Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Magdaléna 06. říjen 2009 13:09:20
Tak, abychom nezabírali místo v jiné diskusi, konkrétně ve fotkách z bitev, tady se můžete vyjadřovat k dění na Švihově 2. - 4. 10. 2009. Za organizátory ještě jednou dík všem zúčastněným.

vechio 06. říjen 2009 13:28:48

Obávám se , že by to znamenalo minimálně polovinu učastníků tam nepustit..:-D. Ale tohle je Váš boj. Musíte být atraktivnější pro kvalitnější združení a regimenty a být tvrdší na kvalitu učastníků. To znamená ale také něco o dané době vědět a dokázat rozlišovat. Stanovit hranici vybavenosti. Vyházet kordíkáře. Postavit fešný scénář. Jo ..je to ranec..Proto obdivuju lidi kteří umějí zorganizovat kvalitní akci.

Magdaléna 06. říjen 2009 13:34:26
vechio(06. říjen 2009 15:28:48) : První pokus je první pokus :-) A řekla bych že to nebylo až tak strašný, bylo tam cirka 200 lida, šlo o přepadení vesnice švédským zásobovacím oddílem. Zvány byly vyloženě skupiny, který dělají třicítku a s většinou z nich se pravidelně potkáváme na BH. Btw ještě jednou - mrzí mě že olomoucký nemohli doraziti vzhledem k absenci cesťáku.

Magdaléna 06. říjen 2009 13:38:59

A když jsme u kordíkářů, perkusních zbraní atd, si všimni kolik jich běhá po ostatních akcích, třeba Bílá hora - ale tam se to ztratí páč tam je několikrát více lidí a pokud člověk není tak blbej a nevyfotí si svý vlastní kamarády, a tu fotku pak někdo jiný neobjeví a nedá mezi odstrašující fotky je to vcelku ok :-)) Jako ano, díky vám kteří neúnavně kopete nás ostatní do zadku abychom se zlepšovali.

Olaff 06. říjen 2009 13:43:50
Magdalena> Prave to je dovod, preco pri malej akcii si treba dat obzvlast zalezat na vybere bojujucich. Velmi strucne povedane, cim mensia akcia, tym kvalitnejsi ucinkujuci by na nej mali makat. Tu je samozrejme dolezite, ci chces mat ale akciu na urovni, alebo pre dobry pocit z toho, ze si cosi zorganizujete pre kamaratov a znamych...;)

vechio 06. říjen 2009 13:45:51
Magdaléna(06. říjen 2009 15:34:26) : Já ale k hanákům nepatřim. Nésu holomóčák. Já su ze štatlu.

vechio 06. říjen 2009 13:47:01
Olaff(06. říjen 2009 15:43:50) : Přesně tak.

Magdaléna 06. říjen 2009 13:59:35
Což o to, my bychom rádi větší akci leč ono jaksi se to tam nevleze. Prostě ten prostor je mrňavej. Ale co jsem mluvila s lidma po akci, většina si to pochvalovala a kupodivu i ten vámi zatracovaný boj muže proti muži na kordy či chladný zbraně vůbec. Že bylo fajn že se jen nestřílelo a nešlo o pořadové cvičení :-) Tady fakt nešlo o polní bitvu ala Bílá Hora a ani to nebyl záměr.

Magdaléna 06. říjen 2009 14:01:05
Jinak snad během tohoto týdne budou fotky z klatovskýho deníku tak to hodím někam na web ať se můžete pokochat ještě více :-)

vechio 06. říjen 2009 14:11:57
Magdaléna(06. říjen 2009 15:59:35) : Ale my nezatracujeme boj muže proti muži.. :-D no je třeba trochu více vhlédnout do historie a a zjistíš že organizovaný boj je učinejší než tlupa pobudů s železnými napichovátky..a není třeba chodil daleko třeba šarvátka u záblatí nebo u třebele..

Magdaléna 06. říjen 2009 14:26:34
No je no. Ale tady šlo o přepadení vesnice. Neorganizované. Sežrat, vypálit, odtáhnout.

trener 06. říjen 2009 14:32:26
Magdaléna(06. říjen 2009 16:26:34) : Ehm... Mé zkušenosti z historického šermu říkají, že výhoda organizovaného boje vzniká od dvojice :-)

Ebardez 06. říjen 2009 16:40:07

Schrnutí akce pro mne. kladné věci - vesnička, pyrotechnika (výbuch ve vodě byl hodně překvapivý) , atmosféra akce zápory - malý prostor pro bitvu , nechuť padnout u některých nepřátel a jejich nepříčetnost a agresivita v boji Vybavenost některých lidí občas nutila k usměvu u některých k pláči. Zaráží mne, že stále dost lídí nemá zájem se zlepšovat v tom co dělá jako svůj koníček. Spojky v boji mezi veliteli běhali jak pošuci bez ohledu na ostatní. Jeden našim mušketýrum vběhnul skoro do salvy. Ještě, že si ho kaprál včas všimnul. Také vyší dustojníci by se měli před bitvou nějak ukázat vojsku. Ne, že něhem bitvy přiběhne maník a začne si rozkazovat vojákum. Měl by jít za velitelem regimentu. Odmítli jsme ho poslouchat a poslali za hejtmanem.

Magdaléna 06. říjen 2009 17:04:06
hehe, spojky... no to je kapitolka sama pro sebe :-) na vine je technika - nefunkcni vysilacky respektive nepouzitelny. Ale todle je urcite konstruktivni s tim bysme radi udelali neco i my. A pokud vim tak vyšší důstojníci se určili při nácviku?

Ebardez 06. říjen 2009 17:31:54
Tak to jsem si nevšimnul a to si troufám říci, že jsem při nich pozorný. Některe jsem u nás švedu poznal. Tohohle bohužel ne. Až když přiběhl. Jinak držím palce do dalšího ročníku.

Magdaléna 06. říjen 2009 18:02:51
No ... jak vypadal? Díky

Magdaléna 06. říjen 2009 18:07:34
jo a prostor, ten těžko zvětšíme, vy kdož jste byli tak víte. Je fakt že mi bylo řečeno sežeň 200 lidí, inu sehnala jsem. Pokud by se to ještě rozrostlo, uděláme bitevní pole jinde, pokud to teda bude možný.

Maruška 06. říjen 2009 21:18:12
vechio(06. říjen 2009 15:45:51) : Tak proč si neprijel Andy? Mohl jsi zvýšit úroveň akce. V autě jsme meli místo jeste i pro dva...

Maruška 06. říjen 2009 21:20:14
příspěvek byl smazán użivatelem Maruška 06. říjen 2009 23:62:9

Maruška 06. říjen 2009 21:23:24
suiza.rajce.idnes.cz...

Maruška 06. říjen 2009 21:23:47
berkapetr.rajce.idnes.cz...

Maruška 06. říjen 2009 21:25:36
jen prehazuju odkazy... klatovsky.denik.cz...

vechio 07. říjen 2009 05:48:31
Maruška(06. říjen 2009 23:18:12) : Protože si akce vybírám. A uroveň akce stojí a padá s nehůře vybaveným učastníkem/ky.A nemyslím že místo pro dva v autě by stačilo na mé vybavení.

Spakona 07. říjen 2009 06:50:27
vechio(07. říjen 2009 07:48:31) : jojo - taky jezdíme ve dvou pětimístným loganem kombíkem...... a místa je tak akorát :D

Indyján 07. říjen 2009 06:59:37
No my jsme jet měli, nakonec selhala logistika. Nebyl bych tak přísný, pokud se jedná o nultý ročník. Může se z toho do budoucna vyloupnout pěkná akce splňující kdeco. Nebo to bude zase kordíkový mač. To vše záleží na pořadatelích. Ale rozhodně občas takovéto počiny podporujeme. Holt když to ani podruhé neprokáže zlepšení, nikdo nás tam již neuvidí. Asi tak.

vechio 07. říjen 2009 07:16:30
Indyján(07. říjen 2009 08:59:37) : Jasné.. Přesně tak. Záleží na pořadatelích a na prezentaci akce jako takové. Mě osobně ted docela odradila pozvánka.

Magdaléna 07. říjen 2009 07:35:21
vechio(07. říjen 2009 09:16:30) : jo, též jedna z věcí který by se měly zlepšit a bude se na tom pracovat. Jen se zeptám co přesně tě odradilo?

Magdaléna 07. říjen 2009 07:47:20

Hele, protože moc dobře vím kolik taková výbava stojí, nechci nikoho kritizovat. Jako ano, byli tam špatně vybavení lidi, vím asi o dvou našich kamarádech kteří nám přijeli pomoci a dostali erární gatě v pase na gumu a jakýsi přehoz, pod tím měli košili. Já když si vzpomenu na svou první akci, Libušín 07 a to v čem jsem se opovážila objevit se na bojišti ve vsi, jímá mě děs a hrůza. Fotku sem dávat nebudu, protože vás nechci vyděsit. Prostě každej se snaží se zlepšit a pokud se mu to jen trochu daří je to dobře. LH nedělám a dělat nehodlám, ale v táboře z ešusu zrovna už taky jíst nemusím, mám dřevěnou misku. Takže asi tak.

Algy 07. říjen 2009 08:08:31
Magdaléna(07. říjen 2009 09:47:20) : A kolik taková výbava podle tebe stojí? doporučení: vyhýbej se používání výrazu LH, pokud is nejsi 100% jistá, že víš co to znamená. (Což mi z kontextu přijde, jako že nevíš)

vechio 07. říjen 2009 08:09:54
Magdaléna(07. říjen 2009 09:47:20) : Prosím tě. LH není uroveň vybavení. Ale zcela něco jiného. neoperuj s tímhle pojmem. Je třeba mít nastavenou základní latku a rozlišovat co je ještě ok.A co není.

Algy 07. říjen 2009 08:24:34

Mne se akce moc líbila a příští rok rád vyrazím znovu, pokud to bude možné. klady: - prostředí (krásný hrad, pěkné bojišťátko, pěkně uspořádaný tábor) - dobrá zápletka - pyrotechnika (škoda, že jsem si ji v tom šrumu pořádně neužil) - dobré zázemí (dostatek dřeva, dost toiek, s vodou to bylo horší) - fajn zábava večer (aspoň já se bavil výtečně) - kontrola tormentace a soupis palných. (Stejně si ale myslím, že do bitvy prošlo pár zbraní bez) zápory: - problém se supportem vody (aspoň co jsem slyšel) - žádné cesťáky (není to vyloženě zápor, ale v dnešní době je to téměř standart a kvalitnějším jednotkám se nevyplatí na podobnou akci jet. Neříkám, že je podmínkou, ale značnou výhodou) - organizace v bitvě (to později rozepíšu - možná raději mailem (nahoď) ) - program pro diváky (IMHO šerm vystoupení které jsem viděl bylo strašné a zoufalé (kostýmy, šerm i zápletka). Viděl jsem to o kováři a jeho dceři)

nech 07. říjen 2009 08:29:30
I "kvalitnější" jednotky někdy rádi podpoří začínající akce bez nároku na cesťák ;-)

Algy 07. říjen 2009 08:41:05
příspěvek byl smazán użivatelem Algy 07. říjen 2009 10:74:5

Algy 07. říjen 2009 08:46:40
nech(07. říjen 2009 10:29:30) : S tím souhlasím, (taky jsme tam oba byli, ne? ;-) ). Ale přesto zastávám názor, že s cesťákem mám jako pořadatel v ruce větší páku na účinkující (vlastní zkušenosti) a mohu si pak třeba i účinkující lépe vybírat a tím korigovat kvalitu akce. Diskuzi o definici "kvalitnější" jednotky nebudeme raději ani začínat. :)

Magdaléna 07. říjen 2009 11:12:47
hele ok, s pojmem LH operovat nebudu :-) tady je to o ústa, hehe. Ale řekněme že jsem měla na mysli vybavení odpovídající době. Víc to komentovat nebudu. Aspoň ne zde. To Algy: mail je magda.romova@volny.cz k te organizaci si to rada poslechnu i kdyz to nepada na my triko ale kluku.

