Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Dáma s čápem 17. říjen 2009 06:04:47
Jiří z Holohlav(16. říjen 2009 20:12:14) : No to nemám :-))...vojenství mě míjí, když nevím, tak se zeptám někoho chytrého, pane Jiří, třeba Vás :-D Ale že jsme se zas hezky zatoulali od toho péří, co?

Wothan 16. říjen 2009 20:29:42
Jiří: ano to je možné, ale na jiném koni, v jiném sedle, bezze zbroje koně a jezdce. Takže to pro nás má jen malou vypovídací hodnotu - možná Kumáni by to dali? :-)

Wothan 16. říjen 2009 20:28:32

Proto také říkám, že nevěřím, že by se o to kdy kdo pokoušel. Na druhou stranu ale prostý tlak nahuštěných koní může znamenat docela dost a pokud by se ty spojovací řetězy přetrhly (i to je možné - ze 14.st. máme zprávy o přeseknutých řetězech natažených v ulicích ranou meče - tuším Sudek. To sice vypadá jako nesmysl, ale materiál toho řetězu taky nemusel být bůhvíjak kvalitní) a vůz zatlačili nebo i převrhli. Jiná možnost by byla ho hákovat a silou koní rvát ven, ale bůh ví jestli je to vůbec pod palbou obránců reálné. Šlo mi spíš o to jak velké překážky je možné na těžkém koni v plné zbroji a vysokém sedle (pro tyhle legrácky dost málo vhodném) překonat. Co se ještě dá přeskočit a co už je pro těžkého jezdce na koni nepřekonatelná překážka. Protože pokud jezdec nemůže skákat, nebo jen málo - měla by na jeho zastavení stačit relativně nízká překážka, popřípadě umělé provizorní úpravy terénu (příkopy aj.) by nemusely být zdaleka tak mohutné (a tedy časově náročné a pracné) jak si obvykle představujeme. Jen mne to tak napadlo, když o tom přišla řeč, nikdy jsem o tom moc nepřemýšlel.

Jiří z Holohlav 16. říjen 2009 20:23:16
V současnosti se při skoku mohutnosti - parkurová disciplina skáče do 240 cm.

Broďan 16. říjen 2009 20:15:02

Wothan(13. říjen 2009 16:55:44) : S tím přeskočením vozu to byla samozřejmě nadsázka. Domníval jsem se, že je to z toho znát. Jezdec nemohl vůz přeskočit a ani ho převrátit, protože vozy byly svázané k sobě. O převrácených vozech ale zprávy máme, nicméně neznáme způsob, jak se to provádělo. Tedy nevíme zda byl použit nějaký vorrichtuňk (např. řetězy uvázané ke koňům) nebo jenom horda chlapů, co přesekali řetězy, opřeli se do vozu a převrhli ho. Starší autoři to nijak zvlášť neřešili a ve svých dílech nechali jezdce útočit proti vozům i proti srubům. Někdy dokonce vidíme, jak jezdci vozy prostě projeli. www.husitstvi.cz... Asi je cestou rozdupali, kdo ví?

Jiří z Holohlav 16. říjen 2009 18:12:14
Dáma s čápem(16. říjen 2009 19:43:44) : :-) nu je vidět,že o struktuře jednotky - kopí ,nemáš tušení,každy rytíř měl své "servismany".Z toho plynou i zmatky v počtech vojáku - přitáhlo jich 20000,ale bojových bylo kolem 4000,další byli servis.

mahy 16. říjen 2009 18:07:14
Dáma s čápem(16. říjen 2009 19:43:44) : Koně samozřejmě byli hlídáni.

Dáma s čápem 16. říjen 2009 17:43:44
Pročítám příspěvky a napadla mě taková drobnost: když jezdci slezli, aby třeba proti lučištníkům nepřišli hned o koně, což je logické - kam se pak poděli ti koně? Pobíhali po bojišti? Nebo je někam "uklidili" nebo co? Protože jestli pobíhali po válečném poli, mohlo to být spíš kontraproduktivní, páč stejně něco schytali nebo se motali ve výhledu, ne?

Sian 13. říjen 2009 16:23:14
Koukám, že diskuze sklouzla trochu jiným směrem než bylo plánováno :-) ! Ale téma řekl bych zajímavé! !

Wothan 13. říjen 2009 14:55:44
Broďan: je vůbec reálné na těžkém válečném koni, v plné zbroji a vysokém sedle skákat přes větší překážky? Podle mne je představa přeskočení válečného vozu těžká utopie a nechce se mi ani věřit že by se o to pokoušeli. Ještě tak se pokusit ten vůz převrátit.

