|
|
seznam témat -> Výroba plechu v RS, VS a PS
Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován | nové zprávy : nahoru
|
Melinnor 07. únor 2009 13:39:14
|
|
Zdravim, měl bych menší dotaz.
Zajímala by mě původní technologie výroby plechu využitelného na součásti zbroje (přilby, střešní pláty, drobné součásti atd.) Našel jsem toho zatím hodně málo. Od 14. stol. se rozšířilo využití hamru ("plechhamr") ale to je asi tak vše. Hlubokotažný plech a další mi příjde trošku jiný než ten dobovou technologií vybouchaný. Chtěl bych si na jaře či v létě v kovárně vybouchat alespoň vzorek. Když to půjde tak pak z toho i něco sesmolit :-) Shánim tedy nějaké rady, postupy či postřehy. Stejně tak odkazy. Hamr bohužel nemám, ale mělo by to jíd i bez něho... poradíte? |
|
Jarwiks 07. únor 2009 13:43:58
|
|
| Zkus se prohrabat LH serwerem... snad tam něco bude... |
|
Dášenka 07. únor 2009 13:48:35
|
|
na mě googl plivnul tohle
www.knife.cz...
jináč pro další hledání kombinace železo + houba + výroba a tak ;-) |
|
Melinnor 07. únor 2009 13:58:01
|
|
| LH server jsem projel ale nic přímo na plech :( Jinak tavba železa jde mimo mě :-) Nicméně vlmizajímavé. Jde mi hlavně o techniku rozkování na durčitou tloušťku a následnou povrchovou úpravu. Nástroje, nebo hlazení atd :-) Jinak díky moc |
|
Dášenka 07. únor 2009 14:01:58
|
|
| Co jsem tak letmo pochytila na jedné přednášce, tak to nejprva šlo dost ruku v ruce, tavba a výroba toho plátu... Prostě sis udělal houbu a do týs mlátil, až z toho byl ten plát cos potřeboval, ale na jaký startovali tloušťce při výrobě dalších věcí, to už je otázka, na kterou odpověď vůbec nevím... Ale zkus se zeptat těch kluků od nožů, aspoň o nich by měli mít dost pěknej rozhled... |
|
Jarwiks 07. únor 2009 14:10:34
|
|
| Teoreticky mě ještě napadl Barta...sice jako mečíř to k platnéřství to má tak daleko jako já od historie k medicíně. Ale postupy (to co napsala Dášenka mě napadlo, je to docela logické) dál a podobně by znát mohl, třebas by byl aj ochotný podiskutovat. www.templ.net... a tam je na něj někde kontakt |
|
Melinnor 07. únor 2009 14:13:42
|
|
Jarwiks(07. únor 2009 00:00:00) :
Zeptat se Bárty mě nenapadlo :-) Díky za tip.Ještě by to chtělo probrat s Wothanem apod. Myslím, že tohle téma je trošku zapadlé, což je škoda. |
|
cryptomugr 07. únor 2009 16:09:10
|
|
Nedávno jsem pročítal dvoudílnou knihu "Iron in archaeology" od pana Pleinara. Spousta údajů o výrobě železa, bohužel v podstatě nic o plechu - jedno je ale takřka jisté - v obdobích, kdy se používají postupy tavby, u kterých vzniká houba, se přímo z ní nejspíš plech nevyrábí. Je většinou čištěna a kována do nějakého ingotu, často tyče, cihly nebo bikonického tvaru.
Předpokládá se vcelku velká dělba práce už v počátcích výroby železa, pro poptávané období např. výroba plechu nějakým hamerníkem ze zmíněných polotovarů a následné zpracování zase jiným řemeslníkem. |
|
Jarwiks 07. únor 2009 16:29:46
|
|
| cryptomugr(07. únor 2009 00:00:00) : Jo Pleiner, klasika. Už delší dobu sháním jeho publikace. Nicméně logicky mě to zajímá, jak se tedy vyráběli přilby v 9 - 11.st. Olomouc, Hradsko-kanina, Stromovka, Gniezdnovo, ale i jinačí. jak se ten plech na ně získával... |
|
mara 07. únor 2009 16:31:46
|
|
| Ahojky nevím jestly to sem patří ale nevíte někdo jaké složení je nejlepší na odlévání třeba hlavic na meče, různých sošek rytířů atd? |
|
hawkwind 07. únor 2009 16:40:54
|
|
| mara(07. únor 2009 00:00:00) : Pro jednou něco správně - skutečně to sem nepatří. |
|
mara 07. únor 2009 16:41:48
|
|
| hawkwind(07. únor 2009 00:00:00) : a jéje..-) no vidím že se tady člověk nedobere nikde porady. |
|
cryptomugr 07. únor 2009 16:43:45
|
|
Nejspíš kováním plechu z toho kusu a poté dílů/celé přilby, ne?:)
Tam je problém absence nálezů plechu v místě výroby železa, zato těch ingotů je celůkem dost odevšad.