Boby 07. říjen 2009 11:25:35
Nejlepší na tom je,že o týhle akci kecaj lidi který tam nebyli(asi nebyli pozvaný)

Magdaléna 07. říjen 2009 11:55:13

No pozvaní byli, třeba Indyján, ale i další. že to nevyšlo je věc druhá, a tím se dostávám k problému cesťáku. Průšvih je prostě to že v Čechách moc skupin který by dělaly třicítku není, Morava je v tomhle lepší. Ovšem zas je to daleko a když za dvě auta je cesťák desítka, tak je to zkrátka problém, a nemůžu udělat to že někomu ho dám a jinýmu ne. A když ho dám všem, tak mi to vyleze na 100k což je víc než byl výtěžek akce. Plus další výdaje. Což bez sponzora nedám ani omylem. A k otázce kvality výbavy lidí- u skupin podle mne problém nebyl, pokud někdo haproval byli to jednotlivci. Je faklt že jáneměla čas to moc sledovat. Stejně tak vystoupko - ale tu samou skupinu jsem pak viděla ohnˇovou show a ta se mi líbila moc. Tormentaci myslim měly všechny zbraně v bitvě, k vodě nemám co říct. Snad příští rok bude cisterna. Končim musim makat :-)

ppavon 07. říjen 2009 12:04:48
Magdaléna(07. říjen 2009 13:55:13) : je to otázka trochu mimo ale není 5000 za jedno auto krapet moc?

Magdaléna 07. říjen 2009 12:17:03
si spočítej kolik se platí za km, a když to ti lidi maji třeba 500 kiláků...krát 3,80, tam a zpátkymáš 3800 na auto jen to hvízdne. a bez amortizace... to by bylo 6,80 tušim že na km...

Kain 07. říjen 2009 12:27:12
A napadlo vás, že mezi plným cesťákem a ničím je ještě nějaký mezistupeň? Třeba "zaplatíme vám benzín" nebo "dáme vám 500 za dovezeného vybaveného bojujícího"? :-)

ppavon 07. říjen 2009 12:37:43

Magdaléna(07. říjen 2009 14:17:03) : No já si to právě počítal a přišlo mi to jako hodně. 3,80/km je velice štědré. A slovo amortizace v tomhle kontextu slyším poprvé v životě. Tady souhlasím s Kainem. Na spoustě akcích se řekne nějaká částka na účastníka jako cesták, těch variant je dost. Kadžopádně pakliže by se cesták počítáš takhle tak si troufám říct že to málokdy zaplatíš, rozhodně ne ze vstupného a i se sponzory by si možná měla problém.

Magdaléna 07. říjen 2009 12:43:00
no já to chápu, ono se to tak bude muset udělat, ale bavím se o cesťáku ze zákona, těch 6,80 je tušim že když používáš svý auto k práci a pod. Nevim ted presne kolik dávali na BH, ale mám tušení že to bylo kolem tří kaček na kilák. což vychází skoro na ten benzín no. Při dnešních cenách.

Kobra 07. říjen 2009 12:52:59
Akce dobrý. Vidím že jetu zase debata o keckařích a prachách. 1) takoví nápad co motivovat ty co nemají odpovídající a potřebné vybavení tím že dáte cesťáček těm co to vybavení mají. No, jsem se divil co si lidi můžou vzít na sebe a nestydí se. 2) jak sehnat víc peněz? Co dotace a granty. No, není to jednoduché.

Spakona 07. říjen 2009 13:05:59
dotace a granty?????? muhehehehe myslíš něco jako - podpora rozvoje regionu či záchrana kulturního dědictví??? hahahahahahaihihihihihihihimuhehehechicht...

ppavon 07. říjen 2009 13:40:09
Magdaléna(07. říjen 2009 14:43:00) : cestovní náhrady ze zákona mám pocit tady nemají co dělat.

Wothan 07. říjen 2009 15:27:49

Magdalena: nechápu proč operuješ nějakými "cestovními náhradami ze zákona"? Tady jsi přece v úplně jiné vztahové rovině - ty jako pořadatel nabízíš účinkující skupině nějakou kompenzaci cestovních nákladů. Je jen na tobě kolik nabídneš a jen na nich zda jim to přijde přiměřené nebo ne. Pokud se jim to nebude zdát přiměřené nebo se jim to nevyplatí, nepřijedou a naopak. Pokud si někdo musí auto půjčit z půjčovny, tak mu přece ty nemusíš proplácet plné náklady ne? Snad s výjimkou náklaďáků pro přepravu koní nebo artilerie, ale to je vůbec na samostatnou dohodu. Jinak samozřejmě rozlišujeme akce čistě komerční a akce pořádané kolegy. V tom druhé případě, pokud vůbec dojde na nějaké cesťáky (což není vždy nutným pravidlem) prostě spočítám kilometry, vynásobím spotřebu auta a poprosím jen o částku za skutečně projetý benzín, někdy i méně. Ostatně vždycky když si třeba od Aleše na Isarnu beru peníze na benzín se trochu stydím, že třeba na Curii nejsme bohužel schopni cesťáky proplácet, protože by nám nezbylo na stavbu skanzenu.

mahy 07. říjen 2009 17:08:56
Magdaleno nikdo po tobě patrně nechce celý cesťák- to by jste prodělali kalhoty. Když to jde pak pořadatel dává nějakou poměrnou část jako příspěvek na benzín(naftu, plyn, seno atd.) Jinak my tam letos nebyli páč se nám nakupilo hodně akcí v jeden měsíc. Příští rok se tam možná ukážeme

T.Thurn 07. říjen 2009 17:12:31
Zdary koukam že se rozjela debata o švihově v prvé řadě chci poděkovat všem zůčastněným za odvedenou práci a souhlasim že do přištího ročníku je co zlepšovat. musím přiznat že tam byla spousta chyb ale byla to naše prvotina a bych řekl že chybama se člověk učí. Jsem přístupný různým připominkám ale rozumným.

Magdaléna 07. říjen 2009 17:32:46

mahy(07. říjen 2009 19:08:56) : Průšvih byl že ono letos nebylo ani na ten blbej příspěvek. Ale jestli tvým palivem bude příští rok jen seno, potom vyraž hned po Bílé hoře :-) a troufam si říct že tě pak vyplatíme v naturáliích, che che - kolik sena prožereš cestou na akci tolik ho pak sebou dostaneš domů :-))) Ad ostatní - z něčeho člověk vycházet musí. Ad dotace a granty, nekomentuju. Spakono - souhlas. Kobra: a kdo si troufne hodnotit že tento má a tento nemá odpovídající výbavu? By mně ty lidi sežrali, na to fakt nemam žaludek (potažmo se svými vědomostmi si toto prostě nedovolím) někomu říct ty seš nevybavený tak dostaneš kulový....

Magdaléna 07. říjen 2009 17:33:58
mahy(07. říjen 2009 19:08:56) : jakože tvůj kůň, ne že bys ty přímo se živil senem, aby nedošlo k nějakému nedorozumění a nařčení mé osoby že jsem drzá

mahy 07. říjen 2009 17:53:40
Magdaléna(07. říjen 2009 19:33:58) : Jsi drzá:-) Jinak hele byl to první ročník, zkusili jste si to, víte co udělat příští rok lépe a časem z toho třeba bude dost dobrá akce.

Magdaléna 07. říjen 2009 18:29:19
mahy(07. říjen 2009 19:53:40) : Jo já vim, kluci mi pracovně říkaj držko :-)) Většinou si ale dělam srandu z kohokoli a čehokoli tak si to neber osobně.

mahy 07. říjen 2009 18:43:38
Magdaléna(07. říjen 2009 20:29:19) : V pohodě já jsem celkem splachovací. :-)

Spakona 07. říjen 2009 19:51:57
držko? to je ještě dobrý - já sem totiž prý držka drzá nevymáchaná :cD

Indyján 07. říjen 2009 20:30:33

Magdaléna(07. říjen 2009 19:32:46) : No stačí se inspirovat na gotice. Provést mustruňk a vyházet nejhorší a nevyhovující případy. A pokud je těch peněz poskrovnu, najmout si tu *držku plechovou*, která ty mundury a vybavení zkušeným okem shlédne a poradí či je sama postaví do role těch, co jsou bez cestovného. Ty budeš z obliga, večer se lidi krásně pofackují a příští akci si špatně vybavení jedinci či skupiny najdou jinou akci a ty budeš mít jen špičku z našeho státu. :))

Luděk Hugo Vobořil 07. říjen 2009 20:46:10
příspěvek byl smazán użivatelem Luděk Hugo Vobořil 09. říjen 2009 11:93:0

Magdaléna 08. říjen 2009 10:24:00

Indyján(07. říjen 2009 22:30:33) : Dobře, takže příští rok jestli olomoucký dorazej, tě do této role budu pasovat :-) A dopadneš jako chudák Smrťák který se jen šel koupat a nějací dobráci mu sebrali oblečení a on byl nucen běhat po táboře jak ho pámbu stvořil jen s jednou mušketýrskou botkou aby zakryl to nejnutnější :-))) Luděk Hugo Vobořil(07. říjen 2009 22:46:10) : ahoj, za to se ti dodatečně omlouvam, leč bylo mi řečeno že stánkaři maj už stopstav, takže z toho důvodu. Ale zároveň mne to mrzí, protože podle mýho by ses tam klidně ještě vešel - stánků zas tak moc nebylo. A tiše doufám že příští rok bude organizace vás stánkařů ještě trochu jiná. Je ale zas fakt že kováři tam byli dva.

Magdaléna 08. říjen 2009 10:27:24
A Luďku, ještě jedna věc, stánky si zajišťovala jedna osoba od nás, nebylo to o tom že bys mně nebo klukovi na kterýho jsem tě odkázala vadil. Já prostě o stáncích nerozhodovala, to je celé. A že tam místo bylo, je pravda. Nezlob se a zachovej nám přízeň, zkusim se domluvit na další rok, kdo co a jak.

vechio 08. říjen 2009 12:55:03
Magdaléna 08. říjen 2009 12:24:00 co je to mušketýrská bota?

deWolf 08. říjen 2009 13:11:57
vechio(08. říjen 2009 14:55:03) : To je tak vysoka bota, ze se necha omotat kolem pasu misto rucniku.

vechio 08. říjen 2009 13:22:32
deWolf(08. říjen 2009 15:11:57) : A pikenýrská bota?