Hynek z Děčína 13. říjen 2009 12:40:27
příspěvek byl smazán użivatelem Hynek z Děčína 13. říjen 2009 15:13:17

hawkwind 13. říjen 2009 12:33:00

Oni ti angláni sesedali a stavěli se právě mezi ty lukostřelce, aby se ti neposrali a nautekli strachy. Většinou nechávali jízdní zálohu minimální - ostatně obvykle byli taky v početní nevýhodě, což je stav za kterého nemá smysl šušnit si někde zálohy - ty má nepřítel a má jich dost. Koně jsou opravdu proti tomu našimu střelivu kanonefutr, dobré zbroje sice odolávají těm šípům slušně, ale i z těch popisů je jasný, že nebylo nic zdravého mašírovat i v tý dobrý zbroji těma šípama a dřív nebo pozdějc nějakej projde. Frantíkům ovšem trvalo skoro 70 let než pochopili jak mají proti tomu pěšímu výborně vycvičenému a vybavenému vojsku bojovat a i tak se obávám, že to anglání na kontinentě projeli víc ekonomicky, protože si nemohli dovolit tak velkej kontingent za potíží doma.

Hynek z Děčína 13. říjen 2009 12:08:08
příspěvek byl smazán użivatelem Hynek z Děčína 13. říjen 2009 15:13:58

Broďan 13. říjen 2009 11:38:45

Andre(13. říjen 2009 11:51:31) : Proti vozové hradbě najížděla rytířská jízda pouze zcela v počátcích této taktiky, tj. na začátku husitských válek. A i tohle jsou pouze domněnky, protože průběh asi nejznámější bitvy, kde se nájezd jízdy na vozy předpokládá, tzn. u Sudoměře, je znám jenom velmi povrchně. Z pozdějších konstrukcí a rekonstrukcí není možné vycházet. Jelikož žádný z jezdců vůz nepřeskočil, bylo záhy jasné, že na dobytí vozů je potřeba poslat pěšáky. V našem prostředí panstvo opravdu rádo s koně neslézalo a taky proč, když tam mohlo poslat neurozené spotřebáky, kteří nikde nechyběli? Určitou výjimkou je bitva pod Vyšehradem 1420, kde terén donutil část těžkooděnců sesednout. Byli to hlavně moravští páni, kteří byli vyhecováni ke statečnosti samotným Zikmundem. Jak špatně dopadli je dobře známo. Původně jsme se bavili o armetu a následně to bylo nasměrováno do období, kdy se armety ještě nepoužívaly. Ale ono je to vlastně jedno. Pokud to taktika či pud sebezáchovy vyžadovaly, urozenci slézali a kryli se. Proti anglickým lučištníkům asi opravdu nemělo cenu vyjíždět na koni, protože kůň bylo to první, oč rytíř přišel. Štít a plátová zbroj šípům víceméně odolávala, zvlástě helma a části vystavené střelám pod úhlem.

Maršálek 13. říjen 2009 11:35:16

Mimochodem na zemi, respektive pěšmo se hojně bojovalo i ve větších střetech války o bretaňské dědictví, ve srážkách s flanderskými milicemi, atd. - já bych to prostě shrnul tak, že nobilové byli profíci, kteří si poradili jak v sedle, tak i pěšky a pokud spolupracovali (např. Rosebooke) ustáli hravě i přesilu obávaných milicí. Každý jezdec usedal do sedla s vědomím, že v něm nemusí sedět po celou dobu boje a k tomu byl logicky vycvičený a tedy i přizpůsobený. Tím nijak nerozporuji fakt, že jezdecká zbroj má oproti pěší svá specifika a že pro různé situace je efektivnější buď jízdní, nebo naopak pěší boj… Nicméně nikdo soudný by neusedal za války do sedla v něčem, co by mu neumožňovalo bojovat i pěšky (často omílané údajné dlouhé francouzské varkoče u Poitiers, si pánové snadno upravili zastrčením předních cípů za opasek). Zpět k chocholům a klenotům – jejich význam je v poli zjevný, druh rozezná druha a kmáni se drží svého pána, který se jim neztratí ani v mele :-)

Kulíšek 13. říjen 2009 10:38:21
Andre(13. říjen 2009 11:51:31) : No jestli se nepletu tak Burgundští rytíři bojovali v druhý půlce 15. století často koňmo, i když za vydatné podpory dělostřelectva. I když Sian se ptal na čechy a tam to bylo trochu jinak

Kulíšek 13. říjen 2009 10:37:08
příspěvek byl smazán użivatelem Kulíšek 13. říjen 2009 12:13:42

Andre 13. říjen 2009 09:51:31
Tak mě napadá, když se Sian ptal na tu polovinu 15. století, nepoučila se ta šlechta konečně natolik, aby proti wagenburgu a jeho puškám / kuším nejezdila na koni? Přeci jen už kvůli téhle blbosti dostávali na budku 30 let... jak to bylo? Byli fakt tak hloupí, že proti hradbě a organizované pěchotě stále ještě najížděli koňmo?