Trochu je to asi dané technologií, protože houba vyvalená z pece by se asi těžko rovnou kovala na plech, v knize jsou pokusy, odhady a závěr, že následným zpracováním ztratil polotovar z pece cca 50% hmotnosti a zabralo to desítky (20-30) ohřevů. Bylo potřeba ji formovat jakoby ke středu, aby se to nerozpadalo |
|
Dášenka 07. únor 2009 16:44:57
|
|
www.livinghistory.cz...
možná to k něčemu bude...
Sice jsem až do dneška žila v představě, že sošky se dělají ze směsi cín + olovo + případná "tajná" příměs (po anglicku pewter) a že hlavice se kovou, ale asi ne... |
|
cryptomugr 07. únor 2009 16:46:21
|
|
mara: koukni na nadpis.
A dotaz - složení čeho? Podle hlavic bych tipoval železo, kdybych si ale byl jist, že se zrovna hlavice mečů odlévaly. Podle sošek by to mohl být klidně bronz, mosaz, pájky. Přestavovat si lití železa jako práci pro hobbystu je ale trochu naivní. |
|
mara 07. únor 2009 16:47:00
|
|
| Dášenka(07. únor 2009 00:00:00) : myslím jako hlavice na ozdobné díky a atd . ale díky moc |
|
mara 07. únor 2009 16:49:08
|
|
| vím ale tady mi víc poradíte |
|
Jarwiks 07. únor 2009 16:51:32
|
|
| cryptomugr(07. únor 2009 00:00:00) : Jo to jo, to mě napadlo nejsu blbý... spíš jako něco kde by byl hezký rekonstrukční pokus s dokumentací...podle nějakých nálezů s co nejpřesnějším upřesněním technologie výroby... |
|
Melinnor 07. únor 2009 18:49:43
|
|
| Uvital bych jen veci k tematu:-) Liti hlavic a figurek patri jinam a navic je dost informaci. O plechu je prd. Napsal sem Bartovi, tak uvidim. Ma teorie je rozkovat ingot ci jiny tvar na kopyte ci kovadline a kontrolovat tloustku. Ve 14. Stol. Se diky hamrum plech rozsiril a zlevnil. Proto prilby z RS jsou vetsinou nytovane a na pocatku 14.stol tez. Je to jen teorie. Me jde hlavne o testy s rucne robenym plechem. Nevim jaky material by byl nejpodobnejsi puvodnimu. Co myslite vy? Plech je dulezita vec pro tenhle obor a vlastne o nem nic nevime pokud jde o vyrobu. Chce to osvetu:-) |
|
Akáda 07. únor 2009 19:12:05
|
|
| Současný plech se válcuje z oceli. Výrobu ocele jako takovu vyvinul Benjamin Huntsman roku 1740. Do té doby se kovala ocel z houby. Takže co jsem z různých náznaků pochopil plech se přímo z té houhy koval. Asi mohlo dojít k tomu že nejdříve se vykoval ingot a z ingotu dále plech. A někde uprostřed mohla být výroba přerušena, materiál převezen na jiné místo a pokračovalose do finálního výrobku. |
|
Wothan 07. únor 2009 19:16:52
|
|
Melinnor: to "většinou" je pro přilby z RS trochu problematické, protože na to kolik přileb se muselo používat máme relativně malý počet nálezů pro nějaké přesné statistické vývody. Tak třeba od nás máme z RS bezpečně a dobře dokumentovaných 5 přileb (a několik dalších, které se už ovšem ztratily nebo se o nich nic moc neví) - 2 z Královské obory (datace nejistá - 7-12.st. ale pravděpodobnější je starší datace s ohledem na vzhled a konstrukci), jedna z Hradska u Mělníka (datace nejistá - 9-10.st.?), Svatováclavská přilba (datace nejistá - zvon snad 10.st. nebo poč. 11.st.?) a jedna z Olomouce - (datace nejistá - 11-12.st.). K tomu bychom mohli přidat ještě přilby ze Slovenska - Dolní Semerovce - 6.st. Ty poslední dvě jsou nýtované žebrovky, ty ze Stromovky jsou nýtované ze dvou půlek spojených žebrem (vykazují podobnou konstrukci jako mají pozdně římské přilby), Svatováclavská přilba má zvon z jednoho kusu, Hradsko a Olomouc jsou vyrobené také z jednoho kusu ale včetně nánosníku. První je relativně mělká, druhá ovšem poměrně dost vysoká, sv. václavka je někde mezi tím.