Rochrigez 08. říjen 2009 13:23:27
vechio (08. říjen 2009 14:55:03): Nechápu proč musíš rejpat do každý hovadiny, jakou kdo plácne. Tohle snad není diskuze akademiků. Mušketýrská bota je v české šermířské obci vžitý název pro vysokou jezdeckou barokní botu. To, že je v reálu mušketýři nenosili a ten název tak nemá moc logiku, je věc jiná. Navíc si myslim, že tenhle "technickej termín" je odvozenej od Dumasovo mušketýrů.

Siegfried 08. říjen 2009 13:40:21
Rochrigez: A protože je to zvykové právo českých šermířů. tak je zbytečné dbát o osvětu a snažit se to uvést na pravou míru. To by si lidé mohli třeba časem začít myslet, že mušketýr je ten strejda s tou divnou flintou, a ne ten fousato vlasatý fešák s kordem co všechny přešermuje... A kdo to je vlastně ten pikenýr

Rochrigez 08. říjen 2009 13:48:50

Siegfried: Ano, pane učiteli. Tímhle způsobem českou šermířskou obec skutečně obrovsky osvítíte. Já si zkušeností a informovanosti vechia opravdu vážim a vděčím mu za spoustu informací, třeba z Brodce nebo z LH, ale tohle rejpání mi přijde zbytečný. Magdaléna to plácla bez nějakého hlubšího zamýšlení se a všichni víme, co tím termínem chtěla říct. Navíc si myslim, že s přesvědčením některých lidí, že mušketýr musí vypadat nejlépe jako mix všech těch čtyř známejch okořeněnej o nesmrtelnost, stejně nic nehne.

Siegfried 08. říjen 2009 15:26:58
Rochrigez(08. říjen 2009 15:48:50) : Samozřejmě, že hne, stačí to dostatečně dlouho oppakovat... a ne apriori rezignovat

nech 08. říjen 2009 15:34:48

Někdy, zejména takhle k večeru, když pociťuji chvíle blaha nad sklenkou něčeho dobrého, zažívám pocity nevzdálené blaženosti. V těchto okamžicích cítím, že Bůh není nijak daleko a občas s ním rozmlouvám. Děkuji mu že stvořil Zemi, oblohu, vzduch, který dýcháme, jídlo které jíme, a tak dále a tak dále.. Ale nikdy jsem nepochopil, proč kurva vymyslel internetové diskuse. Můj poslední příspěvek. Klap.

Boby 08. říjen 2009 16:12:17
Nechu skvěle jsem se pobavil a Rochrigezi,kašli na to (těm dotyčným to stejně nevysvětlíš a kdo chce rýt ať jde rýt křen,je to tak N+R?

Magdaléna 08. říjen 2009 18:42:41

ach můj bóže. Jo, myslela jsem tu vysokou botu kterou si vy chlapi natahujete až kam voko dohlídne (no to snad radši ani ne :-) a znám pro tyto boty pouze název mušketýrky. Neptej se mne proč všichni pěší nosí tyhle jezdecký boty, a neptej se mne jak se to správně jmenuje. A váma bláznama by se měla strašit šermířská omladina. Bubu bu když nepřídeš na bitvu správně oblečen, přijdou strýčkové vechio a Indy a sežerou tě, hihi. Btw to že se mušketýrům říká podle muškety, na to jsem taky přišla až pámbuví kolik let po shlídnutí několika verzí onoho filmu.

vechio 08. říjen 2009 19:01:13
Magdaléna(08. říjen 2009 20:42:41) : Na těchto věcech to totiž začíná. Názvy jako honosák, mušketýrky a jiný hovadiny šermířského folklóru je třeba vyvracet, kdo jiný než lidi, kteří mají k historii blízko by neměli komolit historické skutečnosti. Prostě snažit se nelhat lidem a snažit se přibližovat historii nám samým a i divákům.

dantes 08. říjen 2009 19:19:32

Magdaléna: Na to, že to byl první ročník, byla imho akce vydařená. Přesto si dovolím jednu (a docela naštvanou) připomínku, která se týká změn scénáře, při nácviku pořadateli předneseného a námi odchozeného v nějaké podobě a za bitvy pokyny hlavního velitele (= pořadatele) dost nešťastně změněného. Byl jsem s Šelmberskými dvořany na straně hradní posádky, měli jsme útočit na pravém křídle na levé křídlo Švédů (3x tam a zpět, naposledy z toho povětšinou poumírat). Předem jsme byli varováni před vstupem před vesnici - kvůli pyrotechnice. Oproti tomuto scénáři nás v průběhu bitvy nečekaně velitel (mám za to, že jeden z pořádající skupiny) poslal provést obchvat za vesnicí na pravé křídlo Švédů (po hrázi příkopu). Švédů. Nic zlého netuše jsme povel respektovali a na hrázi byli docela překvapení, že najednou jsme mezi kabely a nahrnutými kopečky. Pak začal docela logicky řičet pyrotechnik. Už jsem neměli kam uhnout, nacpali js¨me se proto do vesnice, kde už pro nás nebylo místo - tohle fakt nebylo dobré a prosím pro další ročníky dát na tohle pozor. Principielně už jen změna scénáře uprostřed bitvy je nešťastná a za to, že nás poslal mezi ty dělbuchy, o kterých nám dopředu nikdo neřekl, by ten kluk zasložil nakopat... no řekněme kalhoty.

Indyján 08. říjen 2009 20:49:52
Nesežerou. Pomluví, vyhodí či jak navhuješ níže, skrouhnou cesťák. A s chutí, muhehehe.

Magdaléna 08. říjen 2009 20:52:26

dantes(08. říjen 2009 21:19:32) : Hele, za to se ti můžu tak maximálně omluvit ale rozmístění jednotek v bitvě nepadá na mý triko. Předám klukům. Jako že tam ty dělbuchy jsou řvali pyrotechnici dost dlouho předem. To že vás tam někdo poslal no, co na to můžu říct. To vechio: Obávám se že nejde o folklór ale o zjednodušování. Když řekneš mušketýrky nebo honosák, každej (skoro každej, dobře) si pod tim představí jedno a to samý - boty či hadry určitýho typu. nebavím se o odbornosti tohoto výrazu. Slovem pivo se taky označuje ledacos :-) jazykovědci by mohli vyprávět. koneckonců i slovem šermíř, cheche.

Wothan 08. říjen 2009 21:09:29
No já nevím - já si pamatuju, že se těmhle botám taky říkávalo, pánbuví proč, "švédy" což je úplně stejně blbě :-)) Ale fakt je, že tuhle posedlost vytvářet si vlastní svébytnou "šermířskou kulturu" a žergon nezávislý na historii moc nechápu a debatám kde se to hemží "honosáky, plechovkami, hadráky, bastardy aj." se raději vyhýbám :-)

Magdaléna 08. říjen 2009 21:25:09

K tomu můžu říct jen to že zobecňování je svině:-) Ono to má i svůj jazykovědný termín ale ten jsem úspěšně zapomněla - tušim že se to jmenuje generalizace (a opakem je specializace) a chápu i to že to leckoho může rozčilovat ale pokud nechci vést odbornou debatu a bavim se s laikem, použiju klidně termín plechovka pro člověka v jakýkoli zbroji a detaily řešit nebudu - rozhovor by se stal nudným a dotyčný by pravděpodobně brzo prchl. Jako vždy záleží na situaci a na tom s kým se bavím. No a samozřejmě na mých vlastních znalostech. A kdybych měla před každým použitím termínu ležet v knize a hledat jestli to na desetiletí sedne... bych se zbláznila.Jako ano, osvěta je třeba ale když nevim co je dejme tomu ta či ona přilba zač použiju prostě termín přilba a je mi fuk zda je to šalíř nebo barbuta. Sem se do toho zas nějak zamotala doufam že mne nerozcupujete na kousíčky.

alistaire 08. říjen 2009 21:54:31
Magdaléna(08. říjen 2009 23:25:09) : hmmm, sama sebe pěkně popíráš... Když tedy nevíš správný termín, proč nepoužiješ prostě "bota" ? když to jde u přílby, proč ne u bot? Proč ten tanec a kecy kolem toho, že je to odborný, neodborný, označování lidí kteří tě upozorní že to tak není za blázny, a pindy že nehodláš ležet v knihách kvůli termínům a tak?

alistaire 08. říjen 2009 21:58:29

Magdaléna(08. říjen 2009 22:52:26) : zbytečně se shazuješ, a shazuješ i akci kterou vlastně hájíš. Já tam nebyl, jen jsem viděl fotky a slyšel názory lidí co tam byli. A akce má podle toho co jsem slyšel potenciál být velmi dobrá, pokud se jako organizátoři poučíte z chyb které jste udělali, a nebudete je opakovat. Tak to neber že na tebe každej útočí... Ono... vlastně to asi ani jinak vypadat nemůže, když tu vystupuješ (mě to tak připadá, nemusí to tak být) jako hlavní šéfová a mluvčí, a přitom neznáš ani základní atributy zpodobňovaného období. jasně, žádnej učenej z nebe nespadl... ale když nevím, tak neokecávám proč, a učím se.

Wothan 08. říjen 2009 22:00:16
Hmm no myslím, že úplný laik (třeba můj kolega z práce) si pod pojmem "plechovka" představí plešku od piva nebo od sardinek :-) A kolegu z oboru nebudu urážet podceňováním jeho inteligence nebo znalostí. Ohledně zjednodušení - jasně, pokud nevíš přesně, obecní termité nikdy nic nezkazí. To o čem mluvím já je ta pošahaná "historickošermířská" latina :-)

Siegfried 09. říjen 2009 07:08:16
Magdaléna/Luděk Hugo: Prosím smažte tenhle příspěvek: Luděk Hugo Vobořil(07. říjen 2009 22:46:10) : Kvůli němu je tak debilně rozhozené formátování této diskuze a je tak otřesně široká. Pak ho sem můžeme vložit bez teček :)

Luděk Hugo Vobořil 09. říjen 2009 09:27:02
Už jsem bez teček a smazaný. Magdaléna(08. říjen 2009 23:25:09) : Dík za odpověd,příští rok to třeba vyjde :)

Magdaléna 09. říjen 2009 09:42:55
Dobrá, stalo se co jsem čekala, že já zas nedržela hubu a krok :-) Radši to nechme. Ale s těma bláznama to byla nadsázka, já si docela vážím osvěty kterou provozujete.