Kulíšek 13. říjen 2009 09:36:23
Andre(13. říjen 2009 10:53:22) : No dobrý třeba tohle jsem nevěděl a jsem zase o něco chytřejší. Už jenom kvůli tomu že o období stoletý války jsem se nikdy nijak moc nezajímal... Ale díky pro mě zajímavý info=)

Andre 13. říjen 2009 09:10:11

Siegfried(13. říjen 2009 10:53:04) : "Andre nechci se přít, ale že angličané sesedli a stáli tam pěšmo je poměrně doložená věc. Máš snad jiné podklady?" Nene, to jsem myslel tak, že jsou daleko lepší příklady - třeba právě to Poitiers... tam šlapala po svých naprostá většina mužů na obou stranách. Jinak u Crecy mám za to, že koňmo byla celá bataille pod vedením Eduarda III (což je třetina celého anglického vojska) aby mohla včas zasáhnout a podpořit buď Woodstocka, nebo voj vedený Northamptonem a Arundelem. Navíc si matně vybavuji, že ten voj, který se dostal k až Woodstockovi (nevzpomenu si teď, kdo ho vedl) a který potom podpořil náš král Jan se bil s angličany koňmo... ale to bych se musel doma kouknout do Froissarta a Kovaříka, takhle v práci vím pendrek... Každopádně to zdaleka nebylo o tom, že by úplně všichni angličané sesedli... klidně taková dobrá polovina jich mohla zůstat na kůň (což je ale momentálně bez literatury po ruce jenom taková moje spekulace).

Andre 13. říjen 2009 08:53:22

Kulíšek(12. říjen 2009 16:45:11) : "Já se teda necham rád poučit ale kromě angličanů nějak nevim o žádnejch rytířích který by nějak často dobrovolně nastupovali do bitev opěšalí...." No tak si přešti třeba výběr z Froissartových kronik a zjistíš, že prakticky výhradně pěšky chodilo francouzské panské vojsko skoro do všech významnějších střetů stoleté války. Důvod - zranění koně po zásahu longbows udělali větší nepořádek, než ty longbows samotné... Příklad - Bitva u Poitiers: Jan Dobrý přivedl do pole cca 20.000 mužů. Na koni na francouzské straně vyrazila pouze jedna ze 4 batailles vedená maršálkem Arnoulem d’Audrehem. Všichni ostatní (hrubým odhadem 15.000 mužů) si to štrádovali pěšky, včetně francouzského krále a maršálka Jeana de Clermont.

Siegfried 13. říjen 2009 08:53:04
Andre(12. říjen 2009 09:54:02) : Andre nechci se přít, ale že angličané sesedli a stáli tam pěšmo je poměrně doložená věc. Máš snad jiné podklady? Samozřejmě se nepřu s tím, že francouzská strana tam jela koňmo seč mohla:)

Wothan 12. říjen 2009 19:50:37

Kulíšek: když pominu obléhání, tak třeba v našem období se to ještě stávalo, ne zcela běžně ale zase taková výjimka to nebyla - buď vinou pro jízdu nevhodného terénu (Brůdek 1040 aj.), terénu a počasí (Chlumec 1126 aj.), vinou přesunu koní z pod sedla do žaludku rytířů (např. Křížové výpravy) nebo někdy i befelem vrchního velitele (Mailberk 1082 aj.). Stávalo se to i později, byť to nebylo pravidlem. Nicméně to s konstrukcí klenotu nebo chocholu nemá co do činění a není třeba to řešit.

Jiří z Holohlav 12. říjen 2009 19:25:17
Kulíšek(12. říjen 2009 16:45:11) : Pokud tedy nemakali po žebříkách na hradby.....v poli je to pochopitelně pochybné a taky byli biti.

Sian 12. říjen 2009 14:59:21
Kulíšek(12. říjen 2009 16:45:11) : Já tady nechci vést diskuzi na téma "opěšalí těžkooděnci" kvůli tomu jsem toto téma nezakládal. Jistě byla to z nouze ctnost ale chtěl jsem tím poukázat na to, že i v historii se takové situace událi!