Resume - zdá se, že jak se zlepšovala technologie byli schopni dělat ty přilby z jednoho kusu (už někde od 9-10.st.), ale protože to bylo technologicky náročné, byl takový zvon drahý a vedle něj se tak vyskytovaly dál i levnější varianty nýtované z více dílů. Z toho plyne (což už stejně víme) že vykovat menší kus plechu je snazší než větší. Osobně se domnívám že v RS se přilby dělaly tak že se z ingotu vykoval silnější plech a ten se podle potřeby za tepla kovářsky vytepával a roztahoval. Bez válcování síla plechu určitě kolísala. |
|
Melinnor 07. únor 2009 19:25:29
|
|
| Wothan(07. únor 2009 00:00:00) : Diky moc za upresneni. Jiste - vyroba zvonu z jednoho kusu je drazsi a narocnejsi. Zajimalo by me, jaky material pouzit na ten plech, pokud ho nechci sam vytavit-k cemuz nemam podminky:-) |
|
Wothan 07. únor 2009 19:34:44
|
|
| Melinnor: zkus se zeptat Maca nebo Jirky Klepače, kteří ty přilby z jednoho kusu dělají, jakou ocel z těch současných používají. |
|
cryptomugr 07. únor 2009 19:50:31
|
|
Mac psal, že používá "perovinu", tj. čsn 14260, dělají se z toho běžně čepele.
Plech dováží někde z ciziny, tady se snad už nedělá.
Jinak obyč. plech je myslím 11373, nebo jiné materiály třídy 11
Vtip dřívějších výrobků je nehomogenita daná výrobou z houby, která není tekutá, aby se materiál stejnoměrně promísil jako u moderních pecí, kde navíc ještě posléze dochází k zušlechťování (a promísení) kovu v tekutém stavu.
V tom Pleinarovi jsou ukázky metalografických rozborů různých výrobků, kde je to vidět a vzniklo to buď záměrně (výroba čepelí, pracovních nástrojů- tvrdší kousky nakovávány na měkčí nebo různě vkládány) nebo náhodně- třeba právě část šalíře z 15.st. (tedy právě plech), kde je vidět několik oblastí dosti rozdílných materiálů, ať už co se týče obsahu uhlíku a jiných prvků nebo krystalické struktury (nebijte mě metalurgové a strojaři:))
To samé je často vidět i v těch ingotech, kde jsou někdy malé oblasti s obsahem uhlíku až kolem 4%, což z toho dělá něco jako litinu. Jelikož se s nimi nejspíš obchodovalo, mívají často vytažený na jednom nebo obou koncích dlouhý tenký trn, na kterém asi bylo možno vyzkoušet ohebnost (jak bylo snad také nalezeno)
To tedy u těch bikonických (což je záležitost tuším hlavně keltů a RS, už si to tak nepamatuji, je to přes půl roku)
Takže v podstatě dnes to z průmyslových homogenních válcovaných plechů nenapodobíš, ale je to stejně něco, co není poznat jinak než na výbrusu pod mikroskopy. nebo po pořádné ráně, samozřejmě:)
Knihu mají k zapůjčení např. ve vědecké knihovně v Kladně (městská v praze ji třeba nemá) |
|
Melinnor 08. únor 2009 12:28:15
|
|
Tak mi pan Bárta odepsal :-) Když to shrnu tak se výsledný plech koval z již předem zpracovaných kusů žeeza větších rozměrů. Ve VS především na hamrech. Zajímavostí je, že pláty bly ke středu silnější než ke kraji - důsledek ručního zpracování. ( Divím se, že při své práci má čas odpovědět :-D)
Takže teoreticky bych věděl postup. Teď ještě sehnat materiál nejpodobnější originálům. Věděl by někdo složení materiálu dochovaných kbelců, šlapů, lebek atd.? Nevím, jestli se nejednalo spíše o skoro čisté železo s přímesí dalších prvků, nebo o ocel.