Siegfried 09. říjen 2009 10:41:31
Magdaléna(09. říjen 2009 11:42:55) : Luděk Hugo Vobořil(09. říjen 2009 11:27:02) : Šikulkové... Oba :)

Magdaléna 09. říjen 2009 10:51:26
Siegfried(09. říjen 2009 12:41:31) : Ne já jsem s tim nic nedělala to Hugo :-)

Siegfried 09. říjen 2009 15:32:29
Magdaléna(09. říjen 2009 12:51:26) : v tvém případě to nebylo na příspěvek .)

dantes 11. říjen 2009 10:30:22

Magdaléna(08. říjen 2009 22:52:26) : Majko, co na to můžeš říct: buď "poslali jsme vás tam schválně a kvůli přirozenýmu chování jste o ničem dopředu nevěděli" (taková odpověď by se mi moc nelíbila), nebo "sakra, tohle nám ujelo, příště si na to dáme bacha". I když jsi to nebyla ty osobně, kdo tam velel, tak jsi taky jeden z pořadatelů (i v propozicích jsi byla jako jedna ze dvou kontaktních adres pro domluvu na akci a tedy i jeden ze dvou lidí, se kterými třeba jsem domlouval svou účast). Abych nebyl špatně pochopen: akce byla podle mého názoru dobře zorganizovaná, líbila se mi a to tím spíš, že to byl první ročník, tj. začínali jste z nuly. Když tady něco vytýkám, není to proto, abych ukazoval, že to neumíte (protože něco takového si rozhodně nemyslím), ale abych upozornil na věc, která podle mého názoru trochu ujela, kam neměla a abyste o ní příští rok věděli (protože bych příští rok docela rád zase přijel - nebudu-li pro vás persona non grata - a aby ten příští rok se třeba stejná chyba nezopakovala). Myslím, že i další, kteří tady upozorňují na něco, co se jim nezdálo, to dělají spíš ve snaze pomoct pro zlepšení - je pak na vás jako na pořadatelích si říct, které z připomínek jsou pro vás relevantní a které prostě v úvahu brát nebudete. vechio(06. říjen 2009 16:11:57, 06. říjen 2009 15:28:48) : Závěrečný boj pobočními zbraněmi (po několika střeleckých výměnách a "přetlačování" dřevcovkama) naopak osobně vnímám jako klad švihovského scénáře z více důvodů, a nehodlám zapírat, že jeden z nich je ten, že to je (i, ale nejen pro mne) zábavička - třešnička na dortu. I z pohledu diváka je to atraktivní. I když je, jak zdůrazňuješ, boj dřevcovkou ve formaci skutečně učinnější, nepovažuji takovou závěrečnou fechtovačku za nic proti historičnosti - možné to je. Co se týče věrnosti rekonstrukce - šarvátka u Švihova byla historicky tak bezvýznamná, že bych se dost divil, kdyby existovaly dobové prameny přesně popisují její průběh a střet na pobočky vylučovaly, a domýšlení děje i s ohledem na diváckou atraktivnost je zcela na místě. Celkově scénář bitvy byl dle mého názoru promyšlený dobře, a tento závěrečný fecht do něj zapadal.

alistaire 11. říjen 2009 11:47:27

dantes(11. říjen 2009 12:30:22) : jo... první část je přesněji a konkrétněji řečeno to, co jsem Magdaleně naznačoval tady ( alistaire(08. říjen 2009 23:58:29) : ) Jako pořadatel bych taky vyslechnul, a poučil se na rok příští... letošní už byl, to už se nespraví :) ad druhá část. Já nevím jestli je šmrdlikání pobočkama "divácky atraktivní" nebo není. Dá se udělat realistické rychlé a brutální (viz natáčení trajleru na BH2008), ale bohužel se zatím zpravidla vždycky strhne na trapné poštuchování a monomachia... A to atraktivní určitě není (ale očekávané to je, protože to fakticky vlastně nikdo nepořádá jinak) Ve vojenské historii to ale oporu spíše nemá, než má. Bitvy ve 30tce nebyly národnostní, vojáci bojovali tu na té, tu na druhé straně. Běžně přecházeli ze strany na stranu, a po prohrané bitvě byli vřazeni (pokud chtěli) do řad "výherce". Prostí vojáci-žoldnéři neměli moc zájem vymasit kolegy, se kterými včera bojovali spolu, dnes proti sobě, a zítra možná zase spolu... Tehdy nebylo třeba protivníka vybít, ale naopak, bylo žádoucí dosáhnout takticko/strategického cíle s co nejmenšími ztrátami a co nejmenším riskem. Vypustit muže na kontakt je pro velitele risk, a znamená to ztrátu ovladatelnosti jednotky. Častější je prostě rozprášit protivníka na útěk.

Indyján 11. říjen 2009 15:09:46

alistaire(11. říjen 2009 13:47:27) : Musím Ti trochu oponovat. Tady popisuješ klasickou bitvu. Ale kupříkladu při obraně msta či domova joko takového, věděli onbtánci že pravděpodobně nastane drancování, které nikdo nezastaví a oni přijdou o kejhák. Takže se řezali jak o dušu. Ovšem žoldnéři mohli tohle bojkotovat, přeběhnout či se vzdát i tak. o je jen taková modelová sitace. le historie nabzí několik bitev kdy opravdu došlo na brutální střet a pobočky přišli ke slovu. Lutzen například, nebo u nás Velké Pavlovice.

ppavon 11. říjen 2009 16:15:01

alistaire(11. říjen 2009 13:47:27) : já bych šmrdlikání pobočkama nenazýval vždy šmrdlikání. na mnoha bitvách mám proti sobě soupeře, který je ochoten a schopen s tou poboční zbraní něco dělat, což tedy není vždy obvyklé. a divácky atraktivní to prostě je. ono je hezké když koukáš na pár jednotek, které proti sobě manévrují, ale lidem se prostě líbí když pak ty jednotky do sebe naběhnou a začnou se aspon trochu řezat. a upřímně je to atraktivní i pro mě jako pikenýra.

Indyján 11. říjen 2009 16:22:04
ppavon(11. říjen 2009 18:15:01) : No...Alister má jistě na mysli trapné šmrdlíkání dvou lidí, kteří stěží vědí, za který konec se to drží, vesele na sebe usmívají a vypadají neskutečně trapně. Naopak brutální naběhnutí a 15 vteřinový masakr na pobočky bez jakékoli techniky, stavění do hloupých střehů je to pravé, jak bych si to představoval.

Wothan 11. říjen 2009 16:30:37

Ono úplně jinak vypadá když se jedna jednotka natlačí do druhé nebo se ztlačí v nějakém ztísněném prostoru kde už jsou píky k ničemu, střelivo vystřílené a není čas nabíjet - a pak dojde na krátkou tvrdou řež pobočkama. To je myslím celkem reálně možné, zejména u obléhání/obraně. A úplně jiná věc je když dojde k nesmyslnému "prolnutí" jednotek, které do té doby tvrdě držely pevný tvar bez zjevného důvodu (což přijde divné i divákům), načež se jednotky rozptýlí rovnoměrně v prostoru, vytvoří se dvojičky duelantů a ty jedou standardní šermířské duely jako by se kolem nechumelilo. Mezi nimi bloudí bezcílně ti na které se nedostal soupeř, snaží se duelanty nerušit a hledají si kolegu k cinknutí :-) To je už samozřejmě trochu přehnané, ale to je asi to co bych nazval "šmrdlikání" já.

Jiří z Holohlav 11. říjen 2009 18:18:06
alistaire(11. říjen 2009 13:47:27) : Vypustit muže na kontakt je pro velitele risk, a znamená to ztrátu ovladatelnosti jednotky. Častější je prostě rozprášit protivníka na útěk. Jo,tohle je klíčové a často se na to zapomíná.Také pokusy s tou jednotkou manévrovat často vedou k podivnému šmrdlání...

alistaire 11. říjen 2009 20:00:46
Indyján(11. říjen 2009 17:09:46) : ano, bitvu. jinak souhlas Indyján(11. říjen 2009 18:22:04) : Wothan(11. říjen 2009 18:30:37) : Přesně tak ppavon(11. říjen 2009 18:15:01) : když si skutečně přečteš můj příspěvek, tak je v něm že divácky atraktivním myslím: brutální rychlý střet ANO (popravdě zažil jsem to na bitvě párkrát, a to na těch kvalitních, viceméně privátních) klasické šmrdlikání - NE

dantes 12. říjen 2009 17:23:45

K té alistairově obecné tezi o taktice (11. říjen 2009 13:47:27) : ano, má pravdu ten chlapec a pro tento názor ještě by se dalo doplnit, že (aspoň podle mých skromných vědomostí) nebylo ani výjimkou, kdy vlastník plukovnického patentu prodával/pronajímal část svého práva verbovat svým hejtmanům, kteří se tak stávali podílníky (skoro by se chtělo říci "malými akcionáři") na jeho byznysu - a pak třeba takový velitel vypuštěním na kontakt neriskoval jen ztrátu ovladatelnosti, ale "poškození výrobních prostředků". Ale proti resp. na doplnění jeho tvrzení něčím protichůdným: např. boj u Nového Jičína 7/1621, kde "... během jednání některé odíly J.J.Krnovského rozhořčené španělským nekompromisním zákrokem v Raduni pronikly do města a pobily všechny Italy a Španěly..." (citace R. Fukala). Prostě nikdo mě nepřesvědčí, že kromě velkých a relativně dobře zdokumentovaných bitev byla i řada drobnějších srážek ať už mezi regulérními odddíly nebo s domobranou, kde konečným cílem bylo protivníka vyřídit, roztrhat, zadupat do země, ať už z jakéhokoliv důvodu. I když logicky takovéhle menší šarvátky zdokumentované nejsou (nebyly pro nikoho tak významné). I ten příklad z Fukaly jsem si dohledal jen díky tomu, že jsem si ho náhodou pamatoval a tu knížku mám doma (hledat něco takového naslepo je jako ta jehla v kupce sena). Tohle pak se dělo nepochybně nikoli v spořádaném tvaru, ale ve zmatku a tím, co kdo popadnul - včetně poboček. Co se týče těch nešvarů v "boji" na kontakt, které někteří zmiňujete - ano, nepochybně k tomu dojde snáz než při přetlačování dřevcovek. Ale co se týče koukatelnosti, jsem přesvědčen o tom, co jsem napsal včera. Nejsem takový uko ješita, abych po bitvě chodil za diváky a ptal se, jaký byl umělecký dojem, ale párkrát se mi stalo, že se pak se mnou dal někdo z diváků do řeči a právě takovouhle závěrečnou srážku si pak ti lidé zpravidla chválili jako nejlepší kus. Je to samozřejmě moje skromná zkušenost, každý může mít jinou. Domnívám se rovněž, že zejména ve scénářích, kde na konci má většina jedné nebo obou stran "poumírat" je ta závěrečná fechtovačka účelná(na jedné z akcí pořádaných Mračskými z Prahy to měli předepsáno všichni - a z logiky děje ten závěr měl svůj význam a scénář byl velice povedený - Petře, jestli to tady taky čteš, zdravím tě moc a doufám, že se o váš věhlas beru správným způsobem). A na tom Švihově s konečným náporem domobrany a zmateným útěkem Švédů ten závěrečný boj muže proti muži myslím taky do děje šel smysluplně (i když osobně jsem to měl trochu pokažené tím, že jsme vlastně díky změně ve velení nebyli tam, kde jsme být měli, tj. už jsem do něj nestačil zasáhnout). No a co se konečně týče toho mého názoru na zábavičku a třešničku na dortu, někdo se mnou třeba souhlasíte, někdo třeba ne, ale aspoň ten pocit potěšení mi neupírejte.