Kulíšek 12. říjen 2009 14:45:11
Sian(12. říjen 2009 15:57:41) : Já se teda necham rád poučit ale kromě angličanů nějak nevim o žádnejch rytířích který by nějak často dobrovolně nastupovali do bitev opěšalí. A i u těch angličanů se to týká spíš bitev kde to byla z nouze cnost. Ale jak jsem psal necham se rád poučit.

Sian 12. říjen 2009 13:57:41
Andre(12. říjen 2009 09:54:02) : To je pravda! U Kresčaku to byla spíše záležitost lučištnická :-) Poitiers je také dobrý příklad! Jen jsem chtěl poukázat na to, že i opěšelý těžkooděnec nebyl v historii anomalie ;-)

Andre 12. říjen 2009 07:54:02
Sian(10. říjen 2009 21:22:39) : "...vím že užití armetu byla záležitost jezdců, ale také vím, že například u Agincourtu bojovali rytíří v plné zbroji po boku lukostřelců jako pěšáci. To samé u Kresčaku!..." No u Kresčaku zas až tolik ne, to spíš o deset let později u Poitiers, tam se chodilo pěšky.

Sian 11. říjen 2009 18:25:58
Jiří z Holohlav(11. říjen 2009 16:48:50) : A nebo tak! Můj mail je cz.trucker@seznam.cz Díky, díky!

Jiří z Holohlav 11. říjen 2009 14:48:50
Sian(11. říjen 2009 15:08:04) : Neumím ani jedno.Ofotit až bude světlo a poslat mailem.

alistaire 11. říjen 2009 14:18:59
Jiří z Holohlav(11. říjen 2009 14:18:14) : OT Nazdar pane Jiří, koukni do mailu a napiš mě..

Sian 11. říjen 2009 13:08:04
Jiří z Holohlav(11. říjen 2009 14:18:14) : Díky, díky. Myslíš, že by se obrázky tohoto řešení dali oskenovat a hodit na net?

Jiří z Holohlav 11. říjen 2009 12:18:14
Sian(10. říjen 2009 21:54:25) : Jo,pár pštrosů jsem našel.Na vrcholku přilby je kouhe ze žlutého kovu /zasazená do "Broďanova" otvoru/ a do ní kolmo zasunuto 1-3 pštrosí pera.Tuším mi ondyno říkal platněř Brožek,že ten systém upínání řešil.

Sian 10. říjen 2009 19:54:25
Jiří z Holohlav(10. říjen 2009 21:33:23) : Spíše 1460 +, rád bych dobu Jiřího z Poděbrad. Chci ztělesnit fiktivního druhého syna nechvalně známého Zikmunda Děčínského z Vartenberka a to Hynka Děčínského z Vartenberka. Opravdoví syn Jindřich byl stejný vejlupek jako jeho loupeživý otec! :-) Ty pštrosí mi také přijdou asi nejvhodnější. Budu rád, když mi do Ospreye mrknete!

Jiří z Holohlav 10. říjen 2009 19:33:23
Sian(10. říjen 2009 21:22:39) : To jsem zvědav co zjistíš,nevím o nikom,kdo by se vážně zabýval šlechtou na 1450.Pštrosí se prodává barvené - heraldickými barvami neuděláš chybu.Páv je také vděčný,dravce bych asi do těchto poznějších chocholů nedával. Až bude chvíle ,mrknu co je v Ospreyích.

Sian 10. říjen 2009 19:22:39

Broďan(10. říjen 2009 21:13:31) : Vím, vím že užití armetu byla záležitost jezdců, ale také vím, že například u Agincourtu bojovali rytíří v plné zbroji po boku lukostřelců jako pěšáci. To samé u Kresčaku! Tudíž užití jezdecké přilbice v pěším boji proběhlo i v historii ;-) Jinak díky za upřesnění a vyvedení mě z omylu! Nějak to pořeším. Nuže umístění bych měl a teď k těm barvám. Dá se někde sehnat již obarvené peří nebo bude muset zapracovat manufaktura? A užívalo se nejvíce jaké?