Dále otázka do pranice, čím udělat povrchovku? Mám kus neopracovaného kovaného plechu. Čím to brousit a leštit, abych se přiblížil technologii VS? Moc otázek, ale snad se někdo najde :-) |
|
Boza 08. únor 2009 13:43:57
|
|
Melinnor(08. únor 2009 00:00:00) : "Teď ještě sehnat materiál nejpodobnější originálům"
Tak to si rovnou postav ve svahu pícku, měch a sežeň si kyblík starých hřebíků a hodně dřevěného uhlí. Budeš to mít snazší.
Já vím že to zní děsně, ale prostě žádná průmyslově vyráběná ocel dneska se ani náhodou nebude podobat originální oceli (tuším že se jí říká svářková). Prostě se vyrábí jinak a zpracovává jinak, a bez ohledu na složení to bude vždycky jiná ocel. |
|
hawkwind 08. únor 2009 13:52:27
|
|
No technicky vzato můžeš ocel vyrobit jen dvěma způsoby - budto redukcí uhlíku z litiny, což oni nebyli schopní dělat, nebo uhličením železa.
Běžný polotovar na všechno bylo poměrně nečisté železo a co nemuselo být tvrzené - tedy jako nástroj tak se dělal ze železa, ne z oceli.
Je samozřejmě spousta možností co dělat s tím měkkým železem - jedna je například tzv "blister steel" což se udrželo i na venkově až do novověku, kdy se kus železa nauhličí hloubkově cementováním a pak se přeloží a zavaří a tak znovu a znovu až průměrný obsah uhlíku v kusu stoupne. Taková ocel je na řezu flekatá s rúznou kresbou , ne nepodobnou damašku.
Jinak se ovšem při kování té houby do toho kusu zanese spousta bordelu, které se zase odkovávají pryč a v tom je samozřejmě i nějaký ferrit.
Dalším typickým produktem je právě pudlované železo - které se míchalo v pecích dlouhou hákovitou tyčí, až tavenina dosáhla patřičné konzistence, pak to pudlař vytáhl ven a nechal vychladnout a pak se to zase kovalo. Tato tavenina měla různá odstrusčovadla, která pak zůstávají částečeně v tom materiálu a tvoří tam zase kresbu - jsou to ovšem křemičité sloučenniny. Vyrábělo se až do 60 let, protože má velkou pevnost v tahu. Rezne v pruzích, tak jak jsou v něm pásy s vyšším obsahem ferritu. Kdybyste kus naši, hned mi ho pošlete! :) |
|
Melinnor 08. únor 2009 14:27:13
|
|
| Takže pokud bych chtěl docílit podobnosti s originálem ze 14. století, tak roztavit starý hřebíky v pícce, vykovat z taveniny bochánek, ten nauhličit, zase překovat. Následně bochník hodit pod buchar a pak následně ručně rozkovat na plech. Z plechu pak dobovou technologií vykovat předmět - třeba přilby, kyrys apod. Pokud zákazník má finance, tak následně zakalit. Poté brousit a leštit. Je to tak správně? Kdyžtak mne opravte :-D |
|
hawkwind 08. únor 2009 14:49:14
|
|
No já se obávám, že hřebíky nejsou ještě ten správnej matroš, asi bys měl začít s rudou.