Wothan 12. říjen 2009 17:53:14
Dantes: myslím, že tu víc lidí připouštělo, že za určitých opkolností na ty pobočky dojít mohlo a může, ale jde spíš o to, za jakých okolností to vypadá věrohodně a jak by to mělo nebo nemělo vypadat.

jens 13. říjen 2009 08:38:11
Zdravím, na akci jsem nebyl, podle fotek soudím, že celkem zajímavá a stylově obdobná bitvě v Chotěšově. Rovněž jsem narazil na neznámou kapelu. Kdo tam hrál? A jaké to bylo?

Magdaléna 13. říjen 2009 11:28:27

dantes: ano k prusvihu s obchvatem pres pyrotechniku doslo omylem. Pristi rok doufame ze se to nebude opakovat. Za pripominky dekuju a to vsem :-) Vypaleni Svihova 1641 je skutecne tak mala udalost, ze ac jsme hledali kde se dalo nalezli jsme jen informaci ze to probehlo. Vic informaci je pak k roku 1645 kdy byl Svihov vypalen taky a vi se ze hrad hajila posadka o 30 muzich. Ale ves lehla popelem tak jako tak. jens: hrala tam kapela Turdus ale v ponekud pozmenenym slozeni, chybely obe zpevacky.

Algy 13. říjen 2009 11:32:25
Hráli dobře, fajn se tancovalo. :)

Magdaléna 16. říjen 2009 14:30:08
Algy(13. říjen 2009 13:32:25) : No tak počkat, myslíš tu středověkou hudbu (Turdus) nebo ten folk či co to bylo - to byla MHS z Plzně.

Boby 16. říjen 2009 17:38:36

Dantes:Plně s tebou souhlasím,s tím co si napsal,plus to doplním o to co se asi dalo dělat s našvtvanou a opilou soldateskou,která například někde v boji ztratila svoje kamarády ,ženy ,děti...-zkrátka to byla trochu zvěř,takže jak byly trochu méně kontrovatelnými.tak to asi byl osud(viz.Magdeburg atd.)Mimochodem,co se mne a našeho regimentu týče- až na pár nejasností a banalit to bylo SKVĚLÝÝÝÝÝ!Alespoň my jsme si to tak užili,Díky RENEGÁTI !

Magdaléna 19. říjen 2009 20:20:27
Boby(16. říjen 2009 19:38:36) : Dík :-) Jinak pro informaci: další ročník bude. Někdy začátkem podzimu, přesný termín ještě není a až bude tak to sem pověsim. Rozsah maximálně letošní neb bysme se nevešli.

raia 02. listopad 2009 17:43:38

2: dantes 12. říjen 2009 19:23:45 hmm, jak říkáš, ke střetům docházelo i mimo velká bitevní pole. Druhá věc je, jak tyto střety probíhaly - velmi pochybuji o tom, že by v podobném střetu, jak ty popisuješ došlo na souboj "kordů". Podle mých poznatků by šlo prakticky o "akční" popravu, kdy by se hodně utíkalo, střílelo, umíralo, bodalo kalapartnama(vidlama, hraběma, prostě čímkoliv delším), pak zase umíralo, no a pak by se na ty polomrtvé chudáčky možná tahaly meče...

Mikloška 02. listopad 2009 19:15:07
raia(02. listopad 2009 18:43:38) : A jaké jsou zdroje tvých poznatků? Přemýšlím proč vůbec ty demntní vojevůdci a plukovníci a vůbec všichni utáráceli horentní sumy na zaplacení několika desítek tisíc kordů pro pěchotu.

vechio 02. listopad 2009 19:26:01
Mikloška(02. listopad 2009 20:15:07) : No já bych to rozhodně nedělal, radši bych objednal mnohem efektivnější věcí - muškety a píky a nechal to vojáky zaplatit ze žoldu.. charita to jistě nebyla..:-D

vechio 02. listopad 2009 19:27:54
Mikloška(02. listopad 2009 20:15:07) : A jaké má zdroje? No řekněme objednávky, mustrovací seznamy, soudobé relace a jiné věci..:-D jo a taky internet..

Mikloška 02. listopad 2009 19:43:34
příspěvek byl smazán użivatelem Mikloška 02. listopad 2009 20:22:2

Siegfried 03. listopad 2009 08:04:04
raia(02. listopad 2009 18:43:38) : Jsi ošklivý a skončíš v pekle

dantes 04. listopad 2009 16:43:46

raia(02. listopad 2009 18:43:38) : Dovolím si s tebou poněkud nesouhlasit. Nepochybně z hlediska technických možností a vojenské taktiky 17. století byl pro pěší vojsko efektivnější boj v sevřeném útvaru dlouhou dřevcovkou (píka) nebo střelnou zbraní (v salvách), než neuspořádaný boj jednotlivců na tělo. V případě, kdy se ten sevřený útvar z jakékoliv příčiny rozpadnul, ale zbýval buď útěk - když to šlo, nebo boj muže proti muži - když to nešlo. V druhém případě zbraně efektivní v houfu selhávaly (píka moc dlouhá a neohrabaná, střelná zbraň příliš náročná na potřebnou manipulaci mezi dvěma výstřely). Představa, že se pak vojáci chápou vidlí a hrábí, je - nezlob se - dost úsměvná (už jen tzo, kde by se ty nástroje v dostatečném množství najednou vzaly). Zbývá opravdu jen meč (v obecném významu - kord, šavle, tesák...) nebo krátká dřevcovka (halapartna, partyzána) - tou ale v 17. století už tolik vojáků vyzbrojeno nebylo, kdežto meč měl každý voják bez ohledu na "profesi" a šarži (pokud jej tedy zrovna nepropil - i to se prý stávalo a dost citelně trestalo). Co se týče meče, tak nakolik vím, u Valdštejna a Gustava II. Adolfa jej automaticky (s další výzbrojí) fasoval každý odvedenec (následně mu jej strhli z žoldu). Jak to se zajišťováním výzbroje bylo v jiných armádách nevím, ale meč (nebo obecněji poboční zbraň) byl automatickou součástí výzbroje každého vojáka. Víš, mám pocit, že ve snaze o historickou přesnost, která sama o sobě je dobrá věc, se tady s vaničkou vylévá dítě, a extrapolací primárně správných předpokladů vznikají nesprávné závěry - totiž že "boj na tělo nebyl pro vojevůdce žádoucí => neexistoval vůbec a kdo jej dnes chce zakomponovat do scénáře, je mamlas". Druhá věc je, že si nejsem příliš jistý, jak a zda vůbec byli obyčejní kmáni podrobováni výcviku v zacházení s mečem. De Gheynova příručka, která je dneska asi obecně nejznámějším a nejpoužívanějším pramenem, snad kromě rozsáhlých pasáží věnovaných mušketě a píce obsahuje něco krátkého o krátkých dřevcovkách (ale s jistotou to nevím, je to už opravdu dost dlouho, co jsem si ji proběhnul, a doma ji nemám), a otázku výcviku boje s mečem asi spíš neřeší. Docela by mě zajímalo, má-li zde kdo v této oblasti nějaké relevatní informace. Nicméně na tom mém tvrzení výše to nic nemění, to je jen otázka užívání "odborného" nebo "neodborného". Osobně bych si tipoval, že v této oblasti asi obyčejní rekruti žádný výcvik nedostali.

dantes 04. listopad 2009 16:47:23

Ono s tím mě napadá ještě další věc, která třeba mně osobně přijde na dnešních inscenovaných třicítkových bitvách poněkud násilná a sice pořadovka á la Zákl 1-1 (nebo některý z dalších až 1-4, nejčestnější povinnost jsem so odbyl za hlubokého totáče a už si tyhle detaily nepamatuju úplně přesně). Osobně mám pochybnost, že armády za třicetileté války mašírovaly pěkně na levá!-levá! - zase má-li někdo hodnověrnou informaci ať už potvrzující nebo popírající mou pochybnost, přivítám, když se podělí. To jsem ale dost odbočil.

dantes 04. listopad 2009 16:53:05
Ještě bych se proto vrátil k tomu střetu na poboční zbraně a sice citátem z Vl. Šindeláře, který rovněž cituje - a sice Gazette de France z léta 1673 (což sice je už nějaký rok po vestfálském míru, nicméně vojenská taktika troufám si tvrdit se mezitím ještě moc nestačila změnit) s aktuální reportáží dobývání Maastrichtu francouzskou armádou:

Jiří z Holohlav 04. listopad 2009 17:13:30
dantes(04. listopad 2009 17:47:23) : Aha,mě se to silně nelíbí ve 14.st a přijde mi to podezřelé i v 15.Ty zpochybňuješ i třicítku - dá se to nějak doložit ten počátek levá levá?Mám podezření ,že to u nás obvzláště preferejí ti,kteří si ty buzeráky neužili.Jo,jo když nám vojnu zrušili,tak si ji vyrobíme....

Indyján 04. listopad 2009 17:15:56

No dantesi...s tím mašírováním na levou máš pravdu, za třicítky to myslím ještě nepraktikovali. Někde jsem o tom četl zmínku. Ale je vyzkoušeno kupříkladu u nás v jednotce, že i když jdeme volným, nepořadovým krokem, za chvilku jdou všichni jednotně, aniž by chtěli. Takový podivný stádový pud či co. Jen jedinci s podivnou motorikou jsou na tom bídně. A již jsem to psal níže či někde jinde. Je zaznamenáno dost střetů na chladné zbraně, jenže ty nastaly až došli kule či prach a jednotky se setkali. Dokud mohli, stříleli a velitelé se je snažili držet pohromadě, aby nezačali utíkat či nešli kam neměli. Tudíž střet na chladné ano, jenže v závěru čehokoli, bitvy, šarvátky či finále v dobytí opevněného místa. Klasická scénka,: vy střílejte, my je napadnem kordama, pak se stáhnem, vy střílejte, pak se zase pomečujem....je opravdu scestná. Ale velmi často praktikovaná, zvláště na rekonstrukcích, kde je málo rganizovaných a dobře vyzbrojených jednotek. Což Švihov podle fotek bezesporu byl..:((

Indyján 04. listopad 2009 17:17:39
Řekl bych že vyžadování pochodování na levou je až o 100 let později, za Marie Terezie, kdy pěchota chodila v kolonách, rameny se dotýkali. Což vyžaduje jednotný krok, jinak do sebe strkáte jak paka.

dantes 04. listopad 2009 17:19:07
nějak se mi server brání spojení...

dantes 04. listopad 2009 17:28:57
Indyján(04. listopad 2009 18:15:56) : Ano, když střet na pobočky, tak jedině na závěr a po zhroucení jedné z bojujících linií - jinak je to nesmyslné. Mám za to, že tak to i bylo na Švihově pořadateli zamýšleno.

dantes 04. listopad 2009 17:30:04
Nevím proč, ale ten slíbený citát z Šindeláře mi pořád nejde odeslat.