Broďan 10. říjen 2009 19:13:31

Sian(10. říjen 2009 19:24:38) : Gotické armety mívaly klenot či chochol umístěn výhradně na temeni, tulejku v týle jsem dosud neviděl ani jednu. Dochované originály mají v hřebínku na temeni otvor, který má buď tvar klíčové dírky nebo je čtverhranný. V tomto otvoru byl upevněn sloupek klenotu či držák chocholu. Řešení zjevně nebylo jednotné a tak je možné asi trochu improvizovat, důležité je, zachovat umístění právě na temeni. www.wga.hu... www.wga.hu... Použití armetu pěšákem v bitvě je věrohodné asi tak, jako nasazení tankistů bez tanků nebo pilotů bez letadel, ale o tom už tady bylo psáno mnohokrát.

Sian 10. říjen 2009 17:24:38
Nuže chochol tedy ano. Teď budu muset pořešit tu technickou část. Nějak se mi nedaří dohledati obrázků. Nevíte někdo o vhodném zdroji? Tulej tedy nejlépe přinýtovat na zadní část přilbice?

mahy 10. říjen 2009 17:10:07
Sian(10. říjen 2009 19:06:06) : Od toho právě na sobe oni bojovníci měli chocholy, heraldické varkoče, znamení na štítech, korouhve atd. Aby se našli v té mele. Takže chochol ano!

Sian 10. říjen 2009 17:06:06
Jiří z Holohlav(10. říjen 2009 18:48:26) : Ano Libušínem jsem prošel. Tento rok jsem byl na Čertově vítězné straně. Je pravda, že je orietace v boji hodně těžká a ne jednou jsem se přistihl při nevnímání situace a hledání naší korouhve :-)

Jiří z Holohlav 10. říjen 2009 16:48:26
Sian(10. říjen 2009 18:16:26) : Turnajovou jistě,ale i bitevní - je to navigace pro Tvoji družinu.Byl jsi ve formacích na Libušíně?Ač jsem dost vysoký ,tak kolem sebe vidím jen helmy - chochol je pak jako maják. mahy(10. říjen 2009 18:27:28) : Ha ,to mi připomíná jednu pověst,jak se nad Českým vojskem objevil orel a nepřátelé prchli.Jestli on to krkavec zálibně neshlížel na onu kýtu :-)

mahy 10. říjen 2009 16:27:28
maser(10. říjen 2009 18:14:52) : Pane z Hradce tu paví kýtu si ale musíš častěji měnit. Nebo ne? Myslím, že při pobytu na slunci hnije:-))))

Sian 10. říjen 2009 16:19:06
maser(10. říjen 2009 18:14:52) : Jde mi o to zbarvení. Rád bych dvě. V barvách vartenberských. Jedno černé a druhé žluté.

Sian 10. říjen 2009 16:16:26
Jo takhle nějak mi to bylo vysvětleno i od mých nejbližších :-) A jsem v tomto s vámi za jedno pane Jiří. Sám bych asi po takovém "terči" šel :-) Viděl bych to spíše na záležitost turnajovou!

maser 10. říjen 2009 16:14:52
Sian(10. říjen 2009 17:16:34) : já dělám dobu cca o 80 let dřív a používám paví kýtu. Vzadu na přilbě mám tulej, do které je vsunut kožený několika vrstevný vějíř z kůže polepený látkou. Dratví jsou vytvořeny tunýlky, do kterých to peří ze shora vsunu. Dá se použít i jiné peří, třeba pštros nebo letky dravců. Zkus se poptat na brodci.

Jiří z Holohlav 10. říjen 2009 15:49:33
Sian(10. říjen 2009 17:16:34) : Tady jsem hlásá šlechtic ,který na to má koule.Jeho družina ho za chocholm následuje a protivníci na něj útočí - máš na to ramena -?Každý bude chtít ten chochol ukořistit a majitele zabít nebo zajmout,nehledě na to,že přilákáš i pozornost palných .. :-)

Sian 10. říjen 2009 15:16:34
Jde mi o postavu šlechtice v čechách kolem roku 1450. Rád bych si svůj armet povylepšil a přemýšlel jsem právě o peří. Jen nevím přesný význam tohoto zdobení a které by bylo případně nejvhodnější.

Wothan 10. říjen 2009 14:35:26
No peří se používalo v různé podobě - vsazené do klenotu nebo do tulejky, ale záleží na typu přilby, typu postavy a hlavně době. Zkus to upřesnit, pak ti bude poraděno mnohem snáz.

Sian 10. říjen 2009 09:46:56
Chtěl bych se zeptat jak to bylo s peřím na přilbicích? Byla to jen záležitost turnajová nebo i bitevní? Popřípadě jaké peří je nejlepší a kde ho sehnat? Jde mi o barevnou kombinaci žlutá-černá. Jak nejlépe takové peří na přilbu přidělat? Díky