Ale ta část se nechá přeskočit protože jsou lidi, kteří jen taví z rudy a mají už i desítky tun vytavených koláčů, které se nezpracovávají a nikdo je nechce. Takže to se nechá koupit. |
|
hawkwind 08. únor 2009 14:51:06
|
|
| Taky se domnívá, že v tom 14. to tvrzení plechů nebylo ještě nijak daleko, v první polovině pořád ještě řešili jak udělat tak velkej plát a rozleštit ho a ta lepší metalurgie podle mě nabrala na otáčkách až kolem 1380-1390 a pro běžné zbroje nebylo tvrzení standart zřejmě ani o 70 let pozdějc. |
|
Akáda 08. únor 2009 14:53:34
|
|
| Melinnor(08. únor 2009 00:00:00) : Nic moc tam není, ale zmiňuje se, že vyrábí japonské meče i tradiční technolii. jswords.com... Zkuse se poptat ohledně té výroby železa. |
|
Melinnor 08. únor 2009 15:00:12
|
|
hawkwind(08. únor 2009 00:00:00) :
Hmm díky za objanění. Se zbytkem procesu už asi souhlasíš :-) Ty koláče, to by bylo asi drahý ne? Když je s tím tolik práce do roztavit... Pokud jde o dataci, tak nejlíp ten přelom 1345-1360. Hamr nemám (to asi nikdo) a tavit stejně nemám bohužel kde. Takže pro mě by byl nejvhodnější už ten bochánek s tím, že si sám vykovu plech a další pokusy. Bochník takovýho materiálu asi neseženu jen tak. To je patálie :-)
Jinak technická:
Když budu upravovat železo tím uhličením a cementováním a překováváním, a následně při kování plátu a později výrobku, tak se vlivem častého ohřevu a a svařováním a zkováváním zase prvky vytratí ne? Možná se pletu- teď nevím :-) |
|
Melinnor 08. únor 2009 15:03:15
|
|
Akáda(08. únor 2009 00:00:00) :
S Bolfem se o tom dřív už bavil. Jenže v Japonsku nemaj železnou ruu - jen železitý písek. Proto postup u materiálu na katany, wakizashi a jiné není totožný s Evropou. Ale jinak díky moc :-) za snahu |
|
hawkwind 08. únor 2009 15:19:08
|
|
| Použij google mladý padawane, pokud se nepletu jedna ta francouzská společnost experimentální archeologie toho má vytaveno 40 tun a nikdo to nechce. |
|
Melinnor 08. únor 2009 15:40:32
|
|
hawkwind(08. únor 2009 00:00:00) :
Padawan? Mno chce to vedení mistra - na google se mi nic najít nepodařilo. V Angličtině nejsem tak schopný jako ty :-) což mě sice neomlouvá, ale je to tak. Francouzština taky nic moc a na českých stránkách my to našlo Ex. arch. Mamuti :-D Má ta ruda nějaký název? Abych věděl co přesně hledat.
Asi bude lepší jít přes ty železné hřebíky. Zkusím to probrat s Bártou. Zkušenosti se svářkovou ocelí má výtečnou :-)
PS: Dlouho jsem si myslel, že jsi expert hlavně přes luky a lukařinu atd. Vidím, že myslet nic neznamená :-) Díky moc |
|
cryptomugr 08. únor 2009 16:09:28
|
|
Bárta bude asi vhodný, viděl jsem nějaké fotky zpracovávání materiálu právě překládáním a vařením, a ještě to mělo být z vlastní produkce (právě přetavování)
Do vlastní tavby bych se nepouštěl, není to zase tak úplně jednoduché, zabere to dost času a výsledek je nejistý (u nás např. skupina Bacrie od Pardubic) Jinak rudy nejlépe hematit, limonit. Např. kvalitní magnetit se ve středověkých píckách bez úprav ani pořádně zpracovat nedá.
Hawkwind: Nedávno jsme uklízel v dílně a uřízl plocháč cca 20x10, co trčel ze zdi. Při kování se mi začal podélně po vrstvách třepit, mohlo by to být ono? Bylo to tam nejspíš zazděný už od meziválečných let, je toho tak 30-40cm |
|
Melinnor 08. únor 2009 16:19:13
|
|
cryptomugr(08. únor 2009 00:00:00) :
Jj Bárta má zkušenosti - taví si matroš sám. Hlavně na koše, příčky, hlavice. U čepelí převládá damašek (většina mečů je RS a starověk.
Do tavby se pustit ani nemůžu. Moc složité a dá se říct i nebezpečné. Svářková ocel je dle mého názoru asi nejvhodnější materiál na rekonstrukci VS plechu.