vechio 04. listopad 2009 17:45:47

Paradeschritt, nebo-li stejnokrok. ze serveru militaria.cz aneb vojenské drobnosti.. Dnes nám připadá jako samozřejmost, že vojenské útvary pochodují stejným krokem, ale v dřívějších dobách tomu tak nebylo. Starověcí Řekové se podle dobových záznamů sice čas od času stejnokrokem pohybovali, ale většinou se vojenské útvary v té době, ale i v době pozdější, přesunovaly volným krokem rychlostí, která buď vycházela z potřeby, nebo odpovídala momentálnímu fyzickému stavu vojáků. V novověkém vojenství to byli švýcarští vojáci, kteří koncem 15. stol. uměli pochodovat podle úderů bubnů. Ještě kolem r. 1600 se Španělé vysmívali Francouzům a jejich snahu o stejnokrok označovali posměšně „francouzským svatebním tancem“. Za Mořice Oranžského, který zásadním způsobem reformoval holandskou armádu, Holanďané už znali nejen stejnokrok, ale používali i jednotné vykročení stejnou nohou na povel. Zvyk pochodovat stejnou nohou se přenesl do Německa až počátkem 18. stol. prostřednictvím hessenského pluku prince Maxmiliána, který kolem roku 1720 bojoval v Itálii a na Sicílii, kde se tomuto způsobu pochodu naučil. Pruský král Fridrich II., který byl velmi přístupný všem novinkám, které mohly zvýšit bojeschopnost pruské armády, stejnokrok kolem roku 1730 zavedl nejdříve své osobní gardě a potom do celé armády, kde byl postupně doveden až do absurdního parádního kroku bez ohýbání kolen. Do absolutně směšné podoby tento pochod dovedli ti, kteří se bez ostychu k odkazu Fridricha II. hlásili – velitelé Wehrmachtu – a tak se z účelného prostředku umožňujícímu organizovaný a zrychlený přesun jednotek stal tupý bezduchý pochod zaměřený především na vnější efekt . Po vzoru Pruska byl v rámci reforem stejnokrok zaveden i v rakouské císařské armádě, avšak bez oné absurdnosti našponovaných nohou. V různých drobných zmínkách jsem na to co je tady pěkně uceleně napsáno narazil tu a tam po knihách které jsem četl..a tak si myslím že je to asi pravdivá informace..:-D

Jiří z Holohlav 04. listopad 2009 17:58:24
vechio(04. listopad 2009 18:45:47) : Děkuji :-) ,shrnuto a podtrženo,stejnokrok v tuzemsku v gotice a renesanci není KM.

Šárinka 04. listopad 2009 18:22:09
Doporučuji shlédnout celé,najdete tam i takové malé přepadení,jestli že někdo vyprodukuje něco lepšího at to sem hodí. www.youtube.com...

vechio 04. listopad 2009 18:42:34
Šárinka(04. listopad 2009 19:22:09) : trošku mimo ne?

dantes 04. listopad 2009 19:32:41
Byl to skvělý boj. Královští mušketýři neustoupili ani o krok, ačkoliv jejich meče byly zubaté a zbrocené krví až po rukojeť. V tomto boji byl výstřelem z muškety zabit též seigneur dArtagnan, velitel mušketýrů Jeho Veličenstva. Jeho Veličenstvo král, dozvěděv se o tom, truchlil mnoho, protože si pana dArtagnana velice vážil.

dantes 04. listopad 2009 19:35:36
Zajímavý - tak teď se mi to povedlo vložit, když jsem vymazal apostrofy ve jménu (d - apostrof -Artagnan). Samozřejmě věrohodnost citátu lze zpochybnit poukazem na to, že žurnalisti nepochybně už v 17. století byli stejný póvl, žumpa a hnůj, jako dne (nicht wahr, Herr Řezník?). Pro úplnost: i když předcházející věta je zčásti rovněž citát, není míněná vážně! (hlavně pro Herr Řezník).

dantes 04. listopad 2009 19:36:27
vechio(04. listopad 2009 18:45:47) : Díky - zajímavé.

mascha 05. listopad 2009 10:50:57

Četl jsem (a hamba zase zapomněl kde), že poboční zbraň nebyla u mušketýrů povinná a prý existovaly celé pluky (no to se mi moc nezdá) bez pobočních zbraní. Toto se táhlo nejen přes třicítku, ale až do sedmiletky a 18.stol., kdy poboční zbraň mělo stále méně druhů vojska, jak vzrůstalo rozšíření bodáků. Osobně ze své mušketýrské praxe bych také vystačil s mušketou. Pobočka se moce pod nohy hlavně když chceš zrdhnout.

mahy 05. listopad 2009 11:16:38
mascha(05. listopad 2009 11:50:57) : to je ono ony ty poboční zbraně nevymizeli jen jejich funkci přebraly bodáky. Mít flintu je fajn, ale když už ti nepřítel dejchá na hřbet a nestíháš ládovat pak jsi rád, že tu pobočku máš. Proto si vojáci pořizovali nože, různé boxery atd. odedávna. Když ti jde o kejhák pak se serveš i s opaskem v ruce.

Kascha 06. listopad 2009 06:26:56

No třeba švédské národní pluky v prusku (kolem 1627 myslím) popisoval očitý svědek: "mnoho vojáků nosí raději sekeru" (připomenu že si měli meč kupovat za tzv. "rotní" peníze a G. A. II. vida ten šlendryán převedl tyto finance na stát, který meče zajišťoval centrálně). U poboční zbraně v bitvě je použití jistě vcelku malé (zvlášť když to drží někdo jako mascha :-) ), ale je tady způsob vedení 30ítky - mnoho šarvátek malých přepadů (skirmish) a spousty obléhání atd.. tam byl asi kažýdý za nejaků šablenku vděčný. takže bych pobočky nezatracoval - nehledě k životu v táboře (či jinde-myšleno rvačky a souboje) a symbolice pobočky v těch časech obecně...

raia 06. listopad 2009 11:53:01

4 Dante: No, nechci tu slovíčkařit. Nezatracuji výskyt pobočních zbraní, to vůbec ne. Jen jejich použití bylo minimální. Ono to je docela logické - stačí si jen uvědomit, jestli by jsi šel s mečem proti týpkovi s mečem. To by jsi měl šanci tak 50 na 50. Já osobně bych, jako útočí střílel dokud by bylo z čeho a to i do prchajících. A naopak jako prchající bych zdrhal, co by šlo, a všechno, co by jen trochu zavazelo, bych odhazoval. Chápu boj na pobočky v zúžených prostorách, jako mohou být chodby a schodiště. Mimochodem, kde byl zabit výstřelem z muškety slovutný pan dArtagnan?

raia 06. listopad 2009 12:14:59

No a ještě tu nadhodím takovou soutěžní otázku, kterou se snažilo zodpovědět: Kdo najde na tomto obrázku (klidně i na jiných od Vrancxe) pěšího vojáka právě používajícího svoji poboční zbraň k boji (bojem není myšleno dorážení bezbranných protivníků). raia.snaga.cz... (1 MB!) Samozřejmě, že to nepovažuji za stoprocentní důkaz, obzvláště když podobné výjevy znám pouze od pana Vrancxe. Nicméně jak známo, malíři malovali pouze obecně známé výjevy z bitev, takže podle mne souboje skutečně nebyly na denním místě. Ona se ale dá položit otázka i obráceně - máte někdo obraz/výjev z období třicetileté války, kdy by proti sobě stáli dvě a více osoby s tasenými pobočkami?

raia 06. listopad 2009 12:15:52
PS: omlouvám se za kvalitu obrázku, lépe se mi to vyfotit nepodařilo

Rochrigez 06. listopad 2009 12:48:19

(raia 06. listopad 2009 13:14:59) No to mi nepřipadá zrovna jako směrodatnej výjev. Probíhá tam hlavně boj jízdy s pěšíma, kde toho pěšáci asi fakt moc nenašermujou a regulérního boje dvou pěších je tam dost málo (asi tři případy), jinak se spíš prchá a dobíjí. Nicméně si myslim, že ten voják v přilbě (pravý horní roh vozové plachty), co se napřahuje na toho chudáka na zemi má v ruce pobočku a asi s ní i fechtil. Příklad: Jsem mušketýr. V závěrečný řeži nějaký šarvátky jsem vystřelil. Vidím protivníka co vystřelil chvilku přede mnou a nabíjí. Já už bych nabít nestihl, tak jako řešení vidím překonat těch pár metrů a bodnout ho pobočkou do ksichtu. Je jasný, že to samý se dá udělat i pažbou muškety, ale to už je na vkusu a zvyku každého vojáka. (s čím v ruce se cítí jistější) Já bych užití poboček v šarvátkách a závěrech bitvy nezatracoval v žádnym případě.

axi 06. listopad 2009 13:27:46
Rochrigez(06. listopad 2009 13:48:19) : Já se otřicítku v podstatě vůbec, nezajímám jen to tu čtu spíš ze zajímavosti, ale z logického hlediska mi to příjde dost zbytečné abych u toho případu co jsi tu nastínil vytahoval bobočku....jedna co pak budu dělat s mušketou? odhodit a pak zase hledat?!! nední podstatně rychlejší a účinější ho prostě v rychlosti praštit pažbou a fungovat nějak dál?

raia 06. listopad 2009 13:51:23

Rochrigez 06. listopad 2009 13:48:19: "No to mi nepřipadá zrovna jako směrodatnej výjev." cituji: raia 06. listopad 2009 13:14:59 "Samozřejmě, že to nepovažuji za stoprocentní důkaz, obzvláště když podobné výjevy znám pouze od pana Vrancxe." Rochrigez 06. listopad 2009 13:48:19: "Nicméně si myslim, že ten voják v přilbě (pravý horní roh vozové plachty), co se napřahuje na toho chudáka na zemi má v ruce pobočku a asi s ní i fechtil." Raia: fechtit s ní mohl a nemusel. Ten chudák na zemi měl asi jen zlomenou píku, ale každopádně něco delšího než meč. Tedy - probíhal oboustranný "boj na palaš"? Rochrigez 06. listopad 2009 13:48:19: "Příklad: Jsem mušketýr. V závěrečný řeži nějaký šarvátky jsem vystřelil. Vidím protivníka co vystřelil chvilku přede mnou a nabíjí. Já už bych nabít nestihl, tak jako řešení vidím překonat těch pár metrů a bodnout ho pobočkou do ksichtu. Je jasný, že to samý se dá udělat i pažbou muškety, ale to už je na vkusu a zvyku každého vojáka. (s čím v ruce se cítí jistější)" Raia: mno mám na to stejný názor jako axi 06. listopad 2009 14:27:46 a taky ti dva pánové (červený kabátec s vestou a proti němu pán s modrým kloboukem a bílým perem), nebo pán s černým kabátcem a zelenýma gaťatama o kousek nad nimi třímající pouze mušketu (evidentně bez pobočky) atd atd. PS: A co by jsi dělal, když by tam ti mušketýři byli dva? Znovu se ale ptám - neviděl někdo obrázek šermujících dvojic/celků? PPS: a ještě k dantes 04. listopad 2009 17:43:46 a "Představa, že se pak vojáci chápou vidlí a hrábí, je - nezlob se - dost úsměvná (už jen tzo, kde by se ty nástroje v dostatečném množství najednou vzaly)." Raia: viz například níže přiložený obrázek. Nesmíš zapomínat, že se na těch vozech nevozily jen stany, ale taky seno apod a to se prostě muselo řehazovat vidlama. Stejně tak ve městě, nebo na vesnici / hradě (prostě kdekoliv byli lid), jsi našel určitě větší množství nářadí, než zbraní.... Věřím tedy, že jsem ti oskytl dostatek informací k tomu, aby jsi se usmíval :)

