Holohlav 30. leden 2009 22:01:09
|
|
| Wothan(30. leden 2009 00:00:00) : To je ale současná hranice,ne tehdejší. |
|
Wothan 30. leden 2009 22:48:42
|
|
| Ano to je, je to zákres do současných hranic převzatý z Choce - hlavně kvůli hlavním komunikacím. |
|