Fakt je tohle téma opomíjeno. Neznám žádného plátnéře, který by dělal z kovaného plechu. Ale kolik já znám plátnéřů že? (o klempířích tu nepíšu) |
|
Melinnor 08. únor 2009 16:43:56
|
|
K tomu pudlování:
Pudlovací pece vytápěné černým uhlím byly použité poprvé Henrym Cortem až v roce 1784 takže pro středověk se to nehodí :-)
A ke svářkové oceli:
Obsahovala až 99,8 % Fe, 0,004 - 0,006 % C. Houba byla pórovitá a struskovitá, ale kvůli velké části Fe dobře kujná.
Pro zpracování železa a oceli jsem našel výborný pramen!
Jedná se o knihu Georgius Agricola: De re metallica libri XII. Liber Nonus z roku 1561. Sice věc pozdější, ale postupy budou podobné. Kniha má překrásné rytiny s popiskama. Od nálezu rudy až po zpraování. Doporučuji!
Zde je rytina, která ukazuje pro mě věc nejdůležitějí a to hamr a výrobu polotovarů na plech. www.knihovna.vsb.cz...
Knihu naleznete na www.knihovna.vsb.cz...
Docela vhodný pramen prostudování :-)
Jinak rytiny jsou opravdu překrásné, vyvedené do detailů. Docela si takovou ocelárnu ze 16. století dokážu představit.
|
|
Pike 09. únor 2009 06:49:12
|
|
Experimentální tavby železa v redukčních pecích dělá Technické muzeum Brno ve spolupráci s Ústavem materiálového inženýrství FS VUT Brno.
Nejsnazší cesta ke starému železu je poohlédnout se po bouračkách starých budov - dají se najít mříže, kramle, svorníky... V podstatě všechno stavební železo někdy do konce 19. stol. je nehomogenní, svařované. Většinou to na těch věcech je vidět pouhým okem, za tu dobu vnikla koroze do svárů a ty věci jsou takové páskované.
Za normálních teplot se to kovat nedá, bude se to rozpadat, právě kvůli té korozi mezi vrstvami (takže Cryptomugr: "Při kování se mi začal podélně po vrstvách třepit, mohlo by to být ono?" - Ano, mohlo.) Chce to ty věci nařezat, poskládat do paketu, svařit, vytáhnout, přeložit, zase svařit a takhle několikrát, jako když se kove damašek. Samozřejmě je potřeba umět kovářsky svařovat. Výhoda je, že tohle železo se svařuje velice snadno.
Vybouchat z hroudy plech, aspoň menší kousky, už pak problém není - to zvládne každý kovář. Velmi stručně - materiál se vytahuje do šířky nosem kladiva a pak se to rovná sedlíkem. |
|
hawkwind 09. únor 2009 07:48:39
|
|
To třepící se železo je právě to svářkové železo. Ten bordel mezi vrstvama není koroze, ale právě pruhy křemičité strusky, která je v něm už od výroby.
Jak Pike píše, musí se to kovat v podstatě při svářecích teplotách - ale nevadí to tomu, protože v tom není uhlík který by se z toho mohl vypálit.
Pike mi koval taovéhle železo na příložky k noži.
A vůbec taková hnusná tyč železa, ani kovat nejde! Hned mi jí pošli! |
|
Pike 09. únor 2009 10:22:50
|
|
Když bylo to železo nové, tak tam byla samozřejmě jen ta křemičitá struska, ale za ty stovky let po té strusce obvykle dovnitř nějaká koroze zalezla.
To jen pro upřesnění :-). |
|
Akáda 09. únor 2009 11:00:11
|
|
Melinnor(08. únor 2009 00:00:00) : A toto znáš, pokud sháníš svářkové železo? Jeden čas toho odvezli hodně do kovošrotu, ale teď je to asi chráněná památka. cs.wikipedia.org...
spz.logout.cz... |
|
Boza 09. únor 2009 14:35:40
|
|
| Jo a tady asi nejsrozumitelnější návody pro všechny co by si chtěli zkusit vlastní tavbu: www.starahut.com... v sekci Experimenty. Jsou to asi ti které zmiňoval Pike. |
|
Pike 09. únor 2009 16:04:17
|
|
| Jo, to jsou oni. |
|