Kascha 06. listopad 2009 17:55:50
pěkný obrázek, ale nejde na něm o přepad trénu? tedy té "nebojové" části armády?

dantes 07. listopad 2009 08:15:47
raia(06. listopad 2009 12:53:01) : podle pramenů při obléhání Maastrichtu, červen 1673

dantes 08. listopad 2009 10:23:49

raia(06. listopad 2009 14:51:23) : Ještě bych rád doplnil svůj názor k tvému stanovisku a tvé argumentaci: víš, předkládat jeden obrázek jako důkaz, že něco nebylo (byť s opatrným dodatkem "není to možná důkaz stoprocentní") je z hlediska formální logiky jednoznačně nesprávně aplikovaná extrapolace. Ona celkově ta diskuse trochu sklouzla od původního tématu (reakce na jednu inscenovanou bitvu - debata o tom, zda ve scénáři bylo na místě zařadit na závěr srážku muže proti muži - debata o tom, zda je ve srážce dvou oddílů pravidelné armády 17. století možná srážka muže proti muži s použitím pobočních zbraní - debata o tom, jak by taková srážka, je-li ve scénáři zařazena, měla vypadat, aby působila věrohodně - tvé dokazování, že poboční zbraně se nikdy (?) nepoužívaly v jakékoliv ozbrojené srážce). Celkově s tvým závěrem nesouhlasím a nesouhlasím ani s některými premisami, ze kterých vycházíš (např. že při srážce na tělo voják nevytáhne meč, který má pověšený na opasku, ale letí k vozům trénu shánět vidle). Co se týče obrázků: že něco nevidíš na obrázku, není důkaz, že to nebylo. Pokud to na obrázku najdeš, pak můžeš prohlásit: není to stoprocentní důkaz, ale velice pravděpodobně něco takového přinejmenším někdy nastalo, když už to malíř nebo rytec do obrázku zakomponoval. Jenže většina obrazů z doby 30-tileté války a plus mínus nějaký rok kolem, pokud si za námět bere vojsko, řeší spíš rozsáhlé veduty s útvary namalovannými jako ježícící se čtverečky a před nimi třeba skupinku vojevůdců na koních, detailnější scény střetů aspoň v tom, co znám, moc časté nejsou. Nicméně pro zajímavost třeba v Kronice lidstva najdeš v pasážích věnovaných době třicetileté ilustračně použitou mědirytinu (datovanou pouze "ze 17. století") znázorňující přepadení vesnice lancknechty. Postav na obrázku není moc, tak kolem 10-15. Z lancknechtů mají 2 v ruce meče, jeden mušketu, jeden už leží na zemi, sedláci jsou vyzbrojení převážně polním nářadím, ale u jednoho se vyskytuje taky meč. Dále celkem spolehlivým pramenem by měly být rytiny J. Callota. Na webových stránkách Fine Arts Museums of San Francisko search.famsf.org... je přístupných víc jak 600 Callotových rytin. Když je proklikáš, najdeš mezi nimi pár scén zobrazujících střety s použitím (i) mečů. Je pravda, že ty obrázky spočítáš na prstech jedné ruky, ovšem je to i tím, že kolekce zahrnuje všechno možné - soubory antikizujících motivů, studie jednotlivých postav, náboženské výjevy, krajinky atd. Většina z toho zřejmě vznikala na základě konkrétní objednávky, u souboru Hrůzy války bych si tipoval, že šlo spíš o volnou Callotovu tvorbu (ale nevím). Nicméně proč toto dlouhé povídání: jestliže ty tvrdíš, že na jednom tebou předvedeném obrázku není vidět použití pobočních zbraní a tedy se poboční zbraně nepoužívaly, já naopak tvrdím, že na několika (zdůrazňuji dobových) obrázcích jsem takové použití viděl a tudíž jsem nezvratně přesvědčen, že za určitých okolností k tomu použití došlo. Otázka těch okolností se tady přemílala dost - samozřejmě různé přepady apod., ale i ta fáze bitvy, kdy jedna z bojujích linií se zhroutí a už nestačí utéct, připadá taky v úvahu. Víceméně s tebou souhlasím v jediné věci a sice když už bych se měl skutečně ocitnout v kůži vojáka v třicítkové bitvě, tak v okamžiku nějakého prolomení linie, vzniklého chaosu a boje na tělo bych asi taky v první řadě měl myšlenku na to, jak nejlépe vzít draka - i když ona dezerce se trestala taky dost drakonicky (viz např. potrestání Desfoursova pluku po bitvě u Lützenu). Kascha(06. listopad 2009 07:26:56) : O používání seker místo mečů jako poboček v některých útvarech švédské armády jsem taky někde četl. Bohužel nedokážu si vybavit pramen (rozhodně to ale nebyla žádná beletrie), ale máš nepochybně pravdu. Co se týče vztahu k meči resp. jeho symbolice, nemám k dispozici žádnou věrohodnou informaci, osobně pro dobu 17. století zde bych měl dost pochybnosti. V té době už meč dávno nebyl výsadou privilegované vrstvy společnosti - a důvod jeho užití vidím spíš v tom, že jednak je vždy po ruce, jednak jsem přesvědčen, že je podstatně efektivnější než třeba ty vidle, zejména v alespoň trochu cvičené ruce - tady je ovšem ta otázka, zda obyčejní rekruti dostávali aspoň jakýs-takýs výcvik v zacházení s pobočkou, o tom nemám žádnou informaci. Co se týče vyzbrojování mečem kvůli podmínkám života v táboře: tady taky se mi to nezdá, že by majitel pluku vyzbrojoval své rekruty pobočkou proto, aby se mu v táboře rvali (jako že k těm rvačkám nepochybně docházelo).

Rochrigez 08. listopad 2009 14:56:56

raia (06. listopad 2009 14:51:23) 1) Já jsem Tvůj příspěvek skutečně četl (logicky, když jsem na něj reagoval). Když mi sem pak část zopakuješ, nezmění to nic na tom, že nechápu, proč sem ten obraz dáváš zrovna v této souvislosti, když pak píšeš, že nic nedokazuje. Něco jsi na něm snad demonstrovat chtěl, ne? 2) Chtěl jsi najít pěšáka, co používal svou poboční zbraň k boji. Nic o oboustraném boji palaš vs palaš jsi neříkal. 3) (I pro axiho) V první polovině války byly muškety těžké (proto furkety, že), což z nich tvořilo zbraň v boji muže proti muži sice pádnou, ale pomalou. Představa, že používám osmi nebo sedmi kilový "obouručák" nebo kyj, je pro mě dost děsivá. Mnohem efektivnější mi připadá použít třeba tu palaš. Koneckonců je (narozdíl od muškety) na boj zblízka určená. V druhé polovině války s lehčí mušketou už mohla být situace jiná, OK. Co bych s mušketou dělal? Ano odhodil a sebral si třeba tu nepřítelovu. Voják snad neměl jednu mušketu celou válku. 4) PS: A co by jsi dělal, když by tam ti mušketýři byli dva? Co kdyby nebyli? Na tom obraze co jsi sem dal, je docela dobře vidět, že se ta šarvátka rozdrobila na bojující dvojice. Nebo ten obraz nic nedokazuje? Celkově si myslím, že je super (bez ironie), kolik máš o všem informací (čtu příspěvky na Brodci), ale občas mi připadá, že ke zjištěnému přistupuješ moc dogmaticky.

Kascha 09. listopad 2009 05:40:25

dantes(08. listopad 2009 11:23:49) : abych to uved na pravou míru: citace o sekerách o sekerách je Brzezyńsky: The army of GA..... symbolika meče - tady mám na mysli to že dobový "kavalír" a vojáci se už od dob lancknechtů ke šlechtě připodobňovali (peří, šaty..a v průběhu války došlo ke zpětné interakci a mluví se o tzv. vojenském stylu/módě) - prostě meč nosí.... V tom táboře to souvisí s předešlým, plukovník jistě neměl zájem aby se mu vraždila investice, ale pokud můžu soudit podle dobových svědectví tak se vrealitě vojenského života takový "velký" núž mohl dobře hodit a i meč u boku koneckonců jakýsi respekt budí (byť by jeho nositel věděl hovno jak ho použít..). toš tak

raia 09. listopad 2009 11:49:08
příspěvek byl smazán użivatelem raia 09. listopad 2009 12:91:9

raia 09. listopad 2009 11:49:17
příspěvek byl smazán użivatelem raia 09. listopad 2009 12:94:5

raia 09. listopad 2009 11:49:26
příspěvek byl smazán użivatelem raia 09. listopad 2009 12:91:2

raia 09. listopad 2009 11:50:52
příspěvek byl smazán użivatelem raia 09. listopad 2009 12:93:5

raia 09. listopad 2009 11:51:41
příspěvek byl smazán użivatelem raia 09. listopad 2009 12:92:7

raia 09. listopad 2009 11:52:00

dantes, Rochrigez, ale i ostatní : Tak jsem si to tu ještě jednou od začátku celé pročetl a musím uznat a omluvit se za spoluúčast částečného odvedení od tématu, kterým byla reakce na nově vznikající třicítkovou akci "Švédi na Švihově". Nechci a nemohu kritizovat, co a jak na této akci proběhlo, protože jsem na ní (bohužel) nebyl - viděl jsem maximálně fotky. Do vzniknuvší diskuze jsem se zapojil až poté, co se v ní začaly objevovat známky snahy (Vechio,Alistaire,Wothan...) nápravy, některých "obecně známých omylů a mýlek", bez jejichž globálního vymýcení, nebude šance posunout zase o kus rekonstrukce období třicítky (včetně zde zmiňované akce Švédi na Švihově). Pravidelní čtenáři všech možných diskuzních fór mohou být těmito stále opakovanými uštipačnými poznámkami oprávněně zhnuseni. Nicméně je třeba brát v potaz to, že existuje většinová část lidí, kteří fóra procházejí minimálně, nebo jen selektivně. Obzvláště pak to bývají nováčci (pro které jsou primárně, myslim si, tyto poznámky určeny) , kteří by si mohli při zmínce o "mušketýrských botách" u dané akce myslet, že, když oni budou chtít dělat "mušketýra" musí si pořídit vysoké barokní botky, což snad uznáme, že už je pravý opak toho, o co se tu zmiňovaní lidé, fóra, či dokonce účastníci/pořadatelé historických akcí snaží. Nebo ne? ------------------- konec obecné úvahy nad edukativními debatami ------------------ Já jsem se tu jen pokusil zviditelnit nešvar organizátory obecně ve scénáři užívaných střetů na pobočky. Hodně zklamaný jsem byl po letošní BH, kde, ač bitva byla obecně zase o něco lepší, bylo střetů na pobočky neunesitelně moc - a to i pro diváky, kteří si tohoto všimli a stěžovali si na to (zaslechl jsem po bitvě rozhovor několika rodinek diváků). Nechci tedy kazit snahy některých účastníků si zašermovat (obzvláště když to skutečně umí), jen bych byl rád, kdyby se tato činnost prováděla v momentech / místech scénáře, které jsou k tomu vhodné. Tedy (nemluvim o scénickém šermu mimo bitvu) byl bych pro, kdyby k použití poboček (záměrně se vyhýbám pojmu "šerm") občas docházelo, třeba při steči hradeb, či přepadení vozu, či bočnímu obchvatu spojenému s obsazením kanonu, či rychlému zmasakrování několika násobně přečisleného protivníka. Ale jinak mi to přijde zcela zcestné. Krátké a hezké scénky uprostřed (časově) bitvy mezi pár instruovanými jedinci budou jistě příjemné, jak pro oko diváka, tak pro obzvláštnění bitvy samotné. A na tohle bysme měli tlačit všichni - nejen orgové, ale sami účastníci těchto akcí, a to proto abysme měli skutečně kvalitní akce, na které se rádi lidé přijedou podívat z širokého kraje. A vím, že jim něco takového můžeme předvést, jen to chce trochu zamyšlení. --------------------------------- konec teze o bitevních střetech pobočkami ------------------------------------ Pokud se chceme na téma zjišťování pramenů ohledně využití poboček bavit i nadále, bylo by vhodné celou diskuzi přesunout na tricitka.brodec.org... Byl bych nerad, kdyby se názory a poznatky zde uvedené ztratily v propadlišti tohoto nekomfortního fóra. ---------------------------- konec výzvy k přesunu podobné debaty na tricitka.brodec.org... ------------------ Nyní se pokusím stručně odpovědět na dantes 08. listopad 2009 11:23:49 Podobných obrázků ti mohu dodat více. Tenhle konkrétní jsem sem nahodil díky tomu, že jej už na BH procházelo několik lidí, kteří, aniž by nad danou tématikou více uvažovali, byli dotázání na to, na co jsem se tu snažil mimovolně zeptat - tedy nalezení nějakých postav(y), které alespoň přibližují situaci, kdy zúčastěnní bojující používají poboční zbraně k boji (a né dobíjení nepřátel). Jsem rád, že jsi na můj příspěvek reagoval a díky tomu jsme se mohli dostat k dalším informacím. I když jsi můj názor podstatně nezměnil, jsem za tvůj příspěvek velmi rád. Každý další střípek může posloužit k plnému poznání. (PS: Kroniku lidstva nevlastním, mohl by jsi mi případně na mail poslat scan daného obrázku? Díky) PS: slovo "nikdy" se u studia historie nehodí používat... Rochrigez 08. listopad 2009 15:56:56 1) Bylo to "nadhození míčku" - tedy konkrétní námět k diskuzi (ne k dogmatickému tvrzení, že "nikdy" nic takového nebylo). 2) "Kdo najde na tomto obrázku (klidně i na jiných od Vrancxe) pěšího vojáka právě používajícího svoji poboční zbraň k boji (bojem není myšleno dorážení bezbranných protivníků)." Ukázal jsi mi vojáka, který dobíjí svého protivníka = špatná odpověď. 3) a) palaš je jízdní zbraň - tu jistě jízda používala, kde jen mohla, ale tu se bavíme o pěchotě, ne? 3) b) hmm, no co na to říct - celé je tohle diskutabilní. Určitě máš pravdu, že mávat s těžkou mušketou asi nebyla žádná švanda. Dojít k tasení pobočky( u dříve střílejícího) určitě mohlo, a určitě na něj jeho cíl mohl mezi tím zaútočit (taky pobočkou). Myslím, že tohle je bezpředmětné tu řešit... Snad se tu shodneme, že jeden na jednoho (oba se zbraní) by na sebe jen tak nešli, když by nemuseli. No a zbytek by buď utek, nebo by hodně rychle umřel. 4) Ta šarvátka se rozpadla na popravčí dvojice - jeden popravuje a druhý je popravován... Ad dogma: no když myslíš... ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Děkuji za přečtení. Byl bych rád, kdyby se to tu už neřešilo a případná debata se přesunula na sotisfikovanější fórum - tricitka.brodec.org... Děkuji A pořadatelům této akce přeji, aby se jim ta příští vyvedla ještě lépe a lidi byli ještě spokojenější, nežli letos. HOUWGH

raia 09. listopad 2009 11:53:45
Blbý uvozovky (to smazaný níže je tenhle dlouhý příspěvek rozparsovaný do více kratších)....

Rochrigez 09. listopad 2009 12:26:49

(raia 09. listopad 2009 12:52:00) Tak se mi podařilo zorientovat ve Tvém příspěvku :). I když bych ještě měl co namítnout k tomu, co jsi napsal v odpovědi na můj předchozí příspěvek, neudělám to, protože mi to už připadá jako zbytečné handrkování. (snad jen: Vím, že je palaš jezdecká zbraň, zmínil jsem ji, protože jsi o ní psal Ty ..... oboustranný boj na palaš) V podstatě si myslím, že Ty, dantes i já na to máme podobný názor, jen ho každý obhajujeme z jiné strany. Tedy, že ke střetům na poboční zbraně docházelo v bitvách velmi zřídka a její použití tak přichází v úvahu zejména v závěrečné fázi (pobití přečíslených poražených) a v různých menších šarvátkách a bitkách (přepad obsazené vesnice menším uskupením vojáků atp.)

Olaff 09. listopad 2009 12:36:38

Prave cumim na ten obrazok, ktory sa tu spomina v Kronike ludstva. Ide o medirytinu Dominika Custosa. V kazdom pripade, ten dedincan, ktory drzi mec, ma tiez na hlave prilbu, cosi na sposob sisiaka, ako ma jeden z landsknechtov. Rovnako tak ma dedincan s vidlami na sebe minimalne predny diel kyrysu. Takze zrejme neslo o nahle prepadnutie dediny, ale o ocakavane. Pripravenost zo strany dedincanov nevylucuje pouzitie zbrani, napriklad aj v Uhorsku mali dedincania zbrane legalne povolene kvoli tureckej hrozbe, pricom tychto ozbrojencov zastresovali kapitani z vrstvy oddanej a poslusnej voci slachte na danom uzemi, aby utisovali a potlacali vasne v pripade potencialneho sedliackeho povstania. Kedze aj inde v Europe si dedincania pripadali vojakmi ohrozeni, a ze ohrozeni aj skutocne boli, nevidim nic na tom, aby neboli miestami niektori aj vyzbrojeni, ci uz kupenymi alebo kradnutymi zbranami. Co sa tyka vyuzitia pobocnych zbrani, vidim to uplne rovnako ako Raia. V scenari bitky to pouzitelne je, tiez je to mozne predviest v atraktivnej podobe, ktora sa navzajom nevylucuje s historickymi taktikami. Ale ospravedlnovat vyuzitim pobocnych zbrani nedostatocny vystroj ucastnikov bitky, biedne zvladnutu pracu vo formacii, nerespektovanie dobovych vojenskych taktik ci diery v scenari mi nepripada namieste. (Tym netvrdim, ze scenar tejto konkretnej akcie bol zly, myslim to vseobecne.) Ono, ked sa nad tym zamyslime poriadne, tak pri pocte 700 ucastnikov bitky na Bielej hore, je v chapani realnych stavov vojska v tridsiatke vlastne len sarvatka, ktora by prebiehala nejako podobne, ako na tom obraze od Vrencxa. Ale kedze sa hrame na bitku, bohuzial by sme mali respektovat vyzbroj, vystroj a taktiky z nich vychadzajuce.

raia 09. listopad 2009 13:23:16
Rochrigez 09. listopad 2009 13:26:49 JJ máš pravdu čoveče. I mistr tesář v zápalu práce se utne :). Díky a omlouvám se.

dantes 09. listopad 2009 20:34:56

Kascha (09. listopad 2009 06:40:25) : Ad sekyry u Švédů - tento titul bohužel neznám, musel jsem na to narazit někde jinde (ale díky za odkaz). Ad móda "military look" na přelomu 16-17. století - tak i na tohle už jsem někde narazil a zase si nemohu vybavit kde, nicnméně takto se asi shodneme. Podle toho, co jsem četl, tento styl byl prý oblíbený zejména u tehdejší "zlaté mládeže". raia (09. listopad 2009 12:52:00) : Můžeš naznačit adresu? - pošlu (ne naskenovaný, ale přefocený). Jinak ad více obrázků: asi se začínáme myšlenkově blížit, ale toto je jediná věc, kde s tebou souhlasit nebudu určitě nikdy - ani desítky obrázků, kde něco není, mě nepřesvědčí, že to neexistuje. Naopak jeden jediný obrázek, kde něco je, je pro mne přesvědčivým důkazem o existenci daného (i když - bráno doslova - se zase můžeme posunout jinam, kupříkladu přestože znám Dalího Hořící žirafy, mé přesvědčení o neexistenci krásných nahých Marťanek se šuplaty ve stehně hraničí s jistotou. Ale to je myslím přeci jen zase trochu jiná pohádka). Rochrigez (09. listopad 2009 13:26:49) : Ano, děkuji za stručné a výstižné shrnutí. Olaff (09. listopad 2009 13:36:38) : Ne. myslím že tady v diskusi (v obecné rovině) nikdo neměl snahu bojem na pobočky omlouvat nedostatky, které (rovněž asi v obecné rovině) jmenuješ.

dantes 09. listopad 2009 20:43:28
Olaff(09. listopad 2009 13:36:38) : ještě k tvému poslednímu odstavci - osobně plně souhlasím (až na to slůvko bohužel - proč?).

Vandalicus 10. listopad 2009 15:23:12

dantes(09. listopad 2009 21:34:56) : No, brát jeden obraz jako důkaz pro existenci něčeho je dosti, ehm, dovážné - vlastně si odpovídáš sám tím Dalím. Aneb když si vzpomenu na ten karolinský manuscript, kde v iluminacích (jinak velmi střízlivě zobrazující tehdejší vojáky) zničehonic útočí na hrad obrovský slon s válečnou věží na zádech, mám to brát jako nezvratný důkaz válečných zmutovaných slonův karolinských armádách? Práce s historickými prameny je věc velmi ošementá, a obrazy do nich patří se všemi pozitivy i negativy. Je třeba sledovat souvislosti a milion dalších věcí. (Ono totiž ani výskyt fotografie dost často nemusí znamenat nic víc, než že se na této jedné fotce vyskytuje ten jeden jediný kus. Viz. fotka thajského SS-mana. Natožpak obrazy, podléhající ldiskému faktoru, malíři.)

Magdaléna 02. březen 2010 23:04:45
Takže pro všechny:-) Švédi na Švihově opět budou, tentokráte 2.-3.10. 2010... Bližší informace - renegati@renegati.eu

Magdaléna 12. září 2010 21:22:10
Ahoj, za organizátory: velice se omlouvám všem kdo se těšili, ale akce se bohužel nekoná.